Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Обострение ситуации в Нагорном Карабахе;
• Церковное отношение к политическим конфликтам;
• Работа с информацией в современном мире.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и в этом часе с нами на связи, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, осень наступает уже совсем, наступила, «октябрь уж наступил», как писал классик, и все мы сегодня немножко переживаем из-за второй волны коронавируса, вроде бы она есть, а вроде бы ее как бы не то, чтобы нет, но так вот громогласно об этом не заявляют, в Церкви, в принципе еще с времен первой волны все меры санитарные остаются те же, ничего не меняется, хотя вот снова начинают поступать сообщения: то в одной семинарии перевели студентов на дистанционный режим, в другой. Вы, как участник совета комитета по этим вопросам, какие сейчас настроения, что сейчас на официальном уровне в Церкви по поводу возвращения пандемии карантина думается и говорится?

В. Легойда

— Я думаю, что как и вообще все и в Церкви прекрасно понимают, что ситуация серьезная, что очень важно соблюдать все предписания, прежде всего для того, чтобы эта зараза не распространялась так быстро, хотя мы видим, что, к сожалению, скорость распространения растет, важно очень ответственно к этому относиться и повторяю, соблюдать все меры предосторожности, которые мы стараемся, чтобы в храмах соблюдали, я имею ввиду маски, социальную дистанцию, санитайзеры и так далее, но мне кажется, что Святейший Патриарх показал такой пример ответственного отношения, вы знаете, что он по традиции всегда на Преподобного служил в Лавре и тут вот в послании к этому празднику он объяснил, почему в этом году не смог этого сделать — у него был контакт с человеком, у которого потом обнаружили «ковид», и вот согласно медицинским предписаниям Святейший ушел на самоизоляцию, он восьмого октября служил в скиту, где он находится на изоляции, в скиту святого благоверного князя Александра Невского в Переделкино, ну вот, мне кажется, такой хороший пример для всех.

К. Мацан

— Спасибо. Еще одна тема есть, к сожалению, болезненная, я бы даже сказал, такая болевая и тревожная, мы из новостей получаем информацию о ситуации в Нагорном Карабахе, где возобновился некоторое время назад вооруженный конфликт между Арменией и Азербайджаном, я сейчас, конечно, не хотел бы вдаваться в политические детали, в политический анализ этого конфликта, все мы можем новости почитать и свое мнение составить, я бы вот почему хотел об этом поговорить: мне в одном блоге попалось такое частное мнение человека о том, что у христианина, который наблюдает за этим конфликтом, двух мнений быть не может однозначно, симпатии не могут не быть на стороне Армении просто потому что там христиане, это христианская сторона, если я не путаю, из истории: Армения — одно из первых в мире государств, еще в древние времена, в первые века христианства именно как государственную религию христианство приняла. Вот с таким мнением, на такое мнение вы как реагируете на такое, об однозначности некоей позиции в конфликте, исходящей из религиозной идентичности?

В. Легойда

— Знаете, я думаю, что симпатии, если исходить из того, как вы это сформулировали, точнее, сформулировал человек, о котором мы сейчас говорим, симпатии, наверное, у людей могут быть самые разные, другое дело, что в сложившейся ситуации важно, чтобы конфликтующие стороны как можно скорее перешли к мирным способам переговоров, переговорным способам урегулирования этого конфликта, независимо от наших симпатий и антипатий здесь, и об этом говорил Святейший Патриарх, как только начался конфликт, я говорил о том, что Патриарх молится о скорейшем установлении мира в Нагорном Карабахе и призывает религиозных лидеров обеих стран сделать все, чтобы как можно скорее наступил мир, и Русская Православная Церковь, которая всегда предоставляла свою площадку для взаимодействия религиозных лидеров двух стран и впредь готова эту свою миссию выполнять. И понятно, что с точки зрения христианского мировоззрения Армянской Церкви нам ближе, чем мусульмане, с точки зрения мировоззренческой, но в данном случае, когда имеет место военный конфликт, мне кажется, важно здесь подчеркивать не симпатии и антипатии, а подчеркивать то, что все, мне кажется, все здравомыслящие люди исходят из того, что этот конфликт должен быть остановлен, военный именно конфликт, а дальше уже в процессе понятно, что очень непростых переговоров, которые пока никакого результата не дали, что тут говорить, это очень сложная болезненная тема, я принимал участие однажды, когда именно Церковь Русская была площадкой для переговоров делегации двух стран, где религиозные лидеры присутствовали, и я понимаю, насколько это непростая сложная и болезненная тема для обеих стран, но здесь, мне кажется, главное — это установление мира.

К. Мацан

— Но вот, может быть, я напрасно слово «симпатия» употребил, оно звучит, конечно, где-то даже кощунственно и легковесно, когда речь идет о конфликте, где с двух сторон льется кровь, я, скорее, сформулировал бы это тогда так, что мысль такая: вот есть конфликт, в котором на одной стороне христиане, а на другой мусульмане и для человека христианской веры оценки расставлены однозначно, сразу и как бы до выяснения деталей просто потому, что с одной стороны наши, с другой стороны не наши, я скорее вот об этом разрезе взгляда на проблему говорил, но мне кажется, вы и на это тоже ответили.

В. Легойда

— Мне кажется, да, потому что это же не вопрос того, что значит, за кого мы, что это значит — что если мы за одну из сторон, мы желаем ей военной победы? Вот с этим уже нельзя согласиться, я готов признать, что мы можем, каждый из нас может сказать: «а вот мне кажется, мне ближе это мировоззрение, потому что это вот христиане или потому что это мусульмане», кто-то может сказать: «вы знаете, я изучал историю вопроса и мне кажется, что здесь права вот эта сторона», здесь вряд ли мы можем прийти к единому мнению, что для кого будет критерием, но я же просто говорю о другом, что сейчас независимо от взглядов, симпатий, оценок важно остановить, чтобы конфликт реально существующий, сложный серьезный конфликт, но чтобы он разрешался мирным путем и когда вы спрашиваете меня, какова должна быть позиция верующего человека, мне кажется, она должна заключаться вот в этом, все остальное это вторично, я вот это хотел сказать.

К. Мацан

— Но вот тут мы подходим к большой серьезной теме, даже можно уже отвлечься конкретно от ситуации в Нагорном Карабахе, только присоединиться к пожеланиям и к молитвам тех, кто молится о прекращении огня и прекращении кровопролития и о переходе этого противостояния из военного в дипломатическое и политическое, но поговорить о самом принципе участия религии, институтов религии, религиозных лидеров в такого рода конфликтах. Вот вы упомянули о том, что участвовали, наблюдали за переговорами на эту тему, у обывателя со стороны возникает вопрос: а что могут сделать религиозные лидеры, кроме как призвать к прекращению огня или к диалогу? Тут можно эту позицию так немножко обострить, что призвать-то это мало, много кто может призвать, можно призывать, а воз и ныне там, или у религиозных лидеров есть какой-то особый вес для лидеров политических и к ним прислушиваются скорее, чем к кому-то другому, как вам кажется?

В. Легойда

— Призывать, конечно, может кто угодно, с этим я согласен, но совершенно понятно, что вес этих призывов, как вы сказали, он будет разным, и я могу совершенно определенно сказать, поэтому Русская Церковь и выполняла эту миссию, являлась площадкой для переговоров религиозных лидеров именно потому, что религиозные лидеры и в Армении, и в Азербайджане — это очень авторитетные люди и к их мнению, безусловно, прислушиваются и политики, и граждане, вот о чем идет речь, поэтому это не просто какие-то призывы кого-то, а это именно слова людей, которые обладают в обществе очень большим авторитетом, поэтому это и важно.

К. Мацан

— Я просто еще почему так подчеркнул некую позицию обывательскую в нормальном смысле слова, то есть человек, который просто смотрит новости, потребляет информацию, но не глубоко погружен в вопросы и в реалии, ведь нам часто кажется, что у политических лидеров какая-то своя абсолютно повестка дня, они ни на кого не ориентируются, не смотрят и какие-то призывы или советы представителей религиозных общин воспринимаются сильными мира сего, как хорошая, благая правда, но увы, в политике свои реалии, своя жесткая повестка, свои принципы и ради, грубо говоря, десяти заповедей и завета человеколюбия никто своими интересами поступаться не станет, вот как вам кажется?

В. Легойда

— У политиков своя повестка, свои резоны и они, к сожалению, зачастую оперируют категориями, чрезвычайно далекими от тех, о которых говорят религиозные лидеры, и никогда это не приводит ни к чему хорошему, поэтому, с одной стороны безусловно нередки в истории случаи, когда игнорировались призывы религиозных лидеров или подчеркивалась их второстепенность, помните знаменитую фразу классика: «А сколько у Ватикана дивизий» и так далее, тем не менее это не является основанием для того, чтобы религиозные лидеры прекращали свое служение и миротворческое служение, Евангелие говорит нам: «блаженны миротворцы», и мы ориентируемся на эту заповедь, а не на политические воззрения лидеров политических, но дальнейшее, конечно, это уже вопрос ответственности политических лидеров.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Обратимся к недавнему вашему интервью телеграм-каналу «Быть», где вы как раз-таки размышляли о достаточно новом, хотя уже для кого-то хорошо знакомом поле телеграм-каналов, такое явление, которое приходит на смену социальным сетям и все больше их в каком-то смысле вытесняет, а вот для вас лично пользование именно телеграм-каналами, вот этой формой посылания текстов в пространство где, как правило, не предусмотрено комментирование, не предусмотрены картинки, как именно главное содержание, они, скорее, сопровождают текст, то есть такой обмен текстами, вот почему вам сейчас это так важно и интересно?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что мне как-то это фантастически интересно, кстати сказать, комментирование появилось уже в телеграм-каналах, многие активно его используют, тем самым, видимо, привлекая дополнительную аудиторию, читателей, хотя я понимаю, почему «Телеграм» это сделал, как платформа, но я не уверен, что это не то, чтобы правильный ход, это, конечно, лицо «Телеграма» будет менять, поскольку, знаете, я в свое время уже говорил про это: когда площадка не предполагает дискуссии, ее послание, месседж, как сейчас принято говорить, немножко по-другому воспринимается. В свое время Сергей Сергеевич Аверинцев говорил, что недаром просветители, энциклопедисты, они обрели свое мировоззрение в форме энциклопедий, энциклопедия не предполагает дискуссий, не предполагает полемики и хотя это были вполне себе ценностные мировоззренческие взгляды, но вот выбор формата энциклопедии был неслучаен. Мне казалось, что отсутствие комментирования и втягивания в дискуссию авторов каналов это тоже был такой вот определенный ход структурный создателей «Телеграма», но, видимо, у них свои резоны. А что касается нашего участия здесь, моего личного и наших информационных подразделений церковных — ну понятно, что мы работаем на всех площадках, «Телеграм» — площадка важная, площадка, такой, я иногда говорю: «премиум-сегмент», это количественно, допустим, уступает «Вконтакте» очень серьезно, но это площадка, которая мониторится и, условно говоря, кладется на стол тем, кого принято называть «десижн-мейкерами», принимающими решение людьми, и это место, где ведутся основные сейчас медийные, и я в интервью, про которое вы любезно вспомнили, говорили про то, что анонимные каналы, во многом основная задача их — это влиять, влиять на читателей, влиять на аудиторию и влиять на тех, про кого они пишут, я просто сам был свидетелем того, как это человека может выводить из состояния спокойствия, какой-то вброс, не имеющий отношения к реальности, но достаточно такой, правдоподобный, который утверждает что-то, что начинает обсуждаться о человеке, о его действиях, хотя к реальности это отношения не имеет.

К. Мацан

— А если говорить о церковных телеграм-каналах, не об официальных, а о тех, которые пытаются явить какую-то изнанку жизни Церкви, в чем-то критически по отношению к Церкви каналы, которые тем не менее позиционируют себя, как каналы людей церковных, но вот которые, что называется, считают, что проблему не нужно замалчивать. Вот как вы с этим явлением сталкиваетесь?

В. Легойда

— Мне кажется, что если изображать из себя белого рыцаря, то нужно это делать с открытым забралом, это делают далеко не все, есть каналы такие, критически настроенные к Церкви, не каналы, а вообще источники в интернете, где, в принципе, понятно, кто это делает, но их меньшинство, а что касается «Телеграма», то большинство таких вот каналов, которые позиционируются, как такие «санитары леса», они, конечно, анонимные, и это сразу, на мой взгляд, должно вызывать подозрение, потому что это и ответственность другая, и если ты заявляешь, что ты смелый, то ты должен действовать соответственно, иначе это не логично просто, на мой взгляд, вот так я к этому отношусь, другое дело, что я в том же интервью говорил, все равно это как-то держит в тонусе, поскольку там действительно какие-то нередко поднимаются темы острые, может быть, по-своему, искаженно, но тем не менее.

К. Мацан

— А вот сам принцип того, что называется «выносить сор из избы», об этом постоянно говорится в связи с разными церковными инфоповодами, одни говорят, что: «ну вот надо же как-то указывать и на проблемы, на болезни организма Церкви, надо их лечить, если их не признать, то мы их не вылечим», вторые говорят, что: «да, сор из избы выносить не надо, это должно быть как-то приватно, внутри своего круга, а внешним об этом знать необязательно, потому что это неблагоприятно влияет на имидж Церкви» — вот это можно употребить здесь выражение, некий образ Церкви в массовом сознании, вот об этом своем принципе вынесения сора из избы вы что думаете?

В. Легойда

— Знаете, очень сложно об этом говорить в общем, без конкретных примеров, потому что мы знаем о такой, тяжелой ситуации в Среднеуральском женском монастыре, здесь она обсуждается широко и никогда Церковь не избегала этой дискуссии, пояснения, не уходила от комментариев. Нельзя открывать наготу отца своего, если уж мы с вами стали оперировать такими фразеологизмами, то я бы сказал, что этого нельзя делать, но это немножко другое, а вот говорить о проблемах, конечно, нужно, но для меня критерий один: если это способствует решению проблемы, тогда да. К сожалению, сегодня в медийном поле очень часто коллег интересуют те или иные темы исключительно с точки зрения привлечения читателя, зрителя, слушателя, но ни в коей мере ни с точки зрения реального обсуждения проблемы, я вижу, что некоторые молодые журналисты, которые даже в Церкви работают, тоже этим поражены немножко и порой пытаются, прикрывая это красивыми какими-то лозунгами, поступать так, как, на мой взгляд, не следует, то есть использовать какую-то горячую тему и подавать ее, как что-то такое прорывное, смелое, но когда это делается нечестно, это вызывает большое огорчение.

К. Мацан

— А вот очень важную вещь, мне кажется, вы говорите в смысле критерий, которые действительно могут быть положены в основу — это пользу приносит или не пользу приносит, ту или иную новость раскручивая ли, освещая ли, поднимая саму тему, я забочусь о собственном самопозиционировании или о благе для Церкви, но вот грань тонкая, как вы это чувствуете, как тот критерий соблюсти, ведь человек может искренне считать, что он приносит пользу, он призывает к обсуждению проблемы, а по факту это может оказываться просто переливанием из пустого в порожнее и неким муссированием какой-то темы без результата.

В. Легойда

— Ну, вы сняли у меня с языка, что мы не просто тонкая грань, а зачастую просто мы, разные люди не договорятся о критерии, ну или о том, где проходит эта грань, то есть они даже могут согласиться с формулировкой критерия, я думаю, что все скажут: да, конечно, вот мы хотим пользы. У меня была недавно ситуация одна, когда один мой друг, журналист рассказал о некоей ситуации в Церкви так, как он считал нужным, важным, честным, а другой наш общий друг просто перестал с ним после этого общаться, считая, что вот он просто нанес Церкви вред, и вот их не удалось пока примирить, и убедить одного или другого, это такая грустная реальность для меня. Повторяю, мне кажется, что нередко это, понимаете, как, скажем, человек, который об этом пишет, как журналист, чтобы не нанести вред, он должен быть погружен в тему, когда человек не имеет к Церкви никакого отношения и более того, высказывается о Церкви негативно постоянно и тут же пытается сказать, что он скрывает какие-то вот сложные темы для того, чтобы Церкви было хорошо, ну это просто логически не бьется.

К. Мацан

— А может быть, здесь можно поразмышлять и наверняка вы для себя сами размышляете, как практикующий журналист, что называется, как редактор вот о поиске этой грани, часто, допустим, психологи говорят, что как не навредить — взять паузу, не говорить что-то сразу, десять минут помолчать, когда все успокоится, вот тогда какое-то человеку свое суждение высказывать, не говорить сгоряча — может, тут тоже какой-то критерий может быть, со всеми оговорками примененный к работе журналиста: есть классная тема — ну выжди день-два, подумай, взвесь, если уже точно уверен, то говори.

В. Легойда

— Но мы же с вами понимаем, что в журналистской профессии очень часто нельзя выждать не только день, но и полдня, вопрос в другом: проверь, вот ключевым словом является слово «проверь», мы, по-моему, с вами на эту тему уже говорили, но, наверное, не будет вреда большого повторить, потому что это очень важно, вот в чем специфика информационного поля — в том, что независимо от источника информации зачастую, который может быть сколь угодно авторитетным, но бывают ситуации, когда не всегда, конечно, но нередко, когда даже сообщения федеральных агентств нужно перепроверять, потому что нет никаких гарантий, что в течение какого-то времени не последует уточнение или даже опровержение о информации не вполне корректной, потому что в этой погоне за сенсацией и за стремлением стать первыми люди теряют чувство ответственности, к сожалению, практически на любом уровне и выдают информацию, не удостоверившись на сто процентов, что она корректна, и это очень серьезная большая проблема, поэтому ключевым словом, на мой взгляд, является слово «проверь», но это не значит, что надо сутки проверять, можно проверить быстрее, просто найди источник, который сможет отделить достоверное от правдоподобного, как вот мой любимый и важный тезис, что нельзя правдоподобное принимать за достоверное, какой бы правдоподобной не казалась новость, нужно ее проверить, этому журналисты какие-то следуют и начинают учиться. Вот свежайший пример — появившееся видео нападения на президента Киргизии во время его выступления публичного в телеграм-каналах на днях появилось, и ответственные журналисты, они, во-первых, не сдержались и его опубликовали, но все-таки написали, что выдается за видео сегодняшнее, проверяем, и потом все отписались, что это видео старое, что это не видео сегодняшнего дня, по мне, так можно было его не публиковать, пока не проверил, но вот вам особенности современности, ну хотя бы проверили, и на том спасибо.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан и мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Вы упомянули Среднеуральский женский монастырь и ситуацию с бывшим схимонахом Сергием Романовым, эта ситуация в разных СМИ широко обсуждалась, и я бы хотел, может быть, продолжая и завершая тему о журналистской подаче, которую мы с вами обсуждали в прошлой части программы, вот о чем вас спросить: много разговоров, много было публикаций о самом отце Сергии, о его последователях, о тех, кто его поддерживает, о тех, кто его критикует, но очень часто, как мне кажется, это были такие публикации такого социально-аналитического плана: что произошло в монастыре, какова судьба бывшего духовного наставника и так далее и как будто больше ускользал от комментаторов и журналистов, которые об этом писали тот личный нерв, который был в этой истории, эта в каком-то смысле личная трагедия у последовательниц, у духовных чад впавшего в непослушание наставника духовного, духовника, то есть это же очень тяжелая ситуация, когда тот, кому ты верил, тот, за кем ты шел, заблуждается, идет вразрез с Церковью, оказывает непослушание и тем самым ставит себя вне Церкви, то есть у людей трагедия, у людей, тех, кто ему верил, боль, а публикации появляются о том, как Церковь эту ситуацию решает, что теперь будет с наставником и так далее, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что вы правильный ставите вопрос и, к сожалению, об этом действительно очень мало говорят, это как раз возвращает нас к предыдущей теме, а почему мало говорят — потому что возникает вопрос: действительно ли люди, поднимающие эти темы, хотят пользы Церкви? Потому что когда ты думаешь о пользе для Церкви, то, безусловно, в первую очередь, по крайней мере, после мысли о самом человеке, который, естественно, заслуживает сожаления, как человек, сбившийся с пути, второй вопрос, неизбежно возникающий — это вопрос, конечно, о тех людях, которые ему доверились и поверили и это, конечно, большая проблема, причем есть несколько групп или категорий этих людей: те, кто остаются верны человеку и на полном серьезе говорят о том, что «единственный священник в Русской Церкви, единственное место...», я многократно об этом говорил, сама вот эта постановка вопроса, она уже любого здравомыслящего человека должна настораживать, ну не может быть из более чем 30 тысяч священников в Русской Церкви один единственный, это просто невозможно. Второй момент — это, конечно, те, кто понял, но те, кто остался сейчас с такими разбитыми сердцами, это тоже тяжело, но и одним, и другим тяжело, может быть, первым даже тяжелее, потому что они продолжают оставаться в таком заблуждении очень большом.

К. Мацан

— Вот то, о чем мы сегодня говорим, то, о чем мы говорили в первой части программы — о реалиях современного информационного общества, о телеграм-каналах, как новом явлении, об анонимных и церковных телеграм-каналах, где не всегда понятно, преследуется ли цель пользу принести Церкви и какие-то проблемы проговорить и от них избавиться или просто «разжечь», что называется, на таком интернет-жаргоне, на ровном месте разжечь какую-то проблему, этим самым добавить себе подписчиков. Существуем мы сегодня как верующие люди, православные, существуем на такой особенной реальности, реальности, где какие-то прежние критерии того, что до́лжно, что не до́лжно как будто размываются, мы об этом поговорили на примере журналистики. Меня все это знаете, к чему отсылает мысленно — к той книге, о которой вы часто говорите в своих интервью и о которой своих гостей спрашиваете в ваших программах, книге «Выбор Бенедикта» американского журналиста Рода Дреера, который, если так кратко его месседж суммировать, насколько я понимаю, говорит, что культурная борьба христианства против секулярного мира проиграна и вот некий такой отказ от борьбы, уход на покой, признание того, что с этим миром уже ничего не поделаешь и остается только в таком личном пространстве исповедовать Христа, что и было явлено, по мысли журналиста, Папой Римским Бенедиктом XVI, который, редкий пример в истории, будучи здравствующим, ушел на покой и остается Папой на покое, вот это тот путь, по которому христиане, наверное, только могут идти, вот вы с такой радикальной постановкой вопроса согласны, как человек, который эту книгу читали и часто к ней обращаетесь?

В. Легойда

— В чем-то согласен, в чем-то нет, просто там ведь один из тезисов, я не могу сказать, что я сейчас так вот помню все в деталях, но один из тезисов у Дреера в том, что мы должны как бы уйти в некий, чуть ли не такой новый затвор, чтобы набраться сил и потом только выходить к миру — сложность нашей ситуации в том, что у нас нет времени на этот новый затвор, по крайней мере, глобально, если я правильно эту мысль понял. Наверное, то есть, не наверное, а всегда были и нужны монахи, которые молятся о нас в монастырях и это такие источники духовной силы, но в целом сейчас как-то вот закрыться практически невозможно, в этой части я не вполне согласен, конечно.

К. Мацан

— А что вы имеете ввиду: «невозможно закрыться»? Ведь нередко звучит такой тезис, что есть у христиан единое на потребу, есть молитва и церковная жизнь, а вот некое позиционирование Церкви в общественном пространстве, даже дискуссии в интернете, не говоря уж о каких-то публичных проектах церковных — это все хорошо, но внешнее и далеко не самое главное и то, что, в принципе, не является необходимым, тем не менее мы все, я думаю, все люди, живущие в обществе, в культурном пространстве в затвор не уходим, а так или иначе с «не необходимым» имеем дело. Я думаю, что вы, как человек, который по работе просто регулярно сталкивается с вот этой необходимостью некоего внешнего участия Церкви в общественной жизни, в культурной жизни, наверняка себе вопрос задаете, как сочетается это единое на потребу и то, что не является единым на потребу?

В. Легойда

— Сочетается нередко сложно, но все-таки, возвращаясь к тому, о чем мы говорили и к тезису Дреера, понимаете, если последовательно, до конца это претворять в жизнь, если я, опять же, правильно его понял, то тогда все наши разговоры с вами сегодня о телеграм-каналах и прочее, просто они не нужны, потому что зачем тогда все эти телеграм-каналы? Я согласен с тем, что громче всего за нас должны говорить наши дела сегодня христианские, но это, безусловно, основной упрек нам, христианам, и я, кстати, как работник информационного фронта, все время говорю коллегам своим, что мы не можем создать красивую информационную картинку, если ее не из чего создавать, мы не можем какие-то потемкинские деревни выстраивать, поэтому, конечно, преображение людей под влиянием веры Христовой, их дела, которые продиктованы их верой — вот это то, что громче всего говорит и должно говорить, это, конечно, ключевой момент, безусловно.

К. Мацан

— А вот помните, как-то рассказывают журналисты «Фомы», что в свое время журнал «Фома», как одно из таких, первых в России, крупных федеральных средств массовой информации, посвятивших себя именно разговору о вере и именно о вере, причем именно с позиции мировоззрения, не общественных вопросов, не Церкви и политики и не догматических вопросов, а именно вот человек и вера в современном пространстве, вот был выработан такой принцип, чем занимается в этом смысле православный журналист: он ремонтирует дорогу к храму, это такая отсылка, я напомню нашим слушателям, к знаменитой фразе из кинофильма «Покаяние»: «Для чего нужна дорога, если она не ведет к храму?» И вот кто такой журналист на этой дороге? Тот, кто ведет человека к храму — это слишком самонадеянно, тот, кто как-то рядом помогает на этом пути — тоже. Максимум, на что может журналист рассчитывать — это просто ремонтировать дорогу, чтобы она была, а по ней человек идет сам и в итоге к вере человека приводит сам Господь своим прикосновением. Какова в этом смысле роль вообще нас, роль любого человека в приводе, в помощи другому прийти к вере, просто быть рядом? На что можем рассчитывать?

В. Легойда

— Вы знаете, любая метафора, она, конечно, может быть более или менее удачной, может быть красивой или менее красивой, но это метафора, с одной стороны, с другой стороны, если продолжить метафорический ряд или вспомнить какие-то аллюзии библейские, то я бы сказал так, на вашу метафору отвечу библейской аллюзией: самое неправильное — быть тем осликом, на котором Спаситель въезжал в Иерусалим и который считал, что приветственные крики и ветви под ноги относились к нему, а не к его Седоку, вот это самая большая ошибка, об остальном можно не думать.

К. Мацан

— Я почему об этом вспомнил — потому что вот вы сказали о делах, которые должны говорить о нас, которые должны являть красоту православия и облик Церкви создавать помимо слов, но ведь и к этому можно поставить вопрос, что дел творится хороших, делается много, и мы на радио «Вера» постоянно об этом говорим и просто достаточно зайти на сайт «Милосердие.ру», чтобы увидеть все обилие церковных проектов социальных, благотворительных, уникальных и неслучайно сегодня говорят о Русской Православной Церкви, как о крупнейшем благотворителе в стране, есть множество проектов, которые не аффилированы с Церковью напрямую, как-то институционально, но они делаются верующими людьми, чадами Церкви и делаются ввиду этого православного мировоззрения этих людей, что для них быть христианами — это так помогать, заботиться о ближнем и тем не менее мы не можем сказать, что из-за этого наблюдается взрывной рост верующих вокруг, все-таки я в этом вопросе обращаюсь к той тонкой грани, что пока Бог сам не прикоснется к сердцу человека, наверное, ничего же не произойдет.

В. Легойда

— Конечно, но я не буду сейчас из себя изображать библейского пророка и говорить, что я знаю, как Господь касается сердца человека, Он может коснуться и через дела, которые совершают другие люди, поэтому здесь я бы не ограничивал возможности Божии нашим скудным умственным экспериментом, а то, что не наблюдается взрывной рост — а он, простите, когда наблюдался? Есть отдельные только эпизоды в истории, особо драматические, когда быстро росло число христиан, но тому, в принципе, есть вполне понятные конкретные исторические причины и все-таки, даже возвращаясь к этим эпизодам, например, как раз времен Римской Империи, я могу сказать, что этот рост был обусловлен именно тем, что в христианах видели особых людей, людей, которые отличаются от других именно своим отношением, именно следованием тому, о чем сказал Спаситель: «По тому узнают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу» и ничего другого ни в IV веке, ни в XI, ни в XXI веке мы показать не сможем, кроме нашего стремления жить по Евангелию, а дальше, конечно, Господь касается, вы правы абсолютно, но как это происходит мы же тоже не знаем, как отец Александр Ткаченко замечательный, создатель многих детских хосписов по стране, первого детского хосписа в России, он говорил, повторяет часто, что у Бога нет других рук, кроме наших, вот об этом речь.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Но тут мы немного снова возвращаемся к книге Рода Дреера «Выбор Бенедикта» и к этой мысли, по крайней мере, как я ее понял, что секулярный светский мир вокруг, для которого вера и религия в целом не являются уже основой, уже давно не являются основой, не первый век, а все больше и больше все, что касается веры, религии, религиозного опыта церковной жизни помещаются в лучшем случае на периферию, в худшем, как мы даже недавно в одной из наших с вами программ говорили, квалифицируются, как пропаганда христианских ценностей, которые входят в противоречие с ценностями либеральными, с ценностями однополых союзов и так далее, вот с этим секулярным миром, по мнению журналиста, уже ничего не поделаешь, и мир становится все хуже и хуже и это, в принципе, согласуется с логикой новозаветного откровения, из которого мы знаем, что история мира после Голгофы — это история постепенного, но последовательного неуклонного отпадения мира от Бога. Вот в этой ситуации попытки христиан, попытки нас какие-то проекты создавать, попытки Церкви участвовать, влиять, призывать — не оказываются ли они такими, в каком-то смысле напрасными даже в логике именно духовной жизни, потому что все равно мир будет становиться хуже, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Думаю, что, конечно, не оказываются напрасными, это как раз не христианская логика, потому что представить себе, что наша ситуация хуже ситуации, в которой были апостолы, например, это совершенно невозможно, уж тогда-то казалось, что все, никто не верит, Спасителя больше с ними нет, и они ходили и отдавали свою жизнь за это, им бы мы рассказали о том, что напрасны их труды. Нет, конечно, ни в коем случае так не нужно думать и каким становится мир — мир становится разным и в мире, как всегда наблюдаются и удивительные примеры самопожертвования, любви наряду с чудовищными случаями ненависти и злобы, но христиане должны оставаться христианами и такой пессимизм: «ничего не буду делать, надо рвать волосы, посыпать голову пеплом», он христианам не показан.

К. Мацан

— Вы произнесли эти, едва ли не ключевые слова Евангелия, заповедь Христа, причем новую заповедь, сказал Он, даю вам: Да любите друг друга и по тому узнают, что вы мои ученики, если будете иметь любовь меж собою. Мне очень нравится, как Владимир Александрович Гурболиков, ваш друг и сооснователь журнала «Фома», сегодня он первый заместитель главного редактора журнала «Фома», говоря об этих словах Христа, всегда обращает внимание на слово «новая», что она вечно новая, эта заповедь, знал Христос, что именно эту заповедь сложнее всего нам, христианам, будет соблюдать и хранить, поэтому она вечно новая, новая заповедь, каждый раз как будто заново мы для себя вынуждены ее открывать, успев про нее забыть, но тут я вот о чем вас хотел спросить: вы в программах «Парсуна» нередко в блоке «Любовь» к гостям обращаетесь: а как определить это затертое слово «любовь», которое как уже только не использовалось, и в хвост, и в гриву и приходится искать другие слова, какие-то другие понятия, чтобы объяснить, что мы имеем ввиду, когда говорим о любви, а как вам кажется, если мы говорим именно вот об этой любви евангельской, о которой Спаситель говорил, тем не менее используя затертое слово «любовь» как это объяснить, как спроецировать, через какое понятие, через какое явление, через какой опыт вы сами себе объясняете, что это значит — иметь любовь меж собою, особенно на фоне того, как мы сегодня говорили о фейсбучных и телеграммных публикациях, о дискуссиях, о комментариях, о нетерпимости или о какой-то невозможности понять из одних ли мы критериев исходим, говоря о пользе для Церкви.

В. Легойда

— Знаете, у меня есть, конечно, ответ на этот вопрос, поскольку я, задавая его другим, задавал его себе и я, кстати сказать, и другой там вопрос люблю задавать, который, собственно, для меня является ответом — это, конечно, «Гимн любви» апостола Павла, вот ничего, на мой взгляд, лучше, точнее, глубже, чем то, о чем сказал апостол Павел в Первом послании к Коринфянам о любви мне лично читать не доводилось и вот сейчас для меня из этого гимна таким, может быть, важнейшим моментом является: «любовь все покрывает», потому что я, как многие из нас, переживаю разные ситуации в отношениях с людьми и вот сейчас, даже если связывать, что значит «все покрывает» — значит, прощает, в том числе, и для меня очень тяжело в отношении с одним из близких людей, потому что я даже когда в «Парсуне» спрашиваю про прощение, обычно люди говорят о ситуациях пройденных, говорят: «вот смогли простить, не смогли, тяжело», то есть всегда в голове такое ощущение, что это был некий поступок, ты его простил-не простил, а есть ситуации длящиеся, ситуации поведения человека, которые ты никак не можешь принять и вот ты не можешь это поведение принять и, наверное, поэтому ты не можешь простить. Я вот честно вам скажу, я просто не понимаю, как я должен вести себя в этой ситуации, как в этой ситуации человека любить, я пытаюсь себе об этом говорить, что это значит, я, конечно, не желаю ему зла, но мне очень непросто, у меня нет какого-то практического решения, я не вижу безболезненного решения ситуации наших отношений, например, и это очень-очень сложно, конечно. И это «все покрывает» — я так не могу, я думаю, что вообще есть ситуации, когда человеку это совершенно невозможно.

К. Мацан

— А как вам кажется, мне, конечно, трудно после такого вашего признания еще что-то уточнять, но все-таки, повинуясь журналистскому долгу, спрошу: а вот «Гимн любви» апостола Павла, он длинный, разнообразный и, наверное, мало кто будет спорить, что ничего более точного про любовь и исчерпывающего на человеческом языке сказано не было, но а как вот это должно быть принято на практике, условно говоря, есть ситуация конфликта, есть ситуация спора, даже, предположим, в социальной сети, что взять перечитать 13-ю главу Первого послания к Коринфянам, как-то вдуматься, что есть любовь, как я сейчас это понимаю, и изнутри этого обретенного духовного состояния уже писать комментарии — вот это не выглядит для вас карикатурным, то, что я сейчас описал?

В. Легойда

— Перечитать Евангелие, Новый Завет, послание апостола Павла не может выглядеть карикатурным для меня, пожалуй, ни в какой ситуации, поэтому мне кажется, здесь почему нет, но дальше — это уже вопрос того, как это бывает в жизни и тут какого-то нет универсального рецепта, тут многое важно, повторяю, что у меня есть конкретная ситуация, которую я не могу разрешить просто, это так. Думаю, они у каждого есть.

К. Мацан

— Да, как вы любите говорить: «жизнь, как реальность, не поддается рациональному конструированию».

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Но это, кстати, наверное, не значит, что ее вовсе невозможно никак управлять и направлять, просто, видимо, то, о чем мы говорим это, действительно, не рациональное конструирование, а какая-то попытка вглядеться в проблему, в боль, в то, что такое любовь сердцем, как говорил один из персонажей «Маленького принца»: «Глаза ничего не покажут, зрячее только сердце, смотреть нужно сердцем», вот я для себя такой некий вывод промежуточный делаю из нашего с вами сегодняшнего разговора и спасибо вам за него, спасибо за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.