Светлый вечер с Владимиром Легойдой (31.05.2019)

Владимир Легойда

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

---

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

– Добрый светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С вами я, Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Владимир Романович, вот поскольку у нас Святейший Патриарх посетил не так давно Страсбург, освятил там храм Всех Святых, пообщался с руководством Европейского союза, он, естественно, сделал там несколько вполне резонансных заявлений. И вот, на мой взгляд, одно из таких, на которых хотелось бы отдельно остановиться, это то что он сказал, что для христианина вера это образ жизни, который не совпадает с образом жизни секулярного общества. Но сразу возникает вопрос: если это объективная реальность, данная нам в ощущениях, то каким образом нам в эту реальность вписываться? Если наша вера должна быть нашим образом жизни, а вокруг нас совершенно другой образ жизни, как в него мы должны себя инкорпорировать? Как туда отпускать детей наших, которых мы в принципе хотим воспитывать христианами, верующими людьми? У них меньше возможностей противостоять вот этому секулярному образу жизни, который будет им навязывать социум. Как быть в этой ситуации? Это неразрешимый какой-то конфликт интересов.

В. Легойда

– Ну да, но мне кажется, что этот конфликт, ему столько же лет, сколько истории послеэдемской в каком-то смысле. И ведь то, что о чем говорил Патриарх, вот что вы сейчас вспомнили, это же не новая вещь, да, и, в общем-то, вот это вот противоречие, оно в Евангелии уже обозначено. И вместе с тем мы помним, что первые христиане, в некоторых текстах, до нас дошедших, там говорится о том, что христиане не отличаются от нехристиан вот в том обществе, в котором они живут, ни внешним видом, ни одеждой какой-то специальной, ни чем-то другим, а только вот внутренним своим настроем. И вот мне кажется, если вспомнить эту цитату, я, к сожалению, сейчас не могу ее дословно привести, но там смысл ее, как мне всегда казалось, в том, что нет какого-то неразрешимого противоречия, по крайней мере, с нашей стороны, со стороны христиан. Это не значит, что мы принимаем, так сказать, вот суету этого мира, мы, так сказать, как-то над ней должны находиться. Но проблема, о которой вы говорите, она существует – как отпускать детей и прочее, и как самим собственно здесь жить, – но она решается. Вот ответ на нее это некая повседневная наша, вот ну как сказать, стремление, задача, я не знаю, остаться христианином вот здесь и сейчас. Потому что каждый день мы с этим сталкиваемся, все время.

М. Борисова

– Так смотрите, мы на протяжении многих лет в разных наших СМИ – и в журнале «Фома» том же, и на радио «Вера», и на телеканале «Спас» – мы пытаемся рассказывать о том, как вот замечательно успешные в разных областях человеческой деятельности люди могут совмещать активную позицию в своей профессии и в общественной жизни с тем, что вот они все-таки верующие, церковные люди. Но может быть, все-таки мы пытаемся убедить почтеннейшую публику, что реально скрестить...

В. Легойда

– Ужа и ежа, да.

М. Борисова

– И может быть, все проблемы, про которые мы тоже нередко говорим, которые тоже возникают внутри церковной ограды, тоже связаны с тем, что мы постоянно пытается вот этого ужа с ежом поженить. Может быть, все-таки где-то рациональнее дать себе отчет, что мы другие и что мы никогда не впишемся полностью в социум? Или наоборот, что мы должны в него вписываться и каким-то образом его менять что ли, не знаю.

М. Борисова

– Я не думаю, что мы должны вписываться. Я думаю, что мы должны пытаться его, конечно, преображать, потому что ну в этом задача христианина. И, в конце концов, когда мы с вами говорим о том, что христианство создавало там европейскую культуру, это же тоже не слова и не дела давно минувших дней, и отношение к человеку, которое изменилось под влиянием христианства. Да, не одномоментно, да, оно с течение времени принимает, может быть, какие-то уродливые формы. Но все в жизни может быть, как есть же вот эта знаменитая фраза о том, что там что-то у нас продолжение чего – пороки добродетелей или добродетели пороков, но это в принципе, я думаю, в обе стороны верно. Так же и здесь, да, вот скажем, там какие-нибудь уродливые формы феминизма и там еще какой-нибудь борьбы за права кого-нибудь, их ведь тоже не могло быть в дохристианском обществе. Я имею в виду, что это появилось, потому что когда-то там в Евангелии было сказано, женщина тоже человек. Я имею в виду не цитата, но вот собственно это христианское отношение к равноценности мужчины и женщины, оно же, дохристианский мир этого не знает совершенно. Но в перспективе, при отрыве вот этого христианского обоснования, это приобретает какие-то формы, которые, наверное, христианам могут показаться ну неверными или даже, как я уже сказал, уродливыми. Поэтому здесь вот не нужно, мне кажется, недооценивать и свои силы, и возможности влияния на этот мир. Но и не нужно, знаете как, вот как-то я, помню, в беседе с одним мудрым священником сетовал на какие-то такие вот как раз дела мира сего, то что как это все не вписывается. Он сказал, что вы как-то пытаетесь игнорировать первородный грех и его последствия. То есть да, то о чем вы говорите, существует, но это вот понятный некий конфликт, на который человек в падшем состоянии обречен. Но есть Христос, есть Пасха и есть необходимость свидетельства. Другое дело, конечно, это все довольно непросто и, конечно, мы призваны, прежде всего, идти в этом смысле, как мне представляется, по пути преображения, изменения себя, как мне кажется, от внутреннего своего мира к внешним каким-то проявлениям. А это путь очень такой тяжелый, и как-то вот...

М. Борисова

– И на каждом шагу какие-то у нас постоянно грабли возникают.

В. Легойда

– Да.

М. Борисова

– А вот из того, о чем говорил Святейший Патриарх в Страсбурге, конечно, самым резонансным его заявлением в России стало то, что он сказал о строительстве трех храмов в день, что у нас в стране настолько интенсивно идет строительство новых храмов, что каждые двадцать четыре часа строятся три новых православных храма. Ну понятно, что по этому поводу было масса ехидства, в особенности в соцсетях и говорилось о том, что так интенсивно строятся только магазины «Пятерочка» и русские православные храмы. Но если серьезно, если отбросить эти все колкости, то проблема, на мой взгляд, есть, но она, может быть, лежит в другой немножко плоскости. Если верить официальной статистике, у нас на начало 2019 года по всей России было 19 378 православных церквей. А если опять-таки обращаться к имеющейся у нас статистике, которая, может быть, и не совсем верна, православных священнослужителей, белого духовенства, у нас порядка 20 тысяч на все 303 епархии. При этом наши православные белые священники, как правило, еще и многодетные.

В. Легойда

– Нет, у нас священнослужителей 30 тысяч в Церкви.

М. Борисова

– Но это же с монашествующими.

В. Легойда

– А, вы про белое духовенство.

М. Борисова

– Я про белое духовенство.

В. Легойда

– Ну возможно.

М. Борисова

– Я имею в виду, на приходе все-таки служат...

В. Легойда

– Да, не исключительно, но главным образом. Хотя у нас есть монашествующие в приходских храмах.

М. Борисова

– Поэтому получается, что храмы-то мы строим и это, может быть, прекрасно и замечательно. Тем более что страна у нас огромная, и за XX век советская власть посносила и привела в состояние руин такое количество православных храмов, что дореволюционного уровня мы все равно никогда не достигнем в этом, собственно и задачи такой нет. Но вопрос в том, что вот эти вот умножающиеся приходы должен кто-то окормлять. А кто же их будет окормлять, если уже сейчас зачастую в глубинке бывает один настоятель на два-три храма. Ну храм это же не просто храм и не просто приехать там, отслужить там литургию. Там же приход нужно создавать, нужно с людьми общаться, нужно входить в их нужды, заниматься их духовным просвещением, воспитанием. Как? Кто? Вот мне кажется, проблема-то основная, не в количестве стен и куполов, а в количестве пастырей.

В. Легойда

– Можно, я все-таки начну с количества стен и куполов. Просто потому что я думаю, что, может быть, почти все наши уважаемые слушатели знают про эту вот цифру и про то, что ее обсуждали, а может быть, не все слышали наши объяснения. Я все-таки хочу начать с того, чтобы еще и еще раз объяснить, откуда взялась эта цифра. Конечно, Патриарх не имел в виду, что мы умудряемся за один день построить три храма вот от начала до конца, да. Просто еще раз с вашего позволения объясню, мне кажется, это важно, откуда взялась эта цифра. Мы говорим о том, что за десять лет, последние десять лет церковной жизни у нас было построено практически десять тысяч храмов. Открыто, простите. Не построено, а открыто, то есть какие-то, может быть, были до этого построены. Это значит, что фактически это три храма в день примерно, да, вот о чем идет речь. Это первое очень важное уточнение. Второе, мне кажется, что конечно, не стены, но вот знаете, я часто вспоминаю это исследование, потому что по масштабу и глубине оно несопоставимо ни с одним больше в постсоветское время. В 2007 году Институт общественного проектирования социологический, Валерия Александровича Фадеева, провел такое масштабное изучение общественного мнения в России, которое было потом оформлено в виде книги «Вся Россия». Они провели 15 тысяч face-to-face интервью – то есть прямых, не телефонных там, не анкетирования, а собеседования – то есть самый глубинный социологический способ опроса. И большая книга вышла тогда, исследование в виде книги было опубликовано. И там очень много было тем, связанных с церковной жизнью. И вот это исследование, оно довольно убедительно математически показало зависимость числа верующих от количества храмов. То есть чем больше храмов, тем больше верующих, потому что люди приходят, люди воцерковляются и так далее.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер».

В. Легойда

– А вот я продолжу с вашего позволения, сейчас быстро это закончу. То есть конечно, было бы странным – я вот полемизировал последние дни с рядом таких оппонентов или критиков наших, – было бы странно, если бы Церковь не стремилась к росту, да, числа храмов. Это, повторяю, совершенно, мне кажется, понятно и ожидаемо. И конечно, если только человек не стоит на позиции того, что «попы строят храмы, чтобы обирать людей», тогда он тоже понимает, что стремятся к увеличению храмов, но по другим причинам. Но вы ставите совершенно правильный вопрос о том, кто будет служить, и этот вопрос, он с повестки дня не уходит. Поэтому у нас, могу вот сказать, я, по-моему, уже как-то говорил об этом в нашей студии, что Высший церковный совет, наше правительство церковное, имеет несколько тем, которые мы обсуждаем на каждом заседании. Одна из таких тем – это подготовка духовенства, вот все что связано с образованием, с воспитанием духовенства, и у нас Учебный комитет практически на каждом заседании вот с какой-то темой присутствует. Поэтому важнейший вопрос, да, и тут, кстати, много нюансов, включая демографические. Потому что есть у нас так называемая эта яма демографическая, когда падала некоторое время назад рождаемость – это как раз те, кто сейчас вот должен там, не знаю, в вузы идти и прочее. И это мы тоже чувствуем на приемах, на семинарии. Но тем не менее, мне кажется, что для меня очевидно. Я честно скажу, что я когда-то даже думал, когда мы начинали «200 храмов» в Москве, я думал: насколько это первоочередная мера там и прочее. Но вот само по себе появление храма, и то что туда люди приходят, и то как вокруг среда обустраивается. Сейчас потому что для нас же обязательным является там детская площадка рядом, которая не будет закрываться, да, когда нет богослужения, то есть она для всех, обустройство территории вокруг – храм очень много вокруг себя созидает. И все-таки при всем при этом храм нельзя рассматривать только как стены, да, что храм это стены, а надо на самом деле... Они же не просто эти стены, которые вот стоят и сами по себе, да, это люди всегда.

М. Борисова

– Но для того, чтобы была полноценная приходская жизнь, существует, ну я не знаю, какой-то более или менее оптимальный критерий, сколько вообще у нас в стране должно быть действующих храмов православных?

В. Легойда

– Ну у нас есть вот эта статистика, которая в связи с этим высказыванием Святейшего сейчас приводилась, что там какое количество жителей – мы берем примерно, так сказать, потенциально православных или там которые себя идентифицируют как православные – вот на один храм. То есть хотелось бы, чтобы это было не сто тысяч, как это было в Москве, как вот десять лет назад в некоторых районах или даже триста на храм, на один, ну а там несколько хотя бы тысяч. И в этом смысле, конечно, ну я просто сейчас не помню всех этих цифр, мы говорили о том, что есть у нас епархии, где двадцать пять тысяч в среднем.

М. Борисова

– Речь-то не о том, сколько человек поместится в церковь, чтобы присутствовать на богослужении...

В. Легойда

– Я не про поместится, я говорю, что условно говоря, в районе, где живет там триста тысяч – у нас были такие районы в Москве, – там был один храм.

М. Борисова

– Да, я-то имею в виду другое. Есть представление, сколько оптимально один священник окормит живых людей?

В. Легойда

– А, об этом. Ну это лучше, конечно, спрашивать у священников.

М. Борисова

– Ну в среднем, понятно, что дарования у всех разные. Но в принципе, чтобы была действительно какая-то приходская жизнь, чтобы помимо богослужения, чтобы там активно занимались какой-то и просветительской работой, и с детьми работали, все. Ну чтобы все это организовать, сколько вот один человек может...

М. Борисова

– Ну я не знаю, наверное, есть какое-то представление, очень усредненное. Но вот у нас, допустим, храм при МГИМО, он переполнен всегда, там две литургии, как во многих храмах в воскресенье. Ну сколько, там несколько священников. Понятно, что когда такой поток, когда несколько сотен человек постоянные прихожане, конечно, здесь молодежь и прочее, это все один батюшка, ему тяжело будет справляться с этим.

М. Борисова

– А как вы относитесь вот к московскому новшеству, когда Сретенский монастырь начинает проповедь, как они говорят, на площадях? Неподалеку от Чистопрудного бульвара есть такой амфитеатр, где традиционно собираются молодые люди, ну просто им там нравится проводить время. И вот стали монахи туда приходить, с ними беседовать. Как вам кажется, насколько это перспективное занятие?

В. Легойда

– Ну перспективно, конечно. Я вообще, так сказать, считаю, что любые попытки здесь, ну даже какие-то, может быть, неудачные, они важны. Потому что, как говорил классик, не ошибается тот, кто ничего практического не делает. Но надо пробовать, смотреть, и понятно, что идти к людям, потому что это все очень важно и нужно. Поэтому мне кажется, это хороший опыт. Ну и дальше как-то надо, ну главное, чтобы слышали вот эти молодые люди, обращаться к ним таким образом, чтобы они это слышали и понимали.

М. Борисова

– Вот вопрос в том, хотят ли они это слышать. Вот говоря на нашу болезненную тему последних недель, Святейший Патриарх в Страсбурге сказал, что протесты против строительства храмов это явление такое экзотическое, то есть можно понять, что это некие эксцессы, нельзя к ним относиться, как к чему-то, вошедшему в практику. Однако существует и совершенно другая оценка этих событий. Вот, скажем, в Екатеринбурге митрополит Екатеринбургский и Верхотурский Кирилл, говоря о том, что там происходило в последние недели, заявил, что сегодня перед Церковью вызов, и этот вызов прогремел в Екатеринбурге, как сто лет назад прогремели выстрелы, пролилась кровь святых Царственных Страстотерпцев. Так что же это? Это эксцесс или это вызов?

В. Легойда

– Ну я был не сталкивал эти точки зрения. Мне кажется, они просто немножко такие разные акценты. Потому что Патриарх совершенно прав, потому что екатеринбургская ситуация, безусловно, кстати, это ведь сами протестующие многократно подчеркивали, что они протестуют не против храма, а против застройки определенного места. И даже вот статистика последняя вциомовская которую много обсуждали, которая дала недавний повод к обсуждению ситуации еще и еще раз, она ведь показала, что 79% жителей Екатеринбурга выступают за, поддерживают строительство храма, дискуссионным является только место. Поэтому, конечно, это то, о чем говорил Патриарх. А я думаю, что владыка, он немножко с другой стороны к этому подошел, вообще к ситуации и говорил чуть о другом. Он говорил, что да, есть некое там напряжение, есть какие-то силы, которые вот выступают там против. Ну то есть это не противоположенная какая-то точка зрения. Ну и потом это, может быть, такая, более эмоциональная там была оценка.

М. Борисова

– Вот вопрос, эмоциональна ли эта оценка. Поскольку, если судить по прямому эфиру, который на телеканале «Спас» Елена Жосул провела, посвященный этой теме, последним событиям в Екатеринбурге, там многие приглашенные эксперты говорили о том, что по стране одномоментно постоянно присутствуют несколько очагов таких противохрамовых протестов. В одной Москве их всегда несколько и появляются новые. Причем независимо от того, какие конкретные претензии в каждом конкретном случае предъявляются, главное содержание этих протестов это неприятие именно Церкви Православной. Ну по крайней мере у тех, кто служит зачинателями этих протестов.

В. Легойда

– Ну тут всегда есть, и я думаю, что конечно, надо быть реалистом и понимать, что есть люди и силы, как принято говорить, которые именно там против Церкви выступают. Но опять же это не всегда так. Иногда есть и люди и силы, которые преследуют политические цели. И они собственно от этого отталкиваются и используют просто любые темы для того, чтобы свою политическую повестку реализовывать. Но есть ли люди, которые выступают непосредственно против строительства храмов? Ну конечно, есть.

М. Борисова

– Так одно другому не мешает. Политическая повестка, она, бывает, очень хорошо сочетается с противоцерковной

В. Легойда

– Где-то да. Я просто имею в виду, что есть те, для которых вообще неважна эта церковная составляющая, а это просто использование повода для того, чтобы некий политический протест выразить. Ну есть разные, есть и конспирологические разные версии.

М. Борисова

– Но вот что интересно с этой ситуацией в Екатеринбурге. Вот тот же владыка Кирилл, оценивая то, что там происходило, он сказал, что выступают против строительства храмов, глумятся над православными ценностями это те же наши братья, наши дети, потерявшиеся по причине безверия. И не только он, в общем, большинство голосов таких, взвешенно разумных, участвовавших в обсуждении всей этой ситуации, призывали: надо договариваться. Вот я слушала эти призывы, смотрела их в интернете, и я не могла понять: хорошо, договариваться с кем? Абсолютно понятно, что большинство пришедших протестовать были люди молодые. Телевизор они не смотрят, их собрали в соцсетях, у каждого свое сообщество. Собрали их моментально, мобилизовали, призвали, они туда прибежали. В каждом этот интернет-сообществе свои духовные лидеры, у каждого своя там какая-то суперпрограмма. С кем договариваться? Их там тысячи и все разные. Но когда побузить – они все прибегут с удовольствием побузить.

В. Легойда

– Ну в этом есть сложность, вы совершенно правы. Но вот сейчас и пытаются все-таки определить каких-то людей, которые будут, возьмут на себя ответственность и выступят, допустим, от лица тех, кто там выступает против строительства храмов в определенном месте и так далее. И вот представители все этих групп, они будут садиться и договариваться. Это сейчас происходит. Кстати, не так просто, надо признаться, идет процесс. И вот эти вот переговоры, они, в общем, так, довольно сложно проходят. Но я думаю, что вы правы, в том числе и потому что, допустим, те кто пришел и выступает как представители, ну допустим, там протестующих, исключают ли они, вот если допустить гипотетически, что все обо всем договорились на этих переговорах, значит ли это, что кто-то еще не придет протестовать? Ну не могу дать гарантии.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

М. Борисова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии наш постоянный гость, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы говорим о ситуации с протестами вокруг строительства храма святой Екатерины в Екатеринбурге и о тех уроках, которые можно извлечь из этой ситуации на будущее. И в частности по поводу договариваться – с кем и как, и какие стороны должны договариваться. Посмотрите, сейчас накидали несколько десятков предложений других мест строительства храма.

В. Легойда

– Да, 48 их там, что-то такое.

М. Борисова

– Замечательно, все прекрасно. Но ведь что такое каждый конкретный проект? Вот десять лет длится эта история, третье место уже подготовлено к строительству. Это значит, что люди, которые финансируют строительство этого храма, заплатили деньги за всю предпроектную подготовку, за подготовку проекта, за десять лет согласований. И теперь им предлагается, как на колу мочало, начинаем все сначала. Какие бы ни были замечательные и благородные жертвователи, но ведь может и терпение лопнуть.

В. Легойда

– Может. И это тоже одна из сторон, из составляющих проблем, это никуда не денешься. Но видите, они же сделали, представители двух компаний, которые выступают благотворительными, они уже сделали некое заявление, что их задача построить храм и они, в общем, ждут какого-то решения по месту, и дальше будут принимать решение по строительству. Ну насколько я понимаю, несмотря вот на разные разговоры, пока никто не говорит, что сторонники строительства храма отказались от идеи добиваться строительства в сквере. Скорее они ставят перед собою цели информировать жителей... Я думаю, что эта история с 48 местами не может, нельзя выносить на голосование 48 мест. Видимо, будет какая-то еще, так сказать, предголосованная подготовка, и ну там, не знаю, четыре-пять мест будет вынесено. Посмотрим, как там, процедурно они тоже еще, по-моему, не договорились, как все это будет проходить. И какова как последовательность, какова процедура, в какой момент начнется опрос, где он будет, как он будет проходить, кто, сколько человек там примет участие и так далее. Но тут действительно много сложностей и много вопросов, на которые пока нет ответа.

М. Борисова

– Вот опять к теме, как договариваться, с кем договариваться и о чем. Для меня достаточно показательным был отзыв знаменитой такой, достаточно известной журналистки Марины Ахмедовой, которая приехала туда в самый разгар этих противостояний.

В. Легойда

– Она и сейчас еще там. А, может, вернулась уже.

М. Борисова

– И она написала у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) то, что она вот увидела непосредственно на месте. И звучал этот отзыв таким образом: «Даже на месте сложно разобраться в том, что происходит. Сложно нам, журналистам, которые привыкли работать с информацией, а что делать обычному человеку, которого окружает ложь-ложь, фейки-фейки. Пока я не вижу здесь непримиримо ненавидящих друг друга сторон. Люди просто не смогли услышать друг друга, а потом уже вал лжи сделал свое дело». А вот в такой ситуации проводить общественные слушания, добиваться какого-то взаимопонимания – как?

В. Легойда

– Ну что касается Марины, то мы ждем появления ее материала. Поскольку действительно пока только несколько записей было в соцсетях у нее, и она там, помните, писала о том, что она интервью взяла у разных сторон. И там какой-то даже у нее был конфликт с одной из сторон, когда в процессе разговора ей человек сказал, что я запрещаю вам это публиковать. Ну в какой-то момент, не знаю, чем это все закончится. Но это, что называется, к слову, хотя мне кажется, что важно то, что Марина напишет. Потому что она действительно человек профессиональный, и не будет там заранее, у нее нет заранее сформированной позиции, она хочет разобраться и изложить ситуацию так, как она ее увидела и так как она с ее точки зрения действительно происходит. Ну а договариваться все равно нужно тем, кто в данном случае, понимаете как, сейчас по факту договариваются те, кто берет на себя ответственность за ту или иную позицию. Как? Сложно. Потому что пока нет очевидной готовности разных сторон к какому-то компромиссному решению, пока все пытаются отстоять свою точку зрения. А когда мы говорим «договариваться», мы, наверное, с неизбежностью предполагаем компромисс. То есть это значит что: обоюдный отказ от своей позиции и поиск какой-то третьей позиции, которая обе там или три, четыре стороны устроит, всех устроит. Ну вот пока это не происходит, насколько я понимаю.

В. Легойда

– Мы с вами много лет наблюдали, что происходило в Москве на «Торфянке». Сколько сломано копий, сколько примирительных каких-то уже встреч и согласований, и все, казалось бы, уже сколько можно. Но участники конфликта с обеих сторон, оказываясь в эфирной студии, до сих пор не могут спокойно друг на друга реагировать. Они моментально начинают яростно спорить друг с другом, отстаивая каждый ту самую старую свою, изначальную позицию. Каким образом, что делать Церкви? Потому что ведь в этот конфликт вовлечены не только те, которые против строительства храма, но и, естественно, вовлечены люди, которые храм хотят построить, это люди верующие. Что должна делать Церковь с ними, чтобы они не встревали в такие свары многолетние?

В. Легойда

– Ну Церковь – немножко так... Я не знаю. Они собственно и есть члены Церкви, и они должны и вести себя соответствующим образом. И очень, кстати, важно, что есть люди, которые отстаивают место строительства храма. И я думаю, что это, ну условно говоря, когда мы говорим: надо услышать людей, то мы говорим, что и этих людей, безусловно, тоже надо услышать. И это значит пытаться услышать всех, а дальше принимать решение. Ну вот собственно, когда президент высказывался по этому поводу, он же сказал, на мой взгляд, совершенно резонно и справедливо, что надо провести опрос и поступить так, как желает большинство, но меньшинство обижать тоже нельзя. Ну это, если хотите, вот некое соломоново такое решение в данной ситуации. А как иначе? Кто бы ни оказался в меньшинстве в данном случае, если мы говорим, то есть нужно как-то, чтобы не было, мне кажется, что цель должна быть такой и для Церкви, значит, тоже, вот отвечая на ваш вопрос, что делать Церкви. Здесь вот, если мы, допустим, про Екатеринбург говорим, здесь не должно быть победителей и побежденных. Вот собственно вот эта компромиссность решения – для меня она в том, чтобы никто себя не чувствовал проигравшей стороной. Пока, повторяю, это не получается, потому что ну вот часть людей, которые выступали против строительства, они именно восприняли вот эту приостановку строительства, демонтаж забора как: вот мы победили, ура-ура и так далее. А они тоже, мне кажется, должны понимать, по крайней мере, сознательные люди, что это не решение, не окончательное решение ситуации. И если они будут настаивать на этом и позиционироваться, и вот видеть, и себя ощущать, как такие победители, то это, в общем, вряд ли мирным образом ситуацию разрешит.

М. Борисова

– То есть мы сейчас опять касаемся темы защиты прав верующих. Об этом Святейший Патриарх в Страсбурге тоже говорил, правда, применительно к Украине

В. Легойда

– Да. Переходим к любимой теме?

М. Борисова

– Ну куда же мы без нее. Украина это такое место, где постоянно что-нибудь происходит. Вот то что происходит там в церковной жизни, это, конечно, когда-нибудь, по-видимому, будет описано в какой-нибудь увлекательной саге. Последнее время ну все с интересом наблюдают о расколе среди раскольников, который продолжает углубляться. А из того что произошло за последние дни, ну естественно, громкие заявления господина Денисенко, который отказался подписывать устав новосозданной этой псевдоцеркви, заявил, что томос тоже там, все его обманули...

В. Легойда

– Да, липовый.

М. Борисова

– Да, что касается его соратника со стороны так называемой «украинской автокефальной церкви», которая тоже, в общем...

В. Легойда

– То ли есть, то ли нет.

М. Борисова

– То ли есть, то ли нет, то ее вот предстоятель...

В. Легойда

– То ли бывший, то ли действующий.

М. Борисова

– То ли бывший, то ли действующий, да, он тут дал интервью, сказал, что он, в общем-то, по факту тоже никакой томос не соблюдает. И, в общем, ничего он не хочет знать про это.

В. Легойда

– Не родился еще тот томос, который мы должны соблюдать.

М. Борисова

– Ну самое интересное заявление делает, конечно, вот возглавивший это новое образование, тоже непонятно, какой-то «иерарх» Думенко Епифаний, который говорит о том, что он готов соединиться уже с грекокатоликами. И грекокатолики вроде как радостно готовы открыть ему объятия. Владимир Романович, как вам кажется, может быть, это счастливый выход из ситуации? Ведь если они соединятся с грекокатоликами, всем православным на Украине, равно как и в остальном православном мире, станет понятно, кто они такие. Отношение к грекокатоликам выработано уже давно. В особенности на Украине, где, в общем-то, противостояние это было достаточно жестким, и православным про грекокатоликов все ясно. Если новое образование объединится с грекокатоликами, может быть, стоит перекреститься, потому что, в общем, больше никто из православных никогда туда не пойдет.

В. Легойда

– Ну перекреститься никогда не помешает. Но вы знаете, тут я знаю, что не первый раз уже об этом говорят, но конечно, в таких вот перспективно осторожных выражениях о том, что да, мы рассматриваем по возможности там сотрудничество, взаимодействие и прочее. Но я думаю, что они прекрасно ведь понимают, что и сейчас-то у них особо нет людей, а если произойдет вот это слияние, то конечно, большая часть даже нынешней паствы, которая вот как-то убеждена, может быть, там томосом или по старой памяти посещает раскольничьи храмы, они-то скорее всего уйдут. Поэтому я не думаю, что вот это какая-то такая ближайшая перспектива. Хотя закрывать глаза на это и не понимать, что это действительно декларируемая готовность некоего перспективного объединения с униатами, она вот официально объявлена. И это тоже надо понимать тем, кто считает, что это наша вот православная церковь украинская.

М. Борисова

– Ну так ведь про томос-то тоже ведь никто всерьез не говорил до тех пор, пока это не продавил Порошенко. А сейчас Порошенко перед своей новой избирательной компанией в Раду ездит, насколько я понимаю, по Львовской области. Вот Пасху он, насколько я понимаю, праздновал вместе с грекокатоликами. И если это абсолютно политический проект изначально, то почему бы Порошенко не объединить два своих политических церковных проекта в один?

В. Легойда

– Вы считаете, что я могу как-то до него донести это? Да, ну видите, поскольку этот политический проект не дал никаких политических, ну желаемых, по крайней мере, политических дивидендов, то не знаю, насколько он будет дальше эту тему эксплуатировать. Пока, конечно, от нее он не отказывается, но тем не менее исключить, после того что произошло, что будет вот этот новый разворот, конечно, исключать нельзя.

М. Борисова

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот есть еще одна тема, мимо которой в принципе можно было бы и пройти, но вот я подумала и решила на ней задержаться. Ну в общем, тема-то на самом деле очень грустная – речь идет об инциденте в Троице-Сергиевской Лавре, когда один священнослужитель в состоянии не совсем адекватном нанес ранение другому священнослужителю. В общем, как-то вся эта ситуация, ну если взять за формулировку слова автора «Мастера и Маргариты», все это был гадкий, гнусный, соблазнительный скандал. И в общем, можно было бы это все не комментировать, если бы не то, что написала у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) наша прекрасная поэтесса и супруга протоиерея Владимира Вигилянского, настоятеля храма святой Татианы в МГУ, Олеся Николаева. Она написала очень проникновенный пост о том, что этого священника она знает с 80-х годов, что это удивительный батюшка, он служил в Переделкино, они водили к нему своих детей. Она пишет о нем в таких красках, что рисуется просто какой-то вот православный подвижник. Но она очень искренне пишет о том, что он очень добрый, очень молитвенный, что у него были какие-то действительно высокие духовные откровения, что человек этот очень неординарный, но очень горячий. И в своих вот проявлениях лучших, но, к несчастью, и вот в проявлениях своей вот этой так называемой русской болезни. И картина, которая, казалось бы, после того, как было опубликовано новостное сообщение, вполне такая черно-белая создавалась, она рассыпалась. И возник вопрос. Вот скандальные ситуации, связанные с Церковью, время от времени возникают. Они обсуждаются, мы в это обсуждение так или иначе вовлекаемся, если не по собственной воле, то нас просят или откомментировать, или как-то отреагировать. А как реагировать, если каждый этот случай глубоко индивидуальный, мало ли какие искушения у человека в жизни бывают? Тем более если у человека какая-то сильная одаренность в чем-то, мы знаем по светским людям, по творческим людям, что если человек одарен, он может быть в каких-то своих проявлениях совершенно невыносим. Но мы выстраиваем свое отношение к священникам, нам не нравится, когда к ним относятся без определенного пиетета и без уважения. Мы хотим отстоять уважение к ним наших собеседников, наших друзей, ну не живущих церковной жизнью. А как? Как нам самим увидеть, что картинка не черно-белая?

В. Легойда

– Ну вы знаете, тут я просто, в отличие от Олеси Николаевой, незнаком с этим, уже бывшим теперь священником, и мне сложно комментировать эту ситуацию изнутри, я в нее не погружался глубоко. Но все-таки я исхожу из того, что решение о лишении его сана было принято советом Лавры и утверждено Патриархом. Духовный совет Лавры это люди, которые прекрасно ситуацию понимают. Да, я знаю, что высказывались там разные точки зрения, насколько я понимаю, это связано с его состоянием. Не только с тем, в каком он находился состоянии в этот момент, с точки зрения там опьянения там или чего-то такого, а просто он, может быть, действительно там замечательный человек, но насколько я понимаю, там проблемы со здоровьем. А эта проблема, она является противопоказанием к священному сану, понимаете. Поэтому тут сложно было бы ожидать какого-то другого решения. Поэтому вот эти вот попытки, здесь кто-то писал, что, может быть, слишком поспешно было принято решение и так далее, они, мне кажется, все-таки не учитывают все аспекты проблемы. И когда мы говорим, что он, может быть, хороший человек – это же не его священство делало его хорошим человеком, да. Поэтому это не значит, что ему отказано в праве там быть, не знаю там, чтобы ему сочувствовали, еще что-то. Потому что действительно произошла трагедия. И мы и пострадавшему сочувствуем, и он тоже, то есть бывший священник, оказался пострадавшим в конечном итоге. Но в данном случае я не подвергаю сомнению решение о снятии священного сана – я вот это хотел бы подчеркнуть. Ну а то что как об этом говорить – ну как, правду надо, во-первых, говорить. Во-вторых, понимать, что, знаете, это я об этом многократно уже говорил, что вот это вот ожидание и эта планка, высокая планка для священника, которая есть в глазах у нас, мирян, причем даже у людей далеких от Церкви – в этом нет ничего плохого, это замечательно и это правильно. Потому что мы знаем, каким должен быть священник, там об этом Священное Писание говорит. Но при этом, конечно, важно понимать, что (мне когда-то такое сравнение пришло в голову, и я сейчас хочу его еще раз вспомнить), что вот все-таки такое есть детское отношение к родителям, да, когда ребенок считает, что папа там самый умный, сильный, мама самая красивая и так далее. И потом они, взрослея, дети понимают, что это не так. Но они же не перестают родителей любить своих и ценить их за то тепло, любовь, которые они им дали. И вот здесь тоже важно понимать, что священник может там оступаться, и бывают ситуации, когда человек по таким вот определенным, достаточным для принятия этого решения причинам там сана лишается. Но это не должно, во-первых, колебать каких-то оснований веры людей, потому что мы же не в человека верим, а в Христа Спасителя. А здесь вот, ну я не знаю, может быть, у меня просто нет лично этой проблемы, поэтому ну вот как-то на меня это не действует. Ну да, бывает и так, бывает и так. Вот тут я никогда не испытывал никаких терзаний, связанных вот «а правда ли все в этой Церкви, если все вот так?» или «в нашей Церкви», – у меня никаких таких мыслей не было.

М. Борисова

– Но ведь может случиться с каждым из нас.

В. Легойда

– Конечно.

М. Борисова

– У нас есть какие-то священники, которые вызывают у нас исключительно положительные эмоции, мы им очень доверяем, мы их очень уважаем. И вдруг узнаем, что что-то в какой-то жизненной ситуации он повел себя с нашей точки зрения недостойно.

В. Легойда

– Ну и что. Ну а вот я просто поторопился, когда сказал «конечно». Потому что когда вы сказали «может случиться с каждым из нас», я подумал, что вы будете о каждом из нас говорить. Вот мы тоже, у кого-то, вот я не знаю, я, наверное, тоже для какой-то части людей ну какой-то положительный представляю пример. Но я-то себя знаю, поэтому тут это с каждым из нас может случиться на самом деле. Я, кстати, маленький спойлер, как сейчас приятно говорить, могу сделать. Вот я записывал «Парсуну» Константина Евгеньевича Кинчева – очень откровенный у нас был разговор, мне кажется, у него не было таких вот еще откровенных интервью. И он там тоже об этом, хотя он много раз говорил там о каких-то своих сложностях вот в жизни, которые у него были. Но здесь вот такой, вот мне кажется, и он очень правильно там говорил о том, что я же не знаю, как я себя поведу в той или иной ситуации. Мне кажется, когда человек вот предельно честен с собой, он как-то все-таки и на вот эти ситуации с другими будет, знаете, не очаровываясь, тогда не будешь разочарован, так бы я сказал.

М. Борисова

– Замечательно. Я думаю, всем нашим слушателям будет о чем подумать на досуге после этой беседы. Спасибо вам огромное за беседу.

В. Легойда

– Спасибо вам.

М. Борисова

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания.

В. Легойда

– До свидания.