Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Топонимика — возвращение старых названий;
• Искажение информации и ее восприятие в публичном поле сегодня;
• Разговор о вере в социальных сетях и реакция на него;
• Восприятие Евангельских смыслов.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, нашу сегодняшнюю беседу хотел с новости, казалось бы, региональной, может быть, не очень большой, а с другой стороны, очень важной и открывающей тему, достойную, на самом деле, подробного обсуждения: в городе Коро́ча, с таким необычным названием «Короча» в Белгородской области местные депутаты приняли решение о переименовании нескольких, около десяти улиц в городе, то есть о возвращении этим улицам их дореволюционных названий, улица Карла Маркса, например, переименована обратно в улицу Покровскую, улица Интернациональная будет Рождественская, улицу Урицкого в улицу зеленую, улицу Октябрьская в Покровский переулок, улицу Дзержинского в улицу Коваленко и так далее. Вот мы не так часто, к сожалению, в общественном пространстве слышим новости о возвращении улицам их исторических названий, вот как вы на такой информационный повод реагируете, почему вам кажется, я так предполагаю, важным и существенным эта тема о возврате старой дореволюционной топонимики? И в чем она вам кажется существенной?

В. Легойда

— Мне кажется, что это важно по нескольким причинам, мы понимаем прекрасно, что вот те переименования, который были произведены и те примеры, которые вы привели, которые сейчас, когда возвращаются имена, бывшие до революции, понятно, они связаны с весьма такими драматическими, может, даже трагическими событиями в жизни страны, общества, людей, наших предков, и они связаны, вот эти переименования, нередко с именами людей, память которых, если и сто́ит сохранять, то не увековечивая ее в названиях улиц и городов, а, наверное, в каких-то не самых правильных, но важных страницах истории, описывающей какие-то, повторяю, трагические и драматические события прошлого. Я не хочу говорить такое клише про возвращение исторической справедливости, но это скорее даже некая такая оценочная, ценностная такая вещь, мы говорим, что именами людей, которые принимали участие в недостойных каких-то вещах, ими нельзя называть улицы, хотя те имена, которые вы назвали, там разные были. Что касается Маркса, то это, может быть, наиболее проблемная такая тема, поскольку эта личность, безусловно, важная для истории и может быть, как некое напоминание...Хотя тут еще иногда важно, а какое имя носила улица до переименования, с чем это было связано, я здесь за такой подход, наверное, индивидуальный, если это не станция Войковская в Москве, просто не тот человек, именем которого надо называть улицы или станции метро, поэтому мне кажется, что здесь принципиальный момент — это все-таки, наверное, индивидуально подходить к разным ситуациям за исключением тех, о которых я сказал, когда все-таки недопустимо.

К. Мацан

— Есть еще один аспект этой же темы: по последним новостям из города Короча, где это именование свершилось есть реакция среди местных жителей, даже негативная на такое переименование. Сейчас нет, наверное, необходимости входить в детали, как голосовал совет депутатов местный, кто сейчас с какими реакциями выступает, но сама реакция несогласия с возвращением старых имен может, наверное, в каком-то смысле показаться парадоксальной, потому что, казалось бы, я думаю, многие согласятся, что возвращению старых имен дореволюционных вот в таком как-то массовом сознании мы должны были однозначно ставить знак «плюс», причем ведь речь идет о возвращении имен, вернее о замене тех имен, которые были связаны с первыми годами советской власти, с годами репрессий, речь не идет о переименовании, допустим, улиц, названных в честь героев войны, например или каким-то образом связанных с событиями Великой Отечественной войны, речь именно о первых двадцати годах, может быть, советской власти, когда мы говорим о таких фигурах, как Дзержинский, как Урицкий, малоизвестный, но очень много сделавший революционер, много сотворивший именно в плане репрессий и казалось бы, откуда, как вам кажется, идет такая реакция отторжения или могла бы идти, это от незнания, от равнодушия, от какой-то идейной позиции, что нет, эти имена надо сохранять, что вы думаете?

В. Легойда

Вы знаете, я думаю, что у нас есть такое стремление, наверное, неизбежное в любом дискурсе, как бы обобщения, а тут надо с обобщениями быть очень осторожными, потому что причины, по которым многие выступают против могут быть самыми разными, это могут быть люди, которые сегодня являются либо членами, либо сочувствующими КПРФ или какой-нибудь из коммунистических организаций и их соображения будут идеологическими, это могут быть люди, которым почему-то кажется, что, я вот сейчас не помню точно, когда вы называли, но я заметил, что, может быть, которым кажется, что улица Карла Маркса — все-таки это круче, чем улица Зеленая, и они могут считать, что: ну а зачем это возвращать? Это могут быть люди, которые могут быть антикоммунистически настроены, такие есть, я их встречал, при этом я имею ввиду не просто антикоммунистически настроенных, а те, которые при этом считают, что вот эти имена того же Маркса, может быть, надо сохранить, как фиксацию определенного периода в нашей истории, чтобы мы знали, что было время, когда такими именами называли улицы, назывались города и прочее, поэтому я бы думал, что здесь вряд ли есть одна причина, жизнь многообразна и люди разные очень, и это, мне кажется, важно понимать, учитывать и так подходить к этому.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Обратиться теперь хотел бы к одному из недавних, самому свежему на сегодняшний день выпуску программы «Парсуна», где гостем разговора в студии была Ольга Александровна Дмитриева, директор московской Шуваловской школы номер 1448, человек, который в последнее время, как вы в программе выразились, попал в сферу такого медийного внимания из-за очень любопытной истории, она опубликовала у себя в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» на страничке приглашение к такой молитве по соглашению о России, некий текст молитвы, написала, что: «Вот, мои православные друзья прислали мне такую информацию о том, что старец благословил совершать молитву о России в одно и то же время всем, это называется молитвой по соглашению и вот я считаю, что это нужно делать, вот всех, кто молится как-то призываю на это обратить внимание» — и получила очень жесткую реакцию со стороны...в том числе, жесткую, конечно, разные реакции были со стороны СМИ и социальных сетей, и реакция была, в том числе, такая, что: «Директор школы призывает молиться, что будет с образованием? Школа у нас отделена от Церкви, этот принцип нарушается», вот такая логика была. Вы эту тему тоже в программе поднимали с Ольгой Дмитриевой, когда вы лично об этой истории узнали, когда она попала в поле вашего зрения какой была ваша первая реакция? Что для вас показалось в этой истории самым резонансным?

В. Легойда

— Первая моя реакция была такая, сугубо профессиональная, я в очередной раз увидел, как неизбежное в каком-то смысле медийное искажение, то есть изменение послания, то, что в теориях коммуникаций называется мессенджем, посланием от автора этого послания к получателю, как оно переходит допустимые границы, потому что, конечно, представление о том, что один человек говорит нечто, а второй ровно это воспринимает это представление такое, некая идеальная картинка, которой не бывает ни при каком процессе коммуникаций, может, за исключением изучения таблицы умножения и то там все это зависит от того, как это все преподносить. Понятно, что в медийном пространстве мы имеем место с источником информации и с огромным количеством людей, вот продолжаем тему о том, что нас много и мы разные, которые эту информацию воспринимают, кто-то прочитал заголовок, и у него в сознании возникла вполне определенная картина, кто-то пробежал глазами материал, кто-то внимательно вчитался, кто-то пошел вообще изучать в поисковых системах, что есть еще на эту тему об этом человеке, об этом эпизоде и так далее. Но понятно, что искажения бывают не только субъективные, но и искажения подачи, когда одна исходная новость становится чем-то иным в изложении коллег, и я был, конечно, очень расстроен тем, что, в том числе, и такие известные и популярные журналисты и блогеры, и телеведущие-блогеры, они подали эту тему, как то, что: «А что вы хотите, чтобы у нас не падали ракеты, если у нас директор школы вместо учебы детям впаривает молитву» — вот этот тезис никакого отношения к тому, что произошло, не имеет. Я, кстати сказать, одному из таких людей, к которому отношусь с уважением и который выступил подобным образом я, во-первых, написал, когда узнал об этом, точнее, после того, как мы сняли программу, а на днях отправил программу, и он мне ответил, что он все посмотрел и запишет нечто новое, до конца я не понял, насколько, что будет в этом новом его послании, но когда я только отправил он сказал, что «если я пойму, что был не прав, я извинюсь», это вот то, что радует. Но, возвращаясь к вашему вопросу, то, что я почувствовал — у меня были чувства, в первую очередь, не верующего человека, который задет чем-то, а все-таки профессионала, который видит, что совершенно некорректно подана информация, а второй момент, о котором я в программе говорил — это, конечно, неизбежное сегодня, не люблю это выражение и за ним часто прячется, но это действительно все-таки некая такая политика двойных стандартов, когда причина вот этого, простите за стилистическое снижение — наезда на Ольгу Александровну связана не с чем иным, как с тем, что она высказалась по поводу веры и со знаком «плюс», потому что, как я говорил в программе и писал в блоге на эту тему у себя в «Телеграме» точнее, если бы она сказала, что-то в защиту ЛГБТ, то, по крайней мере, те, кто на нее нападал, видимо, скорее всего отметили бы продвинутость и современность молодого яркого директора московской школы.

К. Мацан

— Вот два тезиса вы обозначили, первое — о том, что как только человек у себя в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» размещает что-то о своей вере, если этот человек — директор школы, то сразу делается обобщение о том, что каким-то образом Церковь, православие внедряется в систему образования, а второй тезис о том, что таково отношение к вере именно, то есть как-то проявлять свою веру на людях, манифестировать ее считается чем-то предосудительным, вот я чуть подробнее об обоих этих тезисах хотел бы вас спросить: даже Ольга Александровна Дмитриева в программе так риторически спросила: «когда стало немодным, неодобряемым говорить о своей вере публично?» Вот как вам кажется, это в какой-то момент стало в нашем обществе неодобряемым или так всегда было и нам просто кажется, что что в этом такого, видите какой-то процесс динамический, какое-то развитие?

В. Легойда

— Да, конечно, развитие постоянно есть, Ольга Александровна, конечно, говорила об этом применительно к, я думаю, последним двум десятилетиям, когда собственно мы прекрасно понимаем, начиная с 90-х годов разговор о вере стал возможен в принципе, но понимаете, какая штука, вот то, что меня очень тревожит и то, что меняется очень медленно — это понимание того, что религиозная жизнь, жизнь человека в Церкви и любая другая жизнь — это вещи, которые представляют собой некое единство и, если хотите, переплетение и нельзя рассматривать даже положительно, как это нередко делают, религиозную жизнь, но как некую параллельную жизнь, которая не имеет никаких точек соприкосновения, ну вот в очередной раз скажу фразу, которую в свое время написал Питирим Сорокин, но которая сегодня заиграла красками, это: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни в фондовую биржу», я это фразу использую здесь не как указание на лицемерие верующего, а как, скорее, она в современном контексте прочитывается в том числе, и как то, что есть твоя религиозная жизнь, это может быть совершенно классно, и ты ведешь ее по воскресеньям в храме, но в остальные дни идет другая жизнь и между ними нет мостов, пересечений, а как только ты пытаешься эти пересечения обозначить и сказать, что, в общем, скажем, твоя нравственная позиция обусловлена твоей верой, невозможность какого-то поступка, мысли и слова для тебя определяется твоим мировоззрением религиозным, не мировоззрением вообще, а религиозным, вот это становится камнем преткновения и получается, конечно, безусловно, интеллектуально-лицемерная позиция, то есть если учитель не скрывает своего атеизма — это нормально и это, понимаете, атавизм такой советского времени, когда атеизм считался научным и предмет такой был — научный атеизм, вот полагалось, что, конечно, ученый — он атеист, а верующий, он мракобес и вроде бы сегодня мы так не считаем и знаем верующих ученых, и знаем о верующих ученых, но как только это касается образования и школы — сразу срабатывает вот это старое клише, человек делает стойку и начинает бояться, а бояться чего? Я вообще с разных точек зрения возмущен, вот с точки зрения, во-первых, того, о чем я сказал в плане интеллектуальной просто честности мировоззренческой, почему опасным считается религиозное мировоззрение, а не безрелигиозное, либо они оба допустимы, либо мы вообще должны вообще мировоззренческую позицию исключить, это хотя бы будет последовательная точка зрения, на мой взгляд, не очень правильная, но последовательная, но мы исключаем именно религиозную, есть потом некая нравственная составляющая, мы живем с вами в эпоху, когда двумя кликами вы можете в Ютюбе, в социальных сетях найти десятки роликов, где показано, что происходит сегодня в нашей школе, что позволяют себе школьники по отношению к учителям, по отношению друг к другу, девочки бьют девочек, мальчики снимают это на телефон, в школе можно купить, 14-летние подростки, в свое время была такая цифра, не знаю, как она изменилась, но это было лет десять назад, 40 процентов московских школьников знали, где купить наркотики, не знаю, какова сейчас эта цифра, надеюсь, что меньше, но не факт, и вот на этом фоне мы вдруг начинаем возмущаться громко тем, хотя этого в случае с Ольгой Александровной не было, это совсем другая история, но тем не менее на этом фоне, я просто дальше иду уже, но предположим, она бы сделал то, в чем ее пытались обвинить, ну например, пригласила бы священника или муллу выступить перед школьниками, современными школьниками, которые живут вот в том мире, о котором я сказал, где девочки бьют друг друга, где нецензурная брань стала формой общения, формой коммуникации основной и так далее, и даже если дети, конкретные дети в этой или в другой школе так не живут, они, как минимум, об этом знают, смотрят эти же ролики, и вот что страшного произойдет, если к этим детям придет священник, способный говорить с ними на том языке или таким образом, что это им будет интересно, понятно, и они будут это воспринимать, вот что в этом предосудительного? Это, конечно, то, над чем, на мой взгляд, стоит совершенно серьезно задуматься.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через несколько минут, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, и в этом часе с нами и с вами на связи, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор. Я напомню, в прошлой части программы мы начали обсуждать ситуацию, вызванную одним постом в социальной сети, написанным Ольгой Дмитриевой, директором московской Шуваловской школы номер 1448, Ольга Александровна поделилась информацией о призыве к молитве, о молитве по соглашению, молитве за Россию, и это вызвало разнообразные критические реакции, вот с этими критическими реакциями мы сейчас разбираемся и обсуждаем их обоснованность. И вот второй момент, который мы уже затрагивали, но, может быть, который стоит тоже затронуть чуть более подробно — это реакция именно на пост в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Человек в социальной сети размещает, как частное лицо, что следует из того, что это пост в социальной сети, размещает, как частное лицо, некую информацию, которая интерпретируется так, как если бы это было такое заявление официального лица, от лица директора школы, что-то про учебный процесс. Вот как вам кажется, здесь чего больше: просто непонимания, невнимательности или пренебрежение тем фактом, что это было сказано в личном пространстве или склонность везде видеть заговор и за каждым таким вот эпизодом какой-то частной жизни, частного высказывания пытаться видеть целую тенденцию видеть какую-то к чему-то?

В. Легойда

— Здесь больше классовой борьбы и пролетарской ненависти, образно говоря, используя слова из прошлого. Я думаю, что люди, которые стали этим возмущаться по тем или иным причинам — это люди, которые либо считают недопустимым в какой бы то ни было вообще форме проявление не то, чтобы даже религиозности, а знакомства с религиозной культурой в рамках школьного процесса и для них это смертеподобно, и поэтому они посчитали необходимым так высказаться, либо, может быть, если речь идет о коллегах, о журналистах, то люди, которые просто понимали, что на этом можно, как сейчас говорят: «поймать хайп», что это хайповая тема, то есть это тема, которая привлечет внимание, станет резонансной, срезонирует вот соответствующим образом здесь, не задумываясь о содержании, о том, что было на самом деле, понимаете, в этом как раз-таки такая вот болячка журналистики современная — в том что (я много раз об этом говорил, конечно, не только я) нет сейчас задачи попытаться максимально точно рассказать — а что было на самом деле, есть задача привлечь аудиторию, и она связана с какими-то, это другая цель и здесь, перед этой целью стремление к тому, чтобы не переврать, что на самом деле случилось, оно перестает быть важным, это стремление, точнее, оно исчезает и это вообще не важно, это вообще не рассматривается, как часть профессии — рассказать, что было, люди обсуждают довольно охотно, активно, возмущаясь или наоборот, солидализируясь, обсуждают то, чего не было, и вот это такая характеристика нового информационного пространства, хотя недавно где-то я прочитал, не могу сказать подробно, о чем шла речь, о том, что вот скоро-скоро придет конец эпохи фейков, потому что медиа всерьез возьмутся за это и пропишут не то, чтобы правила, а вот будут таким образом будут подавать информацию, что там все будет легко проверяться гиперссылками и прочим и будет понятно, что имеет отношение к действительности, что нет, боюсь, что это пока такое благопожелание, довольно сильно оторванное от реальности.

К. Мацан

— Ну вот к вопросу о классовой борьбе и пролетарской ненависти у меня в свое время помню, была история, связанная с журналом «Фома», когда я взял комментарий, сделал небольшую заметку с одним из ведущих современных интернет-экспертов, информационным поводом была новость о предсказании очередной смерти интернета, мы позвонили, взяли комментарий, написали такое мини-интервью, где эксперт сказал, что смерти интернета, конечно же, не будет, но вероятно надо будет ставить вопрос о, как он выразился «национальных границах» интернета, ну было такое мнение эксперта, мы его опубликовали, оно было высказано интересно и корректно и на эту, в каком-то смысле такую рядовую заметку возникла реакция у некоторых коллег, такая совершенно конспирологическая, что: «Посмотрите, через журнал „Фома“ явно „сверху“ кто-то прощупывает общественное мнение на предмет того, чтобы внести некую идеологию, некие идеологические рамки в государстве на таком законодательном уровне», это было лет десять назад и это было очень забавно, потому что мы просто сделали заметку из чисто журналистских побуждений отработать информационный повод, за этим мы увидели целый заговор, мне кажется, это чем-то идет в параллели с той ситуацией, которую мы обсуждаем, когда за обычным постом в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» видится целая программа каких-то общественных тенденций.

В. Легойда

— Не говоря уже о том, Кость, что время показало, что вопрос о национальных границах интернета, он давно уже стоит в практической плоскости и в частности в такой важнейшей крупнейшей современной державе, как Китай, собственно, обсуждают это много где, особенно в связи с такими политическими событиями в ряде стран последние годы, поэтому то, что когда-то было предметом, скорее, такого, может быть, на тот момент чуть ли не отвлеченно-гипотетически теоретического интереса профессионального: возможно-не возможно, вдруг возникнет ситуация, когда появится такая необходимость сегодня он вообще-то стоит в практической плоскости, по крайней мере, для стран и политической власти в странах, которые пытаются эту власть всеми способами сохранить и понимать, что ей может грозить нечто, связанное, в том числе, и с современными инструментами коммуникационными.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор и подошли буквально к следующей теме, которая прямо вытекает из нашего разговора предыдущего. Вы у себя в «Телеграм-канале» опубликовали обложку книги под названием «Смерть экспертизы. Как интернет убивает научные знания» и сопроводили кратким, лаконичным, но сильным хэштегом «мастрид», то есть обязательно к прочтению, как бы мы на русский это перевели, почему?

В. Легойда

— По нескольким причинам, хотя должен сразу вам признаться, что я сам ее еще не дочитал, но, во-первых, человек, который обратил мое внимание на эту книгу, он человек, мной глубоко уважаемый и очень профессиональный, профессиональный философ, это уже для меня по крайней мере, очень важно в данном случае, во-вторых, потому что я, собственно, начал читать эту книгу, ее просмотрел, естественно, как я всегда делаю, изучил там содержание, оглавление, предисловие и начал читать и это, конечно, очень качественный текст, в-третьих, потому что это касается темы, над которой я все время думаю — об эпохе дилетантизма, и вот если уж говорить, поскольку вы заговорили о моем «Телеграм-канале», я пару дней назад там сделал запись о том, что в чем особенность современного невежества некоторая по отношению к невежеству в прошлом, содержательно в целом невежда такой же, как и всегда в отличии от человека умного, который понимает, сколько он не знает, или я вспомнил Сократа, который, услышав, что умнее его нет никого в Греции, пытался понять, что это значит и пришел к выводу о том, что это о том, что он понимает свое незнание, и вот с момента, как Сократ это сформулировал, наверное, каждый умный человек, вот ему мысль Сократа близка, он понимает, сколько ограничены его знания, как мало он знает и, собственно, знает ли он вообще что либо? Это такой непростой вопрос и ответ на него неочевиден, я имею ввиду отрицательный, по крайней мере, что: «нет, конечно, знаю» и так далее. А вот человек невежественный, он, как правило, во все времена считает, что знает много или что-то знает и прочее, вот опасность современного невежества заключается в том, что находящийся под рукой поисковик, «Википедия» и прочее, то есть огромный массив информации, где, по большей части содержатся непроверенные данные, информация, которую ты не можешь сам оценить степень ее корректности, авторитетности и прочее, но это создает у тебя такую серьезнейшую и сложно опровергаемую, сложноубираемую иллюзию, что ты что-то знаешь, и это подкреплено очень основательно: как же, вот ты погуглил, нашел и прочитал, что дыхание камня — это некий научно доказанный факт или еще что-то, я совсем не специалист, просто недавно попалось, стал интересоваться, что по этому поводу пишут, но вот люди ничтоже сумняшеся начинают опираться и оперировать какими-то цитатами, по большей части не имеющими отношения к серьезным знаниям фундаментальным, поэтому это невежество, оно опаснее, чем невежество какого-то крикуна в доинтернетовскую эпоху. Простите, что длинно, но я вот это имел ввиду. Поэтому эта книга мне кажется очень интересной, она вокруг этой темы крутится и ее всерьез рассматривают, что всерьез сегодня с нами происходит посредством того, что информационная среда стала такой, какой она стала, что в ней есть этот океан возможностей, но тут, кстати, интересная очень особенность эта, только сейчас понял, что особенность вот эту четко интуитивно схватила моя дочь старшая 12-летняя, которая позавчера подошла ко мне, сказала: «Папа, что значит это слово?» Сейчас даже не помню какое, но я что-то замешкался, она говорит: «Скажи, а то пойду и погуглю», понимаете, и в этом звучала угроза, то есть хочешь, чтобы по-настоящему узнала — скажи сам, иначе пойду и обращусь к источнику неавторитетному, то есть она как бы сама понимает, что ну а что она там увидит, лучше ты скажи, а то погуглю, понимаете?

К. Мацан

— Мне кажется, это большое педагогическое достижение так воспитать дочку, чтобы были так расставлены приоритеты.

В. Легойда

— Кость, ребенка по отношению ко мне безусловно, потому что я все бросил и начал объяснять.

К. Мацан

— А как вам кажется, насколько это должно быть связано с тем, о чем мы тоже сегодня говорили, с принципами работы журналиста? Я вот помню, у меня самого была такая история: я, когда в институте на пятом курсе, проходил практику год, как стажер в журнале «Эксперт», где бытовал такой термин: «разобраться в теме» и разобраться в теме значило достаточно долго, может, не один день что-то об этой теме читать, причем, как правило, серьезную литературу по страноведению, по региону, по каким-то бизнес-процессам, и вот когда ты собирал какую-то уже такую базу, ты мог обращаться к анализу текущих процессов и новостей — вот это ты разобрался в теме. Или на планерках говорили: ну, вот это флирт с темой, человек не разобрался, это поверхностно, это не системно, здесь нет ничего, что превышало бы уровень просто таких заметок в информационных агентствах. А после этого мне довелось трудиться на одном телеканале, где с легкостью мои продюсеры информационного вещания говорили: «Да сейчас разберемся» — там пару сайтов прочитали, новость час назад произошла, почитали, послушали, ну в принципе более-менее все понятно, разобрались, то есть разобраться означало просто ознакомиться с самыми последними данными просто собрать немножко фактуры...

В. Легойда

— Простите, что я перебиваю, просто заметьте, что это был не «Спас», это был другой телеканал.

К. Мацан

— Это был не «Спас», но это было уже около десяти лет назад и меня тогда удивляло, что это норма — вот так разобраться, не разобравшись и просто выдать в эфир что-то очень быстро, это было быстро, не всегда неточно, могло быть и точно, но меня это удивляло, как такой нормальный принцип журналистики, вот как вам кажется, это связано с тем, что это телевидение, что это быстрые новости или это в принципе такая примета времени?

В. Легойда

— Я думаю, и то, и другое, я думаю, что, конечно, вот журнал «Эксперт», в котором вы работали, я прекрасно помню это и ваши тексты помню замечательные, это, конечно, очень серьезная журналистика и в данном случае название напрямую отражает и содержание, и позицию редакции, если вы читаете статью в журнале «Эксперт», то вы можете быть уверены в ее высоком качестве, в том, что это основательное и что это действительно подлинное экспертное мнение, а не просто там какой-то разговор на кухне. А телеканал, в общем-то, любой телеканал, любое телевидение, оно не позволяет подобный разговор вести, но тем не менее и на телевидении могут быть приглашены к разговору серьезные эксперты, там дальше всегда возникает вопрос, дадут ли эксперту время, чтобы он что-то содержательное сказал, сможет ли серьезный эксперт в отведенное время сказать, что-то серьезное, тут огромное количество дополнительных вводных возникает, но то, о чем вы говорите и вот пример, который вы привели конкретный, он также связан еще с установкой редакционной о том, что ну вот разобраться в теме — это значит, знаете, я вспоминаю, как журналист того же телеканала, поскольку я помню, на каком канале вы работали, он ко мне подошел где-то, поймал меня, задавал какие-то вопросы, потом говорит: «Как бы вас представить...» И в том случае было понятно, что он, видимо, разобрался в теме совсем недавно и очень быстро, и вообще не до конца понимал, с кем он говорит, для чего он говорит, единственный ответ на единственный вопрос у него был, это — почему он говорит — потому что ему дали задание, все остальное как-то вот было мимо смысла, это тоже присутствовало, конечно и, я думаю, присутствует.

К. Мацан

— Давайте к еще одной теме обратимся, двигаясь постепенно к завершению нашего разговора: в ближайшее воскресенье в церковном календаре день памяти апостола Андрея Первозванного, 13 декабря по новому стилю, мне бы вот о чем в этой связи хотелось поразмышлять: последнее время я часто встречаюсь с такого рода рассуждениями, размышлениями о Евангелии, в которых, в этих размышлениях звучит попытка как бы приблизить древний текст к нам сегодняшним через желание разглядеть в евангельских персонажах, что называется, живых людей, которым ничто человеческое не чуждо, то есть, с одной стороны, в этом есть такое желание как бы сдуть какую-то музейную пыль или такой ореол древности и непонятности, который в каком-то смысле неизбежно присутствует вокруг древнего, древнейшего текста, а с другой стороны, не переходится ли здесь какая-то грань почтительности такой? Почему я в связи с апостолом об этом говорю — вот разные примеры приводятся в этом русле о том, что апостолы были и эмоциональны, и не сразу поняли Христа, не сразу согласились, не сразу приняли, а кто-то вообще предал в конце, мы помним историю про то, как мама апостолов Иакова и Иоанна просила Христа, чтобы они в Царствии Небесном сели от Него по правую и по левую руку или как те же самые апостолы по горячности хотели, чтобы Христос покарал кого-то, сведя огонь с неба, вот для вас, как для человека, читающего Евангелие, насколько важны такие вот эти человеческие нотки в том облике апостолов, который мы встречаем на страницах Писания?

В. Легойда

— Вы сказали, что не просто персонажи, но люди, живые люди, так они и были живые люди, а не персонажи, и это первое, что нужно, мне кажется, вспомнить, что они, конечно, живые люди, люди, о которых мы читаем в Евангелии — это были живые люди, а не литературные персонажи, то есть это не братья Карамазовы, не герои «Войны и мира» и так далее, это вполне себе исторические личности, которые участвовали в евангельской истории, а второй момент — это при всем при этом это не хроника земной жизни Спасителя, а это священный текст, то есть текст, который существует в нескольких смысловых пластах и который одновременно обращен и к истории, и к вечности, и к любой эпохе одинаково пронзительно глубоко, то есть это описанные действительные события, имевшие место в истории, но это описанное таким образом, что безусловно вот как икона выходит на нас своим смыслом и пространством, вот этой обратной перспективой, не затягивает нас прямой перспективой в себя, как картина реалистическая, а вот выходит на нас, точно также Евангелие объемлет нас с нашей жизнью, которая никуда не исчезает, и вопрос Пилата, прозвучавший когда-то: «Что есть истина?» — это вопрос, на который мы тоже отвечаем, когда сталкиваемся с ним в евангельском тексте и это текст, который нам говорит о чем-то важном, глубинном в нас и поэтому здесь как сделать так, чтобы это в тебе откликалось и резонировало понимание того, что это живые люди, это, плохо скажу, но — один из способов, хотя это не так сложно, но вот мы читаем послание апостола Павла и там просто, мне кажется, эта мысль о том, что это живой человек, который переживает, волнуется, огорчается, радуется, хвалит, благодарит Господа, это же в каждой строчке, вот мне лично послания в этом смысле гораздо проще читать, чем Евангелие вот со временем, по крайней мере, могу точно сказать, не знаю, насколько это хороший признак или, может быть, даже скорее плохой, может, не стоит его оценивать, но вот послания, мне кажется, здесь проще воспринимать, а Евангелие, здесь, конечно, это нужно суметь почувствовать, иногда помогает этому толкования, размышления других людей над текстом, это помогает очень сильно, это всегда помогает, вы прочитали того же «Дон Кихота», великую книгу из величайших книг, написанных человеком и она вам очень понравилась, вы над ней думаете, потом вы читаете какую-нибудь статью, написанную кем-то о «Дон Кихоте» и находите там то, чего вы сами в книге не увидели. С Евангелием, конечно, над которым люди размышляли веками и такое количество людей, достойнейших людей — это один из способов, чтобы оно все время какими-то разными гранями открывалось и бесконечно способно открываться, образно говоря, перед нами, я на днях читал лекции ребятам и вот агитировал их за то, чтобы они задавали мне вопросы, как это может быть, чтоб моя просьба оказалась для них несколько неожиданной, наверное, может, для кого-то, я сказал, что: «Ребят, я вот для себя об этом прошу, не для того, чтобы, для себя прошу, поскольку ваши вопросы заставляют меня посмотреть на материал, о котором я говорю уже 10, 15, 20 лет по-другому, потому что всяко какой-нибудь из ваших вопросов предложит мне угол зрения на проблему, с которого я никогда не смотрел на нее». Ну вот уж коль скоро студенты способны, это действительно так, предложить нам, преподавателям некий угол зрения новый, то тем паче люди, которые, если говорить о Евангелии, размышляли, жили Евангелием, это тоже приближает текст к тебе ничуть не меньше, чем понимание того, что это были живые люди, и одно другому, кстати, не противоречит, в этих размышлениях тоже может быть вот эта составляющая, безусловно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу, большая тема у нас под конец открылась про восприятие Евангелия, я надеюсь, что мы в следующем нашем выпуске к ней так или иначе вернемся и про Евангелие, и про послания апостолов тоже очень интересно поговорить. А пока напомню, что сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» на связи со студией был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо большое, до свидания.