Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Кончина схиархимандрита Илия (Ноздрина);

— Святейший Патриарх Кирилл о старце Илии;

— Круглый стол в Общественной палате РФ «Реклама эзотерических и оккультных символов как риск размывания традиционных российских духовно-нравственных ценностей»;

— Евангельские истины, как основа жизни;

— Отношение человека к животным.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер! Сердечно всех приветствую.

М. Борисова

— У нас такая какая-то неделя выдалась... Ну, наверное, закономерно для Великого поста давать нам всё время поводы задумываться о чём-нибудь очень серьёзном и глубоком. Так получилось, что 15 марта отошёл ко Господу схиархимандрит Илий (Ноздрин). Мы очень хорошо все его знаем, потому что он долгие годы был духовником Святейшего Патриарха Кирилла, ну и, естественно, из него сделали такую медиаперсону. На самом деле, мне кажется, имеет смысл вообще напомнить нашим радиослушателям, откуда он взялся и почему он так важен для того, чтобы нам понимать многое из того, что на наших глазах благословляет делать Святейший Патриарх. Мне вообще очень всегда была интересна тема взаимоотношений нашего священноначалия с их духовными руководителями. Я понимаю, что это очень глубоко интимная тема, как, впрочем, взаимоотношения с духовником каждого из нас. Но поскольку внутреннее состояние Предстоятеля Церкви — это не только его личное дело, но и то, что отражается на всей Церкви в целом, и на каждом из нас как на члене Церкви, мне кажется, поэтому очень важно нам понять, как строятся эти отношения и почему они такие глубоко взаимопроникающие. Потому что, казалось бы, если посмотреть на то, что мы видим на телеэкране или в интернете — это два разнотипных человека. И в то же время на протяжении долгих лет это очень близкое внутреннее общение. Всё-таки вы наблюдали это не на экране, а в жизни, вот почему, как вам кажется, сложились такие отношения именно между этими двумя людьми?

В. Легойда

— Я вот согласен с тем, о чём вы сказали, что отношения вообще любого человека с духовником, в них, безусловно, какая-то тайна, и уж совершенно точно то, что сокрыто от окружающих пытаться вскрыть было бы неправильно. Я знаю то, что Патриарх сам говорил — а говорил он, и, кстати сказать, уже после кончины отца Илия, — о том, что они знакомы с молодости, и он помнит отца Илию молодым человеком до принятия ещё монашеского пострига, и я вот это слышал не только сейчас, но и давно от Святейшего. В самом начале патриаршества, когда в каком-то контексте возникла тема отца Илия, он говорил, что тот с молодости выделялся совершенно, когда они уже были знакомы в духовных школах, и то, что он выделялся среди сверстников какой-то особой сосредоточенностью и смирением, то, о чём Патриарх сейчас говорил — я думаю, конечно, память об этом для Патриарха принципиально важна, коль скоро он не раз это подчёркивал.

М. Борисова

— Я просто хочу напомнить радиослушателям, если кто-то, может быть, подзабыл или не знает: так сложилось, в жизни всегда так по воле Божьей складывается, что поступил будущий отец Илий в семинарию в Саратове, но во время хрущёвской этой кампании закрыли половину духовных школ, и под эту гребёнку попала как раз саратовская семинария, и его перевели в Ленинград. Собственно говоря, получилось так, что они с будущим Святейшим Патриархом Кириллом попали в одни руки, потому что митрополит Никодим (Ротов) постригал будущего отца Илия, и рукополагал его в дьяконы, а потом в священники, так что у них один корень получился.

В. Легойда

— Да, да, совершенно верно, и большое спасибо, что вы это вспомнили, потому что, действительно это и неслучайно, и важно. И если уж говорить о митрополите Никодиме, то ещё вот эту грань его (простите за сухую формулировку) вклада в церковную жизнь тоже раскрывает или обращает на себя внимание. Это, конечно, очень важно и для той темы, о которой мы говорим, и вообще для понимания того, что в жизни Церкви происходило. Но, повторяю, что, конечно, тут как раз-таки вот эта тайна, которая связывает или присутствует в отношениях любого из нас с духовником, как было справедливо сказано, и большая часть отношений неизвестна, и, честно говоря, помимо каких-то таких очень добрых, глубокоуважительных, почтительных слов об отце Илии, которые я от Патриарха слышал и которые он и публично говорил, вот особых каких-то таких деталей, которыми можно было бы поделиться, у меня нет. Но я думаю, что если кто-то присутствовал на отпевании или видел трансляцию этого, или даже некоторые фотографии, то было видно, что это глубокое личное переживание для Святейшего. Мне даже несколько фотографий прислали друзья, которые там были рядом, и было видно переживание, не хочу каких-то говорить слов, которые обесценят глубину чувства, будучи произнесёнными, но мне кажется, это очень важно, и по-другому быть не могло.

М. Борисова

— Но, когда читаешь даже краткую биографическую справку об отце Илии, удивляешься, насколько всё переплетено, в особенности, когда речь идёт о людях, становление которых пришлось на 60-е и 70-е годы. Вот буквально такое ощущение, что все ходили одними путями, потому что после завершения образования будущего отца Илия благословили в Псково-Печерский монастырь, про который, благодаря владыке Тихону, знает весь мир, и мы к нему относимся уже практически как к своему родному. И он попал как раз в 66-м году к тем самым людям, которые описаны в книге «Несвятые святые», только они были сильно помоложе. А потом вот эта удивительная страница в биографии будущего отца Илия, когда в 76-м году он попал на Афон. Это сейчас звучит очень красиво, очень по-книжному и совсем как в XIX веке: человек попал на Афон. А что тогда было? Тогда была катастрофическая ситуация, потому что Свято-Пантелеимонов монастырь большой очень, а выехать туда в советское время, учитывая бесконечно продолжавшиеся, сменявшие одна другую кампании властей по утеснению Русской Церкви, туда на протяжении длительного времени просто не выпускали более-менее молодых монашествующих, а старые потихонечку уходили в мир иной. И была катастрофическая ситуация, когда там оставалось человек восемь на огромную лавру, её же даже физически поддерживать, чтобы там ничего не разрушилось, нужно гораздо больше людей, не говоря уже о поддержании молитвенного духа и вообще всяческого поддержания. И вот как раз в этой ситуации один из немногих, кому удалось туда попасть по благословению, это был будущий отец Илий.

В. Легойда

— Да, и Афон, а потом Оптина пустынь, и вот в эти дни, когда мы молитвенно вспоминали отца Илия, очень много, естественно, появилось разных фотографий, чаще, конечно, люди свои фотографии с отцом Илием публиковали, это, в общем, тоже вполне понятно. Но вот несколько было, мне попадались даже без особых специальных поисков, фотографии с убиенными иноками Оптиной пустыни, и понимаешь, как это тоже всё взаимосвязано, как вот эти, наверное, важные для нынешнего этапа церковной жизни люди, что они вместе молились, вместе служили, это тоже всё не просто так, и если посмотреть на жизнь отца Илия — действительно, и Афон, и Оптина пустынь, и многие другие места, и вообще, честно говоря, вот особое такое служение, к сожалению, какой-то там контекст вокруг, я не хотел бы сейчас об этом много говорить, но меня огорчает больше всего то, что некоторые люди, пересказывая какие-то свои беседы или ссылаясь на отца Илия, чрезвычайно уплощали и примитивизировали то, что он им говорил. Я это в данном случае ответственно говорю, потому что разговаривал недавно с человеком, который близко знал отца Илия много лет, больше двадцати, и вот он говорил, что многие такие, как сейчас говорят, нарративы, которые выходили вовне со ссылкой на отца Илия, конечно, являются чрезвычайным упрощением, а где-то даже искажением того, что он говорил. Я не хочу сейчас какие-то примеры приводить, но просто вот сказать, что, если человек лично не разговаривал с отцом Илием, то в любом случае я бы аккуратно относился к таким ссылкам, которые, наверное, вокруг каждого такого духовно значимого человека всегда были, и, к сожалению, будут, такова вот эта искаженная человеческая природа, так она реализуется порой, иногда из самых, может быть, лучших и благих побуждений. Знаете, даже вот сейчас, вокруг погребения, отпевания отца Илия тоже было много такого, мягко скажу, странноватого, кого только там не увидели на отпевании, я даже не выдержал, одному человеку написал: «Зачем ты пишешь, что этот человек приехал? Его там нет и, скорее всего, не будет, вот ты зачем это пишешь?» Ну вот человек не смог объяснить зачем, тем более, что сам он не там, но говорит: «Мне сказали там, что кто-то видел...», ну и так далее.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», и мы вспоминаем новопреставленного схиархимандрита Илия (Ноздрина), и Владимир Романович коснулся темы, которая, я думаю, очень многим, и ему в первую очередь самому знаком, когда вырванные из контекста слова, вынесенные в заголовок, полностью меняют смысл сказанного, и это бесконечно повторяется, и бороться с этой болезнью, я полагаю, можно, конечно, но...

В. Легойда

-... бессмысленно. (смеется)

М. Борисова

— Да, эффект дает эта борьба очень редко и не всегда положительный, и не всегда тот, на который ты рассчитываешь. Ну, будем надеяться, что отец Илий уже из иного мира простит тех, кто продолжает жить в другом измерении.

В. Легойда

— Думаю, так и есть, ведь вокруг него, как вокруг любого человека духовного, всегда самые разные люди были. Я даже подумал, что, возможно, когда ты недоумеваешь: «почему, неужели он не видит?», а мне кажется, что как раз-таки очень хорошо видит и понимает, что лучше пусть будут при нём, и здесь, может быть, он действительно оградит их, и вот это нахождение рядом с ним оградит их от чего-то такого, от чего стоит человека уберечь и оградить. Я думаю, что и в этом подвиг его, наверное, и крест его тоже, безусловно, заключался.

М. Борисова

— Вообще, почти до 94 лет нести это служение, я с трудом себе представляю. Ну как, мы читаем про старцев, про Оптинских особенно, о которых оставлено достаточное количество воспоминаний — ну они все болели, они все так или иначе под тяжестью этого креста постоянно боролись ещё с какими-то телесными недугами. Представить себе, вот когда мы, особенно Великим постом, становимся в длинную-длинную очередь для того, чтобы подойти поисповедаться, мы, естественно, в первую очередь думаем о себе, пытаемся там сосчитать количество грехов, в которых надо «отчитаться», но раздражаемся, потому что очень долго и утомительно, и вот — «ну что ж они пришли, они целый год не ходят, потом приходят Великим постом и никак не наговорятся». А представить себе, что должны чувствовать духовники, в особенности вот такие, к которым со всей страны приезжают с вопросами, с разговорами, за советом, ну и поисповедаться, причём учитывая возраст, учитывая какие-то телесные недуги...

В. Легойда

— Да, и я, честно говоря, себя часто ловил на том, что, особенно когда есть возможность обратиться за духовным советом к духовнику, ты впадаешь в какое-то такое потребительское отношение, вот лишний раз спасибо сказать, поздравить, поблагодарить — это как-то можно пропустить, забыть, а вот только тебя где-то пережмёт, даже по минимуму, ты понимаешь, что вот приехать не успеваю, сейчас позвоню, ну, конечно, я его отрываю, ну что делать, собственно, а как? Это, конечно, некое такое, пусть даже в духовной сфере, хотя вопросы самые разные могут быть, но такое невольное потребительство или вольное, и оно, конечно, крайне неприятно. Но я, кстати, когда себя ловил на этом, также ещё отмечал, что вот духовник, когда ему звонишь или приезжаешь, и пытаешься как-то извиниться, он всегда говорит: «Да нет, вот я так рад, что ты пришёл». Такой, может быть, распространённый ответ, но он какой-то вот очень важный в отношениях с духовником, о таких людях очень часто чада говорят: «мне всегда казалось, что я для него вот самый главный». И мне кажется, это не книжная придумка, как бывает, когда есть какой-то стереотип, который мы себе берём, и говорим: а вот у меня вот так. А это вот какая-то такая, как раз в данном случае глубинная правда, которая свидетельствует о том, что человек действительно настоящий. Вот я с отцом Илием практически не общался, были совсем какие-то короткие встречи, несколько раз подходил под благословение, несколько фраз, но даже я успел вот это ощущение нахождения рядом почувствовать за очень короткое время, когда ты там рядом находишься, поэтому это действительно важные, мне кажется, моменты такие.

М. Борисова

— У меня на всю жизнь осталось воспоминание, что это такое, то есть это я потом в голове у себя перевернула и попробовала увидеть глазами другого человека. Это славные неофитские времена, когда ты всё делаешь, вот тебе сказали или ты прочёл в какой-нибудь книжке, что нужно слушаться, и если тебя благословили, то вот ты делай то самое, на что благословили. А читаешь книжки, которые тебе совсем ещё не нужно читать, и возникает куча вопросов применительно к себе. И когда я с этими вопросами попробовала пристать к своему духовнику, он замахал меня руками и сказал: «Это, пожалуйста, в Лавру, к отцу Кириллу, всё». Но мне сказали эти волшебные слова: «Лавра» и «отец Кирилл». Я поехала в Лавру, но вопрос был дурацкий, абсолютно вот такой детский, который приходит в голову на первых порах, потому что ты вообще ни в чём не разбираешься. Я потом пришла в ужас от того, что я мало того, что приехала туда — я попала к отцу Кириллу, хотя в те времена он уже мирских не принимал, у него было столько духовных чад среди и семинаристов, и студентов академии, и священства, и монашества, он просто физически не мог, мирских принимал отец Наум, но мне сказали к отцу Кириллу, и я, естественно, попала к отцу Кириллу.

В. Легойда

— Вижу цель — не вижу препятствий.

М. Борисова

— Более того, свой дурацкий вопрос я ему задала, потом я краснела и бледнела, когда вспоминала эту глупость, думала: Боже мой, я в кои-то веки попала к настоящему старцу, почему я спросила у него эту ерунду? Но самое потрясающее было в том, что он меня выслушал и даже что-то посоветовал. Вот степень святости этого человека для меня никакого сомнения не вызывает, потому что это нужно быть ангелом, чтобы изо дня в день встречать таких экземпляров, слушать эти вопросы и на них ещё отвечать, это потрясающе.

В. Легойда

— Кстати, вот тоже сейчас как раз, когда вы говорили, я подумал, что терпение, как добродетель, в этих ситуациях со стороны отцов проявляется удивительным образом, потому что это требует колоссального терпения. Это знает вообще любой человек по общению с близкими, с детьми, с родителями, с коллегами, ты понимаешь, что вот очень быстро хочется сказать «всё, стоп», и, собственно, ты и говоришь и так далее, а это требует, конечно, какого-то просто огромного терпения.

М. Борисова

— Главное, какие мы счастливые люди, поскольку рядом с нами не переводятся, пускай их, может быть, становится меньше или нас становится больше, но, по крайней мере, мы точно можем свидетельствовать, что на протяжении нашей жизни не переводятся такие люди, как отец Илий, как отец Кирилл (Павлов), как другие подобные им духовники, к которым можно прийти, можно найти дорожку, которая к ним приведёт.

В. Легойда

— Безусловно, и я думаю, что таких людей больше, чем мы думаем, ну точно, чем мы знаем, вот их, конечно, больше.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, я вот тут, изучая ленту новостей, для себя с удивлением обнаружила, что, оказывается, в Общественной палате прошел круглый стол, посвященный рекламе эзотерических и оккультных символов. Что бы это значило, загадка?

В. Легойда

— Ну, скорее, не сколько посвященный рекламе, сколько посвященный дискуссии по поводу недопустимости подобной рекламы. Да, мы действительно с коллегами нескольких комиссий решили этот вопрос обсудить, потому что, с одной стороны, поводом являются инициативы по поводу законодательного регулирования подобных вещей, а с другой стороны, это вот, знаете, поскольку я там присутствовал и что-то говорил, то пытался сказать о том, что это тема, к которой нельзя относиться легкомысленно. И я вот хочу напомнить интервью рождественское Святейшего Патриарха, который, собственно, говорил о том, что в этих вопросах недопустимо легкомыслие, а если ты погружаешься в них глубоко, то обычно такое заигрывание с дьяволом, оно плохо заканчивается. Ну вот, если совсем кратко, то примерно так.

М. Борисова

— Удивительно для меня то, что вдруг стала актуальной тема, на которой точку поставил еще Архиерейский Собор 1994 года. Там было принято определение, касающееся псевдохристианских, оккультных и неоязыческих сект, и было чёрным по белому записано, что несовместимо христианину участвовать в оккультных воззрениях и практиках. Это было аж в 1994 году.

В. Легойда

— Вы удивитесь, но Общественная палата не руководствуется решениями Архиерейского Собора, к сожалению, или просто по факту. Но в данном случае, повторяю, речь идёт о том, что, я уж не знаю, насколько верна цифра, помните, какое-то время назад написали, сколько наши граждане потратили на оплату подобного рода услуг? Кто-то потом из экономистов эту цифру оспаривал и говорил, что это невозможно, просто физически такого объёма денег нет на руках, не буду поэтому и цифру называть. Возможно, что она не вполне корректна, но то, что много тратят — это факт, и то, что эта реклама присутствует везде — это тоже факт, и, видите, напрямую игнорируют решение Архиерейского Собора. Поэтому я думаю, то, что люди этим озаботились — это важно и правильно, но могу сказать, что у нас-таки была дискуссия, я, к сожалению, был вынужден раньше уйти ввиду, знаете, как говорят, ранее взятых на себя обязательств. Но вот сказать, что там в унисон всё было, это не вполне так, в том смысле, что говорили, что нужно очень тщательно всё взвешивать и думать, потому что, мотивируя какие-то возможные действия борьбой с чем-то нехорошим и недопустимым, неправильным, можно задеть и то, что к нему не относится. И здесь я, со своей стороны, говорил, и чем сейчас готов поделиться, что я всё равно считаю корнем и основой (не всегда, конечно, но во многих случаях), когда человек прибегает к подобного рода услугам, — невежество. Поэтому опять и опять, вновь и вновь повторю, что образование есть та самая сфера, где человек борется с невежеством и, значит, получает прививку от многих болезней в жизни, включая, в частности, всякого рода глупости, связанные с магами, чародеями и прочими гадалками. И, конечно, говоря о неизбежности запретов просто в культурном пространстве, вспоминая, что культура — это всегда есть система каких-то «можно» и «нельзя», я говорил, что хорошо бы любые меры запретительного характера чередовать или помещать в контекст такого широкого образовательного процесса.

М. Борисова

— Для меня было удивительно, что эта новость мне попалась на глаза именно на этой неделе, поскольку неделя у нас началась с воспоминания Григория Паламы и, соответственно, всех паламитских споров вокруг Фаворского света и всё, что мы можем припомнить на эту тему. Ведь Григория Паламу даже от Церкви отлучили на Соборе за его воззрение, правда, потом на другом Соборе его вернули в лоно Церкви, признали, что он был прав, что, собственно, его зафиксировали в чине Торжества Православия, но суть от этого не меняется. Был умный, всеми уважаемый человек, образованный — Варлаам Калабрийский, который приехал и сказал, что — «все вы еретики, вы сошли с ума, что вы говорите, это же бред какой-то, это вообще ни в какую разумную схему не укладывается — то, что он говорит о каком-то Фаворском свете. А вообще, что ваши исихасты вытворяют, они же тут какие-то применяют упражнения, и вообще это сплошная ересь, и сейчас же, сию минуту на всех соборах это нужно осудить». Но это же реалии жизни Церкви, потому что...

В. Легойда

— Это тлетворное влияние Запада, я так скажу. (смеется)

М. Борисова

— Да. Так вот, если есть сферы такие тонкие, что вот так, с кондачка, ничего не поймешь, может быть, определить ли себя границы — куда можно заходить «без сменной обуви», а куда заходить не надо?

В. Легойда

— Безусловно. Но я все-таки думаю, что до паламитских споров нам далеко, речь идет о чем-то более поверхностном — в данном случае просто о шарлатанах, таких «Остапах Бендерах» самого низкого пошиба. Там же тоже, помните, «приехал маг и чародей, брамин и йог», и «сын крепыша» — что бы это ни значило. Просто, когда ты берешь какое-то более-менее известное издание, средство массовой информации, где наряду с материалами, которые должны (или, по мнению, по крайней мере, написавших) защищать традиционные ценности, которые мы сейчас все защищаем, и тут же тебе предлагают контакты какой-то гадалки в восьмом поколении.

М. Борисова

— Ну, я-то, собственно, вспомнила то, о чем мы говорили в прошлое воскресенье, о чем Церковь призывает нас задуматься во второе воскресенье Великого поста и на третьей неделе Великого поста. На самом деле, как раз воскресное чтение прошлого воскресенья — это как ключ вообще к этим размышлениям. Напомню нашим радиослушателям: это история о расслабленном, которого спустили, разобрав крышу, к Спасителю, потому что другого способа подобраться не было никакого. Почему мне показалось, что это может быть ключом как раз к размышлению о том, что мы априори сразу готовы принять как живое продолжение традиции и как что-то совершенно неординарное и вызывающее кучу вопросов и сомнений. Вот по поводу как раз евангельского чтения прошлого воскресенья у митрополита Антония Сурожского есть в его проповеди на эту тему, мне кажется, ключевая мысль, что — «Да, мы готовы молиться, можем молебен отслужить, священника пригласим, окружим человека какой-то светской заботливостью, цветами, подарками... И как редко-редко мы возьмем на себя труд, возьмем на себя риск сделать что-то неприятное, странное, чтобы человеку оказать действительную помощь. Подумаем каждый из нас о своей жизни, о той усложненности, которую мы создали, и о простоте, о просторе евангельском: как всё там цельно, как просторно, как человечно и как Божественно... И попробуем стряхнуть со своей жизни, и личной, и общей, и церковной, всё то, что не евангельское». А вот что евангельское — вот, по гамбургскому счёту, которое предлагает владыка Антоний?

В. Легойда

— Да, это вопрос, который требует ежедневного ответа в каком-то смысле. Мы с вами, по-моему, говорили о том, что я был удивлён реакцией моего собеседника в «Парсуне», священника, который, будучи много лет в сане, сказал, что лишь дважды к нему люди приходили с евангельским вопросом: что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? И мы вот в размышлениях сказали ещё, что если вспомнить продолжение этого разговора, то важно, наверное, вспомнить, что богатый юноша на первые слова «что делать», сказал, что «это я всё сделал, от юности моей я всё это соблюдал». То есть это, наверное, показывает нам, что понимание евангельского и понимание необходимости отсечения — сначала понимание, а потом сама возможность отсечения всего, что не евангельское — это точно не начало пути. То есть, чтобы ответить на вопрос: а что там евангельское или что не евангельское, как взаимосвязанный, ты должен уже какую-то часть пути пройти. Это не начало. Ты должен уже, чтобы спросить: «что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?», чтобы дозреть до этого вопроса, как до главного вопроса твоей жизни, а ещё и чтобы потом, может быть, не уйти опечаленным, как богатый юноша, получив финальный совет, нужно иметь возможность ответить, что — «А вот это я всё соблюдаю, и давно». То есть это точно не вопрос новоначального человека. Наверное, у кого-то, или, может быть, по неофитски он в формулировке какой-то есть у всех, но потом он уходит, и мы начинаем ловко ориентироваться в каких-то второстепенных, третьестепенных вещах. И только потом у отдельных людей вызревает вот это понимание, что надо отсечь не евангельское. Я уж не говорю о том, а кто может действительно в состоянии это отсекать. Ну, владыка Антоний, которого мы вспомнили, у него ведь в принципе вся мысль сконцентрирована вокруг этого. Поскольку мне довелось его наблюдать во время командировки в Лондоне, когда я там был, и ходил на богослужения, и слушал его проповеди и беседы, ведь он проводил беседы по Евангелию всегда (ну или часто, или я так попал), но это были именно размышления над Евангелием, о Евангелии. И я как-то уже говорил, что меня тогда поразила, с одной стороны, глубина этих размышлений, а с другой стороны, что еще больше поразило — что там отсутствовал какой бы то ни было дидактизм, что «это вот записывайте», он и проповеди так говорил, и вот эти беседы. Причем я у него был на беседах и на русском, и на английском языке, он очень просто говорил, что «я хотел бы с вами поделиться какими-то своими соображениями, переживаниями», и это было всегда очень неформально, всегда очень личное. И, кстати, сказать, вот то, что я вообще чрезвычайно редко встречал, может быть, кому-то больше повезло — переживание Евангелия, апостольских Посланий, как чего-то близкого, не просто, знаете, благоговейное отношение к самой великой книге в мире, а понимание того, что это для тебя, о тебе — мне кажется, это тоже не начало пути.

М. Борисова

— Или наоборот, самое начало.

В. Легойда

— Ну, возможно.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот снизим планку...

В. Легойда

— Про Августина поговорим? (смеются)

М. Борисова

— Нет, это запрещённый приём. Про то, что вы всё время постите своих любимых собак. Вот, знаете, совершенно неожиданно и совершенно по другому поводу попалась на глаза такая мысль, что наиболее христианская любовь рождается во взаимоотношениях с кошками, потому что кошка априори человека не любит. Ей, в общем-то, всё равно, главное, чтобы он её обслуживал. Когда ей захочется, она его вынудит её погладить или каким-то образом с ней поиграть, а когда ей не захочется, она сделает так, что человеку и в голову не придёт приставать к ней с такими глупостями. А собака наоборот, она заинтересована во взаимной любви, поэтому получается, что люди, которые любят собак, они в какой-то степени корыстны в своей любви.

В. Легойда

— Ну, несмотря на то, что я такой собачник, я против очеловечивания животных, когда это совсем всерьёз. Я, конечно, не академик Павлов, который, как говорят, увольнял сотрудников за фразы «собака это чувствует», «собаке больно», ещё чего-то, как не имеющие отношения к науке, и недопустимую антропоморфизацию животных. Хотя, конечно, пребывание домашних животных, собак прежде всего, и кошек, кстати, тоже, в пространстве человеческом, в пространстве культуры, оно, конечно, невольно их в каком-то смысле окультуривает и делает частью этого пространства, что, конечно, на них влияет. Поэтому учёные и говорят, что чистота эксперимента — это когда ты наблюдаешь животное в естественной среде обитания. Ну, для собаки вот такой естественной средой обитания стало пространство культуры человека. И у кинологов есть понятие «порода, ориентированная на человека», особенно это выведенные породы. Но я всё-таки глубинно как-то этому немножко сопротивляюсь. Мне кажется, что вот эта привязанность животного, собак, даже самых замечательных, вот Хатико — называть любовью, подразумевая под этим те отношения, которые могут быть у человека с человеком, у человека с Богом, наверное, не вполне корректно. Это, конечно, какое-то особое чувство, у человека точно это чувство, а вот привязанность собаки... Так можно дойти до фразы «собаки лучше людей», и тут мы уже будем в шаге от этого несчастного котёнка, которого проводница вынесла, помните это? А потом толпы поражённых в сердце зоозащитников требовали крови проводницы и не всегда в метафорическом смысле, поскольку пришлось немножко этим вопросом интересоваться, то это я совершенно не понаслышке знаю, то есть люди продемонстрировали такую любовь к животным, что человеку там места не было просто. Поэтому я бы вот это обязательно всё-таки оговорил, важный такой момент, но отсюда и всё остальное. А насчёт эгоизма, по существу вопроса, я думаю, что, если серьёзно говорить, то при желании любую любовь, любое отношение к кому-то, к чему-то можно назвать эгоизмом, если только не говорить о том, что любовь всё-таки — это прежде всего в нашем понимании некая жертва. Но тут вам собачники с удовольствием объяснят, что их любовь — это безусловно жертва. Весь интернет, знаете, наводнён вот этими рилсами, когда «как я думал, что на самом деле». Вот «как я думала, что я буду гулять с собакой» — и идёт там какая-нибудь девушка, вся такая разнаряженная, попивая свой капучино на миндальном молоке или что там такое, а в реальности она бежит через кусты, падает, убирает за собакой и прочее. Вот я могу сказать, что я очень люблю своих собак, у меня их две, но это очень серьёзные породы, это серьёзнейшая ответственность, и это требует очень многого от человека, в том числе и потому, что это может приводить к каким-то сложностям с окружающими, я это знаю не понаслышке, это не просто «ми-ми-ми», «ха-ха-ха», «как это всё забавно», или «как здорово, собачки, кошечки».

М. Борисова

— Ну, для меня всегда загадка была: зачем человеку, живущему в городе, домашние животные, если у него есть семья, есть дети, зачем ещё кого-то?

В. Легойда

— Тут из того, что мне вспоминается в каком-то важном, интересном, глубоком, понятном и близком мне смысле: я вспоминаю беседу с Борисом Николаевичем Любимовым, нашим замечательным деятелем культуры, ректором Щепкинского училища, с которым мы, когда в «Парсуне» беседовали, а он любитель животных, и я сейчас не помню, точно была ли это его формулировка или это родилось в процессе нашего диалога — что это в каком-то смысле такое вот напоминание о рае, потому что у нас есть представление о гармонии райской, как прошлой, так и в жизни будущего века, где волк обнимется с ягнёнком, это вот особые отношения, которые складываются у человека с животным, пусть и очень локально. Знаете, когда я, как вы справедливо сказали, размещаю своих собак, и про моего алабая пишут: «Ой, какая милая собака!» — я-то понимаю, что вот этот человек, который пишет, он не представляет, если бы он оказался рядом с моим алабаем, который категорически не терпит никакой фамильярности со стороны людей, которых он не имеет чести знать, и представление вот это «ми-ми-ми», оно в секунду бы рассыпалось, поэтому это тоже очень локально, только с тем, кого он знает с детства, любит и так далее. Но вот мне это близко, мне кажется это размышление не пустым. И тут я подбираюсь к вашему вопросу: а в городе что? Ну, в городе есть прагматическое измерение: мы берём щеночка или котёнка маленьким детям, уже подрастающим, чтобы они понимали то, о чём я говорил, это ответственность, и понятно, что дети будут её избегать, понятно, что, тем не менее, при определённом настрое родителей они не смогут её избежать, и это такой воспитательный элемент безусловный: живое существо, ты заботишься, ты понимаешь ответственность, ты взял, значит, саночки вози уж, дорогой товарищ. И это, кстати, всё правда, и я вижу, в воспитании моих детей какую роль сыграли домашние животные, причём самые разные. У нас вот были коты, один пришёл, потому что у нас папа — собачник, я говорил, что или я, или... И нам просто одного котёнка, причём больного, дали на передержку на неделю, он прожил у нас несколько лет, и, к сожалению, от своих болезней в итоге умер. А второй кот к нам сам пришёл, и мы даже нашли, где он до нас жил, при цветочном каком-то киоске, и мы его туда вернули, а он пришёл опять, и тут мы поняли, что чего уж тут. Но это, правда, в нашем случае всё-таки было не в городе, а всё-таки за городом. А вот в детстве у нас прожил в семье (правда, я уже к тому моменту учился в институте, только наездами общался, хотя потом семья воссоединилась в какой-то момент), у нас жил колли 14 лет. Колли всё-таки большая собака, пастушья, и, наверное, можно рассуждать о том, что вообще-то, и, наверное, в конечном случае, я даже с этим соглашусь, что держать собаку, которой нужно бегать и пасти овец — в квартире не самой большой, то ваш вопрос, он вновь встаёт ребром, но я чрезвычайно рад, что в нашей семье, в жизни моей сестры родной, любимой и моей, был вот этот наш Чарли, Чарли Чёрный, потому что он колли чёрный, не рыжий был.

М. Борисова

— А с другой стороны, если это школа ответственности, вы призываете не проецировать отношения с домашними животными на отношения с людьми...

В. Легойда

— Ну не приравнивать их, собака — это не человек.

М. Борисова

— Это понятно. (смеются)

В. Легойда

— Я с такой значимостью: «Вот собака — не человек!» — «Да что вы говорите, как интересно!»

М. Борисова

— Но там ведь получается, что школа-то не только ответственности, но, например, любое домашнее животное — это школа потери. То есть она априори закончит свой жизненный путь гораздо раньше, чем вы.

В. Легойда

— В большинстве случаев, да. Важный опыт человеческий, опыт боли.

М. Борисова

— Если это делается для детей, насколько это им что-то даёт?

В. Легойда

— Вы знаете, я, конечно, не рассуждаю в таком залоге, что вот мы сейчас возьмём щеночка, они его будут любить, а через 12 лет он умрёт, и вот они, значит, переживут этот опыт. Нет, наверное, вот так никто не рассуждает. Но так устроена наша жизнь, что мы берём не для этого же, естественно, но через этот опыт проходим. А даёт, мне кажется, очень многое, хотя здесь каких-то линейных закономерностей, конечно, нет. Знаете, этот опыт, он не то что трансформируется или делает тебе какой-то будущий опыт, может быть, более страшных потерь легче и проще — не делает, но он важен для человека в любом случае. Знаете, вот у Тимура Кибирова есть стихотворение «Эпитафия Томику» про его собаку. Я, к сожалению, сейчас его не вспомню наизусть, и, может, и хорошо, потому что я боюсь, что я не смог бы его прочитать, оно для меня слишком душещипательное. Но вот если я для кого-то не до конца убедителен, можно просто найти стихотворение и прочесть. Я думаю, там многое станет понятно, для чего люди живут с собаками.

М. Борисова

— Уговорили, пойду читать. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этой студии в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч, Владимир Романович, приходите.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дославянское население Руси». Александр Морозов
• «Социальное служение и вера». Инесса Панченко
• «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов