Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Кончина схиархимандрита Илия (Ноздрина);
— Святейший Патриарх Кирилл о старце Илии;
— Круглый стол в Общественной палате РФ «Реклама эзотерических и оккультных символов как риск размывания традиционных российских духовно-нравственных ценностей»;
— Евангельские истины, как основа жизни;
— Отношение человека к животным.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер! Сердечно всех приветствую.
М. Борисова
— У нас такая какая-то неделя выдалась... Ну, наверное, закономерно для Великого поста давать нам всё время поводы задумываться о чём-нибудь очень серьёзном и глубоком. Так получилось, что 15 марта отошёл ко Господу схиархимандрит Илий (Ноздрин). Мы очень хорошо все его знаем, потому что он долгие годы был духовником Святейшего Патриарха Кирилла, ну и, естественно, из него сделали такую медиаперсону. На самом деле, мне кажется, имеет смысл вообще напомнить нашим радиослушателям, откуда он взялся и почему он так важен для того, чтобы нам понимать многое из того, что на наших глазах благословляет делать Святейший Патриарх. Мне вообще очень всегда была интересна тема взаимоотношений нашего священноначалия с их духовными руководителями. Я понимаю, что это очень глубоко интимная тема, как, впрочем, взаимоотношения с духовником каждого из нас. Но поскольку внутреннее состояние Предстоятеля Церкви — это не только его личное дело, но и то, что отражается на всей Церкви в целом, и на каждом из нас как на члене Церкви, мне кажется, поэтому очень важно нам понять, как строятся эти отношения и почему они такие глубоко взаимопроникающие. Потому что, казалось бы, если посмотреть на то, что мы видим на телеэкране или в интернете — это два разнотипных человека. И в то же время на протяжении долгих лет это очень близкое внутреннее общение. Всё-таки вы наблюдали это не на экране, а в жизни, вот почему, как вам кажется, сложились такие отношения именно между этими двумя людьми?
В. Легойда
— Я вот согласен с тем, о чём вы сказали, что отношения вообще любого человека с духовником, в них, безусловно, какая-то тайна, и уж совершенно точно то, что сокрыто от окружающих пытаться вскрыть было бы неправильно. Я знаю то, что Патриарх сам говорил — а говорил он, и, кстати сказать, уже после кончины отца Илия, — о том, что они знакомы с молодости, и он помнит отца Илию молодым человеком до принятия ещё монашеского пострига, и я вот это слышал не только сейчас, но и давно от Святейшего. В самом начале патриаршества, когда в каком-то контексте возникла тема отца Илия, он говорил, что тот с молодости выделялся совершенно, когда они уже были знакомы в духовных школах, и то, что он выделялся среди сверстников какой-то особой сосредоточенностью и смирением, то, о чём Патриарх сейчас говорил — я думаю, конечно, память об этом для Патриарха принципиально важна, коль скоро он не раз это подчёркивал.
М. Борисова
— Я просто хочу напомнить радиослушателям, если кто-то, может быть, подзабыл или не знает: так сложилось, в жизни всегда так по воле Божьей складывается, что поступил будущий отец Илий в семинарию в Саратове, но во время хрущёвской этой кампании закрыли половину духовных школ, и под эту гребёнку попала как раз саратовская семинария, и его перевели в Ленинград. Собственно говоря, получилось так, что они с будущим Святейшим Патриархом Кириллом попали в одни руки, потому что митрополит Никодим (Ротов) постригал будущего отца Илия, и рукополагал его в дьяконы, а потом в священники, так что у них один корень получился.
В. Легойда
— Да, да, совершенно верно, и большое спасибо, что вы это вспомнили, потому что, действительно это и неслучайно, и важно. И если уж говорить о митрополите Никодиме, то ещё вот эту грань его (простите за сухую формулировку) вклада в церковную жизнь тоже раскрывает или обращает на себя внимание. Это, конечно, очень важно и для той темы, о которой мы говорим, и вообще для понимания того, что в жизни Церкви происходило. Но, повторяю, что, конечно, тут как раз-таки вот эта тайна, которая связывает или присутствует в отношениях любого из нас с духовником, как было справедливо сказано, и большая часть отношений неизвестна, и, честно говоря, помимо каких-то таких очень добрых, глубокоуважительных, почтительных слов об отце Илии, которые я от Патриарха слышал и которые он и публично говорил, вот особых каких-то таких деталей, которыми можно было бы поделиться, у меня нет. Но я думаю, что если кто-то присутствовал на отпевании или видел трансляцию этого, или даже некоторые фотографии, то было видно, что это глубокое личное переживание для Святейшего. Мне даже несколько фотографий прислали друзья, которые там были рядом, и было видно переживание, не хочу каких-то говорить слов, которые обесценят глубину чувства, будучи произнесёнными, но мне кажется, это очень важно, и по-другому быть не могло.
М. Борисова
— Но, когда читаешь даже краткую биографическую справку об отце Илии, удивляешься, насколько всё переплетено, в особенности, когда речь идёт о людях, становление которых пришлось на 60-е и 70-е годы. Вот буквально такое ощущение, что все ходили одними путями, потому что после завершения образования будущего отца Илия благословили в Псково-Печерский монастырь, про который, благодаря владыке Тихону, знает весь мир, и мы к нему относимся уже практически как к своему родному. И он попал как раз в 66-м году к тем самым людям, которые описаны в книге «Несвятые святые», только они были сильно помоложе. А потом вот эта удивительная страница в биографии будущего отца Илия, когда в 76-м году он попал на Афон. Это сейчас звучит очень красиво, очень по-книжному и совсем как в XIX веке: человек попал на Афон. А что тогда было? Тогда была катастрофическая ситуация, потому что Свято-Пантелеимонов монастырь большой очень, а выехать туда в советское время, учитывая бесконечно продолжавшиеся, сменявшие одна другую кампании властей по утеснению Русской Церкви, туда на протяжении длительного времени просто не выпускали более-менее молодых монашествующих, а старые потихонечку уходили в мир иной. И была катастрофическая ситуация, когда там оставалось человек восемь на огромную лавру, её же даже физически поддерживать, чтобы там ничего не разрушилось, нужно гораздо больше людей, не говоря уже о поддержании молитвенного духа и вообще всяческого поддержания. И вот как раз в этой ситуации один из немногих, кому удалось туда попасть по благословению, это был будущий отец Илий.
В. Легойда
— Да, и Афон, а потом Оптина пустынь, и вот в эти дни, когда мы молитвенно вспоминали отца Илия, очень много, естественно, появилось разных фотографий, чаще, конечно, люди свои фотографии с отцом Илием публиковали, это, в общем, тоже вполне понятно. Но вот несколько было, мне попадались даже без особых специальных поисков, фотографии с убиенными иноками Оптиной пустыни, и понимаешь, как это тоже всё взаимосвязано, как вот эти, наверное, важные для нынешнего этапа церковной жизни люди, что они вместе молились, вместе служили, это тоже всё не просто так, и если посмотреть на жизнь отца Илия — действительно, и Афон, и Оптина пустынь, и многие другие места, и вообще, честно говоря, вот особое такое служение, к сожалению, какой-то там контекст вокруг, я не хотел бы сейчас об этом много говорить, но меня огорчает больше всего то, что некоторые люди, пересказывая какие-то свои беседы или ссылаясь на отца Илия, чрезвычайно уплощали и примитивизировали то, что он им говорил. Я это в данном случае ответственно говорю, потому что разговаривал недавно с человеком, который близко знал отца Илия много лет, больше двадцати, и вот он говорил, что многие такие, как сейчас говорят, нарративы, которые выходили вовне со ссылкой на отца Илия, конечно, являются чрезвычайным упрощением, а где-то даже искажением того, что он говорил. Я не хочу сейчас какие-то примеры приводить, но просто вот сказать, что, если человек лично не разговаривал с отцом Илием, то в любом случае я бы аккуратно относился к таким ссылкам, которые, наверное, вокруг каждого такого духовно значимого человека всегда были, и, к сожалению, будут, такова вот эта искаженная человеческая природа, так она реализуется порой, иногда из самых, может быть, лучших и благих побуждений. Знаете, даже вот сейчас, вокруг погребения, отпевания отца Илия тоже было много такого, мягко скажу, странноватого, кого только там не увидели на отпевании, я даже не выдержал, одному человеку написал: «Зачем ты пишешь, что этот человек приехал? Его там нет и, скорее всего, не будет, вот ты зачем это пишешь?» Ну вот человек не смог объяснить зачем, тем более, что сам он не там, но говорит: «Мне сказали там, что кто-то видел...», ну и так далее.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер», и мы вспоминаем новопреставленного схиархимандрита Илия (Ноздрина), и Владимир Романович коснулся темы, которая, я думаю, очень многим, и ему в первую очередь самому знаком, когда вырванные из контекста слова, вынесенные в заголовок, полностью меняют смысл сказанного, и это бесконечно повторяется, и бороться с этой болезнью, я полагаю, можно, конечно, но...
В. Легойда
-... бессмысленно. (смеется)
М. Борисова
— Да, эффект дает эта борьба очень редко и не всегда положительный, и не всегда тот, на который ты рассчитываешь. Ну, будем надеяться, что отец Илий уже из иного мира простит тех, кто продолжает жить в другом измерении.
В. Легойда
— Думаю, так и есть, ведь вокруг него, как вокруг любого человека духовного, всегда самые разные люди были. Я даже подумал, что, возможно, когда ты недоумеваешь: «почему, неужели он не видит?», а мне кажется, что как раз-таки очень хорошо видит и понимает, что лучше пусть будут при нём, и здесь, может быть, он действительно оградит их, и вот это нахождение рядом с ним оградит их от чего-то такого, от чего стоит человека уберечь и оградить. Я думаю, что и в этом подвиг его, наверное, и крест его тоже, безусловно, заключался.
М. Борисова
— Вообще, почти до 94 лет нести это служение, я с трудом себе представляю. Ну как, мы читаем про старцев, про Оптинских особенно, о которых оставлено достаточное количество воспоминаний — ну они все болели, они все так или иначе под тяжестью этого креста постоянно боролись ещё с какими-то телесными недугами. Представить себе, вот когда мы, особенно Великим постом, становимся в длинную-длинную очередь для того, чтобы подойти поисповедаться, мы, естественно, в первую очередь думаем о себе, пытаемся там сосчитать количество грехов, в которых надо «отчитаться», но раздражаемся, потому что очень долго и утомительно, и вот — «ну что ж они пришли, они целый год не ходят, потом приходят Великим постом и никак не наговорятся». А представить себе, что должны чувствовать духовники, в особенности вот такие, к которым со всей страны приезжают с вопросами, с разговорами, за советом, ну и поисповедаться, причём учитывая возраст, учитывая какие-то телесные недуги...
В. Легойда
— Да, и я, честно говоря, себя часто ловил на том, что, особенно когда есть возможность обратиться за духовным советом к духовнику, ты впадаешь в какое-то такое потребительское отношение, вот лишний раз спасибо сказать, поздравить, поблагодарить — это как-то можно пропустить, забыть, а вот только тебя где-то пережмёт, даже по минимуму, ты понимаешь, что вот приехать не успеваю, сейчас позвоню, ну, конечно, я его отрываю, ну что делать, собственно, а как? Это, конечно, некое такое, пусть даже в духовной сфере, хотя вопросы самые разные могут быть, но такое невольное потребительство или вольное, и оно, конечно, крайне неприятно. Но я, кстати, когда себя ловил на этом, также ещё отмечал, что вот духовник, когда ему звонишь или приезжаешь, и пытаешься как-то извиниться, он всегда говорит: «Да нет, вот я так рад, что ты пришёл». Такой, может быть, распространённый ответ, но он какой-то вот очень важный в отношениях с духовником, о таких людях очень часто чада говорят: «мне всегда казалось, что я для него вот самый главный». И мне кажется, это не книжная придумка, как бывает, когда есть какой-то стереотип, который мы себе берём, и говорим: а вот у меня вот так. А это вот какая-то такая, как раз в данном случае глубинная правда, которая свидетельствует о том, что человек действительно настоящий. Вот я с отцом Илием практически не общался, были совсем какие-то короткие встречи, несколько раз подходил под благословение, несколько фраз, но даже я успел вот это ощущение нахождения рядом почувствовать за очень короткое время, когда ты там рядом находишься, поэтому это действительно важные, мне кажется, моменты такие.
М. Борисова
— У меня на всю жизнь осталось воспоминание, что это такое, то есть это я потом в голове у себя перевернула и попробовала увидеть глазами другого человека. Это славные неофитские времена, когда ты всё делаешь, вот тебе сказали или ты прочёл в какой-нибудь книжке, что нужно слушаться, и если тебя благословили, то вот ты делай то самое, на что благословили. А читаешь книжки, которые тебе совсем ещё не нужно читать, и возникает куча вопросов применительно к себе. И когда я с этими вопросами попробовала пристать к своему духовнику, он замахал меня руками и сказал: «Это, пожалуйста, в Лавру, к отцу Кириллу, всё». Но мне сказали эти волшебные слова: «Лавра» и «отец Кирилл». Я поехала в Лавру, но вопрос был дурацкий, абсолютно вот такой детский, который приходит в голову на первых порах, потому что ты вообще ни в чём не разбираешься. Я потом пришла в ужас от того, что я мало того, что приехала туда — я попала к отцу Кириллу, хотя в те времена он уже мирских не принимал, у него было столько духовных чад среди и семинаристов, и студентов академии, и священства, и монашества, он просто физически не мог, мирских принимал отец Наум, но мне сказали к отцу Кириллу, и я, естественно, попала к отцу Кириллу.
В. Легойда
— Вижу цель — не вижу препятствий.
М. Борисова
— Более того, свой дурацкий вопрос я ему задала, потом я краснела и бледнела, когда вспоминала эту глупость, думала: Боже мой, я в кои-то веки попала к настоящему старцу, почему я спросила у него эту ерунду? Но самое потрясающее было в том, что он меня выслушал и даже что-то посоветовал. Вот степень святости этого человека для меня никакого сомнения не вызывает, потому что это нужно быть ангелом, чтобы изо дня в день встречать таких экземпляров, слушать эти вопросы и на них ещё отвечать, это потрясающе.
В. Легойда
— Кстати, вот тоже сейчас как раз, когда вы говорили, я подумал, что терпение, как добродетель, в этих ситуациях со стороны отцов проявляется удивительным образом, потому что это требует колоссального терпения. Это знает вообще любой человек по общению с близкими, с детьми, с родителями, с коллегами, ты понимаешь, что вот очень быстро хочется сказать «всё, стоп», и, собственно, ты и говоришь и так далее, а это требует, конечно, какого-то просто огромного терпения.
М. Борисова
— Главное, какие мы счастливые люди, поскольку рядом с нами не переводятся, пускай их, может быть, становится меньше или нас становится больше, но, по крайней мере, мы точно можем свидетельствовать, что на протяжении нашей жизни не переводятся такие люди, как отец Илий, как отец Кирилл (Павлов), как другие подобные им духовники, к которым можно прийти, можно найти дорожку, которая к ним приведёт.
В. Легойда
— Безусловно, и я думаю, что таких людей больше, чем мы думаем, ну точно, чем мы знаем, вот их, конечно, больше.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Владимир Романович, я вот тут, изучая ленту новостей, для себя с удивлением обнаружила, что, оказывается, в Общественной палате прошел круглый стол, посвященный рекламе эзотерических и оккультных символов. Что бы это значило, загадка?
В. Легойда
— Ну, скорее, не сколько посвященный рекламе, сколько посвященный дискуссии по поводу недопустимости подобной рекламы. Да, мы действительно с коллегами нескольких комиссий решили этот вопрос обсудить, потому что, с одной стороны, поводом являются инициативы по поводу законодательного регулирования подобных вещей, а с другой стороны, это вот, знаете, поскольку я там присутствовал и что-то говорил, то пытался сказать о том, что это тема, к которой нельзя относиться легкомысленно. И я вот хочу напомнить интервью рождественское Святейшего Патриарха, который, собственно, говорил о том, что в этих вопросах недопустимо легкомыслие, а если ты погружаешься в них глубоко, то обычно такое заигрывание с дьяволом, оно плохо заканчивается. Ну вот, если совсем кратко, то примерно так.
М. Борисова
— Удивительно для меня то, что вдруг стала актуальной тема, на которой точку поставил еще Архиерейский Собор 1994 года. Там было принято определение, касающееся псевдохристианских, оккультных и неоязыческих сект, и было чёрным по белому записано, что несовместимо христианину участвовать в оккультных воззрениях и практиках. Это было аж в 1994 году.
В. Легойда
— Вы удивитесь, но Общественная палата не руководствуется решениями Архиерейского Собора, к сожалению, или просто по факту. Но в данном случае, повторяю, речь идёт о том, что, я уж не знаю, насколько верна цифра, помните, какое-то время назад написали, сколько наши граждане потратили на оплату подобного рода услуг? Кто-то потом из экономистов эту цифру оспаривал и говорил, что это невозможно, просто физически такого объёма денег нет на руках, не буду поэтому и цифру называть. Возможно, что она не вполне корректна, но то, что много тратят — это факт, и то, что эта реклама присутствует везде — это тоже факт, и, видите, напрямую игнорируют решение Архиерейского Собора. Поэтому я думаю, то, что люди этим озаботились — это важно и правильно, но могу сказать, что у нас-таки была дискуссия, я, к сожалению, был вынужден раньше уйти ввиду, знаете, как говорят, ранее взятых на себя обязательств. Но вот сказать, что там в унисон всё было, это не вполне так, в том смысле, что говорили, что нужно очень тщательно всё взвешивать и думать, потому что, мотивируя какие-то возможные действия борьбой с чем-то нехорошим и недопустимым, неправильным, можно задеть и то, что к нему не относится. И здесь я, со своей стороны, говорил, и чем сейчас готов поделиться, что я всё равно считаю корнем и основой (не всегда, конечно, но во многих случаях), когда человек прибегает к подобного рода услугам, — невежество. Поэтому опять и опять, вновь и вновь повторю, что образование есть та самая сфера, где человек борется с невежеством и, значит, получает прививку от многих болезней в жизни, включая, в частности, всякого рода глупости, связанные с магами, чародеями и прочими гадалками. И, конечно, говоря о неизбежности запретов просто в культурном пространстве, вспоминая, что культура — это всегда есть система каких-то «можно» и «нельзя», я говорил, что хорошо бы любые меры запретительного характера чередовать или помещать в контекст такого широкого образовательного процесса.
М. Борисова
— Для меня было удивительно, что эта новость мне попалась на глаза именно на этой неделе, поскольку неделя у нас началась с воспоминания Григория Паламы и, соответственно, всех паламитских споров вокруг Фаворского света и всё, что мы можем припомнить на эту тему. Ведь Григория Паламу даже от Церкви отлучили на Соборе за его воззрение, правда, потом на другом Соборе его вернули в лоно Церкви, признали, что он был прав, что, собственно, его зафиксировали в чине Торжества Православия, но суть от этого не меняется. Был умный, всеми уважаемый человек, образованный — Варлаам Калабрийский, который приехал и сказал, что — «все вы еретики, вы сошли с ума, что вы говорите, это же бред какой-то, это вообще ни в какую разумную схему не укладывается — то, что он говорит о каком-то Фаворском свете. А вообще, что ваши исихасты вытворяют, они же тут какие-то применяют упражнения, и вообще это сплошная ересь, и сейчас же, сию минуту на всех соборах это нужно осудить». Но это же реалии жизни Церкви, потому что...
В. Легойда
— Это тлетворное влияние Запада, я так скажу. (смеется)
М. Борисова
— Да. Так вот, если есть сферы такие тонкие, что вот так, с кондачка, ничего не поймешь, может быть, определить ли себя границы — куда можно заходить «без сменной обуви», а куда заходить не надо?
В. Легойда
— Безусловно. Но я все-таки думаю, что до паламитских споров нам далеко, речь идет о чем-то более поверхностном — в данном случае просто о шарлатанах, таких «Остапах Бендерах» самого низкого пошиба. Там же тоже, помните, «приехал маг и чародей, брамин и йог», и «сын крепыша» — что бы это ни значило. Просто, когда ты берешь какое-то более-менее известное издание, средство массовой информации, где наряду с материалами, которые должны (или, по мнению, по крайней мере, написавших) защищать традиционные ценности, которые мы сейчас все защищаем, и тут же тебе предлагают контакты какой-то гадалки в восьмом поколении.
М. Борисова
— Ну, я-то, собственно, вспомнила то, о чем мы говорили в прошлое воскресенье, о чем Церковь призывает нас задуматься во второе воскресенье Великого поста и на третьей неделе Великого поста. На самом деле, как раз воскресное чтение прошлого воскресенья — это как ключ вообще к этим размышлениям. Напомню нашим радиослушателям: это история о расслабленном, которого спустили, разобрав крышу, к Спасителю, потому что другого способа подобраться не было никакого. Почему мне показалось, что это может быть ключом как раз к размышлению о том, что мы априори сразу готовы принять как живое продолжение традиции и как что-то совершенно неординарное и вызывающее кучу вопросов и сомнений. Вот по поводу как раз евангельского чтения прошлого воскресенья у митрополита Антония Сурожского есть в его проповеди на эту тему, мне кажется, ключевая мысль, что — «Да, мы готовы молиться, можем молебен отслужить, священника пригласим, окружим человека какой-то светской заботливостью, цветами, подарками... И как редко-редко мы возьмем на себя труд, возьмем на себя риск сделать что-то неприятное, странное, чтобы человеку оказать действительную помощь. Подумаем каждый из нас о своей жизни, о той усложненности, которую мы создали, и о простоте, о просторе евангельском: как всё там цельно, как просторно, как человечно и как Божественно... И попробуем стряхнуть со своей жизни, и личной, и общей, и церковной, всё то, что не евангельское». А вот что евангельское — вот, по гамбургскому счёту, которое предлагает владыка Антоний?
В. Легойда
— Да, это вопрос, который требует ежедневного ответа в каком-то смысле. Мы с вами, по-моему, говорили о том, что я был удивлён реакцией моего собеседника в «Парсуне», священника, который, будучи много лет в сане, сказал, что лишь дважды к нему люди приходили с евангельским вопросом: что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? И мы вот в размышлениях сказали ещё, что если вспомнить продолжение этого разговора, то важно, наверное, вспомнить, что богатый юноша на первые слова «что делать», сказал, что «это я всё сделал, от юности моей я всё это соблюдал». То есть это, наверное, показывает нам, что понимание евангельского и понимание необходимости отсечения — сначала понимание, а потом сама возможность отсечения всего, что не евангельское — это точно не начало пути. То есть, чтобы ответить на вопрос: а что там евангельское или что не евангельское, как взаимосвязанный, ты должен уже какую-то часть пути пройти. Это не начало. Ты должен уже, чтобы спросить: «что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?», чтобы дозреть до этого вопроса, как до главного вопроса твоей жизни, а ещё и чтобы потом, может быть, не уйти опечаленным, как богатый юноша, получив финальный совет, нужно иметь возможность ответить, что — «А вот это я всё соблюдаю, и давно». То есть это точно не вопрос новоначального человека. Наверное, у кого-то, или, может быть, по неофитски он в формулировке какой-то есть у всех, но потом он уходит, и мы начинаем ловко ориентироваться в каких-то второстепенных, третьестепенных вещах. И только потом у отдельных людей вызревает вот это понимание, что надо отсечь не евангельское. Я уж не говорю о том, а кто может действительно в состоянии это отсекать. Ну, владыка Антоний, которого мы вспомнили, у него ведь в принципе вся мысль сконцентрирована вокруг этого. Поскольку мне довелось его наблюдать во время командировки в Лондоне, когда я там был, и ходил на богослужения, и слушал его проповеди и беседы, ведь он проводил беседы по Евангелию всегда (ну или часто, или я так попал), но это были именно размышления над Евангелием, о Евангелии. И я как-то уже говорил, что меня тогда поразила, с одной стороны, глубина этих размышлений, а с другой стороны, что еще больше поразило — что там отсутствовал какой бы то ни было дидактизм, что «это вот записывайте», он и проповеди так говорил, и вот эти беседы. Причем я у него был на беседах и на русском, и на английском языке, он очень просто говорил, что «я хотел бы с вами поделиться какими-то своими соображениями, переживаниями», и это было всегда очень неформально, всегда очень личное. И, кстати, сказать, вот то, что я вообще чрезвычайно редко встречал, может быть, кому-то больше повезло — переживание Евангелия, апостольских Посланий, как чего-то близкого, не просто, знаете, благоговейное отношение к самой великой книге в мире, а понимание того, что это для тебя, о тебе — мне кажется, это тоже не начало пути.
М. Борисова
— Или наоборот, самое начало.
В. Легойда
— Ну, возможно.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот снизим планку...
В. Легойда
— Про Августина поговорим? (смеются)
М. Борисова
— Нет, это запрещённый приём. Про то, что вы всё время постите своих любимых собак. Вот, знаете, совершенно неожиданно и совершенно по другому поводу попалась на глаза такая мысль, что наиболее христианская любовь рождается во взаимоотношениях с кошками, потому что кошка априори человека не любит. Ей, в общем-то, всё равно, главное, чтобы он её обслуживал. Когда ей захочется, она его вынудит её погладить или каким-то образом с ней поиграть, а когда ей не захочется, она сделает так, что человеку и в голову не придёт приставать к ней с такими глупостями. А собака наоборот, она заинтересована во взаимной любви, поэтому получается, что люди, которые любят собак, они в какой-то степени корыстны в своей любви.
В. Легойда
— Ну, несмотря на то, что я такой собачник, я против очеловечивания животных, когда это совсем всерьёз. Я, конечно, не академик Павлов, который, как говорят, увольнял сотрудников за фразы «собака это чувствует», «собаке больно», ещё чего-то, как не имеющие отношения к науке, и недопустимую антропоморфизацию животных. Хотя, конечно, пребывание домашних животных, собак прежде всего, и кошек, кстати, тоже, в пространстве человеческом, в пространстве культуры, оно, конечно, невольно их в каком-то смысле окультуривает и делает частью этого пространства, что, конечно, на них влияет. Поэтому учёные и говорят, что чистота эксперимента — это когда ты наблюдаешь животное в естественной среде обитания. Ну, для собаки вот такой естественной средой обитания стало пространство культуры человека. И у кинологов есть понятие «порода, ориентированная на человека», особенно это выведенные породы. Но я всё-таки глубинно как-то этому немножко сопротивляюсь. Мне кажется, что вот эта привязанность животного, собак, даже самых замечательных, вот Хатико — называть любовью, подразумевая под этим те отношения, которые могут быть у человека с человеком, у человека с Богом, наверное, не вполне корректно. Это, конечно, какое-то особое чувство, у человека точно это чувство, а вот привязанность собаки... Так можно дойти до фразы «собаки лучше людей», и тут мы уже будем в шаге от этого несчастного котёнка, которого проводница вынесла, помните это? А потом толпы поражённых в сердце зоозащитников требовали крови проводницы и не всегда в метафорическом смысле, поскольку пришлось немножко этим вопросом интересоваться, то это я совершенно не понаслышке знаю, то есть люди продемонстрировали такую любовь к животным, что человеку там места не было просто. Поэтому я бы вот это обязательно всё-таки оговорил, важный такой момент, но отсюда и всё остальное. А насчёт эгоизма, по существу вопроса, я думаю, что, если серьёзно говорить, то при желании любую любовь, любое отношение к кому-то, к чему-то можно назвать эгоизмом, если только не говорить о том, что любовь всё-таки — это прежде всего в нашем понимании некая жертва. Но тут вам собачники с удовольствием объяснят, что их любовь — это безусловно жертва. Весь интернет, знаете, наводнён вот этими рилсами, когда «как я думал, что на самом деле». Вот «как я думала, что я буду гулять с собакой» — и идёт там какая-нибудь девушка, вся такая разнаряженная, попивая свой капучино на миндальном молоке или что там такое, а в реальности она бежит через кусты, падает, убирает за собакой и прочее. Вот я могу сказать, что я очень люблю своих собак, у меня их две, но это очень серьёзные породы, это серьёзнейшая ответственность, и это требует очень многого от человека, в том числе и потому, что это может приводить к каким-то сложностям с окружающими, я это знаю не понаслышке, это не просто «ми-ми-ми», «ха-ха-ха», «как это всё забавно», или «как здорово, собачки, кошечки».
М. Борисова
— Ну, для меня всегда загадка была: зачем человеку, живущему в городе, домашние животные, если у него есть семья, есть дети, зачем ещё кого-то?
В. Легойда
— Тут из того, что мне вспоминается в каком-то важном, интересном, глубоком, понятном и близком мне смысле: я вспоминаю беседу с Борисом Николаевичем Любимовым, нашим замечательным деятелем культуры, ректором Щепкинского училища, с которым мы, когда в «Парсуне» беседовали, а он любитель животных, и я сейчас не помню, точно была ли это его формулировка или это родилось в процессе нашего диалога — что это в каком-то смысле такое вот напоминание о рае, потому что у нас есть представление о гармонии райской, как прошлой, так и в жизни будущего века, где волк обнимется с ягнёнком, это вот особые отношения, которые складываются у человека с животным, пусть и очень локально. Знаете, когда я, как вы справедливо сказали, размещаю своих собак, и про моего алабая пишут: «Ой, какая милая собака!» — я-то понимаю, что вот этот человек, который пишет, он не представляет, если бы он оказался рядом с моим алабаем, который категорически не терпит никакой фамильярности со стороны людей, которых он не имеет чести знать, и представление вот это «ми-ми-ми», оно в секунду бы рассыпалось, поэтому это тоже очень локально, только с тем, кого он знает с детства, любит и так далее. Но вот мне это близко, мне кажется это размышление не пустым. И тут я подбираюсь к вашему вопросу: а в городе что? Ну, в городе есть прагматическое измерение: мы берём щеночка или котёнка маленьким детям, уже подрастающим, чтобы они понимали то, о чём я говорил, это ответственность, и понятно, что дети будут её избегать, понятно, что, тем не менее, при определённом настрое родителей они не смогут её избежать, и это такой воспитательный элемент безусловный: живое существо, ты заботишься, ты понимаешь ответственность, ты взял, значит, саночки вози уж, дорогой товарищ. И это, кстати, всё правда, и я вижу, в воспитании моих детей какую роль сыграли домашние животные, причём самые разные. У нас вот были коты, один пришёл, потому что у нас папа — собачник, я говорил, что или я, или... И нам просто одного котёнка, причём больного, дали на передержку на неделю, он прожил у нас несколько лет, и, к сожалению, от своих болезней в итоге умер. А второй кот к нам сам пришёл, и мы даже нашли, где он до нас жил, при цветочном каком-то киоске, и мы его туда вернули, а он пришёл опять, и тут мы поняли, что чего уж тут. Но это, правда, в нашем случае всё-таки было не в городе, а всё-таки за городом. А вот в детстве у нас прожил в семье (правда, я уже к тому моменту учился в институте, только наездами общался, хотя потом семья воссоединилась в какой-то момент), у нас жил колли 14 лет. Колли всё-таки большая собака, пастушья, и, наверное, можно рассуждать о том, что вообще-то, и, наверное, в конечном случае, я даже с этим соглашусь, что держать собаку, которой нужно бегать и пасти овец — в квартире не самой большой, то ваш вопрос, он вновь встаёт ребром, но я чрезвычайно рад, что в нашей семье, в жизни моей сестры родной, любимой и моей, был вот этот наш Чарли, Чарли Чёрный, потому что он колли чёрный, не рыжий был.
М. Борисова
— А с другой стороны, если это школа ответственности, вы призываете не проецировать отношения с домашними животными на отношения с людьми...
В. Легойда
— Ну не приравнивать их, собака — это не человек.
М. Борисова
— Это понятно. (смеются)
В. Легойда
— Я с такой значимостью: «Вот собака — не человек!» — «Да что вы говорите, как интересно!»
М. Борисова
— Но там ведь получается, что школа-то не только ответственности, но, например, любое домашнее животное — это школа потери. То есть она априори закончит свой жизненный путь гораздо раньше, чем вы.
В. Легойда
— В большинстве случаев, да. Важный опыт человеческий, опыт боли.
М. Борисова
— Если это делается для детей, насколько это им что-то даёт?
В. Легойда
— Вы знаете, я, конечно, не рассуждаю в таком залоге, что вот мы сейчас возьмём щеночка, они его будут любить, а через 12 лет он умрёт, и вот они, значит, переживут этот опыт. Нет, наверное, вот так никто не рассуждает. Но так устроена наша жизнь, что мы берём не для этого же, естественно, но через этот опыт проходим. А даёт, мне кажется, очень многое, хотя здесь каких-то линейных закономерностей, конечно, нет. Знаете, этот опыт, он не то что трансформируется или делает тебе какой-то будущий опыт, может быть, более страшных потерь легче и проще — не делает, но он важен для человека в любом случае. Знаете, вот у Тимура Кибирова есть стихотворение «Эпитафия Томику» про его собаку. Я, к сожалению, сейчас его не вспомню наизусть, и, может, и хорошо, потому что я боюсь, что я не смог бы его прочитать, оно для меня слишком душещипательное. Но вот если я для кого-то не до конца убедителен, можно просто найти стихотворение и прочесть. Я думаю, там многое станет понятно, для чего люди живут с собаками.
М. Борисова
— Уговорили, пойду читать. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этой студии в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч, Владимир Романович, приходите.
В. Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
- «Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
- «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
