Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

  • Рождество Христово;
  • Значение Боговоплощения;
  • Христианское понимание радости.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И вас, Владимир Романович, и наших дорогих радиослушателей не могу не поздравить от всего сердца с праздником Рождества Христова с наступившим, радостный, один из главнейших праздников Церкви, о котором хочется говорить, особенно в такой день, когда вот-вот, только-только отзвучали богослужения рождественские. С какими ощущениями, с каким сердцем вы в этом году Рождество встретили?

В. Легойда

— Всегда Рождество, мне кажется, такой светлый праздник, что, несмотря на все сложности, его всегда встречаешь с радостным сердцем, я, честно говоря, не припомню чего-то другого и хотя, конечно, все время какие-то разные ситуации, и у нас был непростой год, начавшийся год тоже не обещает быть таким уж совсем простым, но мне кажется, что вообще пессимизм христианам не показан и уж точно об этом говорили много в прошлом году, те испытания, которые выпали на нашу долю при всем их драматизме для нынешнего поколения христиан, они несопоставимы с тем, что переживали христиане во время гонений в древнем мире или в нашей стране в прошлом веке, поэтому, мне кажется, нужно радоваться и благодарить, и вообще отсутствие благодарности Богу за каждый прожитый день — это действительно такое вот, если хотите, оскорбление человеческого достоинства, то есть мы сами себя здесь ставим в такое неправильное положение, мне кажется.

К. Мацан

— Вот удивительно, вы сейчас заговорили о благодарности в связи с праздником Рождества, я вспоминаю, что у английского писателя-апологета Гилберта Честертона тоже эти темы стоят очень близко в своих трактатах, и в книге «Ортодокс», и в книге особенно «Вечный человек», где он говорит о Рождестве, об этой тайне того, что в Вифлеемской пещере начинается новая история мира, и Бог приходит мир, он вспоминает детские свои ощущения, от того, что всякий, он пишет, кто переживал в детстве вот эту тайну праздника, радость праздника Рождества, для него навсегда будет отзываться в сердце эта великая тайна, что Младенец — Бог и это очень связано с детскими ощущениями благодарности за все, такое замечательное созвучие. Я бы вот о чем хотел спросить, мне помнится история, как кто-то из коллег-журналистов рассказывал, что когда ему поручили или какому-то сотруднику редакции поручили сделать репортаж о Рождестве, он в возбуждении, в недоумении прибежал в редакцию и сказал: «Я не могу делать репортаж о новости, которая произошла две тысячи лет назад», вот вы, как редактор, как бы на такое вопрошание среагировали, на такую реплику?

В. Легойда

— Да, это известная история, которая потом стала такой расхожей шуткой, которая действительно случилась, а может быть, и не раз случалась, но если отвечать с точки зрения профессиональной, то у меня ответ здесь довольно простой, мне, кстати сказать, приходилось давать этот ответ, отвечать на этот вопрос, обсуждать это с коллегами из епархии, из разных СМИ, и ответ заключается в том, что журналистика, если мы находимся в профессиональном поле, собственно, именно там вопрос и был поставлен, журналистика про людей и поэтому когда тебе нужно сделать новость или репортаж о событии, которое повторяется ежегодно, причем повторяется на протяжении тысячелетий человеческой истории, то естественно, как вообще и во всем в журналистике нужно это делать через людей, то есть вот мы сегодня с вами начали разговор с того, что вы у меня спросили, какие я испытываю чувства, вот, собственно, это и есть главный вопрос журналиста к человеку, с которым он работает, вообще-то в любой теме, ну а в теме Рождества уж тем более, поэтому так через разных людей, через их истории и рассказывается об этом, потому что Бог стал человеком, само это уже указывает на притяжение смысловое праздника.

К. Мацан

— Вам какое из ваших празднований, встреч с Рождеством самое памятное, что вот первым приходит на ум, на сердце, когда вас спрашивают, каким для вас было самое запоминающееся Рождество?

В. Легойда

— Знаете, вот интересно, что у меня есть в памяти несколько дней Светлого Христова Воскресенья, Пасхи, которые очень хорошо мне запомнились и сохранились, а вот сказать, что мне памятно какое-то отдельное...сейчас, может, что-то вспомню, просто не могу сходу, сейчас не могу вспомнить о каком-то одном событии, пытаюсь просто вспомнить то, как я встречал Рождество, когда были какие-то особые обстоятельства, но вот последние годы если говорить, уже годы с детьми это всегда все-таки связано с такой, сугубо семейной, с атмосферой семейного праздника, когда собирается семья вся с бабушками и с дедушками, когда дети у нас всегда пытаются какое-то представление делать, и они кого-то изображают, в воскресной школе они чему-то научились, помню, как-то они потом свою версию показывали того, чему их учили в воскресной школе, она несколько отличалась, по-моему, по такому творческому полету мысли от того, что было предложено преподавателями воскресной школы, ну вот, скорее, у меня такое ощущение тихой семейной радости.

К. Мацан

— А доводилось ли вам бывать в Вифлееме, на Святой Земле?

К. Мацан

— Доводилось, да.

К. Мацан

— И какие у вас ощущения остались от посещения этого места?

В. Легойда

— Вы знаете, у меня вообще от Святой Земли такое сложное ощущение, оно и довольно сильное, но оно не связано с Вифлеемом, больше с Иерусалимом и у меня самое сильное впечатление от Святой земли (простите, это я не ради перемены темы), но вот у меня все-таки такое, не рождественское, оно, опять же, пасхальное, точнее, впечатление Страстной седмицы, потому что я, первый раз оказавшись в Иерусалиме, прошел в пятницу крестным ходом, который ведет по крестному пути Спасителя на Голгофу, и просто там как-то сбывалась евангельская история на глазах в плане того, что вдруг светлый с утра день стал темным, песок прилетел из пустыни, и мы шли через этот город, который мало чем, наверное, как мне тогда казалось, отличался от него две тысячи лет назад, мы шли через торговые ряды, где люди торговали, смеялись, смотрели на эту процессию кто-то с любопытством, кто-то с брезгливостью, кто-то с недовольством, кто-то с интересом и надеждой, и вот это меня тогда очень сильно потрясло, как сбывается или, точнее, проявляется, происходит евангельская история. А в Вифлееме мы были, но в таких паломнических поездках, то есть это было не продолжительное пребывание, а все-таки такое пребывание в храме, где, как обычно всех паломников проводят и мне, честно скажу, лично всегда это немножко сложновато, то есть вообще для меня тема паломничества, она такая непростая, особенно когда в группе приехал, вас тут, знаете, как говорят: «приложили», тут вы пришли, тут купили, записочки написали, поехали, немножко всегда это так, мне сложно как-то отрешиться от такой, пусть паломнической, но некоей суеты такой. И второй момент у меня связан все-таки с тем, что я намного лучше запоминаю людей, чем места, и у меня впечатления всегда остаются больше от людей, чем от конкретных мест, поэтому я боюсь, что сейчас такого яркого воспоминания Вифлеемского у меня не будет.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», у нас сегодня в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш рождественский разговор. И раз заговорили о Святой Земле вот о чем вспомнил: у вас недавно в программе «Парсуна» был гость — Петр Стегний, дипломат, чрезвычайный уполномоченный посол Российской Федерации, служивший послом в Израиле, и даже он в программе сказал, что так, в полушутку, называл себя «послом России на Святой Земле». И вы спрашивали его о его впечатлениях от работы на Святой Земле, и он рассказывал о том, каким важными оказались для него эти годы именно в духовном смысле, какие-то духовные открытия были совершены именно там, но мне запомнилась одна его такая реплика, когда он сказал, что обычно Святую землю даже называют «пятым Евангелием», а потом сам оговорился, но, правда, это — говорит, — такая достаточно поверхностная, может быть, точка зрения, а вот как вам кажется, поверхностная ли и почему такая реакция возникает, как вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я не знаю, поверхностная или нет, мне кажется, что понятен смысл этого образа, и он связан с тем, что вот у нас есть четыре текста, рассказывающих о земной жизни Спасителя, а есть возможность пройти теми местами, которые описаны в евангельской истории и как-то все это пережить, увидеть, почувствовать, но вы знаете, в этом смысле можно, продолжая эту метафору, сказать, что вообще пятым Евангелием или просто Евангелием должна быть вся жизнь христианина. Вот смотрите, у меня был очень интересный в этом смысле опыт, когда я, вернувшись со Святой земли, по-моему, это была моя первая поездка в Святую Землю, я там бывал раз шесть или семь, как минимум, подряд каждый год примерно в одно и то же время Великим постом, и я помню, что, вернувшись со Святой Земли, мы со студентами поехали в Дивеево и в Саров, и естественно, нас там водили по местам, мы посещали святые места, связанные с жизнью батюшки Серафима Саровского и вспоминали слова преподобного о том, что «здесь у меня и Иордан, здесь у меня и Святая Земля», ну вот он называл, говорил здесь это все, и вот эта радость, это была уже Пасха, пасхальный период, эта радость и глубина переживания евангельского, которую я ощутил, мы ощутили с друзьями на Святой Земле, она продолжалась, точно также переживалась, если хотите, как пятое Евангелие, ничуть не меньше, на Святой земле есть обители или в Сарове также, и ничуть не меньше, чем в Иерусалиме или в других местах, где мы были, и в этом смысле мне кажется, что можно дерзновенно вот эту метафору продолжить, сказать, а может быть, даже и не вполне метафору и сказать, что, в общем-то, жизнь христианина должна стать таким пятым Евангелием, если не становится, то мы пока на пути, но по большому счету ведь мы переживаем евангельскую историю за каждой литургией, мы переживаем евангельскую историю в праздники, вот мы сейчас с вами говорим о Рождестве, мы празднуем Рождество — мы же переживаем евангельскую историю, вот это пятое Евангелие в том смысле, что оно сбывается в жизни каждого конкретного человека, вот это Евангелие, не как книга, как текст, а как жизнь каждого христианина и здесь мне кажется, что так можно на это посмотреть.

К. Мацан

— А вот я знаю, что вам доводилось читать лекции в светских аудиториях несколько лет назад, например, в «РИА-Новостях», о смысле и событиях Рождества, и это было обращение именно к, может быть, к журналистам нецерковным, к тем, кому, что называется, через тему Рождества можно сказать что-то о христианстве и о вере, о Церкви, как таковых, вот как вам кажется, что главное в этом смысле о христианстве, как таковом, о православном христианстве раскрывает знакомство с содержанием праздника Рождества и событий Рождества?

В. Легойда

— Мне кажется, что все-таки если мы говорим о аудитории нецерковной, то есть, если мы говорим не о каком-то вероучительном сугубо катехизическом разговоре, то здесь многое зависит от аудитории, есть такая тема, которую можно обозначить словами: «что христианство принесло в мир», эта тема, она, естественно, связана с Рождеством, вытекает из Рождества, вот если можно говорить прямо о смыслах Рождества, и то выступление, которое у меня было в «РИА-Новостях» и потом еще где-то я выступал с подобной лекцией, но потом по мотивам этой лекции, которую мы готовили вместе с отцом Павлом Великановым, тезисы, потом я импровизировал, а потом по расшифровке этой лекции мы делали даже книжечку такую совместную в соавторстве «Рождество. Основные смыслы». И вот там мы говорили о, собственно, внутреннем содержании праздника Рождества, о том, что это значит для христианина, о спасении человека, о тайне прихода Бога в мир, но при этом говорили и о каких-то последствиях, если угодно, вот этого значения Рождества и появления христианства для культуры человечества, для истории. Не нужно долго искать смыслы Рождества, вот мы смотрим, допустим, на дату, мы говорим о том, что сейчас 2021 год, и мы сразу уже соотносим эту дату с христианством, мы сразу невольно таким образом указываем на главное событие человеческой истории, которое действительно не ради красного словца, как-то не формально, а действительно делит всю историю человечества на эпоху до и после, поэтому тут вообще разговор о смыслах Рождества, он очень большой и многогранный, очень много можно об этом говорить в разных ракурсах и преломлениях.

К. Мацан

— А, например, что вам еще сейчас вспоминается из той лекции, из той брошюры, что христианство принесло в мир?

В. Легойда

— Конечно, это кардинальная перемена представлений о человеке, о богах, о Боге, точнее, то есть это какая-то совершенно радикальная переоценка вообще всего мира, всего мировидения, нам, конечно, даже изучающим историю и прошлое, очень сложно это оценить, потому что ну мы вроде бы читаем, что вот, была такая эпоха, люди вот так жили, даже если мы серьезные какие-то исследования читаем, мы же не можем избавиться от опыта последующих столетий, это все равно, как бы мы с вами не читали о событиях 41-го года, мы все равно знаем, что был 45-й, было 9 мая, и поэтому мы с вами сегодня, как бы мы ни пытались проникнуть в сознание человека дохристианское, мы все равно смотрим на него сквозь призму того, что произошло за две тысячи лет после Рождества и Воскресения Христова. Конечно, в каком-то смысле эта призма, она очень важна, мы понимаем, насколько изменилось это, мы понимаем это, может быть, отчасти больше в таком, культурном смысле, а почувствовать, ощутить такой масштаб этого значения, может быть, до конца и не можем, разве что так интеллектуально попытаться представить, потому что совершенно другое представление. Мы с вами уже говорили недавно в одной из программ, что если посмотреть, допустим, на греческих богов, то это боги, которые для современного человека, вот греческие боги — это супергерои, если представить себе, как греки воспринимали богов, то можно посмотреть на героев американских комиксов, эти все супермены, Бэтмены, такое было представление, представьте, насколько радикально меняется отношение человека, когда в его жизни появляется Христос Спаситель, и тогда он понимает и начинает думать и обращаться к Богу, Творцу неба и земли и Богу, которого до Христова воплощения не видел никто никогда, и когда при этом он видит этого Бога страдающим на кресте, вот мы, опять же, мы читаем евангельскую историю, мы читаем, как разбежались апостолы и опять же, мы что-то по этому поводу думаем, их, может быть, осуждаем, но все потому, что мы знаем, что потом было, и мы говорим о значении христианства, мы с вами сейчас, а давайте попытаемся представить, что они чувствовали в тот момент: да, они с одной стороны, три года провели со Спасителем, они видели, как Он воскрешал мертвых, как Он исцелял больных, но тут они видели, что Его схватили, и небо не упало на землю, Его избивали и ничего не произошло, Его распяли, и Он на кресте умирает, и они, конечно, растеряны, напуганы, подавлены — люди, которые потом понесут эту веру во все концы земли, и вот это все пережить. Или события Рождества — действительно, величайший такой духовный подвиг Богородицы, которая все это переживает, переживает то, что невозможно вместить в голову, мы, может быть, привычно какие-то вещи говорим, есть у нас такое очень живое ощущение и понимание предстательства Богородицы, и обращение к ней, но вот вместить в голову то, что она переживала, услышав и благовестие, и потом все то, что описано в Евангелии, где, в общем, очень мало сказано, конечно, и, наверное, неслучайно об этом, но это ведь такие важнейшие и сложнейшие вещи, поэтому, конечно, все это радикально меняет представление, причем меняет не одномоментно, вот я часто об этом говорю, что мы должны понимать, что изменения, которые христианство произвело в жизни людей, в сознании людей, они, конечно, не указами какими-то, не приказами, не одним событием входили в жизнь, но они действительно радикально меняли представление людей. И когда мы читаем с вами, что, тоже, по-моему, недавно это вспоминали, что Спаситель на кресте обращается и говорит: «Господи, прости им, не ведают, что творят» о солдатах, которые бросают жребий, делят Его одежду, это ведь не просто какая-то такая удивительная фраза, эта фраза невообразима в мире, в котором она произнесена, вот без этой фразы, без этих слов непонятна и невозможна вся наша идея милосердия, которая одной из центральных стала в христианстве, которая создала вообще очень много чего в человеческой жизни и в человеческой культуре. Мы с вами нередко, спасибо вам, обращаемся к эфирам программы «Парсуна», одной из тем которой является тема прощения, вот тема прощения, она не была бы просто такой без всего этого, она невозможна без всего этого и вообще без всего, что описано в евангельской истории, без предательства апостолов, без предательства Иуды, и это все радикальным образом меняет все наши представления. Ну или что христианство принесло в мир — оно создает по новому, есть такая фраза, что «нет ни одной темы, которой не было бы в Библии», часто говорят: нет, ну это преувеличение и прочее, конечно, речь не идет о буквальности какой-то, что вы возьмете любой сюжет и можно его возвести к Библии, с одной стороны, это не так, с другой стороны, все важнейшие смыслы, все важнейшие такие культурные архетипы, что ли, они действительно в Библии присутствуют, ну и в других, естественно, древних текстах, в античных тоже, потому что это вот еще одно основание культуры, если мы о культуре говорим, даже недавно со студентами мы обсуждали фильм «Калина красная» и кто-то из девочек возмущенно, очень интересные ребята, их возраст и как они воспринимают, это поколение фильм, они, допустим, с претензиями к главному герою «Калины красной»: вот как же он не может раскаяться, не может у матери попросить прощения, приезжает, вот он какой-то, он совсем не блудный сын, который просит прощения. Но вот, понимаете, даже здесь мы не можем уйти от этих библейских образов, потому что он такой блудный сын, Егор Прокудин, приезжающий к матери, возвращающийся в материнский дом — это же совершенно действительно евангельская история, только он, в отличии от евангельского блудного сына, не может произнести слова, что согрешил я на небо и пред тобой, прими меня, он не может их сказать, настолько вот это смешение стыда, наверное, с какой-то гордостью или гордыней, которая вот не позволяет ему матери открыться и это пронзительнейшая сцена, напомню, что Шукшин снимает там, действительно, это единственная часть документальной съемки «Калины красной», это не актриса там играет, так скомпоновано и не выглядит такой чужеродной вставкой, но это ведь тоже библейская безусловно тема именно потому, что те смыслы, которые в Евангелии заложены, они определяют очень и очень многое в нашей жизни и описывают большинство возможных ситуаций, если угодно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в этот рождественский вечер в программе «Светлый вечер», и мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор о Рождестве. Мы заговорили о том, что Рождество Христово, что Боговоплощение принесло в мир, как изменился мир после этого события, и как мы сейчас, на самом деле, смотрим на все глазами через призму той культуры, которая создана Библией и Евангелием, а я бы вот еще о чем хотел спросить в этой связи: мы сегодня вполне естественно, и, наверное, неслучайно, говоря о Рождестве, все время так или иначе обращаемся к событиям и Голгофы, и Пасхи, и Воскресения, вот это даже по истории Церкви неслучайная такая перекличка между двумя праздниками, можно вспомнить о том, что литургически сначала в церковной традиции, в предании появляется именно традиция празднования Пасхи и только позже появляется, по аналогии с Пасхой традиция церковно праздновать Рождество, и пост устанавливается перед Рождеством тоже 40 дней, как перед Пасхой, и литургически очень во многом копируются пасхальные службы, чтобы подчеркнуть важность Рождества, как праздника, в каком-то смысле равнозначному Пасхе, тоже очень значимого, и в этом смысле об этом тоже можно подумать, говоря о Рождестве. А вот та радость, которую Рождество приносит, вот если Пасха — праздник такой, радость после Голгофы, то Рождество — какая-то радость чистая, без условий предварительных в каком-то смысле. Как вам кажется, когда мы говорим, что христианство — это про радость, вот мы в первую очередь про что говорим?

В. Легойда

— Про обретение смысла, потому что какая может быть радость, если ты не очень понимаешь, зачем, для чего ты на этот свет появился и что ты здесь делаешь? Радость какого-то, Августин говорит в «Исповеди», такого преходящего счастья мимолетного, и радостью-то сложно ее назвать, а радость удовлетворения каких-то первичных своих запросов, ментальных потребностей, тоже, в общем, даже не радость с маленькой буквы, поэтому эта радость — понимание вот этого, что ли, человеческого, радость — понимание человеческое, а под этим я имею ввиду осознание того, что нам говорит христианство о человеке, как о образе и подобии Божием, и, наверное, об этой радости прежде всего. Знаете, как-то вот нередко мы даже, если используем слово «радость», то как-то слово «счастье» использовать не любим, что нет-нет-нет, радость, конечно, христианин радость может и должен испытывать много от чего, а вот счастье — это не для нас, не для христиан, по крайней мере, опять же, один из гостей «Парсуны», помню, как-то прямо четко эти вещи разделял. Но я вот вспоминаю, у не самого глупого человека, у Федора Михайловича Достоевского в «Братьях Карамазовых» старец Зосима говорит, что счастье есть исполнение предназначения Божьего о человеке, и все-все — говорит Зосима, — там у Него все-все святые, все святые мученики, все были счастливы, и это действительно такая мысль, как минимум, на первый взгляд, парадоксальная, как мученики были счастливы? Они мучились, как же они были счастливы? И вот поэтому, конечно, я думаю, что в глубинном смысле, в предельном смысле христианство говорит о радости, которая, вот знаете, когда утрет Господь всякую слезу, радость, которая превосходит все земные печали и наши расстройства, от самых маленьких и, может, незначительных, до самых больших, до расстройства от потери близких людей, от каких-то страданий, связанных с болезнью или с каким-то душевным тяжелым состоянием и недугом, который мы не можем исправить. И вот глубинная христианская радость — это, конечно, радость, кстати сказать, в этом смысле я убежден, глубочайшим образом — связана с благодарностью, вот я до конца не могу это объяснить, но мне кажется, что радостные люди всегда благодарны, благодарные всегда радостны, и это одно без другого практически не может быть, потому что если ты не благодарен Богу, не благодарен за то, что с тобой происходит, вообще за то, что происходит, ты, конечно, не можешь радоваться, эти чувства, они связаны друг с другом теснейшим образом.

К. Мацан

— Я тут снова не могу не отметить просто, видимо, у каждого свои любимые авторы, как в известном фильме советском говорилось, но вот тот же Гилберт Честертон именно вот эту связку рассматривает, радость и благодарность — это, по сути, два для него таких синонима одного и того же состояния осознания себя перед чудом собственной жизни, что любое бытие, жизнь, как таковая, уже есть благо по сравнению с возможностью небытия, то есть все, что есть — уже благо по сравнению с ничем. И это уже само по себе, сама жизнь, сам факт жизни у Честертона достоин радости и благодарности, а там, где есть благодарность, там есть благодарность кому-то, и это ведет к мысли о Дарителе, о Боге, о Творце, вот так Честертон свою апологетику выстраивает, от радости от бытия и жизни к благодарности и благодарности к Тому, к Кому эта благодарность направлена, мне кажется, очень органично, что мы об этом говорим именно в контексте праздника Рождества.

В. Легойда

— Если позволите, я хотел сказать, что совершенно точно, но, опять же, если говорить о связках, то Честертон появился все-таки, как мне представляется, не для всех, но для многих из нас в 90-е годы и в переводах, публикациях в таком православном контексте появился еще с одним автором, наверное, по крайней мере, для меня я могу сказать, что для меня они одновременно появились, с еще одним зарубежным автором, правда, не католиком, как Честертон, а протестантом — Льюисом, они появились практически вместе, и мы открывали вот этот мир западного христианства, и текстов, и апологетических, разных по характеру, и вот у Льюиса есть замечательная работа «Настигнутый радостью» — это тоже про это, тоже о радости обретения христианства, то есть настигнутый радостью — это настигнутый Богом, найденный Богом, найденный Христом.

К. Мацан

— Да, мне всегда казалось это любопытным, что в английском оригинале то, что в русском переводе звучит, как «настигнут радостью» по-английски это «surprised by joy», то есть это слово-сюрприз какого-то неожиданного удивления такого, которое ты вроде не ждешь, но оно на тебя снисходит, и оно тебя меняет как-то в каком-то, может быть, не в первом смысле заложено.

В. Легойда

— Английский семантический беднее, чем русский, поэтому там «surprised», а у нас «настигнутый».

К. Мацан

— Ну почему же, просто, мне кажется, очень любопытно вглядываться в те смыслы разных языков, которые нам предлагаются, в этом тоже как-то всегда можно обретать какие-то новые поводы к размышлениям. А вот еще одна тема: недавно, нам даже где-то в какой-то программе на радио «Вера» довелось размышлять с коллегами о том, что нередко, когда мы говорим, что христианство — религия радости, мы иногда подразумеваем молчаливо на самом деле не радость, а позитив, такое вот богословие позитива, такого умилительно-оптимистического отношения к жизни: давайте обнимемся, возьмемся за руки, друзья, и вот для людей, не погруженных глубоко в церковную культуру очень часто слова о христианской радости именно так и звучат, именно так интерпретируются, не потому, что люди глупые или какие-то не такие, просто это, наверное, наиболее напрашивающаяся ассоциация: что такое радость — это когда все обнимаются, целуются, говорят друг другу приятные слова и так далее, но ведь, наверное, не совсем про это мы говорим, когда говорим о христианстве, как о религии радости. Вот богословие радости и богословие позитива, вы эту разницу чувствуете?

В. Легойда

— Мне кажется, исходя из того, что мы с вами сегодня уже сказали довольно много по поводу того, о какой радости мы говорим, уже эта разница даже была проговорена сегодня, хотя, конечно, все, наверное, сложнее, и еще много не было сказано, еще о многом можно говорить. Конечно, человек может самые разные радости испытывать, но понимаете, что интересно, опять же, если вернуться к Августину, которого я так, мимоходом вспомнил сегодня, ведь это вот счастье, переходящее в благополучие, он вспоминает это в контексте того, что когда он вместе с друзьями, занятый вот такими глубокими душевными поисками, интеллектуальными поисками и не находящие ответа, при этом не решающиеся принять христианство, открыть свое сердце Христу, уже знающий о Нем, но вот как-то продолжающий вокруг да около ходить, был такой период в жизни Августина, и вдруг они встречают нищего, который сидит, попрошайничает и получает свою копейку, покупает вина и, в общем, у него все в порядке. И Августин произносит парадоксальную мысль, он говорит, что этот попрошайка, он быстрее и проще получает то, что мы, по большому счету, ищем, мы же стремимся к тому же самому, только каким-то длинным сложным путем, а надо, говорит он, все-таки стремиться к другому. И вот осознав, что в каком-то смысле все то, что не с Христом, оно мало чем отличается от этого: «уколоться и забыться», так я это, по крайней мере, понял, вот это подталкивает его к осознанию подлинной радости, ну вот в этом и отличие, что человек может много от чего испытывать радость, но если в христианском понимании нет вот этой возможности глубинной связи с Богом, благодарности Ему, то, по большому счету, как бы ты не расписывал эти радости, с чем бы они не были связаны, они тебе подлинной глубокой радости не дадут. У меня один из гостей недавно в программе в «Парсуна», Сергей Стиллавин, очень хорошо об этом сказал, что дает ему вера — вот ощущение смысла, я не помню, говорил ли он о радости, но он говорил о том, что я много чего в жизни могу сделать, но это не дает близко того, что ты получаешь в церкви с Богом, ни купленная одежда, ни какой-то профессиональный успех, ни заработанные деньги, от этого ничего не меняется глубинно в человеке, а вот от общения с Богом меняется, и так и здесь, мы можем много испытывать радости и в этом нет ничего предосудительного, каких-то вещей профессиональных, от хорошей еды, еще от чего-то, это тоже все не является каким-то недопустимым, стыдным или невозможным, но есть что-то принципиально иное, и вот это иное, конечно, оно в вере и содержится.

К. Мацан

— Владимир Романович, спасибо за беседу, под занавес разговора не могу не воспользоваться таким частым для журналистов приемом: а можете что-нибудь пожелать нашим радиослушателям в этот праздник Рождества?

В. Легойда

— (Смеется) Да, всегда меня такие вопросы ставят в тупик, честно вам скажу, но мне кажется, наверное, логично будет всем нам пожелать после нашего разговора сегодняшнего радости, радости о Родившемся Спасителе, радости такой, настоящей, глубокой, которая нас не покинет никогда и которая, может быть, в самые тяжелые минуты, которые все равно будут и, возможно, будут в этом году, который, повторим еще раз, не обещает быть легким, но чтобы чувство настоящей, подлинной радости нас не покидало, поддерживало, это конечно, радость о Боге и радость, которая не позволит никакой печали глубоко проникнуть в наши души, вот чего я хотел бы всем пожелать.

К. Мацан

— Спасибо огромное, и вам мы того же желаем в новом году в эти рождественские светлые дни. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания и еще раз с Рождеством Христовым.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Встречаем праздник
Встречаем праздник
Рождество, Крещение, Пасха… Как в Церкви появились эти и другие праздники, почему они отмечаются именно в этот день? В преддверии торжественных дат православного календаря программа «Встречаем праздник» рассказывает множество интересных фактах об этих датах.
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.

Также рекомендуем