Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Владимир Высоцкий — христианский взгляд;
• Источники вдохновения и таланта;
• «Душа по природе христианка» — что это значит?
• Природа искусства.

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, начать сегодня хочется с темы, безусловно, цепляющей, важной, захватывающей, о Владимире Семеновиче Высоцком. 25 июля мы вспоминали 40-летие его кончины, и я думаю, что даже наши радиослушатели знают, что для вас эта фигура очень важная, и в своих интервью вы часто о нем у гостей спрашиваете, и сами в размышлениях обращаетесь. А я бы вот о чем хотел спросить: последнее время, особенно для тех, кто пребывает в такой церковной среде, стало уже почти нормальным о Высоцком размышлять через такие христианские очки и смыслы, что вот многое важное для человека верующего он выразил, может быть, сам того не желая, а может быть, желая. И уже почти слышится, что вот христианский поэт Высоцкий. Вот вы как к таким реконструкциям относитесь?

В. Легойда

- Я спокойно отношусь, потому что надо все-таки в каждом конкретном случае разбираться, что имеется ввиду, с одной стороны, конечно, я понимаю, на что вы хотите указать здесь или, по крайней мере, это тоже может быть следствием вашего вопроса, что иногда в каком-то таком порыве всех, кто нам нравится, записать в христиане: мы людям приписываем те чувства, которые они не испытывали, те мысли, которых у них не было и так далее, это нередко с людьми творческими происходит, я имею ввиду по отношению к людям творческим. Вот с одной стороны, это вроде бы неправильно, но с другой стороны, если мы подходим к нашей жизни, к оценке культуры с христианских позиций, то мы прекрасно понимаем, что у творчества, у этого вдохновения, собственно, по большому счету, как у всего в жизни два источника: либо темный, либо светлый, и это, в общем, независимо от сознательных взглядов человека. И еще раз хочу напомнить, вот я часто привожу этот пример именно в таком контексте, что когда мы говорим вслед за Тертуллианом, что человеческая душа по природе христианка, то по большому счету это и есть короткий ответ на ваш вопрос. Владимир Семенович Высоцкий был, безусловно, человеком и значит, и его душа, как и душа каждого из нас, по природе была христианкой, поэтому с этой точки зрения никакой натяжки в том, что творческие проявления его души нами оцениваются, как христианские, нет. Вопрос поэтому корректно ставить, мне кажется, чуть более жестко: был ли Высоцкий сознательным христианином? Ну, он точно не был церковным человеком, поскольку мы скорее знаем, чем не знаем, что он не ходил в храм к какому-то священнику, не был членом катакомбной церкви и таким тайным христианином не был. Наверное, был ли верующим – скорее да, чем нет, мне кажется, это и в творчестве как-то его проявляется, если взгляды анализировать, ну, вот так вот, мне кажется.

К. Мацан

- А вот как вам кажется, если все-таки мы имеем право в русле того, о чем вы сказали, что душа человека по природе христианка, хотя мне хотелось бы сейчас с вами, может быть, отдельно об этих известных словах тоже немножко поговорить, но пока о Высоцком: на этом фоне в принципе, к любому, как вы сказали, художнику, поэту, писателю можно подойти с этой меркой и посмотреть на него через такие христианские очки смысла, не навязывая ему позиции какой-то, а вот скорее в русле того, что я – верующий, я слушаю, читаю и во мне это отзывается так-то-так-то, значит, я с ним в диалоге на эту тему, с этим художником. Вот как вам кажется, все-таки это, грубо говоря, поскольку это можно применить к любому поэту, то это, в том числе, и к Высоцкому можно применить в ряду других или все-таки есть для вас, как его почитателя, какие-то именно специфические черты его лирики, его поэзии, его тем, его о́браза, которые чуть-чуть усиливают правомерность того, чтобы в нем расслышать его христианские мотивы какие-то в его поэзии, опять-таки, помимо, может быть, желания автора прозвучавшие?

В. Легойда

- Я не думаю, что они звучали там как-то, именно эти мотивы, помимо желания автора, хотя здесь, скорее, по-другому может быть, это все-таки прочтение каждого из нас, можно спорить, что это – то, что автор выразил, сам того не желая, как Довлатов в свое время написал в «Записных книжках», когда сказал, что «Всякая литературная материя состоит из трех частей: то, что автор хотел выразить, то, что он сумел выразить, то, что он выразил, сам того не желая». Вот это «выразил, сам того не желая» мне кажется, сейчас я так думаю, что это даже не то, что «автор выразил, сам того не желая», а то, что мы прочитываем, считываем в его произведениях те, может быть, смыслы дополнительные, которых он не вкладывал, но их считывает конкретный человек, а не то, что есть нечто, вот эта третья часть, когда человек выражает нечто, сам того не желая, в том смысле, что вот он что-то не хотел, он выразил и все это считали - это не так. Повторяю, каждый прочитывает свое, вот, например, для меня в этом смысле песня «Я поля влюбленным постелю» - это песня не просто о любви мужчины к женщине, а о любви вообще, по крайней мере, какие-то ее отдельные фразы, я не знаю, насколько Владимир Семенович в них смысл вкладывал, но потому что «если не любил, значит, и не жил и не дышал» – для меня это не фраза только о том, что если ты не любил женщину, я не знаю, что Владимир Семенович здесь имел ввиду и вообще стал бы он отвечать на этот вопрос всерьез или не стал бы, или песня «Купола», конечно, о ней тоже можно сказать, что это песня-метафора и прочее, но там, безусловно, христианские мотивы и «Купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал» - мне кажется, это важная такая метафора вообще русской культуры, в которой очень многое содержится про нашу веру.

К. Мацан

- А вот еще один пример, я сейчас вспомнил даже дискуссию, кажется, это была программа на радио «Вера», в которой я тоже, как ведущий, участвовал, где мы говорили о Высоцком, и как-то в течение разговора сформировалось две таких точки зрения на знаменитые строчки: «Даже в церкви все не так, все не так, ребята». Кто-то это воспринимает, как печальное, грустное указание Высоцкого на реалии церковной жизни, как частной жизни человека, может быть, его периода, то есть некая такая критика, скорее, Церкви, говоря, таким шершавым языком, а кто-то в этом слышит наоборот, что мысль такая в этом стихотворении читается, что есть место на Земле, где все должно быть не по-человечески, а по-Божьи, и мы говорим, мы этого не понимаем и даже в Церкви думаем, что все не так, мы как бы Церковь равняем с миром, а на самом деле там все по-другому, но мы этого не понимаем, поэтому нам кажется, что вообще везде все не так и даже в Церкви все не так, хотя само это отрицание указывает, что там как раз-таки норма и некий положительный пример. Вот что вы об этих двух взглядах думаете?

В. Легойда

- Я думаю, это какое-то препарирование поэзии, думаю, что Высоцкий точно до такой степени проникновения в такие размышления не доходил и там же: «В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан» – это какие-то образы такие, все-таки человека, не живущего такой церковной жизнью, как мы сегодня, тогда вообще мало кто и жил, поэтому мне кажется, это в каком-то смысле даже и для красного словца, хотя там есть глобальная история про: «ни церковь, ни кабак, ничего не свято» - это есть, наверное, какая-то общая оценка, но, скорее, не Церкви, а людей вот эта вторая позиция, о которой вы говорите.

К. Мацан

- Конечно, и в моем вопросе тоже не содержалось мысли, что Высоцкий оценивает Церковь, как институт, Русскую Православную Церковь в Советском Союзе.

В. Легойда

- Да, но мне кажется, что это даже не то, что оценка или не оценка Церкви, как института, а вообще это не оценка даже Церкви, это немножко такое вот, ради красного словца отчасти, мне так кажется, это так спелось, так написалось, это немножко для поэтического образа.

К. Мацан

- А вы знаете, еще я вас о чем бы хотел спросить: на моей памяти как-то вас об этом не спрашивали, по крайней мере, мы об этом не разговаривали никогда, а вот Гамлет Высоцкого что для вас значит, у вас есть какое-то свое отношение к этой его работе, вы как-то выделяете ее в том облике Высоцкого, который вам дорог?

В. Легойда

- Вы знаете, нет, потому что я даже сейчас вот не помню, естественно, я вживую смотреть не мог, есть видеозаписи какие-то, но я очень плохо, вообще очень плохо знаком с театральным его служением, я знаю, что есть разные точки зрения на него, как на актера вообще, в том числе, и театрального, но я, конечно, видел монолог Хлопуши этот знаменитый, который часто вспоминают и показывают, но такого целостного образа Гамлета Высоцкого у меня нет, надо к этому возвращаться, смотреть, я сейчас не готов просто говорить.

К. Мацан

- Вы сейчас сказали про актерские работы, я вспомнил, по-моему, в журнале «Фома» была публикация, если я не ошибаюсь, это был текст Владимира Гурболикова о том, что экранизация романа «Эра милосердия», фильм, который мы все знаем, как «Место встречи изменить нельзя» в чем-то непохожа на оригинал, то есть экранизация не похожа на роман в том, что в романе Глеб Жеглов не то, чтобы отрицательный персонаж, а такой персонаж, к которому можно отнестись со скепсисом и на этом фоне молодой Шарапов – это именно такой герой положительный, более нравственный, честный, более чистый, в чем-то даже наивный, но свой путь проходящий, а Жеглов на его фоне – человек, который ради того, чтобы вор сидел в тюрьме, может и кошелек подбросить, а в фильме за счет того, что играет Высоцкий, конечно, любовь зрителей к нему совершенно непередаваемая, этот нюанс уходит и Жеглов в исполнении Высоцкого, конечно, воспринимается, как носитель какой-то, если угодно, нравственной нормы, этот персонаж, безусловно, положительный и притягивающий, с которым хочется ассоциироваться, вам так не кажется?

В. Легойда

- Да, я думаю, что просто в фильме Высоцкий там переигрывает всех, или многих, по крайней мере, из ближайших партнеров и вот это такое, знаете, насильственное обаяние образа, оно, конечно, вроде бы как бы заставляет не замечать, да нет, там все это есть, вот эти нравственные дилеммы, они все есть, я даже помню, что я, первый раз посмотрев фильм, у папы своего спрашивал, стал бы он кошелек подбрасывать или не стал в такой ситуации на месте сотрудника уголовного розыска, поэтому они даже моим детским сознанием считывались. Другое дело, что вы правы совершенно, конечно, в книге это выписано все намного более определенно, и я, как сейчас помню фразу, просто дословно практически после убийства Левченко, фронтового друга Шарапова после того, как его герой Высоцкого убил, там сказано, что «Шарапов шел, размышлял и твердо он знал только одно: с Жегловым он больше работать не будет». Вот у меня от фильма никогда не оставалось такого впечатления, кто-то может сказать: это понятно, вот он убил, он уходит, но там все-таки, как минимум, возможность зрителю решать по-своему, вот я, как зритель, никогда в эту сторону не думал, я никогда не прочитывал этот трагический эпизод, хотя там сыграно все хорошо, там же помните, он говорит: «Ты убил человека…» (простите, я просто практически наизусть помню этот фильм, дети всегда смеются, говорят: «папа, с тобой невозможно это кино смотреть, ты опережая, говоришь слова»). Он говорит: «Ты убил человека. – Я убил бандита.  – Он пришел со мной, чтобы сдать банду». И Жеглов так говорит: «Ааа» и в этом «ааа» все есть, что, в общем, такое, совершенно там нет никакого раскаяния, ничего, и Шарапов уходит и можно, конечно, это проинтерпретировать, как то, что вот, их пути разошлись, но можно и не интерпретировать. Так вот, я, повторяю, как зритель, никогда это так не воспринимал, а в книге это не можешь не воспринимать, там фраза есть: «Шарапов понимал, что он больше с Жегловым работать не будет». И другое дело, вы знаете же, наверное, что актер, который играл Промокашку (вылетела у меня сейчас из головы фамилия, замечательный актер) и Высоцкий хотел, чтобы он играл Шарапова, по крайней мере, я читал так об этом, и в каком-то интервью этого актера он говорит, что «представьте, он несколько раз за линию фронта ходил и прочее, а сыграли такого комсомольского вожака», можно спорить, конечно – Иван Бортник, вспомнил, - и вот Бортник говорил, что если бы он играл, то это действительно был бы совсем, наверное, другой образ и другой Шарапов, но тем не менее, там мы любим героев такими, какими они сыграны и тех актеров, которые их сыграли, и Конкин, по-моему, замечательно сыграл, хотя, конечно, наверное, возможно, что и по замыслу братьев Вайнеров, и режиссерскому замыслу, может быть, это и другой мог бы быть герой, более такой, знаете, фронтовик-разведчик, такой, в большей степени, чем, может быть, то, что сыграл Конкин, но тем не менее. А Высоцкий, конечно, там очень обаятелен, безусловно, но, повторяю, это обаяние, которое ну куда ты его денешь? А все эти нравственные дилеммы, они там показаны, просто это уже вопрос к нам, принимать это, не принимать, как мы воспринимаем, как на это реагируем, но они там все есть, помните этот знаменитый монолог Шарапова, что один раз подбросишь кошелек, второй, потом начнешь, это будет незаконно кистень, он же жестко дает отповедь Жеглову и там так неоднозначно реагируют и остальные сотрудники.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще немножко хочу поговорить о Владимире Семеновиче, вы не раз в различных интервью замечали, что для вас, как бы это корректнее выразиться, не то, чтобы Высоцкий – фигура, равновеликая Пушкину, не равновеликая, нов некотором таком смысле историко-культурном очень значимая, может быть, в том же смысле, в котором Пушкин был для своей эпохи значим, если я правильно вашу мысль пересказываю, а вот почему это так, что вы здесь видите?

В. Легойда

- Честно говоря, мысль не моя, но я с ней, в общем, согласен, так, как я ее воспринял, а воспринял я ее следующим образом: что, безусловно, я не сравниваю значение Пушкина и Высоцкого для русской культуры, их вклад и так далее, потому что понятно, что Александр Сергеевич – один из создателей русского языка, может быть, главный, не первый, но главный создатель русского языка и, конечно, «наше всё» и действительно, в этой короткой фразе, «меме», как сейчас бы сказали, отражено, наверное, значение Пушкина для русской литературы, а русская литература, по большому счету, я согласен с теми, кто считает, что это главное достояние России XIX века и, может быть, вообще России с точки зрения вклада в мировую культуру, не спутник, не перестройка, а русская литература XIX века, она сопоставима с величайшими ценностями культурными мировыми, она является их, безусловно, частью такой. Поэтому, конечно, здесь немножко даже смешно было бы, наверное, сравнивать, но есть одно это измерение, в котором безусловно можно говорить, что Высоцкий, как Пушкин – это такая всенародная любовь и знание, что называется, с одной стороны, человеком этого народа, это Пушкин, конечно, через Арину Родионовну, через вот эти сказки, которые он сначала впитал, а потом он написал, и мы уже их потом проживали вместе с ним, то есть его знания, а с другой стороны, восприятие народом его, как своего, и это у Пушкина в «Памятнике» об этом сказано, то есть он прекрасно это понимал, хотя это стихотворение-подражание известного древнего стихотворения, его парафраз, что ли. А Высоцкий, он из каждого окна доносился и люди многие всерьез были уверены, что про что спел – вот он там был и в горах, и в подводной лодке, и в самолете горел, и прочее, на фронте, хотя понятно, что он по возрасту не мог быть, в этом смысле, мне кажется, конечно, я не знаю, кого еще можно назвать, кто был бы своим для всех. Другое дело, что Пушкин в этом смысле - навсегда, навсегда ли Высоцкий – не знаю, это надо спрашивать у нынешних тинейджеров.

К. Мацан

- Вот вы сказали про язык Пушкина, на самом деле, это тема, которая дискутируется, а был ли кто-то после Пушкина, кто еще по-своему, внятно повлиял на русский язык? В этой ситуации вспоминают нередко Бродского, что мы в каком-то смысле тоже немножко говорим на языке Бродского после его поэзии, я сейчас подумал, а можно ли в этом смысле таким наследником Пушкина рассматривать Высоцкого? На сайте журнала «Фома» вышла статья как раз к 40-летия кончины, отца Димитрия Першина о Высоцком, он цитирует Марину Андреевну Журинскую, которая как раз про язык Высоцкого и говорит, я процитирую статью: «Марина Андреевна Журинская приводила в пример такой компрессии: «Ты меня ведь спас в порту» - это фраза Высоцкого, и в этой краткой фразе сразу дана вся сложность характеров и взаимоотношений героев», а вот каким-то образом язык Высоцкого в вас отзывается по-особенному?

В. Легойда

- Да, безусловно, здесь несколько сразу у меня мыслей по поводу того, что вы сказали. Во-первых, у меня большие сомнения по поводу Бродского, я, правда, его очень плохо знаю, может быть, поэтому, но так, дерзко скажу, что мне кажется, что здесь иногда мы переоцениваем влияние его на русскую культуру, на русский язык, мне так кажется, и вообще масштабы, я ни в коей мере не хочу их преуменьшать, но, скорее, на уровне ощущений мне кажется, что есть некая такая переоценка и это так красиво сказать: «Ну, конечно, Бродский…» но насколько мы знаем его, насколько он вошел в язык – не знаю, есть у меня какие-то в этом сомнения, хотя, повторяю, здесь не мнение специалиста, конечно. Понятно, что любой заметный и значимый автор, он вклад в язык вносит свой, безусловно и, конечно, совершенно точно были и до Пушкина, Карамзин, например, это тоже формирование русского языка, уже такое, хотя, конечно, современный язык – это Пушкин, безусловно, именно в первую очередь, но любой автор после – конечно, Лев Николаевич Толстой, Чехов и Достоевский и, безусловно, Высоцкий относится к числу тех людей, которые дали нам язык XX века, но язык XX века – это язык уже не только литературы, если его с XIX сравнивать, это еще и язык кинематографа, это фильмы, фразами из которых мы говорили и, наверное, это тоже, знаете, знак времени, вот сейчас, после 91-го года, после распада Советского Союза и изменения культурного поля, и кризиса кинематографического 90-х годов этого почти нет, мы уже многократно говорили про это, что можно на пальцах одной руки назвать фильмы, фразы из которых вошли в наш язык и это, в общем, такой плоский ответ, что просто так не снимают, как раньше, он немножко поверхностный, конечно, потому что просто и кино такой роли уже не играет, как играло тогда в силу того, что много сегодня чего появилось помимо кино и все-таки общество менее такое цельное и менее единое, чем тогда, то есть наши дети смотрят фильмы и слушают музыку, не просто которая нам не близка, а которую мы просто не знаем вообще, что она есть. И с этой точки зрения, конечно, Высоцкий для своего времени и для нас, для тех, кто его слушал, для нескольких поколений - это человек, который формировал язык, безусловно, для меня это, конечно, прежде всего песни, хотя у него их столько много, что я знаю, что у каждого свои. Помню, я со своим старшим другом как-то разговаривал, вот, например, Высоцкий, если для меня в детстве это были военные песни, в первую очередь и во многом, ну, просто потому, что они были доступны, пластинка у меня была, то для него это скорее песни двора, даже такие приблатненные и прочие, разное восприятие, конечно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к этому разговору через несколько минут.

К. Мацан

- Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и сегодня с нами на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Я бы хотел обратиться теперь к теме, которую вы сами затронули в прошлой части программы, к этой фразе раннехристианского мыслителя Тертуллиана, о том, что душа по природе христианка. Мне нередко приходится слышать, как эту фразу в разговоре верующего и неверующего апологет использует, как некое такое доказательство, как аргумент, что вот, древний мыслитель так сказал, и мы из этого исходим, но ведь для человека неверующего эта фраза вовсе неочевидна и она сама еще нуждается в некоем обосновании: а почему христианка, а почему не язычница? Я вспомнил, что давно-давно в журнале «Фома» был такой опрос людей: как вы эту фразу понимаете? И кто-то из спикеров так, видимо, в полемическом таком заострении заметил, что «я бы даже поспорил бы с Тертуллианом, потому что мне кажется, душа моя наоборот, по природе язычница, она тянется не к тому полюсу и вот именно христианство, Христос приходит, эту душу просвещает, преображает, если я к тому какие-то свои усилия совершаю». Вот что вы обо всем этом в комплексе проблем думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что вы абсолютно правы, что вообще эта фраза не может быть никаким аргументом в полемике с людьми неверующими или не христианами. Безусловно, эта фраза, которая для христианина объясняет мир, как он устроен с точки зрения христианина, и она является естественным следствием и единственно возможным следствием из идеи творения человека по образу и подобию Божьему, то есть если человек есть образ и подобие Божие, то понятно, почему его душа по природе христианка, то есть у нас есть Богом вложенные эти глубинные понимания добра и зла, отсюда совесть, как голос Божий в человеке, о чем мы прошлый раз говорили и так далее, поэтому здесь я не вижу для понимания внутренней логики христианской какой-то сложности в объяснении этой фразы, понятно, что душа по природе христианка, душа сотворена Богом. Но, кстати сказать, это вроде бы как несогласие одного из авторов «Фомы», о котором вы вспомнили, оно тоже объяснимо, потому что образ и подобие Божие, они у нас искажены, затемнены вследствие грехопадения и поэтому как раз-таки эта поврежденная душа, она и действительно тянется к чему-то не христианскому и поэтому и происходит эта борьба, и происходит это то, о чем Федор Михайлович сказал, что «Бог с дьяволом борется, а поле битвы­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ - сердца людей», есть эта душа израненная. Или как Владимир Семенович, которого сегодня мы с вами вспоминали, пел в той же песне «Купола» про душу стёртую и это, конечно, и есть, собственно, эта душа, которая христианка, но которая повреждена, которая болит, которая ранена, поэтому ее нужно исцелить, может быть, «золотыми заплатами, чтобы чаще Господь замечал». Но вот это золото уже наших каких-то мыслей, чувств и поступков, которое есть сознательная христианская попытка хотя бы сознательной христианской жизни. Но я думаю, что здесь эта фраза не может быть аргументом совершенно точно, потому что это изнутри, но это вот выстраивание такой цельной системы или мировосприятия христианского и понимания, отношения к другим людям, и объяснение, если: а как же, а почему не христиане или атеисты совершают добрые дела? Как мы это объясним, сохраняя цельность своей веры, истинность своей веры, веру в истинность своей веры, именно так, мы понимаем, потому что иначе, если она не христианка, тогда возникает вопрос: почему мы христиане, если можно быть не христианином и все равно что-то совершать, какие-то дела или заниматься творчеством и так далее – потому что Господь так нас сотворил и человек может в Бога не верить, но Господь ему все равно дает и таланты, и нравственные чувства Бог ему дал, независимо от того, верит в этого Бога человек или нет, поэтому эта мысль, безусловно, важная, она важная для внутреннего этого стержня нашего, для понимания того, как нам смотреть на мир, в котором много чего непонятного и уж точно не христианского, как нам это объяснить, оставаясь верными своему мировоззрению.

К. Мацан

- Но при этом есть, наверное, еще одно понимание этой фразы «душа по природе христианка», не противоречащее тому, о чем вы сказали, а наоборот, скорее, в продолжение того, о чем мы начали говорить: мне часто в ней слышится что, так, грубо говоря, христианство – это то, что наиболее полно и точно отвечает на чаяния человеческой души, как таковой, вот есть разная традиция религиозная и в каждой из них есть какой-то свой ответ на вопрос, запрос человеческой души, человеческой личности и вот христианство, по мнению верующих христиан – это самый точный ответ, самый полный, такой ответ, которого нет в других религиях, поэтому душа по природе христианка – она это чувствует, она чувствует, что именно здесь этот ответ есть, как вы на такую мысль смотрите?

В. Легойда

- Смотрю с осторожностью, потому что у нее есть некоторые, по крайней мере, полшага к такому релятивизму и оценке христианства, как чего-то из всего сделанного человеком максимально добротного. Но все-таки даже религиоведы относят христианство, правда, наряду с исламом, иудаизмом, к религиям откровения, что это значит - это значит, что три религии, о которых мы говорим, авраамические религии – это религии, в которых Бог сам человеку открывается, Бог сам сообщает человеку о себе то, что считает нужным сообщить, в этом смысле, конечно, я только здесь готов принять такое допущение, что христианство максимально отвечает, потому что христианство, как сложная богословская система и так далее, она лишь в какой-то мере описывает в той мере, в которой человек способен, наверное, воспринимать, описывает Бога, тайну творения и так далее, естественно, не раскрывая это полностью, это невозможно. В этом смысле, при таком допущении я готов с этой мыслью, наверное, согласиться, но все-таки, в целом, мне кажется, что в ней есть определенная опасность, потому что это не что-то такое, что человек сел и сконструировал, как раз напротив, мне кажется, что отношение к другим религиям христианина, если совсем на уровне комиксов краткий курс истории религии, вот после грехопадения, после изгнания из Эдемского сада, где не было никакой религии, где человек был в первоначальном, сотворенном Богом состоянии, где он с Богом непосредственно общался, мы не знаем, как, но он же не приходил в храм, он не молился, у него был какой-то другой уровень общения с Богом, богообщения и вот это повреждение человеческой природы, оно сделало это общение невозможным, если использовать образы, которые нередко встречаются, правда, чаще у протестантов, это вот эта пропасть, которая образовалась между Богом и человеком и мостом для этой пропасти стал Крест, на который взошел Спаситель. Но эта мысль о потерянном рае, которая часто в литературе у нас звучит, в мировой литературе, в ее, может быть, наивысших таких точках, она ведь неслучайна, эта мысль, которая порождена недрами человеческой души, вот эта душа, которая по природе христианка, которая сотворена Богом, она плачет, рыдает и ждет, и тоскует по этому раю, она его уже плохо помнит, она практически далеко ушла, но она жаждет вернуться туда. И вот религии дохристианские – это и есть человеческие попытки вернуться к этому богообщению, то есть каким-то образом, хотя бы как-то что-то на место этого богообщения, - свято место пусто не бывает, - поставить, но поскольку это попытки именно человеческие, то есть в этом смысле человек пытается конструировать, то они, во-первых, заранее обречены на провал, а во-вторых, при этом в них есть какие-то крупицы, отголоски того, что человек смог в себе сохранить и поэтому, может быть, какие-то проблески истины, но только проблески, я так на это смотрю, хотя знаю, что кто-то, наверное, со мной не согласится здесь. А христианство – это уже ответ Бога, когда Господь сказал: «Вот Я сам пришел» и этот ответ, он чудесный, таинственный, и Тертуллиан о нем прекрасно говорит в своем знаменитом размышлении, из которого обычно оставляют одну фразу: «Верую, ибо абсурдно». Но он говорит, что Бог стал человеком, это невообразимо, достойно веры, Всемогущий был распят – это немыслимо и поэтому я перед этим благоговейно склоняю голову.

К. Мацан

- А не получается ли так, что то, что вы сейчас описали, такая реконструкция или даже на уровне комикса, как вы сказали, история религии и, в принципе, есть то, о чем я спрашивал, когда проводил понимание этой фразы Тертуллиана о том, что «душа по природе христианка» как то, что христианство – самый адекватный ответ на чаяния души, да, это ответ, именно потому что он от Бога, а не от человека…

В. Легойда

- Мне здесь слово «адекватный» не нравится, потому что все равно получается, что вот что-то такое сконструировано, чтобы удовлетворить душу, а это не совсем так, я поэтому, как христианин, я принципиально не могу поставить христианство в ряд других религий, это просто ответ самого Бога. Это вот была пропасть, образовалась, и вот человек пытается все перепрыгнуть и все время падает, он даже, может очень близко подлететь к другому краю, но он все равно падает и разбивается, как бы далеко он не прыгал, а Христос, он просто кладет Крест-мост, по которому мы переходим эту пропасть и оказываемся в Эдеме, поэтому можно сказать, что мост – наиболее адекватный способ преодоления пропасти, это единственный способ преодоления пропасти - для человека единственный, для Бога – Бог может по воздуху кого-то перенести, наверное, если захочет и кого-то из пропасти, поймать кого-то, не дать ему разбиться о камни, но при этом сам Господь, чтобы остановить вот эти попытки уничтожения человека, он просто сам вот этот мост нам и дал.

К. Мацан

- Я понял, о чем вы говорите, безусловно, понятно, но это, скорее, вы любите цитировать Августина, его слова знаменитые из «Исповеди», что «Ты создал нас для Себя, - обращается Августин к Богу, - и не успокоится сердце наше, пока не обретет тебя, пока не найдет». Когда я говорю об адекватности, я, скорее, это имею ввиду, что на чем сердце успокаивается – на том, когда находит вот этот ответ, в этом смысле я задавал вопрос, именно здесь ответ на вот это чаяние, это то, на чем сердце успокаивается, по Августину даже.

В. Легойда

- Да, наверное, просто я как-то по-другому эту мысль видел, мне в ней есть что-то, вы спросили, мне не нравится, что как будто вот мы стоим, перебираем инструменты: ну, вот этот вроде лучше всех остальных, вот лучше копать этой лопатой, а тут вопрос в другом: что остальным вообще копать бессмысленно, что копать надо лопатой, можно сказать, что лопата наиболее адекватна для того, чтобы выкопать яму, по сравнению с ломом, например.

К. Мацан

- Я понял, да, это, видимо, близко, но для меня рифмуется с тем, о чем так афористично говорил протопресвитер Александр Шмеман, что «Христианство – это не религия, вот религия – это все остальное, а христианство – это откровение, это конец религиям».

В. Легойда

- Просто Шмеман это короче и лучше выразил, да, я именно это хотел сказать.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. Я бы хотел обратиться к одной из тем, которые прозвучали в недавней программе «Парсуна», где у вас в гостях была пианистка Полина Осетинская. Вечная тема, с одной стороны, а с другой стороны, именно потому, что она вечная, о ней всегда интересно разговаривать: о том, меняет ли искусство человека? Вот ваша гостья Полина Осетинская сказала, что верит, что искусство меняет человека, что человек может выйти преображенным после концерта, после фильма, после книги или спектакля и решится взять собачку из приюта или что-то изменить в отношениях с другими, или как-то иначе посмотреть на свое поведение, вы на это заметили, что если искусство может менять человека, то у него очень низкий КПД, что вы имели ввиду?

В. Легойда

- Что среди тех, кто с радостью и со слезами воспринимал великие произведения искусства все-таки завидная доля негодяев, понимаете? Я вот тут детям третьего дня прочитал «Мальчик у Христа на елке» Федора Михайловича нашего Достоевского и, в общем, как-то с трудом закончил, поскольку меня слезы душили, но, понимаете, тут же, через полчаса что-то я им такое «вклеил» эмоционально, что, в общем, как-то следов прочитанного рассказа во мне уже через полчаса не обреталось никак, вот я это имел ввиду. Но в действительности это такой был, скорее, полемический прием, странно, мне удивительно, что никто до того мне его не возвращал, потому что то же самое ведь можно сказать в этой логике о КПД религии, то есть сказать: а вот сколько людей вроде бы читали Евангелие, что же, все из них становились святыми? Здесь вопрос, конечно, надо немножко уходить вглубь, когда мы или я ставлю вопрос о том, насколько искусство влияет на человека – оно, конечно, влияет, но другое дело, на что искусство влияет, вот Полина говорила о том, что собачку можно взять – не знаю насчет собачки, я думаю, что понятно, что сфера влияния искусства, я тут несколько моментов бы отметил – это сфера души, вот если исходить из трихотомического строения личности, то есть из тройственного, в человеке есть дух, душа и тело, мы часто, говоря об искусстве, говорим, что это сфера духа, вот при христианском таком подходе и рассмотрении человека, как такого, трехсоставного, конечно, искусство – это сфера души, поэтому искусство влияет, безусловно, именно на душу, в первую очередь, хотя не только на душу, как замечательно сказала одна современная искусствовед, что «искусство может оказывать влияние на уровне головы, а может на уровне половых органов оказывать влияние» – это тоже факт, очень разное может быть это влияние, но все-таки в первую очередь это сфера эмоций, души или эстетика. Как не влияет – конечно, влияет, искусство формирует вкус, недаром мы говорим у музыкантов о наслушенности, у кинокритиков о насмотренности и так далее и тому подобное, поэтому здесь, конечно, много о чем можно сказать. Но есть принципиальное отличие между влиянием искусства и влиянием религии, религия – это область духа и область предельных вопросов, и еще один момент: все-таки мне кажется, что искусство, подходя вот в этой мировоззренческой своей составляющей, самой сильной и самой мощной, все-таки искусство не отвечает, не дает нам ответы, а ставит вопросы, в этом смысле искусство – такой набат, колокол, это нечто пробуждающее человека или что-то в человеке, а религия – это то, что уже дает ответы, но она требует уже даже не сотворчества там какого-то, точнее, сотворчества человека с Богом, если произведение искусства ты - сотворец с тем, кто его создавал, то в религии это уже другой уровень взаимодействия, что ли.

К. Мацан

- А как дети восприняли рассказ Достоевского «Мальчик у Христа на елке?»

В. Легойда

- Ну, они по-разному восприняли, вот Анечка расплакалась, а Лиза с Ромой как-то так, Лиза сказала, что рассказ очень грустный, а Роме, мне показалось, как сейчас говорят: «не зашло», но, может быть, это мое, такое ошибочное мнение, надо просто через время посмотреть, как и что.

К. Мацан

- Я спросил, потому что я тоже однажды прочитал этот рассказ сыну, которому в тот момент было пять лет, жена мне сказала: «Ты что, с ума сошел, зачем ты будешь ему это читать?» Но я уже решил, поэтому уже начал, и для меня было удивительно, понятно, что ребенок в этом возрасте не воспринял каких-то смыслов интеллектуально, но для меня была показательна сама реакция, само внимание, то есть мне казалось, что текст тяжелый, и ребенок будет отвлекаться, ерзать, убегать, а ребенок не отвлекся ни на секунду от этого текста и для меня это стало таким важным показателем какой-то, если угодно, не хочется говорить слово «магии», но воздействия языка Достоевского, который цепляет и не отпускает. Потом, когда рассказ закончился, ребенок пошел своими делами заниматься, какого-то катарсиса не произошло, причем, может быть, и хорошо, что какого-то сильного эмоционального воздействия не произвел рассказ на пятилетнего мальчика, но внимание было сконцентрировано неотступное, мне показалось, что как-то очень важно и в этом тоже сила Достоевского, я с этой стороны о нем никогда не думал.

В. Легойда

- Знаете, при всем глубоком к вам уважении я все-таки согласен с вашей женой, мне кажется, что для пятилетнего ребенка это не самое такое просто чтение, хотя тут сложно, конечно, говорить, но вы знаете, тут, кроме того, что у меня Анька заплакала, а Лиза стала говорить, что он такой грустный-грустный, мы как-то особо не обсуждали его, а вот когда я им читал «Вересковый мед», это известный у нас, по крайней мере, в нашем детстве, еще мультфильм такой был страшный, переложение Маршака, по-моему, этой баллады древней, там было очень интересно, там, в конце, когда я с детьми разговаривал, говорю: «Почему отец фактически отправляет сына на гибель?» И я, честно говоря, даже сам, может, это очевидная какая-то вещь, но я сам об этом не задумывался о том, о чем мой маленький Рома сказал, он сказал, что отец не хочет, чтобы сын видел страдания отца, чтобы сын видел страдания и смерть отца, поэтому он, понимая, что их обоих убьют, (ну, Рома как-то это сказал по-другому, естественно) но совершенно четко выразил мысль, что, понимая, что их все равно убьют, он берет на себя этот удар, он фактически отправляет сына на гибель и берет на себя вот этот удар – пережить смерть сына, но тем самым защищая сына от того, что он пережил смерть отца. И это маленький Ромка, когда это сказал, я, честно говоря, даже так, немножко обалдел, что он до этого додумался.

К. Мацан

- А вот смотрите, возвращаясь к вопросу о влиянии искусства, вернее, продолжая эту тему на примере таком, более теоретическом: в той же программе с Полиной Осетинской вы к некоему выводу обоюдно пришли с вашей гостьей, что нет критерия окончательного, что в искусстве приемлемого или неприемлемого, если это не нарушает закон и нормы общественного порядка, но вкус – вещь субъективная, хотя и об этом можно спорить, но какого-то такого четкого алгебраического критерия, видимо, нет и тут вот я хочу у вас спросить: а что дальше с этим знанием или с этим выводом делать, то есть мы либо должны отказаться от попыток как-то оценивать, либо как-то должны с этим знанием освоиться, вот нет критерия, и что дальше?

В. Легойда

- Нет, я как раз-таки готов, это для меня не то, чтобы понятный вопрос, а он очень важный и, как мне представляется, у меня есть какие-то подходы к ответу, потому что, понимаете, ответ, который обычно дают художники, ну, или часто дают, размышляя над этим, художники, они говорят, что надо воспитывать вкус, понятно, что вслед за Лотманом, вот его знаменитый пример-анекдот, когда из зрительного зала на спектакле выбегает человек спасать Дездемону, тем самым демонстрируя не сопереживание искусству, а полное непонимание природы искусства. Это такой анекдотический пример, он действительно важен и, конечно, надо воспитывать вкус, с этим я, безусловно, согласен, но если даже оставаться в рамках этого анекдотического примера, то есть ситуации, когда нужно не доводить до того, чтобы кто-то бежал спасать - это, наверное, в рамках если мы этого примера останемся, на меня тут зашикают и начнут махать руками, что «нет-нет, ни в коем случае, что же теперь, не ставить Шекспира?» – Шекспира, безусловно, надо ставить, но мы проблему вот этого буквального прочтения чего-то в искусстве, так я ее формулирую, мы ее не решим, потому что мы никогда не воспитаем вкус стопроцентно, всегда будут разные подходы, и недавняя ситуация с фильмом «Матильда» нам это прекрасно показала. И я хочу, кстати, сказать, что я же с Алексеем Ефимовичем Учителем общался до выхода его фильма, он-то как раз, понимая всю эту ситуацию, там говорили, что чуть ли не он сам придумал этот пиар и прочее, он как раз-таки, по крайней мере, когда мы с ним общались, очень не хотел такой реакции и говорил: что сделать, чтобы как-то минимизировать такую реакцию, он понимает, мы как-то с ним это обсуждали…

К. Мацан

- А что ему было предложено сделать?

В. Легойда

- Ну, я ему ничего не предлагал, что я могу художнику предлагать, я просто пытался объяснить, что вот этот его замысел, он нереализуем, то, что он замыслил: человек, выбирающий между страной и любовью, он, как режиссер, для него что было интересно – эта драма, когда человек выбирает между свалившейся на него страной и любовью, я сказал, что, во-первых, это не исторично, конечно, но он имеет право, как художник, на фантазию, но все-таки это было не так, мы очень хорошо знаем биографию государя и ситуацию и, в общем, это конечно, «красиво» в кавычках, для режиссера такая задача интересная, наверное, показать это, но просто это к Николаю, в общем, отдаленное имеет отношение, если вообще какое-то имеет, а во-вторых, понятно, что будут люди, которые будут оскорблены действительно таким отношением. Вот эти все разговоры, что «не оскорбляйтесь», они проблему не решают, ну не решают они проблему, даже если вернуться к тому анекдотическому приему: вот выбежал человек на сцену - можно ему сказать: «ты придурок и ничего не понимаешь, это высокое искусство?» Можно сказать, но он от этого что, искусство поймет? Не поймет, поэтому здесь вот мне кажется, что в знаменитом письме итальянского режиссера Стрейлера молодому режиссеру есть такие слова, что «даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха». Я в свое время пытался обсуждать эту тему с Андреем Сергеевичем Кончаловским, напомнить ему эту цитату, ну, он начал говорить, что в каком состоянии это Стрейлер писал, для чего и прочее, но у меня есть свое право это прочитывать, я считаю, что Стрейлер здесь говорит именно о том, что нужно принимать во внимание, в том числе, и какую-то возможность, буквальную реакцию и ее же, если ты понимаешь, что она будет вот такая, то лучше сделать так, чтобы не допускать, не доводить до того, чтобы такая реакция была.

К. Мацан

- Спасибо огромное за эту беседу, как всегда в ее конце открывается много тем на основе ранее сказанного, я надеюсь, что мы будем к этим темам обращаться в наших следующих беседах. А сегодня в этом часе «Светлого вечера» на связи с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч в «Светлом вечере» на радио «Вера».