Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Изменение церковной ситуации на Украине;
2. Россия и Грузия;
3. Политика и религия.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
– Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...
М. Борисова
– И Константин Мацан.
К. Мацан
– Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, приветствуем в студии нашего гостя – Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Владимир Романович, вот в последнее время в православном мире все время происходит что-то такое, что неизбежно притягивает внимание комментаторов, даже тех, которые в принципе к религиозным вопросам равнодушны. Вот не так давно, последние дни зажигал, если можно так выразиться, в Киеве господин Денисенко. Очередной раз он собрал собор своего фантастического «патриархата»...
В. Легойда
– То ли существующего, то ли несуществующего.
М. Борисова
– Да, и сказал, что вот он-то как раз существует, а все остальные это фейк, что вот у нас это все враки, что непонятно что. Он, в общем, от всего отказался, отрекся, открестился. И, в общем, получается, что остается только «Киевский патриархат», который зарегистрирован юридически. Собственно он как был зарегистрированной религиозной организацией, так и остается. И собственно для самого господина Денисенко ничего не изменилось, потому что он собственно учредитель этого всего, этой всей организации, соответственно и, я так понимаю, главное материально-ответственное лицо. И в общем, статус-кво сохранен. Но единственное приобретение, как поняла, самого господина Денисенко, что в процессе всех этих то подписаний, то не подписаний с него официально на Фанаре сняли анафему, и теперь он вроде как легально существующий «иерарх». Непонятно, правда, какой иерархии, но вот сам он легально существует. Ну хорошо, вот получили мы такую интересную историю, про которую все бурно рассуждали по всем каналам телевизионным, в соцсетях, везде, в общем, все обсудили. Но из-за чего реально разгорелся этот сыр-бор, почему именно в этот момент господину Денисенко понадобился этот демарш?
В. Легойда
– Ну чужая душа потемки. Тут я думаю, что сложно было предусмотреть и предугадать то или иное развитие событий. Я вообще считаю прогнозы делом неблагодарным, а уж когда тут это касается украинской религиозной ситуации, то они просто вот неблагодарны вдвойне. Прогнозы, я имею в виду. Но видите, там уже есть продолжение, потому что несколько дней назад вот это новое образование, «православная церковь Украины», оно лишило, формально, по крайней мере, своим решением лишило господина Денисенко права управлять епархией. В общем, все у него забрали, но оставили его одним из «иерархов» значит вот этой новой организации, которую вообще непонятно, он то ли признает, то ли не признает. И там как-то вот очень сложно уже увидеть в этом хоть какой-то формально канонический смысл, во всех этих действиях. Потому что он критиковал – ну Денисенко я имею в виду, – вплоть до снятия с себя анафемы, тоже, получается, вроде как критиковал или с вызовом как-то об этом говорил.
К. Мацан
– Очень удивительная мысль, которая меня тоже поразила, что в каком-то интервью он говорил, что вот, с меня сняли анафему. И ну логика была такая, что тем самым как бы я вынужден признать, что она была до этого, действительно, если ее снимали. Я этого не признаю, говорит господин Денисенко. Поэтому странно: сняли – не сняли...
В. Легойда
– Да, и потом там был вопрос о легитимности рукоположенных им «архиереев» там и прочее. Ну я думаю, что, конечно, вот что напрашивается, по крайней мере то, что звучит, и это нельзя не принимать во внимание, что, конечно, к сожалению великому, в любом случае как-то не получается к этому относиться там с юмором и с иронией. К сожалению, это вопрос материальных, так сказать, благ собственности и прочее. Потому что и стамбульский патриарх, затевая всю эту украинскую историю, он ведь, посмотрите, этот пресловутый томос, он фактически лишил вновь созданную вот эту организацию каких бы то ни было прав на приходы, находящиеся вне Украины. Потом опять же вот в начале этой недели была информация, там назывались даже суммы, которые украинские «приходы», украинская «церковь» вот эта вновь созданная должна отчислять ежемесячно в Константинополь. Поэтому, к сожалению, ну это все очень крайне неприятно. Понятно, что наша жизнь не может проходить без финансов, что это, так сказать, часть естественна, так устроена, так сказать, экономика, хозяйственная деятельность. Но когда ты говоришь о религиозных вопросах и понимаешь, что они, по большому счету, упираются вот в материальную составляющую, то это, конечно, всегда очень неприятно.
М. Борисова
– Но нам-то, естественно, интересно, как вся эта ситуация, постоянно бурлящая и развивающаяся, как она сказывается на жизни православных христиан канонической Украинской Православной Церкви. И в общем, с одной стороны, судя по новостям, никак не сказывается. Потому что приблизительно в то же время, когда Денисенко проводил свой так называемый «собор», в Ровенской области очередной раз избили прихожанок храма, которые пытались не дать выгнать священника из дома клира, где он с семьей живет. В общем, короче говоря, как были вот эти вот безобразия на местах, так они и остались, и они проводятся под лозунгом, что вот все в ПЦУ. В то же время Киевский окружной суд принял к рассмотрению иск Киевской митрополии Украинской Православной Церкви Московского Патриархата о незаконности регистрации этой самой новой «церкви». То есть там все пока упирается в какие-то юридические разбирательства. А между тем двое из митрополитов, насколько я понимаю, которые участвовали в этом так называемом «объединительном соборе» и в результате попали под запрет канонической Церкви, уже как-то начали в публичном пространстве выражать сомнение: а зачем они это сделали и правильно ли они это сделали? То есть, в общем, больше всего интересно, когда для канонической Церкви все останется только в юридическом поле, когда внутри Церкви будет все понятно, что вот это раскольники – и это плохо, вот это каноническая Церковь – и это хорошо. И когда там те же уклонившиеся в раскол люди придут, принесут покаяние и, как это было в свое время в 20-е годы в СССР, когда из раскола обновленчества люди обратно возвращались в каноническую Церковь.
В. Легойда
– Ни я, никто другой вам на этот вопрос не ответит, конечно, когда это произойдет, просто потому что никто этого не знает. Все-таки возвращаясь к первому вопросу, что происходит и какое это имеет отношение, как это сказывается на жизни наших прихожан, и вот ваша версия, что никак не сказывается, я бы сказал так: и да и нет. Потому что, с одной стороны, действительно есть продолжающиеся попытки захвата и захваты храмов и насилие. С другой стороны, это скорее, мне кажется, инерция. Почему, чем отличается новая ситуация? Тем, что, насколько мы можем судить, по крайней мере, вот до сих пор каких-то сигналов от новой власти в продолжение или активизации этой темы не поступало. Вот совершенно очевидно, ведь никто этого собственно и не скрывал, что вся история с томосом была инициативой Порошенко, который рассчитывал таким образом удержать свою политическую власть. Сейчас ну понятно, что это не сработало. Кстати, Денисенко уже там наговорил много гадостей про Порошенко и про его идею с томосом, хотя собственно был одним из тех, кто горячо все это поддерживал. Но тут Бог им судья, что называется. Но совершенно понятно, что до сих пор, по крайней мере, для нового президента Украины эта тема не является не то что там приоритетной, а вообще какой-то важной. Поэтому я думаю, что если какие-то процессы отдельные управлялись властью предыдущей, направлялись, поощрялись там и так далее и тому подобное, то сейчас это не происходит. Поэтому скорее то, что мы видим, это скорее инерция. Поэтому о какой-то определенной передышке мы можем говорить, если не о там полном изменении ситуации, но о каком-то вот все-таки, я не знаю, там переходный период, если хотите. Понятно, что рано или поздно новая власть должна будет определиться. Как она определится, никто пока не знает, я думаю, включая саму власть. Но мы же уже говорили с вами в этой студии о том, что скажем, во-первых, у господина Зелинского, у президента нового, у него нет личной заинтересованности здесь, то есть это не является важной лично для него темой. В отличие от того, что было с Порошенко. И я понимаю, что вообще религиозная тема для него, он, так сказать, равноудален от разных общин, традиций. При этом он уже встретился со всеми главами вот религиозных организаций и встречался и с блаженейшим митрополитом Онуфрием, и вот с главой это религиозной организации ПЦУ, и с господин Денисенко, по-моему, тоже... А, нет, с Денисенко он не встречался, он с Епифанием – сейчас я боюсь перепутать. С Денисенко, кажется, не встречался. Я думаю, тоже в том числе для того, чтобы составить непосредственно свое мнение о том, что это за люди. Надеюсь, что составил.
М. Борисова
– Ну если ему это неинтересно с точки зрения своих каких-то политических устремлений, то какая ему разница. Он же все равно будет подходить...
В. Легойда
– Какая разница – в каком смысле?
М. Борисова
– Ну понравились ему те или иные религиозные деятели, не понравились...
В. Легойда
– Ну это всегда есть разница.
М. Борисова
– Он все равно же, если он сам лично не имеет никакой религиозной позиции, то он будет использовать это так, как будет выгодно в той или иной ситуации.
В. Легойда
– Слушайте, власть всегда использует все, что выгодно в той или иной ситуации. Не надо вот здесь каких-то иллюзий питать по поводу чего бы то ни было. Это природа власти, и она понуждает человека, находящегося во власти, использовать любой ресурс так, как это выгодно власти. Вопрос в том, что власть для себя считает выгодой. Если власть печется о благе народа, то она будет использовать это с точки зрения того, чтобы это было выгодно для народа. Если власть печется об удержании власти исключительно – это другая выгода. А насчет того, что личные предпочтения никакой роли не играют, не соглашусь. Они могут не играть определяющей роли, но если вам неприятно с человеком общаться, то вы, как минимум, будете, даже если есть такая необходимость, сводить это общение к минимуму. А это важно. Потому что общение, оно очень многое значит вот в ситуации во взаимодействии с властью. И я в данном случае не теоретически говорю, да. Все-таки как человек, имеющий некое отношение к этим процессам взаимодействия с властью, могу сказать, что, конечно, личные контакты, они могут не играть определяющей роли, потому что если логика, повторяю, вот этой власти и так далее. Но, конечно, вот эти личные отношения важны. Точно так же как, понимаете, личные отношения глав государств друг ко другу, вы прекрасно это знаете, не хуже меня, они никогда не будут определяющими в межгосударственных отношениях, но они свою роль могут сыграть положительную или отрицательную.
К. Мацан
– Для комментария, что даже сама идея, созревшая на Фанаре, о томосе, вызревающая на Фанаре о томосе и том, чтобы все-таки его дать вот Украине, связана была с личной обидой патриарха Варфоломея на Русскую Православную Церковь, которая не приехала на Крит.
В. Легойда
– Ну да, эта тема уже многократно звучала. Вы понимаете, тут так сложно, если так немножко отвлечено экспертно об этом говорить, это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Потому что, понимаете, можем говорить: а вот если бы Русская Церковь поехала на Крит, вот была бы, возникла бы тема томоса или нет? Кто-то считает, что не возникла бы, кто-то считает, что возникла. Вот из того, как мне видится ситуация, я считаю, что возникла бы все равно. Так ли, в тот ли момент или чуть позже, может быть, или, может быть, даже там сразу после, сложно сказать. То что, конечно, есть вот это, имеет место личная обида за неприезд – конечно, имеет место, это понятно. Но я, поскольку опять же мы этим непосредственно занимались, я считаю, что Русская Церковь сделала все, чтобы предотвратить неудачное такое развитие, каким оно в итоге стало, чтобы не допустить срыва вот этого собора. Поскольку когда стало понятно, что он перестает быть всеправославным, именно Русская Церковь или единственная предлагала варианты решения этого, и время еще было. Но какой мы получили ответ? Сначала никакого. А потом, что все уже решено, кто не хочет приезжать – пусть не приезжает, мы сами все, так сказать, все равно все проведем и так далее. Но предполагать вот, что это стало главным или не главным. Мне кажется, что это скорее как эмоциональный фон как-то меняло, а на содержание... Ну сложно сказать, в любом случае, я повторяю, это очень сложно доказать, одно или другое.
К. Мацан
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
– А вот раз уж заговорили о Фанаре, там сейчас вообще какая-то, если так можно выразиться, идиотская ситуация. Потому что, с одной стороны, они легализовали Денисенко, сняли с него анафему за раскол, а теперь по идее им нужно его анафематствовать уже со своей стороны, потому что он и их вот эту вот объединенную как бы ими структуру расколол.
В. Легойда
– Ну первый шаг самой структуры, как я сказал, сегодня уже сделан, то есть он уже оставаясь пока еще «архиереем» с их точки зрения, но уже формально –посмотрим, как им удастся это на практике реализовать или нет, – прекращены все его полномочия какие-то вот деятельные, в плане управленческой. Но физически пока это все в руках Денисенко...
М. Борисова
– Ну и юридически это в его руках. Потому что эти все «приходы», все равно они пока зарегистрированы...
В. Легойда
– Ну я там сейчас тонкостей не знаю, потому что ПЦУ тоже зарегистрирована юридически. Вот как там это все решено, я пока не готов говорить.
М. Борисова
– Но ведь помимо Украины, ровно такая же история сейчас происходит и в Сербии, и в Черногории. И там стоит уже целая очередь за томосами. И что теперь вот, глядя на то, во что превращается ситуация с томосом, что можно ждать от Фанара? Он будет продолжать созидать этот раскольничий интернационал или все-таки как-то что-то изменится?
В. Легойда
– Ну посмотрим. Но видите, здесь ведь важно не только что, так сказать, вот эти темы, о которых вы сказали. А есть все-таки реакция Поместных Церквей, которая все более становится проявленной. Во-первых, по-прежнему никто не подержал ПЦУ, вот эту новую организацию украинскую, а во-вторых, все чаще мы слышим голоса или отдельных иерархов, или какое-то уже такое формализованное мнение из разных Поместных Церквей о том, что там поторопились, о том что не надо было делать, что надо как-то урегулировать, что необходимо – ну то есть та идея, с которой мы выступали, ее тоже многие поддерживают, – необходимо некое всеправославное, общеправославное решение, рассмотрение вопроса. И конечно, то что, может быть, я вот сказал. Кто-то говорит: на основании чего вы это говорите? Когда я сказал, что на самом Фанаре, безусловно, осознают вот то, что это фиаско. Мне говорят: а с чего вы это взяли? Ну я взял с того, что я все-таки не отказываю этим людям в некоем здравом смысле и понимании ситуации. То есть не видеть того, во что это превращается, может только слепой не видеть.
М. Борисова
– А как в такой ситуации выйти из нее, сохранив лицо? Ведь все-таки ни одна Патриархия не захочет просто посыпать голову пеплом, упасть на колени и сказать, что...
В. Легойда
– Хотя это было бы очень даже по-христиански. А вы знаете, ну тут, мне кажется, речь должна идти не о сохранении лица вообще, а о чем-то все-таки более важном, да. Потому что хотя тут, конечно, что мы имеем в виду под сохранением лица, но надо разрешать кризис. Кризис это всегда и новые возможности. Надо разрешать кризис, возникший в межправославных отношениях, в нашей единой православной семье. И будем надеяться, что он как-то и разрешится, и разрешится в соответствии с канонами, с традицией, с уважением друг к другу.
К. Мацан
– Часто, когда возникают кризисные ситуации, то тут и там эксперты, комментаторы отмечают, что кому-то удобнее не решить кризис, а законсервировать его. То есть некое создание, такой очаг болевой точки, кому-то это выгодно, кому-то так и хочется оставить, и не заинтересован тот или иной участник.
В. Легойда
– Бывают такие ситуации, да.
К. Мацан
– Как вам кажется, вот Константинополь скорее, если вы не отказываете иерархам в здравом смысле, скорее все-таки намерен как-то кризис решать или законсервировать? Или, что тоже в принципе звучащее мнение, что на самом деле не надо переоценивать внимание Константинополя, это какая-то далекая Украина, там что-то происходит, в принципе их особенно не касается так, по большому счету, их самого бывания, вот самой жизни Константинопольского патриархата, и поэтому пускай будет...
В. Легойда
– Да нет уж, мне кажется, касается и сильно касается. Тем более что они собственно и пошли на все это, чтобы это их касалось, и чтобы здесь получить какие-то вот ну для себя какое-то положительное содержание этого всего. К сожалению, там, может быть, в первую очередь какие-то материальные бонусы, как сейчас принято говорить. Ну и не только это, а просто чтобы продемонстрировать еще раз вот эту высокую роль свою, решение там каких-то межправославных или внутриправославных вопросов. То есть вот эта роль арбитра, которая собственно самим во многом Константинополем себе была атрибутирована. Поэтому я думаю, что этот вопрос точно не находится в плоскости того, что, собственно, нам Украина. Нет, они же очень сильно во все это вошли. А когда я говорю, что не лишены здравого смысла, я в первую очередь имею в виду то, что я надеюсь, что они по крайней мере оценят адекватно ситуацию, что не получилось того, что они планировали. А вот значит ли это, что следующие их шаги будут более разумными, чем предыдущие – это совсем не значит. Поскольку им уже не хватило какого-то ну вот понимания ситуации раньше, тут я не готов сказать, что будет ли затягиваться как-то. И потом ведь, понимаете, поскольку идет явно не по тому сценарию, на который они рассчитывали. Мало того, что они рассчитывали на массовый переход в эту массовую структуру приходов, иерархов в первую очередь, в чем их убеждал Порошенко, из Украинской Православной Церкви – это не произошло. А они точно не рассчитывали на демарш Филарета. Ну то есть в какой-то момент они уже понимали, что к этому идет, коль скоро там, наверное, какие-то сигналы были. Но я думаю, что они считали, что проблема Филарета разрешена, а оказалось, что нет.
М. Борисова
– Ну там, наверное, никто не предполагал разрешения всех проблем. Каждый рассчитывал на что-то, и это что-то не получил. Денисенко тоже рассчитывал, что Порошенко выберут президентом. Ну иначе просто зачем бы было втравляться в эту историю.
В. Легойда
– Да, согласен с вами, конечно.
М. Борисова
– Ну Украина, мне кажется, тут детонатор не только того, что происходит внутри православия мирового, а еще вот усиление тенденций использовать все религиозные поводы для решения своих местных политических проблем. Вот что произошло в Тбилиси? Тбилиси попал в топ новостей, несколько дней говорили только о том, что там происходит. Там, казалось бы, рядовая вещь, которая много лет происходит по всему миру, это сессия Межпарламентской ассамблеи православия, которая проходит в разных странах, которые в эту организацию входят. Всем давно известен протокол, как это все происходит. Грузинская сторона сама, парламентарии грузинские пригласили провести очередную сессию именно в Тбилиси. И когда в Тбилиси все приехали, все знали, кто возглавляет эту организацию на данном этапе, что это российский депутат. И когда уже вот все произошло, как должно было произойти, тут же начались стихийные народные волнения, которые на самом деле, в общем, вылились почти что в такую микрореволюцию – пострадало там, по некоторым данным, порядка сорока полицейских и человек семнадцать гражданских лиц. Там был и слезоточивый газ, и резиновые пули, и дубинки, и, в общем, все по-взрослому. А собственно говоря, из-за чего, из-за того что вот собрались парламентарии, считающие себя православными, чтобы обсудить, чем они могут помочь в разрешении тех же украинских проблем. Фантастика. То есть теперь уже вообще невозможно чихнуть на религиозную тему, чтобы это тут же каким-то образом не использовали какие-то политические силы в каких-то странах в своих интересах.
В. Легойда
– Вы знаете, я думаю, эта тема была использована не потому, что она религиозная, а потому что она была. И здесь, что касается повода к выступлениям, то вот из того что я видел в мониторинге медийного поля, люди, выступавшие с совершенно разными оценками ситуации – кто-то называл это глупостью, кто-то называл, ну из совершенно разных лагерей, что называется, политических, – никто не воспринимал всерьез происшедшее в грузинском парламенте, как причину. Все говорили, что конечно, это было использовано как повод. Это вот первое, что здесь, безусловно, надо сказать. Второе – конечно, несмотря на это, очень жаль, что была использована вот эта религиозная тема, поскольку все-таки Церковь руководствуется евангельским призывом: блаженны миротворцы. Хотя здесь собственно не Церковь, да, это вот политическая такая организация, это общественно-политическая история, поскольку это парламентарии, это не Церковь. Но тем не менее, поскольку это православные там страны, православные люди, то очень жаль. Потому что позволю себе напомнить, что даже во время событий 2008 года в Грузии, во время военного конфликта, ведь единственным собственно на тот момент мостом, сохранявшим отношения наши, и главным таким, основным, это были межцерковные отношения, была православная тема. отношения Церквей, которые не прерывались – я имею в виду, Русской и Грузинской, – не прерывались эти отношения тогда. И сейчас я тоже очень надеюсь, ну собственно у нас тоже нет никакого межцерковного, здесь нет межцерковной составляющей в этой грузинской теме. И я очень надеюсь на то, что вот эта грустная ситуация, я не хочу сейчас оценивать там действия политиков с одной и с другой стороны, они действуют в той логике, в которой им кажется единственно приемлемой и возможной. Может быть, это и так, я, повторяю, не берусь сейчас об этом судить. Но мне кажется, очень важно, поскольку я смотрел то, что пишут в социальных сетях, и не только в социальных сетях, конечно же, как люди комментируют, конечно, очень много во всем этом, к сожалению, такой оценочной злобы с разных сторон. И я думаю, что все-таки здесь вот, вы часто в этой студии ставите очень правильный вопрос: а как православным людям себя вести в той или иной ситуации? Вот мне кажется, хотя вы меня пока не спрашивали на эту тему...
К. Мацан
– Сейчас спросим.
В. Легойда
– Но я вам отвечу. Мне кажется, что здесь, конечно, нужно не становиться еще одним источником злобы. В любую сторону. Я вот, к сожалению, видел посты там в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в том же уважаемых мною людей вот по поводу этой ассамблеи, такие уничижительные. Ну зачем? Даже если вы там считаете, что вы трижды правы там, и что на ваш взгляд, роль этой ассамблеи невысока, но вы конкретных людей обзываете. Это не делает, мне кажется, никому чести. И я думаю, что все-таки православный человек должен свято блюсти или стараться, стремиться хотя бы вот этот евангельский призыв: блаженны миротворцы...
М. Борисова
– Вы знаете, я-то не задала вам этот традиционный для меня вопрос, потому что в данной ситуации...
В. Легойда
– Потому что у меня был традиционный ответ.
М. Борисова
– У меня был ответ и есть ответ, но он несколько нетрадиционный. Дело в том, что как раз когда в разгар этих событий в Тбилиси наш часто приглашаемый в этой студию гость, протоиерей Федор Бородин, который сейчас вместе с прихожанами своего прихода совершает паломническую поездку в Сванетию, он у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал, что именно вот в эти дни, когда все в Тбилиси пылало, и непонятно было, чем вообще все это закончится, он получил возможность совершить богослужение в храме, в горном храме XII века. Причем настоятель этого храма, он должен был по какими-то делам куда-то уезжать. И узнав, что вот есть паломническая группа Московского Патриархата, он просто передал ключи отцу Федору, чтобы он имел возможность провести богослужение в этом храме. И отец Федор приводит эту историю как раз как пример того, что в то время, как все так бурно происходит в столице, нормальные православные грузины совершенно по-другому ощущают реальность и по-другому себя ведут. И возможно, мы слишком много внимания уделяем информационному пространству. Мы об этом очень часто с вами говорим, но оно просто настолько трансформирует нашу картину мира, нам кажется, что вот это все очень важно и очень опасно. А люди живут в горах, в деревнях, в маленьких городах, и они выключены из этого поля.
В. Легойда
– Но вы видите, это же вы об этом узнали тоже из информационного пространства. Может быть, мы не то чтобы много уделяем внимания, а может быть, мы мало насыщаем другими примерами. Потому что вот я видел в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где я с недавних пор тоже вынужден был поселиться, я видел там тоже записи продолжающиеся нашей другой уже группы, которая тоже в это время пребывает в Грузии и паломничают там. Конечно, вот об этом надо просто, может быть, больше говорить. В этом смысле я тоже с вами согласен, что не нужно негативом этим питаться и только его обсуждать, а давайте больше говорить о том, что есть положительного сейчас.
К. Мацан
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. Вот мы в прошлой части начали говорить и много проговорили про замечательную Грузию. И вы упомянули такой факт, что когда в 2008 году были прерваны дипломатические отношения между Россией и Грузией, единственным вот таким мостом, где связь не прервалась двух народов и двух стран, был мост церковный, были отношения Московского и Грузинского Патриархатов, которые не претерпели никаких конфликтных изменений в тот момент. И слава Богу. Но тут возникает вопрос: а как, скажем так, оценить реальную важность на практике этого? Потому что со стороны может показаться, ну если вы говорите, это был оставшийся реальный мост такой, то выглядит это так, что теперь политики через иерархов стали обмениваться какими-то мнениями, и в этом смысле это был мост. Или вы имеете в виду, что когда рушатся отношения государств, остается какая-то другая ткань, другая нить, которая сильнее дипломатических связей?
В. Легойда
– Да, причем более того. Это интересно, что вы вот предложили еще такую возможную интерпретацию, я вообще об этом не думал, точно этот смысл не вкладывал, я имел в виду другое. Смотрите, я же сказал, что не хочу оценивать там действия, да, понятно, что там одни политики, там политики с грузинской стороны, они использовали это как повод, причем опять же, это же внутренняя ситуация. Это, в общем, все, ну большинство тех, кого я читал, экспертов, признают, как бы опять же не оценивая, что это внутренние проблемы, существующая там борьба оппозиции власти в Грузии, но при этом используется и религиозная карта, и антироссийская риторика. С другой стороны, все по-разному там оценивали ответ российской стороны: правильно, неправильно мы сделали. Я тоже не хотел бы это делать, потому что тут есть разная логика, есть, наверное, свои плюсы и минусы в таком ответе. Но он может быть частью более длинной такой политической стратегии какой-то и так далее. Это все-таки не моя тема, я не занимаюсь этим. Я-то имел в виду, что неизбежно в отношениях государственных будут такие моменты всегда – как бы более острые, менее острые, с одним государством, с другим, с третьим. Но вот Церковь, она, во-первых, всегда, как говорят, работает на длину, на длинные вот отношения, да, и всегда находится или должна находиться над вот этой политической схваткой, над политическими вещами. И это некий залог того, что если у нас вот это сохраняется глубинное понимание того, что мы люди там, мы христиане, и мы понимаем, что как бы как ну есть политический процесс, ничего ты с этим не сделаешь. И кстати, вешать всех собак тоже на политиков, мне тоже кажется, это такая немножко ну отчасти даже такая страусиная история: а, это политики во всем виноваты. Но нельзя не замечать там каких-то настроений действительно там неприятных и прочих. Но вот помочь преодолеть, в том числе и политически, не в смысле вот, как вы сказали, что политики через, то есть что Церковь становится для политиков инструментом, а что в глубинном смысле Церковь и есть тот мост, вера есть та возможность людям сохранять общение и так далее. Это, мне кажется, почти то же самое, но на самом деле совсем другое нечто, это другая глубина понимания процессов, отношений и прочего. Но в целом, я говорю, что конечно, очень грустно, что вот такой это имеет разворот. И то что люди там, понимаете, кто-то говорит: вот, отменили рейсы. Но это действительно там государство приняло решение. А то что люди там билеты стали сдавать сами до отмены еще, да, и до срока, с которой отмена входит – это же тоже факт, да, людям неуютно ехать в этой ситуации.
М. Борисова
– Но интересно, вы в последней «Парсуне» своей, где вы беседовали с Сергеем Степашиным, обсуждали зеркальную ситуацию. Не ситуацию, когда политики используют иерархов, а ситуацию, когда называл конкретных политиков уже вот в российском истеблишменте политическом, которые, по его словам, свои религиозные убеждения все-таки учитывают при принятии решений. И это, в общем, он как раз называл политиков первого эшелона, если можно так выразиться. Но с другим вашим собеседником недавним, с Федором Лукьяновым я как-то брала интервью и спрашивала его оценку. По его мнению, в мировой политике свои религиозные убеждения, как правило, лица первого эшелона не учитывают, принимая решения. Вот как объяснить этот парадокс? Они учитывают или не учитывают?
В. Легойда
– Ну вы знаете, это зависит, ну во-первых от того, что мы понимаем под учетом или не учетом. Я говорил скорее, когда мы говорили вот и с Федором Александровичем, и с Сергеем Вадимовичем, о том, насколько внутренне политик считает для себя недопустимым тот или иной шаг, потому что он там христианин, например, вот я не могу этого сделать, потому что я христианин – насколько он может себе это позволить. Или насколько он позволяет себе, наоборот, другую позицию, что там, условно говоря, как христианин я против абортов, но вот там как, я не знаю, там спикер, или президент, или премьер-министр, я вот не буду этому никак противиться. Вот здесь какая позиция является оправданной и там для христианина там и прочее. Я скорее об этом говорил. И тут ну как, здесь есть разные примеры просто, в разных странах в разных культурах, в разные эпохи там, в разные времена. И там какая-нибудь новая религиозная правая в Штатах, которая ну серьезный такой фактор именно принятия политиками решений, ввиду общего религиозного такого настроя, подхода и прочее. У нас, конечно, с этим сложнее, потому что люди, находящиеся во власти у нас, они все-таки относительно недавно открыли для себя мир веры, и вот это вот прорастание веры во все, оно совершается, это не такой единовременный акт. Вот это мы все знаем и по себе. И знаете, я в свое время, кстати, хочу вам сказать, был очень удивлен, к вопросу там, не знаю насчет мотивации, но вот когда мы были, я был в составе делегации сопровождавшей Святейшего Патриарха, мы были в Армении, и там, естественно, были встречи с первыми лицами. Меня поразило, вот те слова, которые произносили первые лица государства, они были абсолютно укоренены не просто в христианской традиции, да, а это были тексты с однозначно присутствовавшим в них богословским измерением. Хотя, казалось бы, да, тоже вот собственно мы все вышли из СССР и так далее. Но это были вот наши политики, на тот момент по крайней мере, публично стилистически так не говорили. Это было немножко иначе, да, это я сейчас оцениваю – обращаю внимание, – не личную религиозность да, не как раз мотивацию в поступках, но вот как раз на уровне риторики того, что допустимо и недопустимо. Ну понятно, что у нас есть свои особенности, у нас не просто многонациональная, у нас и поликонфессиональная страна, поэтому, естественно, любой политик, он это все учитывает, и это правильно. Там в Армении другая ситуация, например. Но вот все равно степень такой какой-то даже богословской окраски в речах меня тогда вот, я на это обратил внимание.
М. Борисова
– Но мы знаем много мусульманских стран, где тоже много конфессий представлено, и где политические лидеры даже не могут позволить себе риторики, не учитывающей религиозной. То есть они, может быть, и выстраивали бы свои выступления в более светском ключе, но вот не принято. Это даже, может быть, к религиозности не имеет отношения, а просто некая культурная традиция.
В. Легойда
– Ну и да или нет. Потому что, видите, если брать все-таки страны, многие, по крайней мере, страны традиционно мусульманские, то там вообще нет вот этого... Ведь понимаете, тут очень сложно, мы вступаем в такую уже, касаемся такой сложной темы, потому что, скажем, чем это назвать, что такое светское, допустим? Ведь светское, строго говоря, это нецерковное, да. Понятие Церкви, оно есть, строго говоря, только в христианстве. Был такой исламовед Луи Массиньон, он определял ислам как эгалитарную светскую теократию. Почему светскую? Потому что там нет аналога христианской Церкви, ее действительно нет, это другая религия, иначе структурированная. Поэтому тут надо разбираться вот конкретно и со страной, и что имеется в виду. Скорее тут религиозная, не религиозная там риторика и так далее, может быть, часть традиции. Но эта традиция, она собственно ну как раз таки вот это разделение на религиозное – не религиозное, которое в европейской культуре началось, ну не началось, а проявилось в XVIII веке, может быть, так весомо, грубо, зримо первый раз и потом увеличивалось. И религия была вытеснена на периферию общественной жизни, а сейчас так активно возвращается. И, может быть, не всегда собственно по желанию, что называется, религиозных лидеров, а как раз таки вот, может быть, из-за политических изменений. Но это же свойственно как раз только европейской, в первую очередь, культуре. А там страны неевропейского ареала, они собственно это не проходили, здесь даже аналогии прямые нельзя проводить с этим.
М. Борисова
– Но с тем, что происходит с европейской культурой, вы тоже как-то эту тему обсуждали с Сергеем Степашиным и как-то очень пессимистично, я бы сказала. Потому что речь шла о том, что скоро потребуется защищать христиан уже не на Ближнем Востоке...
В. Легойда
– А в Европе и от запрещенной в России организации ИГИЛ, сказал Сергей Владимирович.
М. Борисова
– Да.
В. Легойда
– Ну да, но это не новая тема, мне кажется, тема дехристианизации Европы.
М. Борисова
– Но сейчас на нее накладывается еще, я посмотрела, в последнее время появилось какое-то количество публикаций на тему нового атеизма. То есть процесс идет. Или не идет? Или это только кажется?
В. Легойда
– Ну разные идут процессы. Мы живем, здесь такая красивая фраза: мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций. За ней можно и спрятаться, но она много объясняет, кстати.
М. Борисова
– Классик это назвал по-другому: шизофрения, как и было сказано.
В. Легойда
– Да. Но я не знаю, я специально этим не занимался, каких-то особых проявлений таких я не наблюдаю. Не знаю, может быть, ошибочно не вижу. Я все равно считаю, что вот то что можно назвать религиозным интересом, это некая константа в культуре. Он может очень по-разному проявляться. Поэтому здесь, ну просто я это и как эксперт так полагаю, просто как эксперт это могу доказать. А как верующий человек я понимаю, что это неизбежно, что пока человек жив, у него это интерес будет. Он просто будет что-то с ним делать, он как-то будет по-разному, может быть, там выходить, проходить и прочее, но его нельзя никуда деть. Пока человек задумывается над вопросами о жизни и смерти, он будет решать то что называется религиозным вопросом. С тем или иным знаком это будет решать.
К. Мацан
– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы сегодня заговорили уже о том самом главном вопросе, который мы вроде бы как вам не задали, а вы на него ответили: как вести себя христианину или просто как рассуждать христианину в ситуации каких-то вот общественных конфликтов. И вы сказали, ну не становиться тем, через кого умножается эта конфликтность. Вот мне недавно на глаза попалось высказывание древнего-древнего философа Сенеки: если хочешь, чтобы о чем-то молчали, молчи первым. Очень мудро, очень круто, очень назидательно. И я, правда, подумал о том, что ну не было у Сенеки вокруг него миллионов пользователей Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Наверное, если бы он замолчал первым, то многие бы вслед за ним замолчали. А если христианин той же логикой руководствуется – вот я замолчу, но миллион людей все равно продолжат это говорить. И не это ли многих из нас как раз таки подстегивает высказываться и так или иначе свои пять копеек вставлять? И вот такой замкнутый круг получается, и множатся эти пустые слова, а иногда и злоба.
В. Легойда
– Очень важный вопрос. Но мне кажется, что и решений этой проблем ровно столько, сколько людей. Есть просто факторы, которые должны помогать принимать решение в одну или в другую сторону. Это зависит, во-первых, от темы, которая обсуждается, от места где это обсуждается, от самого человека. Ну нет у тебя талантов публичного полемиста – не надо вступать в полемику. Или там, понимаете, ну вот скажем, мы, наш отдел синодальный, он ведь профессионально отвечает, занимается медиаполем. Поэтому если мы выберем следовать совету Сенеки, то нас очень быстро прикроют, потому что, в общем, наша задача в том, чтобы говорить. Ну понятно, что понимаете, вот, допустим, возникает некая конфликтная тема, да, мы смотрим ее распространение. Если вот она не требует, допустим, мгновенной реакции или ее не было уже, по тем или иным причинам, дальше мы смотрим. Вот была там недавно тема, я просто не хочу называть, но вот думали там, реагировать – не реагировать. Посмотрели – ну нет распространения. Вот вышел материал, да, там его три раза перепечатали, два раза процитировали, и на следующий день эта тема умерла. А мы могли бабахнуть, так сказать, из всех орудий, так сказать, праведно там обличить, доказать и все – мы бы что сделали? Мы бы привлекли внимание. Во-первых, вступил бы с нами в полемику сам автор этого материала, естественно, радостно бы вступил, потому что он только этого и ждал там и так далее. Или похожая была история вот с тем же – мы, по-моему, обсуждали с вами, да, – с последним клипом группы «Ленинград», уже вроде несуществующей или существующей. Она почти как «украинская церковь» такая, киевского псевдоцерковь псевдопатриархата – то ли есть, то ли нет. Поэтому тут вот это очень сильно зависит от ситуации, мне кажется. И человек, он должен просто понимать. Знаете, вот я еще и еще все время возвращаюсь к этой мысли важной, которую я услышал так вот выраженно и обратил на это внимание, по крайней мере, может быть, не впервые, но у Николая Ивановича Лисового, когда он был у нас вот в «Парсуне». Он сказал, что смирение – это знание своей меры. И это то, что мы в современном мире чаще называем адекватностью, да, мы любим это слово: адекватный человек – неадекватный. Я думаю, что глубинно это речь идет о смирении. Потому что ты понимаешь, способен ты, не способен здесь вот принести какую-то пользу. Вот это, мне кажется, христианин так и должен действовать.
К. Мацан
– Ну вот немножко тогда еще юмора добавим в наш разговор.
В. Легойда
– Грустно сказал Костя.
К. Мацан
– В вашем Телеграм-канале увидел текст, вы перепечатали сообщение другого, ну тоже, я так понимаю, вам близкого вам Телеграм-канала «...Ум чужой». Замечательная фраза из книги под названием «Колледж, каким он был, стал и должен быть». Сейчас как раз вот идет пора завершения учебного года, многие выпустились выпускники, пошли во взрослую жизнь, поэтому вопрос будет актуальным. Вы приводите цитату замечательную, про профессора философии и морали в Оксфорде Джона Александера Смита, он сто лет назад преподавал, и у него была такая, значит, реплика. Он обратился к первокурсникам, тогда все были учащиеся мужского пола: «Джентльмены, ничто из того, чему вы здесь научитесь, не принесет вам ни малейшей пользы в жизни после учебы, за исключением одной вещи: если вы будете прилежно и с умом работать, вы сможете понимать, когда человек несет фигню, а это, по моему мнению, и есть главная цель образования». Согласны?
В. Легойда
– Да, я потому и перепечатал. Ну я не согласен с первой частью, что ничто не пригодится. Но то что когда образование дает возможность отличать, так сказать, вот это различение духов появляется, и ты понимаешь, написано это профессионалом или шарлатаном, по крайней мере, вот так отличить – человек образованный этим, собственно, и определяется, что он в состоянии это различить.
М. Борисова
– То есть прежде чем пользоваться современными СМИ, нужно сходить на курсы, где тебя обучат отличать, где фигня, а где нет.
К. Мацан
– Как это соотносится с теми смешными, а на самом деле грустными историями про выпускников, которые ничего не знают, которые на самом деле не могут отличить...
В. Легойда
– Ну массовость образования, процесс трансформации высшего образования. Опять же эпоха разнонаправленных тенденций, так сказать.
К. Мацан
– Как-то мы по кругу ходим сегодня в наших темах. Все к одному.
В. Легойда
– Нет-нет, ну видите, вопрос какой. Человек, понимаете как, тут как в том замечательном анекдоте: это номер 32, нет мотивации. Человека нельзя обучить насильно. То есть те кто что-то такое ляпают, это люди, которые ну просто не хотели учиться, вот они и не научились. А научиться-то можно. Вот если ты получаешь образование, если ты берешь то, что тебе дают, тогда ты всегда определишь, несет человек фигню или нет.
К. Мацан
– Надо надеться, что такой какой-то тест можно пройти, вот определить...
М. Борисова
– Ну я надеюсь, Владимир Романович в своем Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) напишет нам.
В. Легойда
– Тест. Хорошо, договорились.
М. Борисова
– Тогда пройдем его, если повезет.
К. Мацан
– Ну на этой оптимистической ноте завершим нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова
– До свидания.
В. Легойда
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
Поделиться
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
