Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Фотографии обнаженных людей на фоне храмов — как реагировать на такие акции?
• 200-летие со дня рождения Ф.М.Достоевского;
• Понятие Свободы.

Ведущий: Константин Мацан

Ведущий: Алексей Пичугин

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Обратимся в начале к теме, актуальной до сих пор, хотя к сожалению, наверное, раскрученной, теме, которую вам недавно тоже пришлось комментировать: о появившихся в сети разнообразных фотографиях людей на фоне храма, фотографиях, которые можно назвать фривольными или прямо непристойными, фотографии с раздетыми людьми на фоне храмов. Вот вы эту тему комментировали, я бы вот о чем в этой связи хотел спросить: целый такой небольшой флешмоб сложился из этих фотографий и меня очень так зацепила реплика журналиста Марины Ахмедовой, которая рассказывала, что вот если бы не возмущения верующих, она бы даже не узнала об этих фотографиях, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Марину чрезвычайно уважаю и с большим почтением отношусь к ней, как к профессионалу и как к другу и думаю, что, конечно, логика в том, что она сказала, есть и возможно, действительно, вот многие бы люди и не узнали. Более того, я думаю, что, конечно, в большинстве случаев это ведь не намеренная попытка оскорбления, а это просто либо глупость, да простят меня те, кто этим занимается, но другого слова у меня для этого нет, есть более крепкое слово «дурость», но вот глупость или дурость, либо это какое-то недопонимание, сознательный эпатаж, стремление, как сейчас принято говорить: «поймать волну хайпа» или «хайп на волне», кому как больше нравится, это что касается мотивации, наверное. Повторяю, кто-то бы не узнал, тем не менее, а кто-то бы и знал, поэтому я в своих комментариях и мои коллеги говорили о том, что здесь важно, наверное, было бы для людей верующих, вообще для общества, я вот с момента, когда у нас эта тема возникла: с оскорблениями чувств и прочее, всегда лейтмотивом моих комментариев был комментарий о том, что принципиально важно, чтобы общество давало этому оценку, не обязательно строгое наказание по закону, хотя это тоже важный момент, как государство на это реагирует, считает ли оно допустимым оскорбление религиозных символов, мы же с вами понимаем, что если будут каким-то образом оскорблять символы государства: государственный флаг, государственный герб, то это не останется безнаказанным, если человек придет на могилы и совершит то, что закон считает осквернением могил, причем заденет чувства людей, чьи родственники там похоронены, это тоже будет иметь правовые последствия, и у нас ни у кого, по-моему, это не вызывает вопросов, никто не говорит: «Да ладно, чего-то на могилах там повытворяли, сломали, пофотографировались, водки выпили, покривлялись, это же, подумаешь, не страшно» — мы же так не говорим, мы понимаем, что это табу, это в цивилизованном обществе табу и если это табу нарушается, то у него есть моральные или правовые какие-то юридические последствия. Вот точно также, мне кажется, в цивилизованном обществе оскорбление чувств и оскорбление религиозных символов, то есть того, что дорого миллионам людей — это тоже табу. Я хочу здесь подчеркнуть, что это отнюдь не какая-то наша, что называется, российская тема, я всегда в таких случаях отсылаю к замечательному роману Честертона «Шар и крест», к его самому началу, мы с вами не раз этот эпизод вспоминали, где молодой католик, шотландец попадает в большой город (я не помню, это Лондон или не Лондон), может быть, вы напомните, и видит в витрине газета «Атеист», это эпоха до интернетовская, вышедший номер свежей газеты, который приклеен на стенд, и он читает статью, передовицу номера и видит в этой статье то, что для него является хулой на Богородицу, и он разбивает витрину, вызывает главного редактора на дуэль, а потом их прибывшая полиция забирает в суд и начинается судебное разбирательство, судья и как-то все присутствующие: неудобно, неловко, что такая странная тема, религиозная вера становится предметом судебного разбирательства. И дальше там потрясающий по убедительности, не только по эмоциональному накалу, а по убедительности монолог вот этого молодого католика-шотландца, который говорит, что «если бы человек, который оскорбил Богородицу, оскорбил бы мать или сестру мою, я бы вступился за них, то вы, англичане, меня бы поняли и простили, по крайней мере бы поняли, вы бы не удивлялись, почему я так поступаю, у меня нет, — говорит он, — ни сестры, ни матери, но здесь задето, оскорблено во мне то, что для меня дороже всего на свете, то, что придает моей жизни смысл, почему же я не могу защищать то, что мне дорого?» Это написано, условно говоря, сто лет назад англичанином Честертоном, поэтому, мне кажется, это важный момент. Поэтому я говорю, что лейтмотивом моих комментариев было осознание людьми недопустимости этого, осуждение этого обществом и теми, кто это сделал, признание того, что это недопустимо и отказ от повторения, вот если это происходит, то это очень правильно и очень хорошо.

К. Мацан

— Вот в тему про фотографии я бы еще хотел чуть позже немножко с другой стороны обсудить, но не могу не отозваться на то, что вы упомянули «Шар и крест» Честертона. Вот помимо того, о чем вы сказали, и это касается нашей нынешней темы, мне кажется, меня всегда в этом романе удивляло, что, в общем-то, вся его фабула — это то, как потом, после суда атеист и верующий, католик, убегают от полиции, чтобы все-таки совершить дуэль и им не дают ее совершить, потому что: «ну, это какой-то негодный повод для дуэли, нашли из-за чего ссориться, из-за мировоззрения, из-за религиозных вопросов», а им это важно, им важно этот вопрос выяснить, для них обоих это вопрос жизненного значения. Вот, мне кажется, то, что мы сейчас с вами в программе об этом говорим или в принципе те темы, которые поднимаются в этих комментариях, показывают, хочется надеяться, что вот эти вопросы мировоззренческие, они сегодня в нашем обществе обсуждаются, они достойны обсуждения и никто, наверное, не скажет, что: «что вы из-за пустяков разводите скандал, как с теми же чувствами верующих», вы с этим согласились бы?

В. Легойда

Я думаю, что кто-то обязательно скажет, но помните, для Честертона вообще эта мысль очень важна, у него в одном из эссе есть такая потрясающая по точности фраза, где он говорит, что «разница во взглядах на парламент почему-то важна (я сейчас не точно цитирую, конечно), а на жизнь и смерть безразлична», то есть можно спорить до хрипоты и это нормально, и мы, кстати, это видим и сегодня у нас в медиа пространстве о каких-то совершенно все-таки второстепенных вещах по отношению к главным вопросам нашей жизни и смерти и смысла бытия, а вот как только ты касаешься этих главных вопросов, говорят: «Нет-нет, знаете, это частное, это как-то неловко, это неудобно». И есть своя логика, почему опасно касаться порой вопросов, связанных с национальностью, с религией, но это не значит, что их нельзя касаться, это значит, что надо уметь об этом говорить, а молчание — это неумение говорить в данном случае.

К. Мацан

— Вот еще один любопытный факт в романе «Шар и крест», мне просто хотелось бы, чтобы вы его прокомментировали, если он как-то для вас важен: там же в начале и в конце романа речь идет о некоем отце Михаиле, который в итоге героев и спасает из пожара, который, судя по всему, болгарский православный старец, вот так, судя по контексту романа, то есть как-то неожиданно католик Честертон решает поместить в свое повествование в качестве такой ключевой фигуры старца, который совершенно такой иррациональный, очень странный, как будто не от мира сего, ну или не старец, а вот некий отец Михаил, который спорит со всей логикой такого западного рационального мышления своим обликом, вот что вы об этом думаете, как вы это вспоминаете, как вы это комментируете, если угодно?

В. Легойда

— Вы знаете, я боюсь, что у меня здесь какого-то глубокого комментария интересного не получится, я очень люблю, в том числе, и с художественной точки зрения, рассказы Честертона про отца Брауна, а вот его такие большие вещи и даже часто мною цитируемые, часто я к нему обращаюсь, это роман «Шар и крест», он, мне кажется, во многом с литературной точки зрения, с художественной — искусственно сконструирован, и вот Честертон где-то признавался, что он с детства любил назидательные рассказы, я их тоже очень люблю, но это не то, чтобы мера назидательности, короче говоря, я понимаю, что это сконструировано под идею и, опять же, ни в коей мере не оспариваю тезис о том, что литературное произведение, оно и должно, для меня, по крайней мере, нести в себе идею. Можно вспомнить замечательного нашего искусствоведа Тарабукина, который писал, что «искусство ради искусства так называемое — это вот дегустация чая ради дегустации или проба вина ради пробы вина, это не само потребление продукта». И тем не менее, мне кажется, что художественная убедительность, эстетическое воздействие, эмоциональное воздействие, ну и вообще художественная составляющая, она чрезвычайно важна. И, конечно, Честертон — не литературный гений, поэтому я, простите, я так длинно отвечаю на вопрос об отце Михаиле, но мне кажется, что вот он много всего хотел сказать, и действительно, там появляется этот православный священник, но все вот это начало, конец, какие-то перелеты, башни, это как-то немножко проходит мимо меня и мне это кажется немножко (повторяю, чтобы не говорить каких-то слов, о которых я потом буду сожалеть) несколько искусственно сконструированным. Естественно, допускаю, что я ошибаюсь и понимаю, что для кого-то это художественно вполне убедительно и замечательно, мне скорее в этом романе важны какие-то такие эпизоды, идеи, в частности, вот это начало, этот диалог в суде — это важнейшая вещь, но даже вот это постоянное убегание их от дуэли, в него же тоже не веришь, что они никак не могут подраться, это все немножко так с перебором, сразу понятно, что они так и смогут подраться, понимаете, о чем я говорю? Поэтому тут, чтобы не навлечь на себя гнев поклонников безусловных Честертона давайте-как я замолчу, наверное, на этом.

К. Мацан

— Ну, я тут с вами, как поклонник Честертона, честно говоря, совершенно согласен с вашими впечатлениями от романа, я помню, как профессор МГИМО, наша преподавательница, доктор филологических наук как-то в такой частой беседе обронила: «Ну, Честертон, конечно, не великий писатель, что говорить, ну не великий писатель», наверное, понятна эта оценка, а с другой стороны, не могу не вспомнить, меня очень так зацепило и в память врезалось, как Наталья Леонидовна Трауберг, переводчица Честертона, благодаря которой мы и читаем его, и знаем на русском языке, где-то в одном из своих эссе приводила такой исторический факт, когда в какой-то лондонской или просто английской школе в класс заходит учитель к школьникам и говорит: «Умер Честертон. Теперь наш лучший писатель — Вудхаус», то есть показывает меру какого-то признания Честертона, может быть, для англоязычного читателя в какой-то степени его погруженность в контекст, в традицию, его присутствие в повседневной жизни в таком литературном быту англичан. Кстати, я недавно тоже узнал, я не знал, если верить во всяком случае открытым источникам: Честертон вроде бы даже был номинирован на Нобелевскую премию по литературе, но в том году ее вообще не вручали, это любопытный такой факт, о его нужно проверять, это я из интернета беру, мало ли что там написано.

В. Легойда

-Кость, я просто в продолжение хочу сказать, что Вудхаус тоже не великий писатель (смеется)

К. Мацан

— Это да, хотя та оценка, которая дана в этом эссе, понятно, тоже о чем-то говорит, на что-то настраивает.

В. Легойда

— Да-да, безусловно, это, конечно, интересный факт исторический, но тоже, вот «Псмит-журналист», многие вещи Вудхауса, которые, когда начинаешь шире читать самых известных его произведений...

К. Мацан

— Кроме «Дживса и Вустера».

В. Легойда

— Да, ну, «Дживс и Вустер», там есть просто какое-то особое обаяние героев, которое ему удалось и которое у меня, например, уже смешано с героями некоторых экранизаций, их две я смотрел точно разных, поэтому тут как-то сложно уже отделаться от этого.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну, раз уж заговорили мы про не великих писателей, невозможно теперь не сказать про великого, хотя мы постоянно к этому имени обращаемся — Федора нашего Михайловича, 11 ноября 200-летие со дня рождения великого русского писателя и уж с вами просто невозможно эту тему не затронуть, потому что никогда не много говорить о Достоевском. Вот вы с каким сердцем эту дату встретили?

В. Легойда

— Вы знаете, я не хотел бы сейчас что-то придумывать и говорит, что я, ложась спать вечером 10-го, предвкушал, что утром наступит этот самый день, когда мы будем вспоминать Федора Михайловича и так далее, это было бы, конечно, неправдой. Наверное, чтобы как-то извернуться, скажу, что мне не нужен день рождения, чтобы добрым словом вспомнить Федора Михайловича, чтобы о нем помолиться, чтобы сказать ему спасибо, хотя «так совпало», как сказал бы я, если бы не был человеком верующим, я иногда пишу колонки в журнал «Русский пионер» Андрея Колесникова, и у него был номер, посвященный Достоевскому, некоторое время назад он вышел, у него сейчас номера за два месяца выходят, это был сентябрь-октябрьский номер, если я не ошибаюсь, и мы с ним как-то разговаривали, я посетовал, что вот, я как-то я не написал ничего в этот номер, он говорит: «Ну так напиши», и мы с ним придумали такую историю-постскриптум, и вот в следующем номере, который уже посвящен другой теме — теме мистики, там есть моя статья, вот недавно она вышла, заметка скорее, такая небольшая статья-объяснение в любви Федору Михайловичу, и этот номер появился буквально 5-го-6-го ноября, по-моему, в преддверии дня рождения, поэтому я некое приношение такое Федору Михайловичу совершил, хотя, конечно, тоже немножко такая сконструированная статья, но тем не менее не мог отказать себе в удовольствии чуть-чуть даже не столько порассуждать, сколько привести несколько любимых цитат.

К. Мацан

— Ну вот одна из известнейших цитат из Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено». Ее часто цитируют, вспоминают, даже не всегда зная, где и кем это сказано и в каком контексте, но я бы даже сейчас хотел обратиться не к теме контекста или истории литературы, а к тому, как она обычно понимается и используется, эта филигранная формулировка Достоевского, ведь часто, особенно я это наблюдаю в беседах верующих и неверующих, верующие берут ее себе на вооружение, говорят: «Если Бога нет, то все позволено», имея ввиду, что есть какое-то представление об ответственности, об ответственности за свою жизнь и о посмертной судьбе человека. На это, как правило, человек сомневающийся, скептик, неверующий отвечает, что: «Ну вы про чувство просто страха говорите, вот если Бога нет, то все позволено — это значит, что страшно, что накажут, поэтому вы каких-то вещей себе не позволяете делать, а вот я не хочу жить в страхе и мне эта логика не близка», что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что это довольно плоская интерпретация христианского понимания Бога и этой фразы, как одой из возможностей понимания, поскольку ведь здесь Бог не выступает, как некий судья, который будет наказывать, а как камертон, по которому ты настраиваешь для себя допустимое и недопустимое, и в этом смысле для меня эта фраза важна и логика, там ведь, если помните, в «Братьях Карамазовых» об этом говорят, в том числе, ссылаясь на некую статью, которую Иван написал, где он говорит, если я сейчас ничего не путаю, в этой статье, что люди, перестав верить в Бога, могут дойти до такой глубины нравственного падения, в том числе, и до каннибализма и вот, собственно это тоже вариант этой фразы, этой мысли и это, мне кажется, безусловно точно, это Достоевский-пророк, поскольку здесь мы можем порассуждать, отталкиваясь от этих размышлений, от этой мысли об основаниях нравственности, и я, вот я глубоко убежден, что внерелигиозная нравственность, безусловно, существует, она может быть только конвенциональной, договорной, иными словами, если у нас нет каких-то абсолютных критериев смысложизненных и нравственных, то тогда наша нравственность есть результат нашей с вами договоренности: вот давайте мы договоримся, и эти договоренности и границы нравственности, они очень подвижны, они всегда будут меняться и, собственно, то, что мы наблюдаем в истории человечества в ситуации отступления от каких-то религиозных основ — это не что иное, как движение этих границ и их, можно сказать, расширение, а сегодня мы говорим, собственно, то, о чем пророчествовал Достоевский — об отказе от каких бы то ни было границ, потому что современный человек, он не собирается ни с кем этих договоренностей достигать, он с одой стороны, вроде бы как и другим не запрещает ничего, в теории по крайней мере, но отсутствие вот этого абсолютного критерия, оно позволяет ему самостоятельно ежедневно устанавливать границы, устанавливать границы под поступки и это связано, безусловно, с отсутствием критерия, не как страха наказания, а как столпа или утверждения истины, говоря библейским языком, как камертона, если хотите, вот музыкальную метафору, по которому мы настраиваем свою поведенческую, в том числе, и модель — вот эта мысль, она и об этом тоже, это очень четко надо понимать. И потом, конечно, вот таким одним из вариантом этой фразы, а точнее исторически это раньше было произнесено — это знаменитое августиновское «Люби Бога и делай что хочешь», это ведь тоже, то есть это совсем не про судью, но в глубинном, в предельном смысле вот эти две фразы об одном и том же.

К. Мацан

— Если дальше двигаться, мне бы хотелось еще вам предложить несколько мыслей по поводу Достоевского, раз уж мы отмечаем на этой неделе его 200-летие, которого мы так долго ждали, потому что целый год юбилейный, и тема присутствует в публичном пространстве и это здорово. Помните, в одной из программ «Парсуна», где был Юрий Павлович Вяземский, а он был дважды, вы тоже задавали ему вопросы, связанные с текстом Достоевского, и у него такая прозвучала оговорка, по-моему, когда он уже устал отвечать и размышлять о Достоевском как-то последовательно-рационально отвечая на вопросы, он так немножко выдохнул и сказал вам, как ведущему: «По-моему, вы слишком рационально подходите к Достоевскому, а там же Моцарт, там музыка». Вот как вы на такую ремарку учителя вашего реагируете?

В. Легойда

— Учитель велик, интересен, непредсказуем и оригинален. Я думаю, что, конечно, для меня, вот если придираться, то там точно не Моцарт, там, наверное, глубинно Бах все равно, но Бах такой вот, гораздо более измученный и менее уверенный в себе, но мне кажется, что не Моцарт. Наверное, это связано с моим плохим, все-таки Юрий Павлович — человек, намного лучше чувствующий музыку, имеющий намного больше отношения к искусству, человек, учившийся в ЦМШ, я просто даже рядом здесь не могу встать, но вот в моем субъективном восприятии, конечно, это не Моцарт, хотя, наверное, я ошибаюсь и наверное, эта метафора имеет полное право на существование. Но то что «слишком рационально», я просто не помню, в связи с чем была сказана эта фраза, что там ему показалось, но понятно, что беседа — это попытка рационально выстроить разговор, возможно, я был там излишне рационален, но я не пытаюсь рациональностью исчерпать, мне как раз очень нравится фраза, по-моему, Владимира Вейдле, который сказал в одной из работ, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых», для меня это как раз именно об этом, что есть некие научные или там почти научные попытки объяснения жизни, искусства, литературы, но психоанализ, я имею ввиду в данном случае психоаналитический — это ведь тоже попытки некоего рационализирования в большой степени, но психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых», то есть вот эта драма сыновей, отца, она не исчерпывается каким-то психоаналитическим объяснением, ее нельзя свести к эдиповому комплексу, вот это, мне кажется, очень точно, если Юрий Павлович про это, то я с ним согласен на триста пятьдесят восемь процентов.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и не отпускает нас пока Федор Михайлович, потому что на какую-то, как мне кажется, важную тему, не столь часто обсуждаемую, по крайней мере нами, мы вышли в прошлой части о том, как вообще воспринимается Достоевский в этом смысле, снова обращусь к словам Юрия Павловича Вяземского, который такую ремарку в программе «Парсуна» произнес, что слишком рационально Достоевского читать, воспринимать или пытаться его раскладывать на какие-то такие рациональные учения, мысли, тезисы, может быть, и не вполне удастся, потому что там музыка, там Моцарт, — сказал Юрий Павлович. Что я в этом услышал — это то, что какая-то парадоксальная вещь возникает, как мне кажется: с одной стороны, творения Достоевского, просто имя Достоевского входит например, во все учебники русской философии, где говорится, что в XIX веке русская мысль, русская философия развивалась преимущественно не в формах трактатов и каких-то синтезов, моделей до Владимира Соловьева, а вот в форме поисков художественных, о Гоголе в этом смысле можно говорить, да и о Пушкине, о Достоевском, о Толстом, безусловно, то есть там, в литературных произведениях, был очень мощный интеллектуальный посыл, философский посыл, с которым авторы как-то работали по-своему, но, опять же, повторюсь, не в форме системы в духе Гегеля. В школе преподается Достоевский, там тема такая, тема такая, образ Раскольникова, образ Сонечки, что раскрыто в этих образах — это такая попытка оттуда какое-то вычленить учение с Достоевского, оно там и есть и оно нам дорого. А с другой стороны, если мы подходим к литературному произведению просто как к игре красок, как к потоку какой-то игры, которая нас вовлекает в себя и дает нам какие-то эмоции, не пытаемся оттуда для себя вычленить содержание: логическое, рациональное, философское, если угодно, то мы как будто бы немножко мимо этого произведения, как будто мы так уже привыкли к тому, чтобы везде искать какой-то смысл такой вот поучительный в каком-то смысле. Вот как все-таки читать, что вы об этом думаете, об этих двух вариантах подхода к текстам Достоевского, например?

В. Легойда

— Как говорится, оба хуже, они оба мне не очень понравились, если я правильно понял, потому что что касается потока некоего, эмоций, чувств и так далее, то, конечно, Достоевский при всей, может быть, насыщенности и даже где-то нервозности его текстов, недаром себя определял реалистом, здесь много толкований этой фразы, но Достоевский, конечно, про идею, которая заложена и которая, можно дерзновенно спорить, насколько она удалась, я с вами, по-моему, уже делился недавним, как раз по результатам разговора с Юрием Павловичем, размышлением на тему после того, как я прочитал «Преступление и наказание» в августе, о некоей недосказанности, недостаточной убедительности эпилога, вот этого света в конце тоннеля, который художественно намного менее ярко и убедительно, чем весь роман, и описание такой тяжелой борьбы, и вот эта очевидность неправоты Раскольникова, которая для меня была совершенно ясна в девятом классе, когда я его читал, у меня совсем сейчас по-другому это воспринимается, я намного лучше понимаю Раскольникова с его вот этими идеями, мучениями именно через восприятие боли мира и того, что как несправедливость описал и так далее, но это, конечно, колоссальная идея, это, конечно, не поток чувств и эмоций, хотя там многое есть и это, наверное, тоже безусловно. Ну а попытка такого со скальпелем или с циркулем, она сразу приводит на память замечательную сцену из «Общества мертвых поэтов» фильма, где главный герой, издеваясь над вступительной статьей к «Онтологии поэзии английской» (или американской, не помню сейчас, или англоязычной), он говорит, иллюстрируя какую-то мысль вступления доктора философии, Притчарда, по-моему (понятно, вымышленного какого-то, а может, и настоящего, не знаю), он говорит о том, что вот, давайте отложим по осе икс одну характеристику поэзии, по оси игрек другую, и нарисованный график покажет нам, чем Шекспир отличается от других поэтов и так далее. И он потом, помните, обращаясь к мальчишкам в аудитории колледжа, просит их вырвать эту вступительную статью и говорит, чтобы он исчез из их жизни, этот доктор философии, поскольку поэзия не про это. Но это не значит, что нельзя анализировать характеры, как-то осмысление некое давать этому, там огромное количество пластов, вот недавно Алла Сергеевна Митрофанова обратила мое внимание со ссылкой на кого-то, что когда Алеша говорит: «Лакей убил, не брат», что вот стандартное поверхностное прочтение о том, что это Смердяков, а не Дмитрий, но Смердяков тоже брат и что оно говорит о разном в душе Смердякова, то есть там бездна, конечно, толкований, или Эверест, может, кому-то этот образ больше понравится. И последнее я бы здесь хотел сказать, что, конечно, мысли о философии Достоевского, равно как и о философии Толстого, мне кажется, имеющей право на существование, но мы должны тогда все-таки четко оговорить, что мы, конечно, не говорим о философских системах, а это философия в каком-то очень расширительном смысле, все-таки философия в европейской традиции вполне определенным образом характеризуется, и раз уж мы говорим о том, что русская философия, русские философы при всей их масштабности таких фигур, как Владимир Соловьев, не создают философских систем законченных в том смысле, в котором это делали Кант, Гегель, по каким причинам — можно спорить, но факт остается фактом, тут говорить о философии Достоевского с точки зрения академической философии, конечно, не приходится, никакой там систематической философии нет и не может быть в литературных произведениях.

К. Мацан

— Ну вот еще один аспект, если говорить уже не о русских мыслителях, я тоже недавно упоминал этот факт в одной из наших программ, но сейчас хочется вас спросить более подробно: один из виднейших и главнейших католических богословов XX века Анри де Любак пишет книгу под названием «Драма атеистического гуманизма», если я не ошибаюсь, в середине XX века это примерно, и говорит, что драма атеизма, драма атеистического гуманизма, такого понимания человека вне его связи с Богом, без Бога выражено в трех учениях: это ницшеанство, это марксизм и это позитивизм, вот основатель позитивизма — Конт, вот об этих трех направлениях, как о драме католический богослов говорит, а во второй части книги говорит о том, кто же на эту драму может ответить и путь в конце тоннеля, вернее свет в конце тоннеля и путь к этому свету указать — это Достоевский, Достоевский, как пророк гуманизма. Вообще называть Достоевского гуманистом в этом смысле достаточно такая уже целая традиция в XX веке и среди западных мыслителей тоже, а у нас в языке слово «гуманист», оно окрашено какими-то особенными тонами, связанными именно с атеизмом, с нерелигиозностью, с борьбой с религией, с Церковью, вот как вам кажется, в этом смысле можно ли Достоевского назвать гуманистом и тогда в каком смысле, что такое гуманизм, христианский гуманизм, например?

В. Легойда

— Это, конечно, не самый главный вопрос в данном случае, если мы оперируем этими терминами. Я думаю, что можно, но, безусловно, определив тогда гуманизм и пояснив, что все то, что у нас нередко включается в данном случае в понимание этого термина, здесь, наверное, правильнее было бы исключить, у нас все-таки гуманизм, насколько я понимаю, так или иначе связывают чаще всего (и не только у нас, конечно), но с эпохой Возрождения, которая в любом случае, конечно, культурно-исторически это христианская эпоха, и мы говорим, что вот возрождение античности, обращение к античности, напомню, что все-таки прежде всего к античным текстам, а не к образам в живописи, но тем не менее это же не смена одних образов другими, это некое переосмысление античности в христианском контексте, который неисчезаем, он никуда не девается у титанов возрождения, но тем не менее о гуманизме говорят применительно к ним, к открытию личности, какого-то личного взгляда, перспективы, индивидуализма определенного и в этом есть рациональное зерно. Но вот у Вегнера Йегера, по-моему, у него в «Пайдейе» — знаменитом классическом труде, есть мысль о том, что вот греки были гуманистами, но поскольку там, конечно, ни о какой в современном смысле слова индивидуалистичности, индивидуальности речь не шла, то, поскольку, как кто-то точно отметил из современных авторов, Доброхотов, по-моему, что не существует «я», как философской категории, то речь идет о гуманизме, как о теме человечности общей, собственно, что такое пайдейя — это воспитание человека согласно определенному примеру, образцу, идеалу точнее, пайдейя — это идеал воспитания античного грека, Йегер говорит там на протяжении своего большого и очень умного труда, это их стремление реализовать некий идеал, как мы сегодня можем сказать: общечеловеческий, вот в этом смысле это гуманизм греческий, это, конечно, не возрожденческий, и вот, может быть, Достоевский к этому пониманию будет ближе с его осмыслением уже в христианском, конечно, безусловно, не античном, но вот связи всех со всеми, влияние греха вообще на все и на всех, но я не уверен в точности своих суждений, поскольку никогда специально этой темой не занимался и боюсь, что эти размышления, они очень дилетантские.

К. Мацан

— Но с другой стороны если на это посмотреть, люди читают Достоевского, видят каким грешным, каким непривлекательным он изображает человека, каким он его рисует, люди, достигшие дна, он их изображает, нравственного дна и так далее, «какой уж тут гуманизм?» — спросят нас, то есть это показать человека во всей его такой черноте, во всей его падшести, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— «В «Записках из Мертвого дома», по-моему, есть мысль о том, что «человеческое обращение может очеловечить того, на ком давно уже потускнел образ Божий», я близко к тексту эту фразу сейчас цитирую, и я думаю, что в этом, конечно, Достоевский говорит о том, что образ Божий может быть затемнен, задавлен, искажен, он не может быть, а он и есть затемнен и искажен в каждом из нас в большей или меньшей степени, но нет такого человека, у которого он был бы полностью стерт, вот я думаю, в этом смысле.

К. Мацан

— Помню, у вас в «Парсуне» был писатель Алексей Варламов, и он как-то, по-моему, в этой программе говорил о том, что Достоевский любит своих героев всех, пожалуй, кроме Свидригайлова, вот Свидригайлова он точно не любит. Я тут недавно такую любопытную реконструкцию встретил размышлений о Свидригайлове и Раскольникове, когда они говорят о том, что, Свидригайлов описывает, что к нему является призрак его покойной супруги, Раскольников говорит: «Я в призраков не верю и вообще в такие вещи не верю». На это Свидригайлов замечает, что: «Ну вот как-то вдруг там посмертная жизнь, там баня с пауками», на что Раскольников говорит: «Я в вечную жизнь не верю». Этот диалог двух людей, один такой позитивист — Раскольников, который отрицает все незримое, все духовное и другой — Свидригайлов, который, парадоксальным образом признавая что-то об ином мире даже в виде, может быть, каких-то странных призраков и видений, но все-таки самим фактом этого как бы признает, что жизнь после смерти есть, вообще есть что-то за пределами чувственного мира, и в этом автор этой реконструкции видит какую-то такую надежду для Свидригайлова, некоторое его оправдание, ведь даже пишут, что вот если Лужин в романе «Преступление и наказание» — человек, совсем олицетворяющий цинизм, там человеческого не осталось, там остался только цинизм, поэтому для него надежды нет, уже в этом смысле его погибель удостоверена, то у Свидригайлова в этом смысле по Достоевскому, если так Достоевского понимать, какая-то еще есть надежда и его гибель не удостоверена до конца, то есть в этом смысле есть какая-то попытка оправдания даже такого, как Свидригайлов. Вт вы недавно перечитали «Преступление и наказание», память свежа, как вы на такую реконструкцию реагируете?

В. Легойда

— Я не готов точно спорить с профессором Варламовым о том, что Достоевский не любит Свидригайлова, я имею ввиду, что я не готов возражать, может быть, и не любит, хотя, наверное, точно на это сам Федор Михайлович только мог бы ответить и то, может быть, не факт, что однозначно. Я могу сказать о своем впечатлении как раз-таки по последнему прочтению, что когда там некоторые эпизоды со Свидригайловым прочитывал я, то у меня как-то внутри все говорило: ну может же, может, может, он вот...Знаете как, а давайте сейчас в эту сторону, и дальше мы либо не узнаем то, что было, либо он поступит так, как он поступит, поскольку ты уже примерно помнишь, что дальше, то есть хотелось бы то положительное, что там встречается, вот как-то его хотелось подхватить и расцветить, хотя, конечно, наверное, в этом смысле Свидригайлов — это человек просто очень распущенный, есть же такая святоотеческая еще, аскетическая мысль о том, что в чем беда укорененности греха в тебе, в чем проблема греха, как привычки: в том, что когда это не стало привычкой, то от появления мысли о грехе до совершения греха проходит время и чем больше времени, тем выше шанс, что на каждом из этапов этого колебания, этой игры или борьбы с мыслью о грехе ты можешь еще отказаться, противостоять и не совершить греха, а когда это стало привычкой, то вот эти знаменитые пять стадий от появления мысли до совершения поступка, они проходят в мгновение: мысль пришла, и ты пошел и сделал, это психологически вообще точно, это касается не только каких-то греховных наклонностей, а в принципе. И вот Свидригайлов — это человек, который находится в ловушке, сейчас мне так кажется, этой греховности и того, что называется распущенность, когда человек не может уже этому противостоять, поскольку у него нет, он мгновенно совершает это даже если время какое-то тянется, он уже все, он уже сложился с этим помыслом, он не будет ему противостоять уже. Хотя в чем я согласен с мыслью, которую вы выразили: у него не просто есть какие-то размышления, он человек, способный на борьбу, потому что там же есть эпизоды, где видно, что он может чему-то пытаться противостоять и у него даже это будет получаться.

К. Мацан

— Угрызения совести у него есть, там местами проявленные.

В. Легойда

— Не просто угрызения совести, он не совершает там каких-то вещей, я имею ввиду сцену с Соней, где он ее отпускает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот немножко закольцовывается наш разговор тем, что мы начали сегодня с темы о фотографиях людей, непристойных, фривольных на фоне храмов, потом поговорили про Достоевского, который много размышлений вложил в уста своих героев о принципе свободы человека, о том, что если Бога нет, то все позволено, и вы в своем комментарии, когда в «телеграме» комментировали вот эти случаи фотографий, писали, что вроде бы на это нередко говорят: «А что? Мы свободные люди, живем в свободной стране и можем делать в этом смысле что хотим». Я бы хотел к этому аспекту обратиться, как-то очень он из Достоевского вырастает, в этом смысле что такое поступать свободно, значит ли поступать свободно, быть свободным и жить в свободной стране и чувствовать это, и провозглашать это, значит ли это творить что угодно без оглядки и говоря, что в этом есть проявление свободы?

В. Легойда

— Мне кажется, что эта тема одновременно извечная, сложная и простая, конечно, как мне представляется, для христианина высшая степень свободы, высшая свобода — это свобода от греха, это свобода несовершения зла, именно свободного несовершения зла, неприятия зла, недопустимости, как мне духовник мой первый как-то сказал: «не допускать даже мысли о грехе, не позволять даже греховной мысли войти в твою голову», вот это есть высшая свобода, это и есть отсутствие рабства, потому что мы как-то с вами говорили, что смысл выражения «раб Божий» заключается в том, что ты больше ничей раб, а мы сегодня возмущаемся и не хотим быть рабами Божьими при том, что мы охотно, добровольно, легко стали рабами мобильных телефонов, социальных сетей, всего на свете, а вот рабами Божьими быть не хотим, то есть мы в рабстве находимся у разных привычек с разными степенями греховности, а «в рабстве», если угодно, любви и добру находиться не хотим, и поэтому я бы о свободе сказал так, если кратко. А что касается флешмоба, который вы вспомнили, раз уж вы решили так это закольцевать, я все-таки не могу не сказать о другом флешмобе, который был инициирован и начат нашей замечательной Пятигорской епархией, где люди стали выкладывать в социальные сети свои снимки на фоне храмов, но совершенно пристойные и которые показывают, что храм, посещение храма, отношение к храму — это часть их духовной жизни, это важная, радостная, содержательная часть их жизни, и я вот просил бы наших дорогих слушателей по возможности тоже к этому флешмобу, по-моему, очень хорошему и правильному, присоединиться и показать, что людей, которые иначе относятся к храму у нас намного больше, а не так, как вот те люди, с которых мы начали разговор сегодняшний.

К. Мацан

— Спасибо за эти слова, и я все-таки по-журналистски не могу еще с другой стороны к этой теме не подойти, вы сказали, дали такое богословское осмысление понятию «свобода» и «свобода от греха», не быть рабом греха и в этом смысле быть рабом Божьим и больше никем, но вот слова, которые вы сами привели в качестве того, что ваши же собеседники, вообще люди в социальных сетях, да и не только в социальных сетях, просто логика такова, которая часто встречается, что когда один человек, допустим, верующий, говорит, что это недопустимо, это неправильно, на это следует ответ: «Мы свободные люди, живем в свободной стране», то есть вы наверняка с этой логикой у людей встречались в студенческой аудитории, которые так это воспринимают, говорят про то, что свобода есть некоторая, абсолютно ничем не ограниченная, совершенно ничем не связанная и ни с чем не соотнесенная возможность делать то, что мне хочется, вот насколько вы такое понимание свободы встречаете и что на это можно отвечать тем, кто так свободу мыслит?

В. Легойда

— Вы знаете, конечно, встречал, но это не какое-то тайное знание или редко встречающаяся вещь, чаще всего это размышления людей еще не поживших, не столкнувшихся с реалиями жизни, потому что такая свобода, она просто нереализуема в человеческом обществе, если только это не общество распада такого последовательного и неумолимо безвозвратного, потому что всегда, тут можно миллионы аргументов, тезисов привести, начиная от того, что свобода движения моего кулака заканчивается там, где начинается лицо другого человека и так далее (хотя кто-то так не считает, что заканчивается), но в принципе общество всегда пыталось и будет пытаться, жизнеспособное общество, пытаться эти вещи корректировать, это в основании культуры. Но я хочу тогда вспомнить мысль, к которой мы тоже как-то обращались, но она очень точная, она очень важная, для меня лично важная и мне кажется, вообще очень важная мысль Юрия Михайловича Лотмана, который говорил о том, что у каждого из нас есть свой круг, есть свой порог болевой, но он его имел ввиду не выше-ниже буквально, а он говорил о том, что кому-то больно, когда задевают только его, есть такие люди, кому-то больно, когда задевают его и близких, кому-то больно, когда задевают его, близких и друзей и так далее, и вот он говорил, что самый широкий круг — это и есть круг культурного человека, вот только такой человек может называться культурным, это человек, которому больно от чужой боли. Как я понимаю эту мысль: я не могу ее сам ощущать, я не ощущаю этой боли, я могу даже не понимать, почему ему больно, если буквально это продолжать, это сравнение, вот человек коснулся чего-то, а у меня другой болевой порог, мне не больно, когда я касаюсь горячего, холодного, острого, а этому человеку больно, но вот если я испытываю боль от того, что он испытывает, значит, я человек культурный. И вот, мне кажется, с этой точки зрения, завершая, может быть, (как вы решите, конечно) этот пример с фотографиями непотребными, человек может даже не понимать и не чувствовать, но если он понимает, что кому-то от этого больно и он себя считает человеком культурным, то согласно логике Лотмана, которую я горячо приветствую и поддерживаю: А — он должен прекратить это делать, Б — он должен извиниться, иначе его никак нельзя назвать культурным человеком.

К. Мацан

— Спасибо огромное, действительно, завершим и тему, с которой сегодня начали, ну и программу нашу сегодняшнюю, время наше подходит к концу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.