Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Кончина от Короновируса Патриарха Сербского Иринея и митрополита Татарстанского Феофана;
• Православие в мусульманских регионах России;
• Что значит быть «рабом Божьим»?
• Страницы Патриарха Кирилла в социальных сетях;
• Прекращение поминовения Патриархом Кириллом предстоятеля Кипрской церкви;
• Отношение к абортам.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, в эту пятницу начнем разговор с разных событий пятницы прошлой, 20 ноября очень много разных информационных поводов сошлось, наверное, следует начать с не самых радостных, с в каком-то смысле скорбных: в один и тот же день 20 ноября скончались от осложнений, связанных с коронавирусом, Сербский Патриарх Ириней и митрополит Казанский и Татарстанский Феофан. И многих, кто следит за новостями религиозной жизни в России, в мире соседство такое, сразу два таких информационных повода, две кончины, конечно, и шокировало, и огорчило, и заставило грустить, вот что вы об этом можете сказать? У меня даже нет какого-то вопроса на эту тему, но вот не поговорить об этом сейчас просто невозможно.

В. Легойда

— Да, понимаю прекрасно, я не был знаком с Сербским Патриархом, но прекрасно понимаю, что это большая потеря, думаю, это все понимают, для православного мира. Что касается владыки Феофана, то с ним я был знаком хорошо, по его приглашению я был в Казани, встречался со студентами, мы много общались с владыкой и много из того, что говорилось о нем в эти дни, просто многократно наблюдал. Кстати сказать, впервые я с владыкой Феофаном познакомился, когда он был Ставропольским митрополитом и приглашал меня, я приезжал к ним, это был, боюсь соврать, 2007 или 6-й год и тогда для меня было в диковинку, я впервые был в регионе, где взаимодействуют десятилетиями, столетиями православные и мусульмане, где они живут бок о бок и это для меня было очень интересно, важно, это, знаете, такое было расширение горизонтов. Вот владыка то первое впечатление, которое он на меня произвел, оно с годами не менялось, он был человеком чрезвычайно ярким, очень инициативным и бесстрашным и вот это, пожалуй, три характеристики, которые, в первую очередь, приходят на ум, когда о нем думаешь: яркий, очень деятельный и бесстрашный, ну и харизматичный, как сейчас любят говорить, безусловно, это применимая в данном случае характеристика, у нас часто так по поводу и без повода всех обзывают харизматичными, но владыка действительно был человеком, очень одаренным от Бога всевозможными талантами, и он, конечно, прекрасно понимал вот эти особенности культурно-религиозные регионов, в которых он служил, это ведь не так просто — находиться там, управлять епархией и его опыт и кавказский, и татарстанский, он уникален, я думаю, что, конечно, архиереев с таким опытом у нас на сегодня нет больше, и он, конечно, прекрасно это чувствовал, понимал на кончиках пальцев просто, и я видел, с каким уважением к нему относились лидеры других традиционных религий, это очень дорогого стоит.

К. Мацан

— Со своей стороны, я, как ведущий радио «Вера» замечу, что при его поддержке, по его благословению в Казани вещает наша радиостанция, тоже это было решение, насколько я знаю, я глубоко в это не погружен, но насколько я могу судить, некоторое непростое, вот православная радиостанция в регионе, исторически где соседствуют христиане и мусульмане, ему это было важно действительно, то, что вы говорите, наверное, и на примере радио «Вера» тоже отражается. А вот если к той теме обратиться, о которой вы заговорили, может быть, уже отвлекаясь именно от разговора о владыке Феофане, об этом соприсутствии двух разных культур, двух разных религиозных традиций в одном регионе, вы часто с этой темой сталкиваетесь и много выступали в последние годы и на Кавказе, в том числе, и в Казани, в Татарстане, вот как вам кажется этот нерв этих отношений, он где пролегает, что требуется от Церкви в таких регионах?

В. Легойда

— Ну, от Церкви в любых регионах, от верующих людей требуется христианское отношение к своим соседям, к своим тем собратьям, с которыми мы живем вместе, рядом и, вы знаете, у нас выражение о том, что в России есть уникальный опыт сосуществования православных и мусульман, а также иудеев, буддистов, оно стало таким, клишированным, его часто повторяют, но это тот самый случай, когда вот эта, может, даже некая банальность такая историческая, она, как любая подлинная банальность, является истинной. Мне очень нравится выражение Алексея Федоровича Лосева, который в одном из своих текстов подчеркивал, что не все банальное плохо, а многое банальное истинно, вот это та банальность, которая истинна, это действительно уникальный опыт, опыт, который далеко не везде есть, это во-первых, во-вторых, это опыт, который сегодня чрезвычайно востребован, совершенно точно востребован в Европе, которая никогда так не сталкивалась в новых условиях с таким количеством представителей других вер и это опыт чрезвычайно важный, века и опыт мирного существования, умения сложные конфликты решать и не допускать их возникновения, он чрезвычайно важен. Конечно, во многом этот опыт не в последнюю очередь связан с советским временем, когда давление на религию в целом, на все традиционные религии было велико и когда мусульмане и христиане, оказавшись в этом смысле в одной лодке, просто поддерживали и помогали друг другу, и защищали друг друга физически, прятали представители ислама православных священников и наоборот и это, конечно, в этом смысле этот опыт, наверное, неповторим и слава Богу, потому что гонения на религию — это всегда плохо, но это то, что требует внимания, изучения, осмысления, это не значит, что автоматически благодаря такому опыту у нас нет проблем или их никогда не будет, мы периодически сталкиваемся с тем, что люди, чаще всего далекие от религии, вот помните, была недавно история, когда несколько человек, в Калининграде, по-моему, это было, когда они в источнике, находящемся рядом с храмом, стали мыть обувь и говорить, что якобы они мусульмане, тут христианская святыня, а они там ноги моют. Потом, кстати, последовали заявления очень быстро представители исламской уммы о том, что эти люди не могут именоваться мусульманами, раз они так себя ведут, очень важно, что они последовали, но, конечно, такие ситуации, они возникают периодически, но именно поэтому, опять же, вернусь, к одной из важных и серьезных, рефреном звучащих тем, что образование человека, знания его, знание им религиозной культуры или традиционных религий страны, в которой он живет, оно является прививкой, в том числе, и от подобных вещей, поэтому это тоже все чрезвычайно важно. И, конечно, живое существование, оно не менее важно, а может быть, важнее любого обучения, когда люди встречаются, поздравляют друг друга с праздниками, знаете, это может даже казаться немножко странно — ну как, почему мусульмане должны поздравлять христиан с христианскими праздниками? Здесь есть такой момент, кто-то, может, из особо ревностных православных или мусульман может счесть это как проявление некоего такого экуменизма, но это разные вещи, вот замечательный русский историк, философ Карсавин, он говорил о том, что религиозная терпимость на вероучительном уровне, ее быть не может, на вероучительном уровне религиозная терпимость есть не что иное, как религиозное равнодушие, иными словами, если я христианин и говорю, что вот, на самом деле, неважно, христианство это или ислам, это одинаково истинные религии, то это просто означает, что я плохой христианин, то же самое относится и к мусульманам, если мусульманин считает или говорит, что я мусульманин, а вот христианство или буддизм также истинны, он просто плохо знает основы своей религии, поскольку аксиоматика мировых религий, она не совпадает, она несовместима и здесь на уровне вероучительном, конечно, ни о какой совместимости речь не идет, и мы всегда говорим, что религиозный такой вероучительный диалог представителей разных религий, он ведется не с целью создать какую-то новую религию, какого-то синтеза или синкретизма религиозного, а он ведется с целью уточнения позиций, чтобы мы не приписывали представителям других религий, а они не приписывали нам тех представлений о вере, которых у нас или у них нет, вот это очень важно, это чрезвычайно важно. Даже, скажем, перевод догмата, принятого в 1870, по-моему, году Католической Церковью, который у нас на русский язык переводится, как «догмат о непогрешимости папы» уже есть некий такой кульбит переводческий, потому что правильнее говорить о безошибочности, имеется ввиду вполне конкретная вещь, с которой православные, опять же, не согласны, но все-таки там речь не идет о непогрешимости, о личной безгрешности, как это люди незнающие могут трактовать и трактуют порой, поэтому этот межрелигиозный диалог в этом смысле вероучителен и важен, но здесь не идет речь о терпимости, Красавин об этом четко говорит, а дальше Красавин пишет, что религиозная терпимость чрезвычайно важна и необходима на уровне отношений, на уровне нравственности и на уровне отношений людей, то есть, условно говоря, как христианин, я признаю свою религию истинной, но это не значит, что я должен стремиться заставить мусульманина стать христианином или чтобы мусульманин должен заставить христианина стать мусульманином, о чем, кстати, в Коране четко сказано, во второй суре Корана есть фраза: «Нет принуждения в религии», о чем часто забывают люди, называющие себя мусульманами и ведущие себя так, как мусульманам вести себя не следует и не предписано, поэтому вот эти все вещи тонкие, важные. И когда ты сталкиваешься с людьми, которые живут веками и десятилетиями вместе, будучи православными, мусульманами и научились, вот выработали этот модус совместной жизни, не хочу говорить «существования», потому что это и дружба, и очень теплые уважительные отношения при сохранении верности своей вере, уважительном отношении к этому, это очень много значит, для современного мира в особенности.

К. Мацан

— Вы сказали про то, что взаимное изучение религий и знания, образованность в этом вопросе нужна, в том числе, для того, чтобы представители разных религий не приписывали друг другу того, что на самом деле не является частью православия, ислама и так далее, а вот о православии какие, как вам кажется, с чем вы сталкиваетесь, самые частые в этом смысле стереотипы об учении, о мировоззрении православном, которые необязательно в разговоре с представителем других религий, а, может, в принципе, со светскими наблюдателями, со студентами, с нецерковными друзьями вам приходится развенчивать и встречаться с такими стереотипами?

В. Легойда

— Да, скорее, здесь, может быть, проще или даже важнее сказать не о стереотипах у представителей других религий, хотя они, наверное, тоже есть, но я, честно говоря, специально этим никогда не занимался, какие-то у меня есть представления из такого курса компаративного религиоведения, но все-таки, может быть, важнее и интереснее для наших уважаемых слушателей нам поразмышлять над теми стереотипами, которые вообще есть в обществе. Если говорить о стереотипах, связанных в целом с представлениями о вере — это понимание свободы и ее отсутствия, вот есть такая целая линейка восприятия христианства, как пространства несвободы и аргументация здесь, в том числе, на уровне: «христиане называют себя рабами», об этом многие говорят известные люди, неизвестные, это часто встречается и это демонстрирует, одна эта деталь демонстрирует какое-то фундаментальное непонимание основ христианской веры, потому что, конечно, свобода — это высочайший дар и более того, христианство ценит как свободу выбора, так и, может быть, главную нашу фундаментальнейшую свободу — это возможность достижения состояния свободы от греха и святость, как стремление к этой свободе от греха, как свободный выбор того, что хорошо, это чрезвычайно важно, и непонимание такое вот, где-то по-человечески, обывательски объяснимое того, что такое раб Божий, оно тем не менее не перестает, это объяснение, от этого становиться непониманием и неверным трактованием, потому что понятно, что человек всегда свою жизнь строит, опираясь на некие ценности, и вот когда христиане называют себя «рабами Божьими» это значит, что их, если находиться в дискурсе ценностей, их главной и единственной ценностью является Бог, который есть Любовь и больше ничем они не порабощены, иными словами, эта фраза, она, если пытаться какую-то назвать здесь систему сравнительную, она означает то, что любой человек, он чего-то раб, то есть он от чего-то зависит, кто-то раб своих сексуальных предпочтений, кто-то раб своего стремления неуемного к деньгам, кто-то находится в тотальной зависимости получить профессиональное не просто призвание, а некий успех, славу и прочее, все это известно, то есть человек, если он честно посмотрит на свою жизнь, он вынужден будет признаться, что он находится в какой-то зависимости от определенных своих представлений и взглядов на жизнь, весь опыт человечества об этом вопиет, что человек стремится освободиться, именно в религиозном поиске человек стремится вот это рабство всему, что нас окружает, сбросить, и это возможно, говорит христианство, только тогда, когда ты устремляешься к Богу, когда ты говоришь: «я раб Божий», но не с той точки зрения, что ты, как, рабы в древнем мире, не имеешь гражданства, прав и прочего, а в том, что ты больше ничем не связан в этой жизни, что ты следуешь тому, о чем говорит Христос, собственно, даже не тому, о чем Он говорит, а ты живешь так, как тебя призывает жить Христос, ты живешь в Нем, ты живешь во Христе, то есть раб Божий — значит абсолютно свободный от любой другой зависимости человек.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор и, как я в начале нашей программы упомянул, так уж получается, что мы обсуждаем события, которые заявили о себе в прошлую пятницу и не устарели по своим последствиям сегодня. Ну вот новость была, что 20 ноября — это день рождения Патриарха Кирилла, патриарх открыл свою страничку в социальной сети «Одноклассники». Помимо этого, у Предстоятеля уже есть странички в социальных сетях «Вконтакте» и в социальной сети «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и теперь вот и «Одноклассники» к этому списку добавились. Почему «Одноклассники», с чем связано решение, желание и в этой социальной сети присутствовать?

В. Легойда

— Я бы, с вашего позволения, немножко уточнил: была открыта страница, официальная страница Святейшего Патриарха, потому что когда мы говорим, что «патриарх открыл», мы представляем себе, что Святейший Патриарх лично регистрируется — это не так, это здесь совершенно нескрываемая тема и предыдущие официальные страницы Святейшего Патриарха в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и «Вконтакте», и в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и в «Телеграме», где есть эти страницы, они ведутся пресс-службой Святейшего Патриарха, естественно, с его благословения и представляют собой цитаты и фотографии Святейшего и цитаты из его проповедей, выступлений, интервью и иногда прямых обращений к аудитории той или иной социальной сети, но лично патриарх в силу своей занятости колоссальной, он, конечно, не сидит и в этих социальных сетях сам ничего не пишет. Повторяю, мы это не скрываем, они от этого не перестают быть официальными, но это именно официальные страницы Святейшего Патриарха, ведение которых обеспечивает пресс-служба Его Святейшества. Почему «Одноклассники» — ну потому что, как мы многократно говорили, Церковь открыта современным площадкам, Церковь, естественно, использует все информационно-технологические возможности для свидетельства о своей вере и свидетельство Предстоятеля здесь является чрезвычайно важным, ну и просто мы давно вели диалог с представителями «Одноклассников», у нас хороший опыт взаимодействия с этой социальной сетью, в пандемию была открыта «горячая линия», с помощью которой священники отвечали на многочисленные вопросы и вели беседы с людьми в это непростое время. И в процессе этого взаимодействия возникла идея открытия официальной страницы, на которой, кстати, можно оставить комментарий, вот хочу обратить внимание, что далеко не все публичные личности, политики, в первую очередь, чиновники, у которых есть социальные сети, оставляют возможность комментирования, у страницы Святейшего Патриарха эта возможность есть, поскольку по понятным причинам, в силу того, что много так называемых «троллей» и «ботов» набегает, это модерируется и поскольку не так просто модерировать это круглосуточно, то возможность комментирования включается на определенное время некоторое, но тем не менее это важно, чтобы получать какую-то обратную связь, если там какие-то серьезные есть вопросы или обращения, то все это тоже берется сотрудниками пресс-службы в работу.

К. Мацан

— Я еще почему так захотел об этом поговорить — потому что я думаю, те, кто соцсетями пользуются и уж тем более те, кто работает с контентом социальных сетей знают, что каждая из них имеет какую-то свою тональность свою аудиторию, в том числе, и по возрасту эта аудитория различается, и даже на таком интуитивно-личном уровне я понимаю, что то, что мне кажется, было бы интересно публиковать в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», наверное, не очень будет смотреться в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и так далее. А вот с этой точки зрения именно социальная сеть «Одноклассники» этот контент, которой на официальной странице патриарха будет предлагаться, он учитывает аудиторную особенность этой соцсети?

В. Легойда

— Вы совершенно справедливо заметили, что в любой социальной сети есть аудиторные особенности, которые определяют и содержательные и прочие особенности ведения личных или корпоративных страниц, поэтому просто непрофессионально это не учитывать, единственное, хочу сказать, что то, что сейчас открыты «Одноклассники», что это сделано сейчас, что это сделано после предыдущих сетей, здесь есть совокупность, как принято говорить, объективных и субъективных факторов, одна из причин заключается в том, что все-таки в первую очередь при своем возникновении социальная сеть «Одноклассники» принципом своего устройства существования имела принцип поиска, сбора людей, с которыми ты учился в одной школе, в одном классе, в институте, может быть, понятно, что это не значит, что люди регистрировались и дружили только те, кто вместе учился, но тем не менее это предполагалось, поэтому и возраст определенный, и поиск тех, кого ты потерял и так далее, а сейчас все-таки «Одноклассники», насколько я понимаю, и позиционируются иначе, даже название они чаще сокращают, вот букву «к» и здесь некая переориентация аудиторная тоже произошла, это тоже, наверное, какую-то определенную роль сыграло, почему там не тогда, а сейчас, но повторяю еще раз, важным фактором является очень тесное и плодотворное такое взаимодействие сегодня наших церковных информационных структур с этой социальной сетью.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам после маленькой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи с нами сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор. Снова новость, которая пришла достаточно в каком-то смысле ожидаемо, она была подготовлена предыдущими информационными поводами, тоже в день рождения патриарха: «Патриарх Кирилл прекратил поминовение главы Кипрской Православной Церкви из-за поддержки им раскола на Украине» — это я цитирую заголовок «Интерфакс-религия». Напомню, что мы это обсуждали несколько программ назад, что в конце октября Архиепископ Кипрской Церкви Хризостом во время богослужения помянул в числе предстоятелей автокефальных Церквей главу так называемой «православной церкви Украины», раскольнической структуры, Епифания (Думенко). После этого последовала реакция членов Священного Синода Кипрской Церкви, реакция негативная, реакция неприятия этого одностороннего действия Архиепископа Хризостома, несогласованного с мнениями остальных членов Священного Синода. И вот сейчас новость о том, что Патриарх Кирилл прекратил поминовение главы Кипрской Православной Церкви. Переводя с церковного такого канцелярита немножко на русский язык для наших обычных слушателей — что это значит, это что за форма такого разрыва отношений?

В. Легойда

— К сожалению, Константин Михайлович, это не последние новости, последние новости говорят о том, что Синод Кипрской Церкви поддержал вот это единоличное и принятое вне канонических процедур первоначально решение своего предстоятеля, Архиепископа Хризостома, если верить СМИ, десятью голосами против семи, правда, как заметил один из членов Синода Кипрской Церкви: поскольку это вопрос веры, то для архиереев Кипрской Церкви, насколько я понимаю, сохраняется свобода здесь в праве следовать или не следовать этому решению, то есть немножко есть некое такое противоречие, оно вроде бы принято Синодом, но не является обязательным и, как вы справедливо заметили, четыре иерарха после первоначального решения Архиепископа Хризостома, выступили против этого, но вот синодальное решение, насколько мы понимаем соответственно последним новостям, такое, десять против семи. Вот это прекращение поминовения означает, что мы, совершая богослужение, предстоятелей Церкви, свидетельствуя о единстве православных Церквей, Предстоятель поминает в определенный момент совершения литургии предстоятелей тех Православных Церквей, с которыми есть вот это единство богослужебное, и Церкви находятся в общении друг с другом каноническом, то есть богослужебно, могут вместе служить священники, причащаться миряне и так далее. И вот прекращение поминовения означает, что это единство нарушено или, как в ситуации с Константинополем, у нас сегодня все три случая, когда не могут служить архиереи, когда не могут служить священники и когда не могут причащаться миряне, вот с Константинополем весь этот путь пройден, у нас нет сегодня общения с Константинопольской Церковью. Ну вот пока теперь, поскольку есть вот это решение Кипрского Синода, чтобы говорить о том, что последует со стороны нашей Церкви, нужно ждать решения Синода нашего, а, как вы справедливо заметили, реакция на решение Архиепископа Хризостома единоличное, которое было до Синодального решения Кипра вот выразилась в том, что наш Синод в последнем своем заседании зафиксировал невозможность поминовения именно Архиепископа Хризостома за Патриаршим богослужением.

К. Мацан

— Спасибо. К другим новостям, как принято говорить в одной телевизионной программе, новость, которую, если бы это была программа «Парсуна», наверное, нужно было бы в блоке «Надежда» обсуждать, хотя, с другой стороны, может быть, и нет, сейчас посмотрим. Доктор наук, главный репродуктолог Минздрава Олег Аполихин, членкор Академии медицинских наук высказал в частном интервью мнение об абортах, о том, что аборты нужно вывести из системы обязательного медицинского страхования и, по его мнению, опять же, высказанному в этом интервью — это даже недостаточная мера, нужно четко сформулировать отношение к абортам не как к медицинской помощи, потому что, с его точки зрения, помощи здесь нет, а как к какой-то другой процедуре, и он даже так заявлял, что это должно быть не модно, и это становится не модно, и мысль его заключалась в том, что есть врачи, которые в силу разных причин не хотят совершать аборты и вот у таких врачей должно быть право выбора, право это деяние не совершать, а для этого нужно признать аборт не врачебной помощью, а чем-то иным. Мы напомним нашим слушателям, что с призывом вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования не раз выступал Святейший Патриарх Кирилл, и вот теперь это мнение прозвучало со стороны авторитетного представителя врачебного сообщества. И при этом реакция была, как всегда, разная, в том числе, жесткого неприятия, критики и так далее, вот это про надежду или нет, как вам кажется, это дает повод какому-то такому осторожному оптимизму в наших обсуждениях проблемы абортов?

В. Легойда

— Ну, это, конечно, про надежду, поскольку всегда надежда нас не покидает, она с нами, мы надеемся на то, что в нашем обществе эта ситуация изменится. Но в данном случае это пример еще и того, что, мы с вами на эту тему не раз говорили, я называю медийным искажением, когда содержание глубокого доклада или позиции осталось в стороне, а вот ради, простите, хайпа было нечто подано, как программное заявление чуть ли не всего Минздрава. Я имею честь быть знакомым с Олегом Ивановичем, помимо того, что он прекрасный специалист высочайшего уровня, это человек очень яркий, очень яркий спикер, ну просто вот мы с ним обсуждали, естественно, эту ситуацию, и он мне рассказал, что когда к нему подошел журналист после конференции, на которой он выступал, она, по-моему, ковиду была посвящена, и он говорил о том, как влияет болезнь на человека, на здоровье мужчины, и журналист к нему подошел и фактически выясняя, когда они вышли на тему абортов, выясняя позицию, он фактически подвел к той теме, которая потом была подана, как то, что академик заявил о необходимости создания абортариев и передачи в систему ФСИН, никаких программных заявлений он таких не делал, понятно, что в результате беседы Олег Иванович говорил о том, что, собственно, это сложно называть медицинской процедурой, лучше бы, чтобы это делали не врачи, говорил какие-то вещи, которые не являются новыми, важно, что человек такого уровня, врач такой квалификации и занимающийся этими проблемами профессионально, что он про это сказал, это, безусловно, очень важно, но, опять же, он не впервые об этом сказал, эта позиция его известна, он просто об этом говорил, но вы сами понимаете, что медийная среда так устроена, что дальше была сделана самая такая резонансная тема, поверхностно-резонансная при этом, дальше люди читали только заголовки и вообще это все выглядело так, вы знаете, полушутливо с иронией: «давайте во ФСИН передадим, ха-ха-ха», вместо серьезного содержательного разговора, который был, вместо позиции важнейшей, когда врач такого уровня, членкор Академии наук говорит, что у врача должно быть право выбора, это, кстати, серьезнейшая тема, потому что это ставит вопрос о субъектности врача в нашей системе медицины, потому что, как замечательно сказал один коллега, он говорит: получается, что если перевести подход, который у нас есть сегодня, выразить его с помощью метафоры правил дорожного движения, мы сегодня выдаем права не водителю, а автомобилю, то есть у нас субъектностью обладает не врач, а медицинское учреждение, и это серьезный такой организационно-правовой, а может, и нравственный вопрос, при том, что вроде бы никто не подвергает сомнению тезис о том, что у врача должно быть право выбора согласно его мировоззренческой позиции, но просто очень часто есть такие условия, когда он фактически оказывается лишенным этого права и так далее, то есть это тема для серьезного глубокого обстоятельного неспешного разговора. Мы знаем позицию Минздрава, поэтому Минздрав и вынужден был откорректировать, когда пошло это медийное искажение, понятно, выступил врач, позиция Минздрава, ситуация мне очень хорошо знакомая: один батюшка что-то сказал — кто-то напишет, что это позиция Церкви и приходится пояснять. Да Минздрав вышел и сказал, что вот, Минздрав все-таки считает, что не нужно выводить аборты из системы ФОМС, то есть Фонда обязательного медицинского страхования и так далее, но у Олега Ивановича такая позиция, Минздрав занимает такую, нам эта позиция, Минздрава, хорошо известна, мы давно находимся с ними в диалоге, диалоге, как я всегда говорю, конструктивном, но непростом, многие люди, врачи и чиновники, они понимают и разделяют позицию Церкви и церковной общественности, но считают, что к ней нужно подходить последовательно, что должно еще время пройти, что через время можно будет поменять, у нас есть некая дорожная карта этого движения, что-то делается, но просто в данном случае меня больше всего огорчает, что вот то, что стало новостью, что обсуждалось, оно не имеет отношения ни к реальным проблемам, ни к тому, что действительно сегодня является предметом нашей дискуссии с Минздравом, что является предметом дискуссии в обществе, потому что, конечно, такого на повестке дня вопроса создания абортариев и передача во ФСИН нет, есть тема того, что такое аборт, что это не медицинская процедура, что это не болезнь, которая лечится, что это не процедура, которая исцеляет, какую-то болезнь, есть большой нравственный вопрос, должны ли этим заниматься врачи или, как Аполихин сказал: «люди, конечно, с медицинским образованием, но не те, кто, нельзя одной рукой давать жизнь, а другой ее прекращать», вот эта позиция, которая вызывает огромное уважение и заслуживает самого пристального внимания, несмотря на весь тот крик, который был поднят некоторой общественностью через некоторые СМИ, что, ну знаете все это привычное: «мое тело — мое дело» и прочее. Это, конечно, серьезнейшая тема, я вам еще один приведу пример, который покажет, насколько здесь все разбалансировано: вот вы прекрасно, как отец, знаете, что если ваша жена захочет повезти детей за границу, будем надеться, пандемия закончится, когда-то эта возможность появится, то она должна будет получить ваше согласие, если вы с ней не едете, вот вы работаете, вот она в отпуск едет с одним из детей, а вот, скажем, эта процедура, которая, с позволения сказать, абортом именуется, она не предполагает никак, если женщина замужем, позиции мужа, там есть определенные, я помню наш разговор с Минздравом, там есть нюансы и прочее, но это же абсурд, потому что действие, которое совершает женщина, прерывая беременность, оно намного более серьезное, чем выезд с детьми за границу, почему во втором случае у нас требуется позиция всей семьи, а в первом нет? Ну и многое-многое другое, это сложнейшая непростая тема, которую следует, конечно, очень тщательно обсуждать.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Заговорили мы про отношения детей и родителей, косвенно заговорили об этом, и как раз я к этой теме хотел обратиться в связи с недавним последним на сегодняшний день выпуском программы «Парсуна», где в гостях у вас была народная артистка России Ольга Михайловна Остроумова, и один из самых таких пронзительных моментов разговора, когда как раз вы обсуждали ее фразу, сказанную в интервью, она рассказывала, как она своему, сыну взрослому сказала: «Я тебя, конечно, люблю, но, как человек, ты мне не нравишься». И вы отреагировали и, задавая вопрос об этом, сказали, что, быть может, любой родитель, когда как-то ребенка, отчитывает, строит, «воспитывает», в принципе, говорит ему эту фразу или так или иначе эту мысль в разных формах доносит, что «ты мне сейчас не нравишься, как человек, хотя я, конечно, тебя люблю». И что с этим делать, как вам кажется, это нормально или это то, что должно быть преодолено для вас, как для родителя?

В. Легойда

— Я пытался это в программе выразить, может быть, поскольку это все формулировалось походу, не очень точно, я сейчас думаю, что я могу уточнить, в том числе, то, что я пытался сказать. Понятно, что когда я прочитал эту фразу Ольги Михайловны, она, конечно, именно в силу своего обобщения, что, как человек ты мне не нравишься, она такой удар по голове, но я думаю, то, что пытался сказать — это верно, когда мы ребенка ругаем или с чем-то с ним не согласны, мы фактически ему говорим, что я, как твой отец, я говорю своей дочери или сыну, я говорю, что, конечно, я тебя очень люблю и всегда буду любить, но твой поступок — так бы я уточнил, — твой поступок, который ты сейчас совершил, или слова, которые ты произнес, я принять не могу, они мне не нравятся. С этим ничего делать не нужно, это часть жизни, которая всегда, безусловно, всегда будет и это часть того, что именуется процессом воспитания и прочее, а родитель, естественно, не просто имеет право на это, а как иначе? Другое дело, что мы должны понимать, что и мы можем от детей услышать то же самое, в возрасте, пока они еще маленькие, в возрасте таком, вплоть до юношеского, потому что они не всегда способны это сформулировать, но здесь, скорее, важно уметь чувствовать обратную эту реакцию и понимать, и осознавать, что и мы совершаем поступки, безусловно, которые, наверное, не прекратят любви детей к нам, но они нас...они не могут детьми приниматься, хотя, знаете, если говорить о стороне детей, то есть и более здесь опасная для родителей вещь: в определенном возрасте понятно, что у ребенка любовь к родителям, восприятие родителей таково, что, наверное, ребенок нередко все, что говорят родители, воспринимает, как некую истину и любое замечание себе не подвергает такому критическому осмыслению, потом наступает период, когда оно становится гиперкритическим, вообще никакое замечание не воспринимается и в этом нет ничего хорошего и правильного, но это, опять же, часть естественного такого процесса взросления. Но есть и другой период, когда маленький ребенок в конечном итоге бежит извиняться, говорит: «Ты меня прости», а бывают ситуации, я, по крайней мере, могу сказать из своего опыта — когда ему извиняться не за что, и вот эта ситуация сложная, я не могу вам до конца сказать, как из нее выходить, но я точно могу сказать, что я в эти ситуации попадал, причем я понимал это, когда после какого-то столкновения с чадом, ребенок к тебе прибегает и говорит: «Ой, прости, папа, прости», а я понимаю, что ему не за что просить у меня прощения, что он ничего не сделал, что либо это просто была некая нейтральная ситуация, я сам виноват, но поскольку я папа, я ему сказал, он расстроился, он увидел, что я расстроен, что я его, может, поругал, и он бежит извиняться, чтобы установить мир, мир с отцом, а в общем, он его не нарушал, вот это тяжелая тема очень.

К. Мацан

— А если в целом размышлять о программе с Ольгой Остроумовой — легендарная актриса, любимица миллионов российских, советских телезрителей и кинозрителей, что вас в этой программе больше всего в личном плане согрело и зацепило?

В. Легойда

— Вы знаете, для меня была большая радость того, что Ольга Михайловна, по-моему, простите меня за такое выражение: ни разу не «включала» актрису, и это было таким радостным для меня чувством, потому что точно также предыдущая моя беседа с Олесей Железняк, с молодой замечательной актрисой, меня поразила тем, что это была просто искренняя такая теплая дружеская беседа, без актерствования какого-то, и тоже самое было здесь, Ольга Михайловна действительно выдающаяся легендарная актриса, совершенно без какого-то, знаете, налета, не то, что даже звездности, дело даже не в этом, а вот интервью — хоп, сразу сконцентрировался, сгруппировался и включаешь интервьюируемого, а его не включал, этого интервьюируемого и это было очень важно и мне кажется, что, собственно, интервьюером таким дежурным мне помогала, потому что по-разному складывается беседа, и это мне очень дорого, что это был такой теплый, открытый очень разговор, Ольга Михайловна мне позвонила после эфира, это, как вы знаете, далеко не всегда происходит и всегда это очень дорого и важно, когда тебе человек звонит, говорит: «Я посмотрела или мои близкие посмотрели, позвонили, спасибо вам большое», это было очень приятно. Вот это мне очень было важно и, конечно, для меня лично, хотя мне кто-то сказал, что уж там с перебором беседовали про фильм «Василий и Василиса», но я, поскольку его действительно пересмотрел перед интервью, мне очень интересно было на эту тему поговорить, я до сих пор все равно не понимаю, как вот ей удалось в 34 года сыграть, не в смысле сыграть человека разного возраста, это как раз многие актеры делают, а вот сыграть так потрясающе, с такой художественной убедительностью это непрощение, и финал фильма, когда она просит прощения у своего мужа — это, конечно, очень много. И поскольку я вот не раз говорил в программах, что для меня тема прощения является наиболее сложной и где-то даже загадочной, то я, конечно, с особым вниманием этот фильм смотрел и эта часть нашего разговора для меня была очень интересна.

К. Мацан

— И, конечно, очень трогательна в глубоком смысле слова фраза Ольги Михайловны про то, что если любовь есть в тебе, она есть и в мире, а если ее в тебе нет, то ее и в мире как бы для тебя не будет. Я, когда это от нее услышал в этой программе, подумал, что иногда люди, которым, в общем-то, по профессии не полагается глубоко, философски и точно формулировать, прямо в десятку, как это на самом деле происходит.

В. Легойда

— Да, вы совершенно правы, это действительно очень важно, очень точное замечание.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор наш сегодняшний. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

— Спасибо.