Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Когда откроются храмы?
• Разделения внутри Церкви;
• Дискуссии о вере;
• Возможно ли доказать существование Бога?

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. Я напомню, эту программу, как и большинство наших новых программ последних недель мы пишем не в студии светлого радио, а дистанционно, мы соблюдаем самоизоляцию и все прочие карантинные меры. Но и традиции тоже соблюдаем и не нарушаем, и сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, не могу не начать с вопроса, очень простого, очень прямого, который мне недавно задали собеседники, и я не нашелся, что ответить: когда откроют храмы?

В. Легойда

- Видите ли, дело в том, что здесь ситуация следующим образом обстоит: храмы для посещения прихожан были закрыты по распоряжению санитарных врачей, собственно, которые сегодня вообще определяют тот режим, которым не только храмы живут, но и вообще мы живем, и предприятия, заведения различные культуры и так далее. Соответственно, если говорить о формальной стороне, то мы сможем изменить эту ситуацию, когда будет получено новое предписание санитарных врачей. Если же говорить о том, в какой момент это произойдет, это будет связано наверняка, большинство наших слушателей знает о трех этапах, которые Роспотребнадзор расписал в качестве этапов выхода из режима самоизоляции, в которой мы находимся, в зависимости от ситуации эпидемической в том или ином регионе будет определена продолжительность этих этапов. Как вы понимаете, Москва, например, и область еще не приступили даже к реализации первого этапа, но мы предполагаем, что на этих этапах и те регионы, где, допустим, первый этап уже реализован, можно было бы, например, как минимум, допустить не богослужебное присутствие прихожан в храмах с соблюдением всех социальных дистанций, ограничением по количеству участников, чтобы люди просто могли зайти в храм, поставить свечки, подать записки. Возможно, богослужение на улицах, в некоторых, кстати, епархиях это уже происходит по договоренности епархии с местной властью, во Пскове, если я не ошибаюсь, и некоторых других. Но в целом мы находимся сейчас, в общем, эти три этапа, с которыми должно соотноситься и постепенное открытие храмов, но нам кажется, что даже на том этапе, на котором Москва находится, которая не вступила еще в первый этап согласно предписанию Роспотребнадзора можно было бы ставить вопрос о внебогослужебном присутствии прихожан в храмах, то есть речь идет о том, когда богослужений нет, какими-то маленькими группами по несколько человек, с соблюдением дистанции и прочее, но люди могли бы иметь возможность в храм прийти, поставить свечку, написать записку. Вот мы сейчас пытаемся с Роспотребнадзором все эти вопросы обсудить и прийти к какому-то взаимоприемлемому решению и получить соответствующие предписания санитарной власти. Очень хотелось бы надеяться, что это произойдет в ближайшее время, как в регионах, так и в Москве и области.

К. Мацан

- Но вот пример Псковской епархии, где одним из первых этапов возвращения прихожан и Церкви в целом к привычной богослужебной жизни стало, как анонсировалось, проведение богослужений на прихрамовых территориях, то есть на улицах. Насколько для Москвы эта практика, как вам кажется, тоже может быть применима на первом этапе выхода из карантина, на втором этапе?

В. Легойда

- Вы знаете, это же связано не с регионом, точнее, с регионом и с погодой связано, сейчас, видите, у нас пока то жарко, то холодно, но будем надеяться, что погода станет более милосердна к нам и тогда, естественно, можно и так ставить вопрос. Но повторяю, что здесь речь идет сейчас о том, что мы рассчитываем в ближайшее время получить какие-то новые предписания Роспотребнадзора и там должны быть указаны, повторяю, соотнесенные с этапами условия возвращения, постепенного, естественно, с соблюдением ограничений, точнее, требований санитарных, постепенного возвращения к полноценной богослужебной жизни. Мне кажется, здесь мы тоже все должны понимать, что, конечно, а- - это не произойдет одномоментно, как в целом, выход из этой ситуации и б - довольно длительное время еще будет ряд санитарных мер, мы должны будем обязательно им следовать, это вопрос не месяца, я думаю, не двух месяцев, до полной отмены всего.

К. Мацан

- Вы упомянули Псковскую епархию, недавно у вас в программе «Парсуна» как раз в гостях был митрополит Псковский и Порховский Тихон (Шевкунов), известный проповедник, писатель, автор книги «Несвятые святые». И в этой программе он, как мне показалось, с болью и недоумением рассказывал о некоторых священниках Псковской епархии, которые в самом начале карантинных мер не приняли идею проводить богослужения на улице, а не в храме. Была такая, даже не то, что идея, судя по рассказу митрополита Тихона, а договоренность с губернатором о том, что в дни приближающейся Страстной седмицы и на Пасху не прекращаются, не закрываются для прихожан, а просто переносятся из храма на прихрамовые территории, на улицу, чтобы было больше места, чтобы люди могли шире стоять, а не толпиться внутри в помещении. И, по рассказу владыки Тихона, нашлись священники, которые не приняли этих распоряжений, которые продолжили все равно совершать службы в помещении, в храмах и тем самым, как предполагается, провоцировали рост заболеваний и, как минимум, не ограничивали распространение коронавирусной инфекции и в этой связи стало понятно, что вот такие мягкие меры ограничительные не работают, все равно все не могут им следовать, не хотят им следовать, поэтому стало понятно, что только жесткие меры и в принципе ограничения вообще служб для всех  прихожан в Пскове могут сработать, так это пересказывал владыка Тихон и сказал, что вот тогда решение губернатора было пересмотрено и богослужения в принципе ограничили для прихожан. То есть те священники, которые отказались служить на улице, они в каком-то смысле, опять же, цитируя владыку Тихона, можно повторить: лишили Псковскую землю богослужений на Пасху и в предшествовавшую Страстную седмицу. Вот сама эта психологическая установка, я хотел бы о ней поговорить, не обсуждать ситуацию в Псковской епархии, где есть правящий архиерей, это абсолютно его зона комментариев, скажем так. Но вот сама установка людей, не только священников причем, а многих, может быть, не многих, но некоторых верующих, которые считают, что любое изменение привычного порядка, привычного уклада богослужения – это некое такое предательство чистоты веры, некая измена идеалам веры, измена Церкви, может быть, даже в каком-то смысле, скажу жестче, такое мнение. С одной стороны, вроде оно кажется в каком-то смысле ревностью не по разуму, а с другой стороны, может быть, наоборот, это искреннее желание, искренняя попытка человека ничего не растерять из драгоценностей своей веры, это такая искренняя забота о своей вере. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Знаете, я, конечно же, думал на эту тему и мне кажется, что мы что-то даже проговаривали за эти недели с вами в наших беседах. Мне кажется, что это можно понять, вот такую реакцию и даже это ведь не одна реакция, она там тоже очень много нюансов, причин, проявлений этой реакции, она какая-то не монореакция, ее можно понять. Но, как я всегда говорю, есть большой путь между «понять» и «принять», можно понять и не согласиться, просто бывают ситуации, когда даже понять нельзя, в данном случае это понять можно. Где-то это связано, мне кажется, с непониманием человеком того, что ничего такого катастрофического не происходит, что это не гонения, что да, это серьезное испытание, но оно все-таки совсем никак не обусловлено необходимостью делать выбор между Христом и отказом от веры и прочее, это все не так, вот есть ситуации, связанные с непониманием. Есть, конечно, более, может быть, сложные причины, которые связаны с неприятием вообще каких бы то ни было ограничений с богослужением, мы действительно совсем отвыкли, что здесь могут быть, причем внешние какие-то ограничения, кстати, это одно из доказательств того, что Церковь, конечно, сейчас у нас была совершенно свободна и мы не могли себе представить, что могут быть какие-то ограничения, связанные с внутренней жизнью церковной с проведением богослужений. Но здесь, видите, такая беда пришла, которая, к сожалению, накладывает ограничения. Мне кажется, что это, конечно, как говорят, в любой проблеме искать возможность для чего-то нового, это возможность осмыслить, еще раз осмыслить и свою веру нам и свое отношение к людям, потому что здесь я все равно убеждаюсь, что самое главное – это все-таки даже не определить свою правоту, главное не доказать свою правоту кому-то, не убедиться, себя успокоить, что: «а я правильно реагирую, правильно поступаю, в общем, я не таков, как этот мытарь», а просто не позволить вот этим разным реакциям и разногласию действительно как-то разделить нас, людей в Церкви, поэтому я и говорю о некоем понимании и о том, чтобы все это пережить. Я все равно убежден, что мы вернемся, безусловно, к полноценной церковной жизни, несмотря на то, что, повторяю, надо осмыслить и подумать и прочее, но это вообще всегда полезно – думать, размышлять над тем, что происходит, но еще раз повторю, что разговоры: «вот, теперь все будет по-другому, мир никогда не будет прежним, церковная жизнь радикально изменится» - мне они представляются такими, немножко преждевременными и необоснованно алармистскими.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Владимир Романович, вот вы сказали, что хорошо бы всячески пытаться вести себя так и делать так, чтобы никакие проблемы людей внутри Церкви не разделяли, не усугубляли разделение. Вот как раз к этой теме я хотел обратиться в том ключе, что ведь это разделение, оно, к сожалению, есть в том смысле, что вообще мир во зле лежит и люди делятся на какие-то группы, разные течения везде и эти какие-то трещины проходят, к сожалению, и внутри Церкви, и это особенно заметно, допустим, людям, которые начинают с Церковью знакомиться, читают разные православные сайты, телеграм-каналы, слышат какие-то дискуссии и узнаю́т, что, оказывается, есть те, кого условно называют либералами, те, кого условно называют фундаменталистами и удивляются, что и в Церкви есть партии. А вот это само такое разделение, как вам кажется, что оно значит, оно приемлемо, оно неизбежно, оно есть некоторый симптом переходного этапа к какому-то становлению гармоничному? Вы постоянно сталкиваетесь с этим разными мнениями, в том числе, в информационной повестке, как вы сами это переживаете?

В. Легойда

- Ну, это же не новый вопрос и он много раз обсуждался. Здесь, конечно, очень важно говорить предметно, о чем мы говорим. Есть все то, о чем вы сказали, есть последствия грехопадения, последствия греха, которые никак, к сожалению, не обходят и внутрицерковные какие-то ситуации и это не особенность XXI века, так было всегда, к сожалению, и мы с вами это видим, отголоски этого и в Новом Завете, когда апостолы сетуют, апостол Павел говорит, обращаясь к своим корреспондентам, что кто-то из вас считает себя Павловым, кто-то Аполлосовым и так далее, но разве Павел распялся за вас? То есть это было в апостольские времена уже, это первый момент, и он, конечно, безусловно, негативный. Опять же, в Новом Завете говорится о том, что надлежит быть между вами и разногласиям, чтобы открылись искусные, то, что сейчас принято называть «живой дискуссией», в этом нет ничего, наверное, плохого и неестественного, главное, чтобы здесь соблюдалось какое-то уважение и братское христианское отношение друг ко другу, вот это, мне кажется, является условием любой дискуссии - чтобы здесь не было каких-то обвинений, что, к сожалению, у нас часто бывает, в неправославности и прочее. Поэтому, я так это вижу, есть нечто, что будет всегда, есть в этом негатив, есть и положительные какие-то моменты или, как минимум, неизбежные, но даже и положительные, если в дискуссии какой-то обсуждаются вопросы, связанные, возможно, с развитием церковной жизни и так далее и тому подобное. В общих чертах так, а так надо очень предметно говорить. Если говорить о нынешней ситуации, то, опять же, понимаете, мне кажется, что тут нет какой-то катастрофы в том, что кто-то придерживается той позиции, с которой мы с вами начали этот разговор, что этот негатив такой серьезный начинается тогда, когда люди говорят: «вот только так, а не иначе, я православный, я на Пасху должен быть в храме и мне все равно, что там священноначалие или что, я обязательно прорвусь, а все, кто этого не сделает, вот они не православные», вот здесь начинается беда. Как говорила одна замечательная мудрая женщина в свое время: «Может, они и православные, но точно не христиане». Вот когда здесь в стремлении продемонстрировать правильность своей веры человек забывает Евангелие о Христе в своем отношении к другим, то здесь, собственно, тогда и содержание выхолащивается.

К. Мацан

- Как раз к вопросу о содержании и форме, вечный философский вопрос об их сочетании, но у вас прозвучало и часто звучит в наших беседах эта мысль, с которой невозможно не согласиться: главное, чтобы позиция была выражена вежливо, корректно, без осуждения, без оскорбления и желательно на не очень высоких эмоциональных тонах, как у вас, опять же, в программе «Парсуна» говорил публицист Александр Привалов, что дискуссия идет на предельных децибелах. Вот, наверное, нам всем было бы комфортно, если бы дискуссия не шла на предельных децибелах. Но здесь же возникает и следующий вопрос: следует ли из этого, что вообще не важно, о чем говорить по существу, какие позиции отстаиваются, где она более верная или менее, а важно только, чтобы это было вежливо, то есть можно вообще не соглашаться, не, что называется, доискиваться до истины, не пытаться все-таки как-то установить, что называется, правильный вариант какого-то дела, но важно просто мирно и незлобливо высказывать позицию, вот такая логика как в вас отзывается?

В. Легойда

- Ну, она никак не отзывается во мне, в смысле, что не резонирует. Я не говорил, что главное, чтобы было вежливо, я понимаю, что вы намеренно сейчас заостряете, и это очень хорошо и правильно, но я никогда этого не говорил, просто вежливость – это базовое условие диалога в принципе, такого, когда люди хотят что-то выяснить, а не тогда, когда они собираются друг друга обличить или еще как-то показать аудитории, что собеседник идиот. Здесь ведь вопрос вежливости, он из чего должен проистекать, вежливость, уважение, такой логический ряд, человеческое достоинство, он должен проистекать из того, что ты христианин, каждый христианин обязан видеть в другом человеке образ Божий, в любом другом человеке, даже в таком, в котором этот образ, как Федор Михайлович Достоевский когда-то уже гениально сказал: «потускнел уже совершенно». И вот даже если в человеке, как тебе кажется, этот образ потускнел, ты должен понимать, что он образ Божий и вот это определяет то, что мы называем человеческим достоинством, творение человека по образу и подобию Божию есть такая база, если угодно, для человеческого достоинства, поэтому в разговоре с человеком, если ты идешь на этот разговор, бывают ситуации, когда, я просто, чтобы конкретно: есть ряд медийно известных людей, которые выступают против Церкви, со многими из них я готов полемизировать, с кем-то полемизировал, допустим, с Владимиром Владимировичем Познером, мы встречались в студии телеканала «Дождь» и полемизировали, уважительно, корректно, иногда эмоционально, но тем не менее. А есть люди, с которыми, я считаю, невозможно полемизировать, я считаю, в этом нет никакого смысла и дискуссия не предполагает того, чтобы собеседники друг друга услышали и прочее. И здесь это не вопрос вежливости, это вопрос, вообще зачем об этом разговаривать, допустим, с господином Невзоровым, никогда я с ним общаться не буду, потому что, мне кажется, вполне понятно, почему. И это как раз-таки к вашему вопросу о содержании – конечно, важно, о чем говорится, конечно, не самое главное – это вежливость, кстати сказать, вежливым словом тоже можно «припечатать» человека, вежливо «отхлестать», так сказать, и это тоже вопрос, нужно это делать-не нужно, по-разному бывает Конечно, главное, что и для чего, но, повторяю, есть некие условия диалога и как правило, безусловно, есть исключения, причем вежливость не исключает эмоций, есть же, знаете, какие-то правила, например, нельзя переходить на личности, то есть ты можешь быть эмоционален, очень эмоционален быть, но нельзя переходить на личности и так далее. Поэтому я с вами согласен, что главное – это содержание диалога, безусловно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Здесь также Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Я напомню, что эту программу мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно, и сегодня с нами и с вами на связи, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. Вот как раз хотел с вами обсудить очень близкую мне тему разговора с неверующими собеседниками. Нередко под программой «Не верю!» в комментариях в социальных сетях, в ютюбе ставится вопрос вполне конкретный: а в чем цель таких бесед? И подразумевается в таком вопросе, который звучит от скептика, что человека неверующего не убедишь, позиция неверующего всегда как бы сильнее и логичнее в том смысле, что ему, грубо говоря, не нужно ничего доказывать, ему не приходится, он не доказывает, доказывает, как правило, верующий бытие Божие, а неверующий просто отрицает. А когда ему ставят вопрос: хорошо, докажите вы, что Бога нет, он говорит: «А я просто не вижу признаков». Тут отдельный вопрос о том, нужно ли доказывать и как доказывать, что есть доказательства и так далее. Вот как вам кажется, цель таких бесед, она в чем?

В. Легойда

- Мне кажется, здесь есть несколько целей. Во-первых, поскольку мы знаем и помним обращенный к нам евангельский призыв: возлюби Господа Бога своего всем сердцем, всей душой, всем разумением своим, то никто не отменял необходимости думать и размышлять. И традиция доказательства бытия Божия, хоть она не православная традиция, но это вообще одна из интереснейших традиций интеллектуальной истории европейской, которая идет от древних греков, и еще Гегель читал лекции по доказательствам бытия Божьего, а Гегель - собственно, это вершина философской мысли мировой. И у Канта есть свое доказательство. Поэтому здесь это может быть способ, одна из целей – это приведение в порядок собственных аргументов и просто собеседник, оппонент, спарринг-партнер, как хотите, он вам помогает эти формулировки делать. Кстати сказать, ничего неожиданного в этом для христианской мысли нет, мы же с вами прекрасно знаем, что христианское богословие, собственно, и рождается в полемике, в необходимости отвечать. Первые христианские богословы – это апологеты, говорит нам история Церкви, а кто такие апологеты – это защитники веры, то есть они в полемике с язычниками формулировали какие-то представления о Боге. Да, это не была полемика с атеистами, это была полемика с людьми другой веры, хотя, по большому счету, даже религиоведчески если подходить, то, конечно, по сравнению с христианством, то что из себя представляла языческая римская вера и до того греческая - ну, в общем, верой в христианском смысле слова назвать вообще никак нельзя, это вообще другая система мировоззренческая, другие отношения с богами и в центре этого культа лежат совсем другие вопросы, проблемы и прочее, а не то, что потом поставят в центре авраамические религии. Хотя мы и говорим, что проблема любой религии – это проблема преодоления смерти, но античная религия все-таки, насколько мы можем себе представить, она намного больше занималась вопросами по сиюсторонней жизни, а не потусторонней.

К. Мацан

- А можете здесь пояснить для слушателей, может быть, делая шаг в сторону от вопроса, который я задал, но все-таки вот эта принципиальная разница мировоззренческих установок языческих религий, античности и авраамических религий в чем она религиоведчески и культурологически фиксируется?

В. Легойда

- Дело в том, что поскольку античная религия не знает, по крайней мере, в практике эту идею трансцендентного бога, личности, с которым ты вступаешь в отношения, там нет темы спасения, бессмертной души, темы повреждения человека грехом, всего того, что нам кажется привычным и очевидным, как верующим, так и неверующим, читавшим, по крайней мере, Библию. В античности просто есть необходимость для того, чтобы ты как-то существовал в этом мире, в этом космосе, установить ряд правильных отношений, как горизонтальный, так и вертикальный, но тип этих отношений, он одинаков, отличается только качество: вы встречаетесь с человеком, вам что-то от него надо, вот вы ему приносите подарок, рассчитываете, что если вы приносите подарок, он чем-то вам поможет. Также вы и богу приносите жертву в надежде, что он вас защитит, город ваш защитит, полис, еще что-то, то есть это такие договорные отношения и там нет всего того, что мы привычно называем верой. Мы очень мало знаем, конечно, о частной религии греков, например, у тех же римлян практически ничего неизвестно, кто-то считает, что не было ее, кто-то считает, что была, но вот это общественное измерение, оно не напоминает вообще с христианской точки зрения религию. Да, там был культ, было его выражение в жертвоприношениях, но в центре этого находились вот именно такие партнерские отношения, просто это старший партнер, который сильно круче тебя и тебе нужно его периодически подкармливать жертвами, и он тебе будет помогать, вот, собственно, и все, поэтому мы, кстати, иногда и говорим, что такое языческое отношение к Богу у христиан, у нас прорывается, когда мы молимся за квартиру, по поводу экзамена, еще чего-то, но добавляя сюда той мистики, которой у греков не было, потому что у греков боги – это, конечно, не Господь наш, которого никто не видел никогда, Христос Спаситель, они населяют все вокруг, то есть: есть бог океана Посейдон, океан – это тоже бог, поэтому все это насыщено божествами, это совсем другие отношения, боги очень близко, но именно в силу этой близости, конечно там нет, даже я не думаю, что мы можем говорить о том, что греки верили в своих богов, что все вот эти размышления христиан о вере, как доверии или бердяевское: «вера – как прыжок в пропасть» - это все греку совершенно непонятно. Они  практически, прагматически утилитарны и отношения с ними, они находятся в этой плоскости, причем понимаете как, ведь у греков же не было религии, как отдельного общественного института, как бы мы сегодня сказали, как отдельного социального феномена и когда мы говорим, что греческий полис – это религиозно-политическое образование, это тоже все современная терминология, то есть это не значит, что это некая структура, в которой соединялось религиозное и политическое, это просто значит ,что жизнь сама была вот такой, то есть религия это как вода, в которой рыба живет, что для нее вода – это среда, в которой она, она не отдельно: вот здесь вода, вот здесь у рыбы растения, камни, а здесь вода, нет. Вот христианство, здесь принципиальные нормы возникают: Церковь, ты должен причаститься, стать частью этой Церкви, Тело Христово, это совершенно другие отношения, вопрос смысла жизни, цели жизни, он весь завязан на твои отношения с Богом, либо ты идешь к Богу и реализуешь себя, раскрываешь себя, как личность, либо ты идешь в противоположном направлении. У греков это, конечно, совершенно не так. Возвращаясь к вашему вопросу, если позволите, то мне кажется, что одна из целей – это просто приведение в порядок своих каких-то мыслей и представлений, в этом смысле оппоненты очень помогают. Я даже могу вспомнить свой опыт участия в вашей программе с Артемием Лебедевым, я могу сказать, что, конечно, это было для меня важно, потому что, во-первых, Артемий ряд предложил тезисов, с которыми я не сталкивался в такой форме, сформулированные таким образом…

К. Мацан

- Например?

В. Легойда

- Ну, вот он говорил о том, что мне, скажем, не нужно…там несколько было моментов. Первое – о том, что он говорил, что «мне это все совершенно не нужно», и я понял, что есть состояние человека, при котором очень сложно вообще даже начинать разговор, потому что когда человек говорит: «Я не вижу проявлений Бога в мире», здесь можно контраргументы какие-то предлагать. Когда он говорит, вот вопрос, который Владимир Владимирович Познер задает, там жестокость и прочее, здесь вот эта тема теодице́и – оправдания Бога и здесь много чего можно сказать, вспомнить и Достоевского, и жизненные какие-то истории и прочее. А когда человек говорит: «А мне просто не надо», он как бы сразу – а чего говорить тогда? Спасибо большое, но тут теряется почва для разговора. Или там был важный момент, а он такой, метафорический, вот я часто использовал эту метафору, она, что называется, всегда работала, когда я говорю: «Вот я стал верующим – для меня мир стал цветным. Мой мир был черно-белым, а он вдруг стал цветным, я увидел его радость», на что мне собеседник сказал: «А у меня и так цветной мир». И тут ты понимаешь, что метафора против метафоры, можно, конечно, доказывать, но ты просто закачаешься, когда узнаешь, что такое действительно цвет, твой цвет ненастоящий, но тем не менее, такой был обмен метафорами, это тоже было очень интересно. Ну, это же понимаете, как, практика опять же, мы говорим, что мы занимаемся апологетикой, миссионерством, мы часто говорим так по привычке, а тут в живом разговоре с каждым конкретным человеком какие-то вещи проявляются, поэтому первая цель – эта. Вторая цель - мне кажется, просто для многих зрителей программы это как вот можно книжку прочитать - можно посмотреть программу, тут что-то новое узнаешь о своей вере, о какой-то новой аргументации собеседников слышишь. Это, мне кажется, тоже важно, это тоже человеку помогает. Вопрос, конечно: можно ли говорить о цели переубедить собеседника – это вопрос сложный, но такие диалоги в истории случались часто между верующими и неверующими и, в принципе, редко они приходили к результату, когда один из собеседников отказывался от своих взглядов, поэтому ставить здесь задачу переубедить собеседника довольно сложно. Более того, я периодически, когда смотрю программу «Не верю!» я потом еще читаю отзывы под ней в ютюбе, когда ее размещают и вот картина примерно всегда одинакова: сторонники атеиста говорят, что атеист был убедительней, а сторонники верующего человека говорят: «Ой, спасибо, как он здорово объяснил, разложил или там дал прикурить», это тоже очень такой любопытный феномен, который показывает, что все-таки какой-то такой отстраненно-объективной оценки очень сложно здесь вынести. Бывают записи, что «я вот сам атеист, но верующий был интересен», или: «я сам верующий, но чего-то наши подкачали», вот такие тоже отзывы есть. Но все-таки, поправьте меня, если это не так, по-моему, большинство, оно стандартно раскладывается на изначально сторонников и противников, с этой точки зрения тут, конечно, сложно не только переубедить собеседника, но и его аудиторию.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я, конечно, с вами согласен совершенно, что большинство людей так или иначе в такого рода дискуссиях болеют за своих и, знаете, это очень близко, мне кажется, к тому, как, опять же, в вашей программе «Парсуна» Татьяна Александровна Касаткина размышляла о том, что когда человек читает текст первый раз, любой текст, художественный, он, скорее, ждет от автора понимания: автор точно мои мысли описа́л, он меня понял. Мне кажется, похожее происходит с такого рода программами, когда человек ищет у своих единомышленников подтверждения своим же тезисам, своим мыслям, своим соображения: «да, вот это он сказал правильно, потому что сказал, так, как я это думаю тоже».

В. Легойда

- Тут все-таки я бы хотел уточнить, что называется, терминологически. Есть разница между: болеть за своих, вот я смотрю вашу программу и я, естественно, всегда болею за своих, но я вижу, что здесь мы были сильнее, а здесь слабее, мы даже с вами обсуждали какие-то программы, а я-то говорю о другом, о том, что, мне кажется, люди совершенно искренне, большинство людей, они не просто болеют за своих, они считают, что свой был убедительнее, остроумнее, лучше выглядел, смотрелся, не внешне, конечно, и так далее, что он победил. Тут же вот не бокс в этом смысле, когда нокаут, и ты можешь болеть сколько угодно, но человек лежит, и все, до десяти досчитали и унесли, а здесь все живы, все поулыбались, руки пожали, разошлись и кто победил - невозможно определить, потому что для своих победил всегда свой, причем это совершенно искренне, при том, что есть какой-то процент людей, которые считают, что это не так, что наш был слабее, они, может, это не напишут, ну, скажут. Повторяю, мы с вами какие-то вещи обсуждали, когда мне лично казалось, что, может, не самый лучший был оппонент подобран, хотя я понимаю, как это сложно, но, повторяю, я о другом, я говорю не о том, что болеют, а именно о том, что искренне считают, что «свой-то!» и это очень любопытно, но это к вопросу о целях, удается ли нам достичь аудитории противоположной.

К. Мацан

- Я со своей стороны вообще всегда в беседах на эту тему, даже в текстах каких-то на эту тему принципиально избегаю или призываю избегать слово «кто победил», потому что сам воспринимаю это не как соревнование или дуэль, а как обмен, как собеседование, как дискуссию, где люди проверяют на прочность свою позицию каждый. И в тех программах, где это удается, они получаются самыми лучшими, а кто убедил, кто был убедительнее – это и вправду очень каждый раз субъективно, как вы совершенно правильно сказали, для разных людей по-разному, то есть верующий может писать, что был более убедительным неверующий и обратно, это тоже бывает. Ну вот эту тему завершая, я еще вот к одному аспекту какому хотел обратиться: к вопросу как раз о цели такого рода дискуссий, в принципе, о цели разговора с оппонентами, какими бы то ни было, я с такими мнениями встречался, что нужно оппоненту, например, «дать под дых» в духовном смысле слова. Вот если в программе оппонент не разбит в пух и прах, то другой цели нет, цель - что была программа, чтобы можно было кинуть ссылку, условно, неверующему на такую программу и неверующий сказал бы: «Ну да, все, вопросов не осталось», размазали атеиста в такого рода дискуссии. Вот как вам кажется, для вас эта установка такой цели, она приемлема?

В. Легойда

- Она приемлема для меня, но в ситуации, когда мы сталкиваемся со злобным невежеством. Вот если мы сталкиваемся со злобным невежеством, она, в принципе, для меня приемлема, потому что, конечно, вот эти ложные стереотипы, допустим, о вере, о христианстве, вообще о религии, их можно и нужно разбивать, а они есть, эти ложные стереотипы, просто я не помню у вас в программе таких злобных невежд, поэтому она, может быть, не вполне приемлема для программы…

К. Мацан

- Вы просто не все смотрели.

В. Легойда

- Не все, да, каюсь, но я исправлюсь. Но, в принципе, я не вижу здесь ничего неприемлемого, можно и нужно на какие-то вещи говорить, что это неправда, когда исторически что-то коверкают, ведь у нас, к сожалению, и злобы, и невежества хватает, в том числе, и по отношению к нашей вере и здесь нужно объяснять, здесь нужно говорить: нет, это неправда, нет, это не соответствует действительности. Но надо, правда, уметь и признавать и какие-то справедливые упреки к историческому христианству, каким-то вещам, которые происходили в жизни Церкви, в жизни христианской общины, тут надо тоже быть честным и мужественным. Но, в принципе, это приемлемо, но по отношению к позициям, по отношению к людям мы уже сегодня говорили про вежливость. Знаете, я  о чем еще подумал: что вот это наше с вами размышление насчет того, почему свои всегда за своих, может быть, это косвенно указывает вот на что - что это не вопрос, поскольку мы обсуждаем не физические законы, не математические закономерности, где всегда кто-то прав, кто-то не прав, а мы обсуждаем вопросы веры, в которых действительно сам факт веры или неверия, он заставляет тебя по-другому смотреть на мир, почему неверующим людям свой кажется убедительнее – потому что вот эти аргументы верующего они не воспринимают, ну просто, будучи людьми, опять же, разговор Ивана и Алеши Карамазовых, почему они так по-разному воспринимают одну и ту же действительность? Не просто там аргументы какие-то, а одну и ту же действительность, и Алеша в монастыре, а Иван говорит, что «я Бога не принимаю». То есть вера является таким, в данном случае, фактором, который просто, действительно, меняет полностью человеческую жизнь. И мне кажется, может быть, какая-то ошибка наших в программе «Не верю!» когда они пытаются сказать, как бы пытаются не из этого исходить, а из того, что есть некий набор объективных доказательств, которые сейчас мы приведем и мой оппонент, он же человек разумный, он увидит, что он не прав. Даже если человек это так не формулирует, он где-то на это надеется, он думает, он готовится: «тут я вот это скажу, а тут вот это скажу», а мне кажется, что это в каком-то смысле исключено, я абсолютно убежден  в том, что мой мир после того, как я стал верующим, он стал цветным, и у меня изменилось все, отношение к людям, я сам, к сожалению, плохо изменился глубинно, но я по-другому оцениваю, по крайней мере, свою гадость, не так, как я ее оценивал раньше и не оценивал бы, если бы не стал верующим. Но вот конкретному Артемию Лебедеву я это не могу доказать, это не таблица умножения, потому что он убежден в противоположном, что в его мире хватает красок, радости, любви, он многодетный отец, занимается, наверное, какой-нибудь там благотворительностью, еще чем-то и все, ему это не нужно, и здесь вот этой системы нет. Это я когда в свое время впервые столкнулся с доказательствами бытия Божьего, я сам Ансельма изучал довольно подробно, потом критику Ансельма, я в какой-то момент понял, что даже если ты, будучи неверующим, ты не можешь ответить никак, возразить ничего против, например, антологического доказательства бытия Божия Ансельма Кентерберийского, а это доказательство неспособно сделать тебя верующим, понимаете, в чем дело? И вот, мне кажется, это и есть ответ на многие вопросы вокруг, в том числе, и вашей программы «Не верю!» Это просто невозможно, потому что верующим или неверующим делает человека не набор аргументов, не умный собеседник, а какая-то совокупность много чего еще, а самое главное – прямое действие воли Божией, но это мы так считаем, мне кажется, здесь вот так, я не знаю, насколько я понятно говорю, но…

К. Мацан

- Все очень понятно, и мы к этим дискуссиям будем возвращаться и с вами, и в программе «Не верю!» И дальше и дальше просто делиться радостью и опытом своей веры в надежде, что тому, кому это окажется полезным, это как-то поможет идти дальше. Спасибо огромное, Владимир Романович. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами также был Константин Мацан. До свидания, Христос Воскресе!

В. Легойда

- Воистину Воскресе!