Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Материнство и отцовство;

— Дискуссия вокруг рекламы продуктового магазина с использованием образа однополой семьи;

— Философ Пиама Гайденко;

— Социальное служение — как выдерживать постоянное присутствие рядом страдания и смерти?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, на этой неделе большой праздник был — День семьи, любви и верности. Большой, потому что уж не первый год он становится инфоповодом СМИ. Вот в прошлом году, к сожалению, не было традиционных торжеств — концертов, мероприятий, в связи с коронавирусом, в этом году тоже все ограничено. Но сама тема важная и никуда не уходит, и уже одно это хорошо, что есть повод о семьи, любви и верности говорить. Я бы поэтому с этой темы сегодня хотел начать, вот в каком контексте. Вы не раз в программах и своих выступлениях замечали, что согласны с фразой, с мыслью, что для женщины главное — материнство, только при условии, что мы тут же согласимся, что для мужчины главное — отцовство. А вот то, что для мужчины главное — отцовство в жизни, как это, с вашей точки зрения, должно реализовываться или может реализовываться на практике?

В. Легойда

— По-разному может реализовываться на практике, потому что это же вопрос, когда я говорю, что главное отцовство, я не имею в виду, что, допустим, мужчина или там женщина, они должны в бытовом семейном смысле определенным образом себя вести. Только определенным образом, Я имею в виду то что, подчеркивая важность материнства, мы как-то нередко забываем важность отцовства как, ну если хотите, особое взросление мужчины, как его понимание и проживание им ответственности за семью. То есть вот когда мы говорим: «для женщины...», то мое замечание, оно скорее полемизирует с позицией: для женщины главное — семья, для мужчины — работа. Потому что а работа, для чего, так сказать, она ему нужна? Я понимаю, что такая позиция есть, она по-разному может обосновываться, и здесь тоже, в общем, наверное, те кто ее придерживается, внутри позиции может быть много разных позиций, акцентов и прочего, но я, конечно, полагаю, что «главное — отцовство» это именно как вот такая реализация мужчиной его отцовского начала что ли, да, именно в детях и с детьми, в семье — вот это. И это настолько же важно для мужчины, насколько для женщины важно материнство. При всем при этом, конечно, Господь каждого из нас может вести своим путем, и есть люди, которые по тем или иным причинам не узнали радости — я не имею в виду сейчас, допустим, монахов или монахинь, но живущих в миру и не узнавших радость материнства и отцовства, но это не значит, что они там не мужчина и не женщина, конечно, это не так.

К. Мацан

— Это как раз был мой следующий вопрос. Потому что к этой теме вы тоже в программах «Парсуна» часто обращаетесь. В том смысле, что когда гости говорят, что там любовь связана с детьми, это совершенно новое состояние и совершенно иная любовь, вы так спрашиваете: а что же, получается, что те у кого в силу каких-то причин детей нет, они, получается, чего-то лишены, чего-то у них нет самого важного?

К. Мацан

— Они, конечно, лишены, безусловно, в том смысле, как они лишены детей и всего того, если в семье нет детей, то понятно, что это другая атмосфера и другая семья. Я просто... ну это сложно как-то оценивать, здесь можно легко подобрать неверные слова какие-то. Но, конечно, это важно, потому что это вот ну и замысел такой, и реализация, и человек меняется очень сильно, я думаю, вы со мной согласитесь, да, с появлением семьи и детей, это вот еще какая-то новая страница жизни семьи открывается. И это, безусловно, конечно, очень важно для того же понимания отцовства там, которое невозможно просто как-то прочувствовать и осознать без детей, ну какой ты тогда отец-то. Ну вот в этом смысле, конечно, да.

К. Мацан

— А вот тот знаменитый афоризм: «Кто не нашел в отце Бога, тот не найдет в Боге Отца», вы как его воспринимаете? Тоже нередко же он звучит в этих разговорах, и вы сами с этим вопросом к гостям в своих программах обращаетесь. А что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну я скорее к нему отношусь как к афоризму. Ну вот я знаю, что многие его очень любят и считают, что это чуть ли не такой безусловный закон. Мне кажется, что это, конечно, не закон духовной жизни. И это, конечно, афоризм, метафора такая, образ. Потому что, если мы начнем аналитически раскладывать: а что значит найти в отце Бога и прочее, вот здесь есть своя правда в этом, но это, конечно, не безусловный закон, который с неизбежностью действует Ньютона закона, думаю, что это не так, конечно. Бывают разные отношения в семьях, у сыновей или дочерей с отцами, но это не мешает им потом обрести Отца в Боге.

К. Мацан

— Ну в этом-то, конечно, самый интересный вопрос, а что понимать вот под этим «найти в отце Бога, чтобы потом найти в Боге Отца». Помните, в «Парсуне» с Андреем Максимовым, замечательным писателем и телеведущим, был тоже такой вопрос у вас к нему, и он ответил очень категорично, что я не хочу, чтобы мой сын увидел во мне Бога. И из общего контекста было понятно, что Андрей Маркович вот эту фразу именно: «найти в отце Бога, чтобы потом найти в Боге Отца», вот именно он ее по-своему воспринял и протрактовал в том смысле, что вот как-то видеть абсолютную власть, абсолютного авторитета в отце, то есть видеть Бога в таком скорее, метафорически переносном смысле — как кого-то очень большого, значимого, иногда грозного, иногда карающего, иногда милующего, какого-то такого над тобой большого авторитета. А вот вы если размышляете над этой фразой, что тогда в этом контексте для вас «найти в отце Бога», чтобы потом «найти в Бога Отца» — это про какую часть отношений, про какое содержание отношений?

В. Легойда

— Ну я думаю, это здесь речь идет про любовь глубинно, в первую и главную очередь, но, конечно, вместе с тем и про вот про, конечно, про авторитет в определенном смысле, про то, что вот отец — тот, к кому можно всегда прийти за советом, за защитой, за помощью. Но, повторяю, что вот, вы знаете как, есть любимые афоризмы, да, и просто афоризмы. Для меня он не входит в число любимых, я может быть, его сам не до конца понимаю. Я знаю, что он есть, иногда его использую как вот такой триггер, так сказать, для размышлений у кого-то, но вот мне лично, ну вот он не отзывается у меня так вот безусловно, скажем так.

К. Мацан

— Еще одна семейная история. На этот раз скорее от противного, со знаком минус, хотя в итоге все закончилось хорошо. История, которая прошла по средствам массовой информации, по Телеграм-каналам, по блогам: на сайте магазина появилась статья, где рассказывалось об однополом союзе, и этот рассказ был подан как рассказ о семье, о семейном опыте и так далее. Было возмущение среди журналистов, экспертов, наблюдателей, комментаторов, среди пользователей и клиентов этого магазина, и публикацию убрали, сняли и извинились. Руководство извинилось, признало ошибку. Вот вы написали у себя в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) коротко, что история очень показательная во всех смыслах. А в чем, как вам кажется, ее показательность?

В. Легойда

— Ну она очень показательная прежде всего, на мой взгляд, в том смысле, что под влиянием вот этой реакции неприятия, когда люди были, ну там были наспектрены разные чувства — от удивления до такого крайнего возмущения тем, что магазин, хороший магазин, продуктовая сесть публикует — давайте уточним, что это была за публикация, — публикуя материалы о своих покупателях, в качестве семейной истории предложила историю лесбийской семьи. Ну вот вполне так, что называется, в духе времени, с фотографиями там какими-то, как сейчас говорят, мимимишными, так сказать, рассказами, такого плана, что вот прекрасная семья там, матриарх там семьи и прочее. И у многих людей это вызывало отторжение, неприятие, и люди дали понять, что, в общем, им не очень хочется посещать магазин — несмотря на то что, в общем, они считали себя лояльными покупателями, — магазин, который, в общем, фактически проповедует то, что их взглядам не просто противоречит, а считается неприемлемым. И вот реакция хозяев этого магазина, людей, которые им владеют, она через некоторое время последовала. Ну я думаю, что... я не считаю нужным входить вот в рассуждения о том, что стало причиной и появления этой статьи, и снятия этой статьи. Мы можем оценивать факты, все остальное, конечно, находится в области интерпретации. Сейчас все спекулируют, что «знали», «не знали», «а конечно, знали, а как могли не знать», «а вот там переобулись» и прочее. Но факт остается фактом: вот эта реакция — и это в какой-то степени для меня было неожиданным, да, я не думал, что будет реакция какая-то со стороны руководства сети, хотя я слышал про то что основатель этой сети продуктовых магазинов, в общем, человек близкий к христианским взглядам или даже христианских взглядов, точно не знаю, но доходила до меня такая информация. Но я не думал, что будет какая-то подобная реакция. Когда наступила, я сказал, что это очень показательно. Это показало, что вот люди могут мобилизоваться, отреагировать, сказать, что вот это для них неприемлемо, и вот основатели этой сети этих магазинов, они отреагировали таким образом. Причем мне лично хочется думать, что не только потому, что они ощутили здесь, как многие говорят, что их там ударили рублем. Ну мне кажется, что они с уважением отнеслись к подобной реакции. Конечно, ситуация некрасивая, со всех точек зрения, и они оказались в сложной позиции, потому что, отказавшись от этого, они вступили на путь конфронтации с теми, кто поддерживал эту публикацию. И вот дальше мы увидели, по крайней мере я сам видел в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) многочисленные — это правда, тоже это надо понимать — сотни откликов сторонников ЛГБТ-сообщества, и это, в общем, непохоже, что это какие-то в чистом виде боты. Почему это примечательно и почему я сказал, что со всех точек зрения примечательно? Потому что мы очень часто говорим о том, что вот ЛГБТ-повестка — это, что называется, повестка загнивающего запада, да. Нет. Это повестка, которая присутствует у нас с вами здесь, в нашей стране, здесь и сейчас, и довольно активно. И вот этот кейс, он очень в этом смысле показателен — показал, что это активная аудитория, агрессивная, активная до агрессивности. По крайней мере понятно, что так они эту ситуацию оценивали, но, если посмотрите эти отзывы, там много было в том числе и такой в чистом виде агрессии и на тех, кто, значит, отрицательно отозвался на статью, и на позицию руководства магазина. Это тоже очень показательно. Это не какая-то чужая повестка, которую вот мы там, у нас-то этого нет, вот там есть. Нет, это есть здесь и сейчас, у нас, на русском языке все было написано, его, то есть русского языка, носителями. Ну и самое сложное, наверное, это то, что вот, наверное, столкновение повесток и мировоззрений, которое будет, я думаю, только нарастать и которое показывает, что, конечно, мировоззренческие поля вот этих двух аудиторий, они практически не пересекаются. Вот это люди, говорящие на одном языке, но живущие в разных системах координат совсем. Потому что вот я какое-то количество этих отзывов прочитал и могу сказать, что, конечно, аргументы, что называется, нашей стороны, они, конечно, там не могут быть услышаны. И это тоже очень показательно. Потому что это значит, что это люди, выросшие, сформировавшиеся и существующие в иной системе координат. Понятно, что, по преимуществу, молодые люди. Причем я думаю, что для какой-то части этой аудитории, а она может не принадлежать к ЛГБТ-сообществу, и для них даже повестка ЛГБТ, она маргинальная, но она есть такой маркер современности, гуманизма. И противоположная позиция, которую они сразу там называют там агрессивно «гомофобная», она для них — ну естественно, со всеми эпитетами — «средневековая», «мракобесная» и так далее. И, честно говоря, вот понимая невозможность отказаться от той позиции, на которой там христиане стоят, вот как из этой ситуации выходить, как вот достучаться, можно ли до этой аудитории и возможен ли какой-то диалог. Вы знаете, что я всегда более-менее, как мне кажется, всегда являюсь последовательным сторонником диалога, во всех сложных ситуациях — я вот не вижу здесь возможности диалога. Потому что, с одной стороны, понятно, что традиционная христианская, мусульманская аудитория, она не откажется от своих взглядов, и она не может по-другому реагировать на подобные публикации: зачем, мы не хотели бы, да, чтобы это было, и чтобы торговые сети таким образом пропагандировали вполне определенную позицию мировоззренческую. Но как сделать, чтобы эта позиция была услышана той стороной, услышана в том смысле, что как здесь возможен какой-то диалог — большой вопрос. Я не уверен, что он возможен.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот продолжая эту тему, мне кажется, что вы обратили внимание на очень важный момент, что для многих из тех, кто поддерживал бы и поддержал бы публикацию об однополом союзе и не принял, возмутился удалением этой публикации, для тех, кто вот такую линию занимал, для них, может быть, повестка ЛГБТ не является самой значимой, является маргинальной, сторонней, но они в принципе за принципы гуманизма, терпимости, свободы и так далее. Вот мне бы хотелось чуть больше, чуть конкретнее про это поговорить. Насколько это симптоматично, что современных людей, в том числе молодых людей, студентов (наверное, вы с ними общаетесь, хотя я не думаю, что вы регулярно обсуждаете с ними тему ЛГБТ-повестки, но где-то, может быть, и она мелькает), что вот в такой набор представлений о свободе, гуманизме и терпимости обязательно входит и эта тема? Вот как к этому отнестись?

В. Легойда

— Ну как? Как к реальности. Повторяю, что вот она присутствует здесь и сейчас. И надо понимать, что вот при все том, что нам кажется, может быть, что нам удается отстаивать свои взгляды и свои ценности, вот эти взгляды и ценности, они проникают через фильмы, вообще через массовую культуру, конечно, в первую очередь. Довольно сильно проникают и живут в умах наших детей, внуков. И, конечно, это некая данность, и довольно сложно, повторяю, ну вот объяснить людям с этой позицией, объяснить позицию свою, найти аргументы, которые для них будут действенны. Вот у меня нет готовых ответов. То есть я могу там участвовать в этих диалогах — почему такая позиция, а почему такой позиции придерживаются христиане. Но вот вспоминаю тех мыслителей, авторов, наших современников, которые полагают, что вот по ряду вопросов разговор современного человека, скажем там, и современного христианина и современного человека не христианина, он просто невозможен, диалог невозможен, поскольку нет точек соприкосновения.

К. Мацан

— Ну вот для тех, кто скорее эту ЛГБТ-повестку поддерживает, характерна такая логика, как я по крайней мере ее наблюдал и слышал, что ну нельзя вообще ничего запрещать, любое декларируемое ограничение, даже по нравственным вопросам, по нравственным мотивам — допустим, что мы не принимаем однополые союзы с нравственной точки зрения, моральной там, биологической, социальной и так далее — вот любое ограничение, если его продекларировать и ввести, оно рано или поздно приведет к диктатуре, к агрессии, к тому, что людей каких-то взглядов и ориентаций будут запирать в тюрьмах. Ну и дальше возникает в этой беседе аргумент, что в гитлеровской Германии гомосексуалистов преследовали, и вот давайте мы до этого не будем докатываться, а поэтому нужно с начала с самого, что называется, на берегу, вообще ничего никак не ограничивать и все признавать нормальным. Вот на такую аргументацию вы бы что ответили?

В. Легойда

— Ну то что сейчас намного большей опасностью является не отсылка историческая к тому, что было у тех же немцев в первой половине XX века, а скорее то, что сегодня есть в ряде стран, скажем так, победившего движения ЛГБТ, где скорее это уже является не частью там борьбы за права, а как раз таки диктатом со стороны этого сообщества. И вот можно вспомнить, например, совершенно реальные истории, когда христианам было запрещено, там христианам-стюардессам или медработникам было запрещено носить нательный крест или там медсестра в Лондоне, по-моему, была уволена за то, что она отказалась спрятать, так сказать, нательный крест, который обозначал ее принадлежность к христианству. При этом понятно, что люди с лгбтшными фенечками там на руках, там где они еще их носят, они, естественно, никакой дискриминации подвергаться не могут, наоборот. Это вот первое, что я бы сказал. Второе — то что культура (опять же тема, которой мы с вами не раз касались), любая культура, она предполагает флажки, она предполагает запреты. И, конечно, вот оценка вот однополых отношений в христианстве вполне определенная, и это причем это оценка не только с позиции, которую иногда сами христиане говорят, что вот, это там неестественное, противоестественное, а это, конечно, имеет отношение к позиции, но, собственно, позиция наша основана, христианская позиция на том, что есть заповеди Божии и есть вполне выраженное отношение в Предании и в Писании Священном христиан к таким отношениям, которые названы мерзостью перед Господом. Ну а как мерзостью перед Господом является любой грех, творимый человеком, да. И мы можем, естественно, снисходя к грешнику и сожалея, и любя грешника, но мы не можем никак принять его грех и назвать этот грех нормой, и назвать это чем-то хорошим, нормальным, прекрасным, гуманным и так далее. Мы считаем, предполагаем, что это разрушительно, и тем более для тех отношений, которые мы называем семейными, тут не может быть, в этой ситуации. И вот эта позиция, которая, повторяю, все сложнее и сложнее, она все хуже и хуже воспринимается в современном мире, где вот эти флажки, эти табу, они стоят в совершенно других местах — и это, повторяю, есть столкновение двух реальностей. Но это не первый раз в истории человечества происходит. Но понимаете, вот когда-то там христианство со своими представлениями о мире было совершенно неожиданно для мира античной культуры. Сегодня вот в мир, который, в общем, так или иначе вырос на христианских представлениях, вот врываются и существуют в этом мире, и пытаются его потеснить люди с совершенно другими взглядами, совершенно другие взгляды. И это вот опять обычная, так сказать, борьба идей, представлений и мировоззрений.

К. Мацан

— Ну еще один аспект, чтобы уже с этой темой завершить. Парадоксальный вопрос в этом смысле, мы вот уже какое-то время об этом говорим: вообще надо ли об этом говорить? Я вот, помню, в свое время занимался таким медиапроектом, международным порталом, сайтом, где разные западные авторы из Америки, из Европы писали статьи на тему, то что называлось пролайферской позицией — то есть статьи, в которых давалось освещение какие-то новостей и сюжетов с таких консервативных в нравственном в смысле позиций — отвержение абортов, неприятие ЛГБТ-повестки и так далее. И поскольку это были авторы в большей степени зарубежные, повторюсь, американские и европейские, большинство их статей (и для меня это было тогда как для редактора удивительно) были выдержаны в духе, значит: очередная мерзость случилась, очередное наступление на нас вот со стороны ЛГБТ-сообщества, очередное событие произошло — какой ужас, смотрите, как они наступают. И я им как редактор тогда пытался ну намекнуть, что любой такой публикацией лишний раз только пиарятся, каким-то образом упоминаются, вносится в общественно сознание в дискуссию сама эта тема, сами эти события, сами эти активисты ЛГБТ-активисты. Надо писать как-то по-другому про свою повестку, про то чтобы давать положительный пример и так далее, не надо заниматься просто таким как бы пиаром от противного невольным. А потом я понял, что все мои просьбы и попытки что-то сказать, они просто не верны, потому что для них эта повестка насколько везде, насколько много всего вокруг них в этом роде в их жизни, что еще одной лишней статьей ничего вроде и не пропиаришь, все уже пропиарено, скажем так. Вот как вам кажется, мы сегодня в нашей стране не в такой же ли ситуации находимся? Что, казалось бы, нет этой темы так уж сильно, и что лишний раз упоминать. А вот то, что вы говорите о том, что много комментариев к посту в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), показывает, что нет, вполне эта тема есть, и уже надо тоже с этим считаться.

В. Легойда

— Ну я, собственно, отчасти про это уже сказал, но, конечно, мы не находимся еще в той ситуации, которая присутствует там в Соединенных Штатах и в ряде европейских стран, но она присутствует у нас сильно больше, чем нам кажется или там, скажем, чем показывают нам федеральные телеканалы. Вот это, безусловно, так. И это, конечно, нельзя недооценивать.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Наш гость сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Поговорим о другом, поговорим о людях. Несколько грустных инфоповодов было в последние дни — по разным причинам люди уходят. 5 июля отошел ко Господу Владимир Меньшов, режиссер и актер известный и всеми нами любимый, а 2 июля скончалась Пиама Павловна Гайденко — человек, может быть, далеко не всем нашим слушателям известный, поскольку не публичный, не медийный, но великий философ, историк философии, признанный авторитет, эксперт. И я знаю, что вы были знакомы с ней и работали, и пересекались, что вы можете о ней сказать?

В. Легойда

— Пиама Павловна, конечно, была выдающимся философом, прекрасным ученым, замечательным человеком. Я, как многие, познакомился с ней по книгам. А точнее я классе в седьмом или восьмом стал собирать серию «Философское наследие», и там в редакционной коллегии я заметил сразу вот: П. П. Гайденко. Я какое-то время считал, что это мужчина, предполагал, что это мужчина, потом узнал, что это замечательная женщина, Пиама Павловна Гайденко. И потом почитал что-то из ее трудов, какие-то статьи, книги. И, наверное, думаю, может быть, лет 15 назад, может быть чуть больше, там сначала заочно познакомились, она смотрела наш журнал «Фома», и потом мы встречались, немножко общались. А она, в общем, очень-очень, чрезвычайно благосклонно отнеслась и к нашему журналу, и какие-то книжки я тогда передавал — это начало двухтысячных было, я так полагаю, точно сейчас не помню. Буквально одна-две встречи у меня с ней было, мы перезванивались до этого, после этого. И вот меня, конечно, поразило эта человеческое такое отношение. Она замечательный ученый, с именем — как один мой друг, выпускник философского факультета, сказал, когда я ему рассказал, что я познакомился с Пиамой Павловной, был у нее дома, он сказал: ну это как сеанс прямой связи с Гегелем (общение с Пиамой Павловной) — то есть таков был ее авторитет даже вот на уровне выпускников, студентов философского факультета, безусловный, я бы сказал, авторитет. Но при этом она вот действительно очень с каким-то таким, знаете, даже молодым задором расспрашивала, смотрела, что мы делаем, отзывалась на все это. И это, конечно, для меня была очень вдохновляющая встреча, очень большая поддержка. Единственное, что я помню, тоже не могу с вами сейчас не поделиться, что я, когда вышел из дома, я подумал о том, что, конечно, люди, которые столько сделали для науки, для сотен там, тысяч, может быть, людей — студентов, ученых, для страны, — они живут чрезвычайно скромно. И ну, мягко так скажем, и в этом была какая-то такая обида на некую такую бытовую несправедливость жизни. Ну вот это я помню, у меня было такое чувство горечи, что я понимал, как действительно насколько скромна вот эта в бытовом смысле жизнь людей, которые чрезвычайно много сделали для нас для всех.

К. Мацан

— А вот этот «сеанс прямой связи с Гегелем», это в чем чувствовалось, если чувствовалось?

В. Легойда

— Ну понимаете как, это вот человек, который, конечно, настолько погружен вот в философский материал, что это какой-то особый уровень уже глубины, это даже не чувство профессионализма, это нечто большее. Как когда-то, я помню, мне сказала Виктория Ивановна Уколова, наша замечательный историк, про Умберто Эко, что он насколько хорошо знает Средневековье, что он может сам, так сказать, писать средневековую историю. И это мы про вот «Имя розы» с ней как-то говорили, и это действительно там Умберто Эко позволяет себе всевозможные фантазии, в этой книге, но они, конечно, ни в коей мере не являются какими-то там искажениями, дилетантским таким слоном в посудной лавке. Так и здесь это было какое-то вот такое фундаментальное нахождение в материале что ли, не знаю, говоря таким единым языком медийщиков. И ну, пожалуй, что так. Ну и при этом, вы знаете, повторяю, какое-то очень трепетное и совсем-совсем там, понимаете, даже намека на какой-то высокомерие не было, ничего подобного. Это очень-очень большое внимание. Даже какую-то ей свою книжку дал. Ну это смешно было, понимаете, я там Гайденко подарил свою книжку — это как-то дерзко было с моей стороны, но это внимание, что даже отметила, даже, по-моему, прочитала что-то. Ну это удивительно.

К. Мацан

— Вот интересно, вы заговорили, мы заговорили в итоге про философию, вы привели в пример Умберто Эко и его знание Средневековья. А вот сегодня вообще под словом «средневековье» понимается какая-то отсталость и мракобесие. И вот даже в том же контексте, в котором мы говорили в прошлой части программы, во всех таких темах, человека нравственно консервативных взглядов, именно подчеркиваю, нравственно консервативных, не политических, а в плане ценностей консервативных, объявляют «средневековым мракобесом». А вот насколько это соответствует тому, что такое Средневековье, ну настолько, насколько мы его можем понимать и знать?

В. Легойда

— Ну мы, по-моему, как-то уже с вами говорили на эту тему, что, конечно, это, с одной стороны, понятное такое сравнение. С другой стороны, меня лично это всегда огорчает, иногда даже раздражает, потому что Средневековье, во-первых, очень разное. И как любая эпоха, в нем были и темные страницы, и светлые страницы, и когда мы пытается его одной краской, причем темной, окрасить, это, конечно, далеко от вот истинной картины. Хотя, естественно, были периоды и, собственно, эпоха Возрождения, называя этот период «средними веками», средненькими веками, она ведь вводит это как оценочное понятие, да: средние — то есть, в общем, неважные и промежуточные. Именно так это родилось, родился этот термин. Но при всем при этом, конечно, это были совершенно, повторяю, это эпоха далеко не только темная, совсем не только темная. И при этом, если уж говорить и сравнивать Средневековье с Античностью, то какие-то вещи, безусловно, в Средневековье по отношению к Античности, если говорить о современной терминологии, конечно, Средневековье — это прогресс в целом ряде областей, и не только материальных, конечно. Именно поэтому меня подобное сравнение, я его допускаю на уровне там публицистики какой-то, но, конечно, ни в коей мере оно неприемлемо как действительная оценка эпохи исторической, которая, повторяю, была сложной, но очень разной и далеко не только темной, и уж тем более мракобесной. Тем более что у нас еще, знаете, вот, конечно, есть целый ряд страшилок, которые причем одно время транслировались, может, продолжают транслироваться даже на уровне там средней школы — это вот представления там об инквизиции, например. Понятно, что инквизиция явление сложное, но именно сложное, а не просто такое примитивное, то есть это не какие-то там монахи-идиоты, которые всех подряд сжигали, это совсем не так. И вот особенно последние исследования, там открыты архивы ватиканские, они совершенно по-другому предлагают посмотреть — это и масштабы того, что было связано с инквизицией, и непосредственно там с казнями инквизиции, инквизиторских расследований и многое другое. Ну вот как-то так.

К. Мацан

— А вот смотрите, есть такое интересное выражение, суждение, вы тоже его упоминали в программах, что историю культуры можно описать одной фразой с разными акцентами. Если раннее христианство во фразе «я молюсь Богу» ставит акцент на «Богу», Средневековье ставит акцент на «молюсь» — «я молюсь Богу», а новое время ставит акцент на «я» — «я молюсь Богу». И вот так можно — ну это некоторая схема, но вот развитие идеи проследить. А вот сегодняшняя эпоха в этой связи, в этом контексте, она где? Она вот еще с этим новым временем, где «я молюсь Богу» или там уже не «я», «не молюсь», и не «Богу», как вам кажется?

В. Легойда

— Ну думаю, что уже не «я», не «молюсь», и не «Богу». Но если пытаться сохранить эту фразу, то, наверное, в лучшем случае вопросительный и восклицательный знак в конце фразы.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— А может быть, после каждого слова.

К. Мацан

— Ну просто еще почему об этом сейчас вспомнил — по ассоциации с тем, что вы говорили о Средневековье. Ведь Средневековье — одна из характеристик этой эпохи это такая какая-то, если угодно, религоцентричность, то есть нет в средневековом сознании разделения на общество и Церковь, Церковь и есть общество. И все основные события жизни человека происходят в храме, его община, то с кем он живет, это и есть его приход. В этом смысле как-то вот Бог, что называется, на первом месте — так если, совсем это шершавым языком плаката это выражать. И сегодня, конечно же, культура совсем другая, и получается, что когда говорят, вот это новое средневековье или вышедшее из средневековья, и это ставит под вопрос, получается, некую центральность веры, центральность религиозной жизни в мировоззрении человека. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну мне кажется, что вот если вернуться к фразе «я молюсь Богу», то, конечно, вот Средневековье — это все-таки «молюсь». Потому что даже в каких-то духовных интеллектуальных вершинах, с одной стороны, там взять если традицию исихазма — это, конечно, в моем положении надо очень осторожно об этом говорить, я слишком мало знаю об этом, но тем не менее, исихазм и там западноевропейская мистика или интеллектуальная традиция схоластическая, это, конечно, вот концентрация вокруг «молюсь». Там, конечно, есть и «я», и «Богу», безусловно, потому что без Бога это бессмысленно, но вот и доказательства бытия Божиего, это все вот вокруг «молюсь» самым разным образом. И в этом и проявляется проникновение религии в культуру и отождествление религии с культурой вот уже в таком христианском средневековом смысле. Потому что в Античности, конечно, безусловно, тоже религия разлита в культуре, и культура религиозна по своей сути — там нет Церкви, нет религии как отдельного социального института, но вся жизнь проникнута религиозностью и в Античности, безусловно, тоже. Но христианство, оно такое другое предполагает здесь некое другое соотношение всех этих вещей. Хотя то что вы сказали справедливо, вот этого вот деления современного, конечно, нет, на общество, как нечто отличного там от Церкви. Поэтому думаю, что так. А по поводу современного общества — здесь сложно, не готов, может быть, сейчас каких-то окончательных выводов делать, хотя понятно, что на эту тему много и говорилось, и писалось там уже не раз. Но думаю, что мы сейчас вот в такой какой-то подвижной динамике очень находимся. И вот мне очень нравится, знаете, прятаться за фразу, что мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций. Одна из них вот проявилась, например, или некоторые из них, не одна, а вот несколько из них проявились, вот пожалуйста, в ситуации, с которой мы сегодня начали разговор. Ну это вполне себе разнонаправленные тенденции.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Я подумал о том, что меня как-то очень зацепили ваши слова о том, что если эту фразу «я молюсь Богу» к сегодняшнему дню применять, то там нужно ставить знаки вопросительные или восклицательные после каждого слова. Я подумал, что можно было бы поставить точку: «Я молюсь». Точка. А по том слово «Богу» и знак вопроса: «Богу?» Потому что эпоха, в которую мы живем, ну так эпоха, годы описываются понятием постсекулярности, когда, как известно, это понятие, введенное после терактов 11 сентября, когда философы, социологи констатировали, что тема религии вернулась в общественное поле, очень активно вернулась. Другое дело, что вернулась не в форме обязательно своих традиционных религий. Какая-то религия, вообще — нью-эйдж — что-то, какая-то духовность. А вот Бог ли там, или человек, или многобожие — это уже большой вопрос. Ну вот к другой теме обратимся. Не могу не обсудить с вами замечательную, согревающую, последнюю на данный момент программу «Парсуна» со Светланой Бабинцевой, которая вышла вот в минувшее воскресенье. Вы уже в прошлой нашей беседе ее анонсировали и давали тизеры, рассказывали, что Светлана вот в представлении себя сказала, что она счастливый человек. И, конечно, это было видно, и такой теплый очень и глубокий, сокровенный разговор и спасибо вам большое. А вот хотел обратиться к тем вещам, которые, мне кажется, судя по разговору, вас самого так удивили или как-то заставили о чем-то поразмышлять — это то что про терпение говорила Светлана, что терпение — такое умение себя в моменте останавливать, вот это терпение. То есть терпение не что-то, за чем должен прийти ну какой-то результат, какая-то награда, если угодно, в духовном смысле. Вот как вы это чувствуете, как вы это восприняли?

В. Легойда

— Ну действительно у Светланы Михайловны было такое особое отношение к терпению. Я не могу сказать, что я до конца его как-то понял, но она скорее не склонна была, как мне кажется, рассматривать терпение как некую добродетель. Может быть, это вопрос терминологический скорее даже, но действительно она говорила о терпении как о умении останавливать себя в моменте, как она выразилась, то есть некую эмоцию, может быть, останавливать — какие-то такие вещи. Но мне скорее, вы знаете, если этот разговор вспоминать, больше даже запомнился не этот эпизод, хотя он тоже был очень интересным, как и многое другое. А вот то что она сказала, когда я у нее спрашивал, как можно вот находиться на этом служении, когда вот даже рассказ о нем, он вызывает очень сильную эмоцию. И она как-то сказала вот, что есть, по большому счету, два типа людей в данном случае — это не значит, что один тип плохой, другой хороший, но просто люди, которые эмоционально способны вот к такому служению и люди, которые эмоционально, психологически неспособны. Но это она подчеркнула несколько раз, что это не значит там, одни плохие, другие хорошие, просто вот разные такие, не знаю, психотипы, если угодно (она это слово не использовала). И это действительно тоже для меня было интересно в качестве такого наблюдения. Вот хотя, я повторяю, я об этом говорил на записи, точно не уверен, что это осталось в итоговой программе, но вот я немножко даже знаю по себе, что иногда то что кажется тебе, когда ты смотришь на это, и кажется, что это невыносимо эмоционально, но когда ты понимаешь, что ты должен это делать, вот когда ты на работе, что называется, тогда немножко по-другому это воспринимается изнутри. У меня был небольшой опыт работы на скорой помощи, и я бы никогда не подумал, что я смогу делать то, что я делал, будучи там санитаром реанимационной бригады. То есть рассказывать об этом в каком-то смысле страшнее, чем участвовать.

К. Мацан

— А вот вы, раз упомянули ваш опыт работы на скорой помощи, как-то говорили, что для себя вот в результате этой работы сформулировали, что такое этот самый вот пресловутый врачебный цинизм — врачей упрекают в каком-то вот таком нечутком, бытовом, очень простом отношении к смерти, к страданиям, как будто это что-то бытовое и повседневное,. и требующее такого сухого, рационального отношения, а вовсе не эмоционального сострадания. Вот вы говорили, что как-то пришли к заключению и почувствовали или просто прочувствовали на себе, что это функция такой психической защиты, самозащиты, чтобы не сойти с ума вот в ситуации постоянной встречи с болью, страданием и смертью — ну если я правильно вашу мысль услышал. А вот это видение, оно менялось с годами у вас?

В. Легойда

— Ну я не могу сказать, что я как-то постоянно сверял его, но да, я помню, что после этой работы через какое-то время, когда я над этим размышлял, мне казалось, что это вот такая форма защитной реакции. То есть не какой-то такой вот цинизм безусловный врачебный, но некая вот эмоциональная просто защита, потому что это действительно тяжело. Вот ты приехал — и там пациент ушел, и там следующий вызов — опять смерть. И вот когда их — вот у меня было максимум шесть за смену — это, конечно, эмоционально тяжело. Ну не знаю, возникает ли здесь какая-то толстокожесть, но то что человек защищается невольно, иногда, может быть, каким-то, не то чтобы там шутками, но чем-то таким, как бы легким отношением к этому. Но это все равно отпечаток оставляет, как мне представляется. Хотя, наверное, профдеформация тоже возможна. Слишком маленький опыт у меня, чтобы такие делать большие обобщения серьезные. Это было бы безответственно.

К. Мацан

— Я в свое время делал для журнал «Фома» очерк о замечательном враче, хирурге, Елизавете Семеновне Владимировой, она тогда была заведующим торакоабдоминальным отделением в институте Склифосовского. И тоже, само собой, как журналист пытал ее на тему того, что ну вот отношение врача к смерти, цинизм. И она не очень понимала, о чем я говорю, мне кажется, потому что это было какое-то совершенно внешнее для нее, абстрактное рассуждение. А потом она сказала вещь очень важную, что всю логику перевернуло, что если бы врач не относился к смерти всерьез, он бы с ней не боролся. Поэтому наоборот, это отношение врача к смерти и к страданию, оно, может быть, более серьезное и намного менее циничное, но намного более включенное, чем у нас, людей со стороны, потому что они с этой смертью борются, и они ее побеждают иногда. Очень часто. И спасибо им за это большое, честь им и хвала. Такая парадоксальная логика. И даже материал назывался «Отталкивая смерть». Потому что как они могут к ней относиться цинично или как-то вот так отстраненно, если они с ней воюют ежедневно.

В. Легойда

— Да, очень, мне кажется, очень достойный и очень глубокий ответ.

К. Мацан

— А вот если возвращаться еще к интервью со Светланой Бабинцевой. Вот не первый же раз вы беседуете с человеком, который занимается вот такой работой социальной. Напомним нашим слушателям, что Светлана Бабинцева — директор Свято-Софийского социального дома, православной службы помощи «Милосердие». И это первое в России негосударственное учреждение (даже «учреждение» — плохое слово), вот дом для детей и взрослых с множественными и тяжелыми нарушениями развития, да, Домик. Даже сайт их —https://domik.today/ — так вот в названии доменного имени это отражено. А вот чего вы не ожидали услышать от человека, который таким делом занимается?

В. Легойда

— Я много чего не ожидал. Вы имеете в виду из того, что она сказала?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Ну, во-первых, я не ожидал вот этого рассказа о том, что есть две категории людей. Не ожидал того, что она сказала, что вот дочка ее живет в домике и общается, трехлетняя, с ребятами там. Не ожидал, конечно, вот хотя это, наверное, очевидно для тех, кто занимается, что вот ребята в детских домах, они лишены опыта любви. Вот как она говорила, почему они там не плачут, не кричат. Потому что ребенок почему плачет и кричит? Потому, что он знает: вот он заплакал, закричал — и мама или папа, бабушка или дедушка подошли. А там кричи, не кричи — не потому, что кто-то жестокий, а просто там не хватает людей, да, и очень часто это совершенно определенную создает и атмосферу, и представление, и привычки. И, конечно, это для меня, для человека от этой сферы все-таки далекого, вот такая, наверное, очевидная для тех, кто этим занимается, вещь была очень пронзительной. И, конечно, очень важно было. Я вообще, вы знаете, спасибо вам, что вы вспомнили про эту программу, я очень хотел попросить всех наших слушателей, во-первых, по возможности, эту программу посмотреть, во-вторых, помочь Домику. Потому что мне Светлана Михайловна звонила, мы с ней разговаривали по телефону несколько дней назад, и они сейчас находятся в очень сложном финансовом положении, чрезвычайно сложном, я бы даже так сказал, им очень-очень нужна помощь. Поэтому вот те, кто нас сейчас слышит и те, кто может хоть какую-то помощь Домику оказать, я бы очень просил это сделать. Вот на их сайте это можно все прочитать, как им помочь и каким образом. И я бы очень просил это сделать.

К. Мацан

— Сайт напомним: https://domik.today/. Ну или в поисковой строке легко найдете: социальный Свято-Софийский дом. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.