Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Знание истории современными абитуриентами;

— Восприятие исторических событий разными поколениями;

— Разные модели описания мира в науке;

— Задачи современного образования;

— Успение Пресвятой Богородицы;

— Религиозные и эстетические чувства в человеке.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И с 1 сентября поздравляю вас.

В. Легойда

— Взаимно.

К. Мацан

— Да, спасибо. День, профессиональный праздник — и у учеников, и у учителей, и учащихся, и учащих. Не знаю, у вас уже начались занятия?

В. Легойда

— Нет пока, на следующей неделе.

К. Мацан

— Но все-таки не могу не спросить про, может быть, тогда тех, кто поступил, кого вы видели на вступительных экзаменах в МГИМО?

В. Легойда

— А я пропустил в этом году.

К. Мацан

— Значит, вы не принимали?

В. Легойда

— Не принимал, нет, я был в отъезде. Как раз вот когда сдавали, к сожалению.

К. Мацан

— Ну ничего страшного. Может быть, не так сильно меняется картина от года к году. Хотя я еще почему об этом подумал вас спросить, потому что недавно в вашем подкасте на Первом канале, «Собрались с мыслями», вы беседовали с двумя докторами исторических наук — с Викторией Ивановной Уколовой, профессором МГИМО, и с Федором Александровичем Гайдой, профессором МГУ, и упоминали, что по наблюдениям вашим за абитуриентами есть, что называется, пробелы в исторических знаниях, даже на уровне хронологии. И вот этот такой часто приводимый пример, я даже как-то, помню, в журнале «Фома», где-то на одной из летучек дискутировался, один из участников говорил, что вот могут ли современные молодые люди перечислить друг за другом руководителей СССР, от Ленина там до последнего.

В. Легойда

— До Горбачева.

К. Мацан

— До Горбачева, да. И нет, как правило.

В. Легойда

— Точно не могут. Прошу прощения, точно не могут, часто затрудняются в перечислении в правильном порядке.

К. Мацан

— А другой собеседник говорил, что а вот реально, зачем им это? Ну не могут. А вот даже если этот пример брать, с руководителями советского государства, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь, конечно, знание этой хронологии не является самоцелью, здесь речь идет о понимании скорее эпох. Так уж сложилось, что у нас учебники истории писались по царям, потом по генсекам. Но хотя есть разные подходы, кто-то говорит, да, что там типа малоизвестный политик эпохи какого-нибудь выдающегося культурного деятеля, — и такие оценки встречаются, правда, нередко с оттенком иронии, или самоиронии какой-то, оценивающего. Но я думаю, что здесь, конечно, речь идет не о вот необходимости буквального знания, там с точностью до года, а понимания того, какая эпоха какую сменяла. Потому что понимаете, ну чтобы, может быть, показать важность этого, от противного, что называется, зайду. Я помню, что как-то один из абитуриентов, перечисляя, нам дважды назвал Ленина. Причем однажды у него Ленин появлялся там до Сталина, а потом сразу после Сталина. И мне это напомнило, простите, такой странный ассоциативный кусочек из фильма «Иван Васильевич меняет профессию», когда: «Выходит, у вас два мужа? — Выходит, два». Потому что я говорю, я так спросил: выходит, Ленин, говорю, дважды был? И абитуриент, пожав плечами, сказал: выходит, что да. И мне прямо невольно вспомнился этот эпизод. А там, как вы помните, это уже было на грани психического расстройства. Конечно, надеюсь, что с абитуриентом все в порядке было в плане здоровья, но вот в плане подготовки — нет. И почему еще, что для меня, вот это индикатор чего? Некоего чувства истории. Потому что есть какая-то потерянность в историческом пространстве. Она, в общем, может быть, никогда не была нашей сильной стороной, потому что вот мы как-то с вами говорили, что начинаешь когда-нибудь говорить, поскольку история изучается отдельно, да, как и литература — отдельно отечественная, отдельно зарубежная, и вот такая простая вещь как сопоставление, она не всегда совершается. И когда человек вдруг понимает там вот: а кто писал или что писали там на Руси, когда был Шекспир или там в России, да, то это, в общем, невольно там изумляет. И вот я всегда вспоминаю эту замечательную статью Дмитрия Сергеевича Лихачева, где он сравнивает Франциска Ассизского и преподобного Сергия. И это сразу, вот как раз это то, что называется знанием, да, когда человек владеет историческим материалом и контекстами, может что-то сопоставлять, делать выводы, проводить какие-то с помощью аналитических процедур, синтеза и прочего. Но когда у человека полная вот потерянность в историческом времени, то он беспомощен. Вопрос не в том, что он там должен досконально знать, но он должен понимать, что там что Хрущев был не до Сталина, а после. Просто потому, что это сразу выстраивается, вот, собственно, изменения — там оттепель, как все происходило, XX съезд КПСС, значит, начало там критики культа личности и так далее. Ну то есть, собственно, исторически так по любой эпохе можно сказать. С царями проще, потому что там Третий, Четвертый, Пятый, Второй...

К. Мацан

— Хотя имена повторяются.

В. Легойда

— Да, но поскольку они не подряд, совершенно не обязательно что кто-нибудь Второй идет за Первым, да, вот тут можно попасть впросак.

К. Мацан

— Это слушал лекции по истории Белой и Алой Роз, средневековой истории Англии, и лектор сказал, мне очень понравилось выражение, что Ричардов и Эдуардов в этой истории прискорбно много, потому что один Ричард сменял другого Эдуарда — Третий, Пятый, Шестой, Седьмой — и вот они все друг у друга братья, сыновья. Ну да. А если говорить снова об этом, а есть ли какая-то разница все-таки, с какой исторической материей мы имеем дело, когда мы говорим о требовании этого знания? Вот одно дело — не мочь перечислить подряд руководителей, допустим, советского государства или царей XIX века, или там XVIII века. А другое дело — вот вы как-то рассказывали, ссылаясь на одного собеседника, что студента спросили, сколько было мировых войн в XX веке, и он странно ответил, находчиво: не меньше двух.

В. Легойда

— Не меньше двух, да.

К. Мацан

— А вот это равновеликие примеры? Или все-таки есть какая-то разница и градация: ну одно не знать или путаться — это менее болезненно и простительно, а вот какие-то вещи — ну уж совсем никуда?

В. Легойда

— Ну я думаю, это, наверное, все-таки одного порядка вещи. Но я, честно говоря, поскольку я все-таки не историк, здесь мои, наверное, в чем-то суждения легковесны будут. Но я полагаю, что история в любом случае для гуманитария, чем бы он ни занимался — там философией, религией, социологией, — она все равно является такой базой. Ну, скажем, если философия методологической базой является, то история является некоей такой материальной базой. Потому что ты невольно оперируешь, когда ты говоришь: а вот там Шеллинг (если ты философией занимаешься) сказал там то-то, то-то, да, культура вторая природа. То важно не просто знать, что это Шеллинг сказал, но примерно понимать, когда Шеллинг жил, чтобы понимать, когда возникает такое представление о культуре. Ну потому, что мы понимаем, что у греков оно было совсем не таким, как у нас сегодня, вообще в античном мире. И это, кстати, важно, потому что это могут казаться, может быть, кому-то из наших слушателей совершенно очевидными вещами — может быть, нет, может быть, да, — но вот, скажем, когда ты говоришь со школьниками и даже со студентами, и ты говоришь: вот культура — это то-то, то-то. И как-то вот у человека, подсознательно ему может казаться, что это некое представление (ну как вот, не знаю, какие-то законы физики еще что-то), что это всегда так и было. И когда ты говоришь, что а вот, скажем, древние греки считали не так, совершенно иначе это воспринимали, то для человека это может быть, для кого-то, да, просто чем-то ну как минимум неожиданным, заставит его задуматься и так далее. Это вот и есть, собственно, знания, когда начинают там как-то серые клеточки, как сказал бы Эркюль Пуаро, маленькие серые клеточки включаться, и человек начинает пытаться мыслить. И поэтому вот в этом смысле потерянность в историческом материале, она вещь коварная и опасная, и недопустимая для человека, который вот стремится быть человеком образованным.

К. Мацан

— Вы сказали про Шеллинга, который сказал, что культура вторая природа, и важно понимать хотя бы в какую эпоху Шеллинг жил. А мне еще кажется, важно понимать, в какую часть своей жизни Шеллинг это сказал...

В. Легойда

— Ну это уже уж совсем, так сказать, требовательно.

К. Мацан

— Потому что мы говорим: Шеллинг сказал, — а Шеллинг мог сказать это в юности, а потом переосмыслить. Просто есть же примеры очень радикальные на эту тему.

В. Легойда

— Конечно.

К. Мацан

— Например, вот у нас принято (в кавычках говорю «принято»), допустим, Ивана Ильина считать таким мыслителем, поддерживающим, поддержавшим фашизм. Но если посмотреть, что его высказывания, скажем, в поддержку консервативной идеологии сказаны до войны и потом переосмыслены. Ну я сейчас очень обобщаю эту перемену взглядов Ильина, но очень важно в какой год жизни и в каком контексте эти слова были сказаны. Это тоже чувство истории.

В. Легойда

— Конечно. И там, когда вот какое-то такое самостоятельное, автономное что ли изучение тех или иных мыслителей, это иногда ты удивляешься, что вот а они преподавали в одно время в одном университете, или один пришел на смену другого, или там один был в зените славы, а второй делал первый робкие шаги. Насчет отказа от каких-то, пересмотра своих позиций — вы абсолютно правы. Здесь вот, с одной стороны, можно вспомнить Августина, который там вообще титанические вещи поднимал, он просто переписывал труды свои, да, изменив взгляд на что-то, он переписывал тексты. И это то, что вот, например, в современном мире не принято, вроде как это уже часть... Нет, может быть, конечно, там какие-то дополненные и исправленные издания. Ну а у Августина было не дополненное и исправленное, там перемена каких-то мировоззренческих, ценностных позиций, там переоценка ценностей приводила к радикальному переписыванию труда на какую-то тему. То есть если современный автор, он скорее попытается сохранить это, то Августин как раз не хотел этого сохранять, он хотел, чтобы вот тот взгляд его не оставался в памяти. А вот то ближе к нам уже — то что вы сказали, конечно. Или там если взять русских философов, отец Сергий Булгаков, там вообще или там Бердяев — там же очень серьезные происходили изменения. Действительно, вы абсолютно правы, важно, когда он говорил. Ну это, видите как, тут мы подходим еще и с этим моим примером, может быть, не очень удачным Шеллинга, потому что это все-таки на правах такого афоризма. Философия, конечно, если ты не для цитирования вот такого публицистического берешь, то важно даже не столько время — ну точнее время безусловно, но время это часть контекста: в какой работе что, какая фраза стоит до, какая после. Это, знаете, как любимый пример вот «религия есть опиум народа», да, которая у нас, благодаря Ильфу и Петрову, потом превратилась в «религия — опиум для народа» и так далее. А я вот всегда студентам привожу (правда, сейчас это уже меньше их задевает, потому что им все эти имена уже меньше говорят), но, значит, в «К критике гегелевской философии права» у Маркса там сказано, что религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, так же как она есть дух бездушных законов. «Религия есть опиум народа». И ты понимаешь, что с добавленным этим одним предложением Маркс вообще не имел в виду, что это наркотик, который тебя там ну вот...

К. Мацан

— Дурманит.

В. Легойда

— Наркотик наркомана. А он имел в виду, что это вот болеутоляющее средство, да, в общем, не решающее проблемы, но хотя бы снимающее боль в ситуации, когда ничто другое эту боль снять не может. И, конечно, в этом смысле цитата —вещь опасная. Но вот тут еще знание, конечно, контекста, но он тоже в историю погружает.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну а, кстати, по поводу Шеллинга и его биографии — уже такая просто на полях заметка для наших слушателей, — он тоже проходил эволюцию взглядов. И его последняя работа, поздние лекции, которые, кстати, не пользовались популярностью, потому что это уже там 30-е годы XIX века, уже такой как бы материализм, позитивизм и некий отход от религии, а он читает лекции по теме «Философия откровения». Там его лекции слушает Иван Киреевский, с ним знакомится Владимир Одоевский. Кстати, Владимир Одоевский потом пишет в письме своему другу такую фразу, что Шеллинг стар, иначе стал бы православным. Настолько вот его «Философия откровения» поздняя именно отзывалась в человеке русской культуры, тяготела к такому вот взгляду на мир, который для вот его слушателей казался очень сопряженным с православием.

В. Легойда

— Ну знаете, я как раз хотел вот, вы буквально меня опередили, потому что как раз хотел вспомнить Киреевского и сказать, что вот когда мы изучаем, допустим, историю западной философии, а потом историю русской философии, и если без каких-то биографических подробностей, коротким плохим учебником, и самостоятельно не сопоставляешь, то вот: когда, как Киреевский там слушал лекцию, как он мог, они что, современники? Конечно, современники, да. Просто в каком-то смысле это может быть неочевидно. И вот особенно, если вот это чувство истории не развито, ощущение вот этого исторического контекста, или ты просто не заставляешь себя сложить два и два — это ведь большинство из нас именно так и делает, то есть точнее не делает, не заставляет себя. А это сразу или там у кого учился Ломоносов, например, то есть эти имена... Ну с Ломоносовым чуть проще, потому что это все-таки чаще делают упор на биографию, и это более известно, нам в большей степени известно. Но это вот очень интересно, конечно.

К. Мацан

— А вот еще один мотив из вашей программы «Собрались с мыслями», где вы беседовали с двумя докторами исторических наук, с Викторией Ивановной Уколовой и с Федором Александровичем Гайдой. А как раз мысль Федора Гайды о том, что история в школе как предмет и история как наука несколько разные вещи. В том смысле, что учитель в школе (ну я так, своими словами пересказываю мысль) неизбежно какие-то вещи пересказывает чуть упрощенно (хотя этого Гайда не говорил, слова «упрощенно»), но это все-таки воспитание патриотизма, любви к стране, любви к человечеству. И хороший учитель, по мысли Федора Александровича, все равно говорит, что все было сложнее и интереснее, но вот если такими общими моделями это описывать, то было вот так вот. Но история как наука — это уже очень подробная дисциплина, где какие-то однозначных оценок нужно избегать, где нужно исследовать все-все-все мнения, позиции, источники, и где можно спорить о деталях, и в этом смысле любая картина получается очень неоднозначной, поскольку многосоставной. И вы спросили: что же, получается, учителя врут или обманывают, когда несколько общая и упрощая некоторые вещи излагают неизбежно в курсе истории в школе? А вот как вы сами это чувствуете?

В. Легойда

— Ну я вообще сам чувствую, что я не вполне, может быть, готов к такой серьезной, глубокой дискуссии на эту тему, скорее для меня это в виде вопроса стоит. Я думаю, что, по большому счету, Федор Александрович прав, потому что, конечно, академическая история и школьная история это немножко разного уровня, и дело даже не только в упрощении, а в задачах, которые решаются. Это, конечно, касается не только ведь истории, но ведь я думаю, что там и изучения литературы касается. Потому что для истории — это вот я не помню, в этой программе или где-то мы в другой раз беседовали об этом с Викторией Ивановной, или в «Парсуне», о том, что каждое поколение прочитывает эпоху по-своему. Это не значит, что совершенно иначе, чем предыдущее, но это какие-то вот... Ну это точно так же, как мы часто с вами говорим о том, что вот каждое поколение добавляет что-то к восприятию произведений литературы. Конечно, искусство постижения художественного произведения, это не постижение истории, но в любом случае человек всегда остается человеком, и, конечно, вот эти полутона, сложности, новые факты какие-то. А все-таки учебник истории — это немножко всегда на один шаг сзади вот того переднего, передового края исторической науки. И как минимум вот этот зазор существует. И поэтому, кстати сказать, вот когда я часто вспоминаю книжку «Как рассказывать историю детям в разных странах мира», где просто показано на примерах учебников одной страны, как это все менялось. Это ведь скорее пример не какого-то там лицемерия или там непременного изменения в виду там смены каких-то политических ориентиров, а некий такой естественный процесс. Невозможно себе представить, что учебники будут одинаковы там в конце XIX века и в начале там XXI или там в начале XX и XXI. Ну в том числе потому, что и стандарты какие-то образовательные, подходы там меняются. Но при этом есть этот зазор, и он действительно не превращает там учителя в обманщика. Ну опять же повторяю, что как точно так же, как преподаватель литературы или там религии, он, естественно, будет в какой-то более упрощенной форме излагать свой предмет школьникам или даже студентам.

К. Мацан

— А вот со студентами это приходится практиковать вам как человеку, который говорит в том числе о религиозном мировоззрении, например, на лекциях? И вот есть ли вещи, которые вы сознательно там упрощаете или облекаете в какие-то более такие отточенные формулировки специально, чтобы донести суть, внутренне понимая, что ну там был бы я сейчас в аудитории, не знаю, семинарии, я бы так не сказал, потому что там сразу возникли бы оговорки: а вот то, вот то, вот то.

В. Легойда

— Ну вы знаете, скорее я пытаюсь обозначить, насколько мне самому это понятно и удается, в самом начале разговора и потом к этому периодически возвращаться, что такое гуманитарная наука. И говоря о науке вот в рамках курса культурологии, и говоря, что вот наука там оперирует языком знаков и на выходе имеет там формулу или схему, я всегда говорю, что формула или схема — это не описание жизни такой, какая она есть, а это вот взгляд на эту жизнь определенным образом, и этот взгляд будет меняться с изменением самой науки. И, собственно, это взаимозависимый процесс. И ценность этого взгляда, ну продуктивность, ценность этой схемы в продуктивности: помогает схема нам как-то двигаться вперед, что-то лучше понять или не помогает. И в этом плане я просто пытаюсь сказать, что мне очень нравится мысль, которая в том или ином выражении встречается почти всегда у серьезных ученых, она примерно так ее можно изложить: «принято считать, что... в действительно все гораздо сложнее». И вот я эту фразу периодически говорю. Ну причем, знаете как, если вернуться чуть на шаг назад, к вопросу о схеме, вот, например, много лет мы говорили учили о том, что вот существуют мировые религии и национальные. Вот мировые религии такие, которые таким критериям соответствуют, национальные — таким. А вот мировой — это значит буддизм, христианство, ислам, национальные — это там, значит, все остальные там и так далее. Но это же опять же не таблица умножения. А вот, скажем, современные религиоведы, насколько мне известно (я все-таки по преимуществу не религиовед, но немножко занимался), они в принципе от этой концепции отказалась. И действительно вот многие годы я говорил, что иногда возникают сложности с отнесением иудаизма там к мировой религии.

К. Мацан

— А я вот как раз в юности еще на одной конференции такой межрелигиозной так браво сказал в присутствии представителей иудаизма...

В. Легойда

— Что иудаизма не мировая.

К. Мацан

— Да, что не мировая, и причем со всем уважением. Они так обиделись на меня.

В. Легойда

— Да, потому что даже по тем формальным критериям, которые мы выдвигали в качестве принадлежности к мировым религиям, иудаизм в принципе удовлетворяет. Потому что не еврей может стать иудеем — ну по крайней мере в ряде направлений, сейчас не готов сказать обо всех, их немало, и численность тоже определенная. Ну просто поскольку по факту подавляющее большинство иудеев это евреи, и ну и так это было принято считать. В науке тоже есть вещи, которые принято считать, что... и это вот некая традиция. Но вот насколько я понимаю, сейчас в принципе религиоведы от этой концепции мировых религий, это просто другой взгляд. Вот взяли, схему предложили другую, а эта вот теряет свою, так сказать, актуальность, продуктивность. Вот я скорее об этом говорю со студентами и, мне кажется, это тоже особенность уже университетско-институтская. Это не значит, что об этом в школе говорить не нужно, но это точно нужно оставлять до старших классов, мне кажется. Ну потому, что человек просто потеряется, у него еще слишком пластичный и незрелый ум, чтобы он такие вещи... Он просто сойдет с ума от этого. Если будешь говорить, то есть вряд ли для него будет нормой, что дважды два, конечно, четыре, но, в принципе, может быть и пять, и три, и два, и один, а может быть и вообще там, да, и так далее.

К. Мацан

— А если рассмотреть на плоскости из пятнадцати измерений...

В. Легойда

— Да. Поэтому, как говорится, это опять же великая евангельская мудрость о твердой пище и мягкой, да, для младенцев и для уже зрелых людей. Поэтому я думаю, конечно, что это связано и с возрастом, и с интеллектуальной зрелостью какой-то. Но я вот скорее об этом пытаюсь со студентами говорить. То есть если они напрямую не занимаются наукой всерьез, то у них хотя бы должно быть представление о том, что это такое.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Ну вот на секунду еще на той теме, с которой мы ушли на перерыв, задержусь. Мы говорим о том, что наука, в том числе гуманитарная наука, предлагает некие модели описания мира — модель может быть такой, может быть другой. Но тогда возникает вопрос, особенно применительно к тому, как об этом говорить со студентами, первокурсниками, вчерашними школьниками, которые вот пришли только что из школ, и пришли в вуз с тем, что можно назвать безоценочно таким наивным реализмом: вот мир есть, он познаваем, наука нам объясняет, какой он есть на самом деле. После этого приходят мудрые профессора вуза и говорят: на самом деле все сложнее, любая модель предлагает свое видение.

В. Легойда

— Каждый из этих тезисов дискуссионен.

К. Мацан

— И, в принципе, если вот эту логику до конца раскручивать, студент бедный должен прийти в мысли к полному скептицизму: что мир непознаваем, модели сменяют одна другую...

В. Легойда

— Мир, может быть, и есть, но он скорее всего непознаваем.

К. Мацан

— Да, и сразу вспоминается анекдот про человека, который готовился к экзамену по философии, накануне прочитал всю программу и не пошел на экзамен, потому что жизнь бессмысленна. Ну, видимо, дошел до экзистенциалистов в конце XX века. А вот как вы на это смотрите? Все-таки не приходим ли мы к скептицизму? В том смысле, что тогда мир непознаваем, модели сменяют друг друга — можно так посмотреть, можно так посмотреть, и какая из них верная, непонятно.

В. Легойда

— Во-первых, здесь нет, понимаете, каких бы мы программ ни писали, слава Богу, сейчас мы от этого отходим, в нашем порыве компетентного подхода, каких бы ни ставили целей себе и результатов, которых должны достичь по окончании. Ну это смешно: вот у тебя 200 человек курс, и ты пишешь, что все вот эти 200 человек к окончанию курса должны там... То есть понятно, что есть программа, которую они так или иначе должны усвоить. Но вот вопрос, о котором мы говорим: предположить, что мы на выходе там получим 180 скептиков — думаю, что, конечно, нет. Дай Бог, чтобы в принципе эта мысль в какой-то степени ее уловили. Вы знаете, я вот все больше думаю над проблемой прагматизмации образования. Я недавно в очередной раз выступал там в одном из таких пространств, где говорили о воспитании, образовании, и вот над чем я размышляю до сих пор. Там была заявлена тема организаторами, я не стал ее корректировать, но она была с уклоном в воспитание. А я, собственно, уже продолжая какую-то линию, которая для меня важна, я сказал, что для меня образование есть обучение плюс воспитание, я считаю, что пара «образование и воспитание» это такая семантическая тавтология, и образование без воспитания есть обучение. Поэтому я буду, говоря о проблемах воспитания, говорить о них, вот о воспитании как интегральной части образования и, может быть, не о том, чего вы ждете. То есть я не буду рассказывать, как нам устроить вертикаль проректоров по воспитанию, что они должны делать. Я вообще считаю это, ну не считаю это панацеей, и считаю, что вот у этой медали есть оборотная сторона, которая может нам создать проблему. Если не руководство там учебного заведения будет считать себя ответственным за воспитание как часть образования, а дадут это на откуп человеку, скажут: вот у нас есть там проректор там, я не знаю, по международным связям, и никто международными связями больше не занимается. Вот по воспитанию то же самое — вот это совсем плохо. И дальше я говорил про образование, и дальше по некоторым вопросам и отзывам — мне показали, — я получил такую обратную связь: а что вот он тут говорил что-то, а где вот конкретика нам нужна по заявленной теме. Я даже, честно говоря, очень расстроился сначала, и поскольку это воспринял все на свой счет, что вот, значит, неудачно, не смог, не получилось, бессмысленно. Но понимаете, может быть, это психологическое, так сказать, замещение, да, себя не хочется считать виноватым, но я попытался так относительно нейтрально на эту ситуацию посмотреть, не в контексте там своей какой-то уязвленной гордыньки. Вот, понимаете, что ведь я не изображал из себя коуча, который сейчас даст какие-то наколочки, как, значит, воспитывать и получать результат. Я как раз пытался говорить вот о таких широких контекстах, и, собственно, то чем я занимаюсь, у каждого такие свои занятия. И я говорил об этих широких контекстах, и мне было важно, что я, допустим, там цитировал Тимофеева-Ресовского — я прекрасно понимаю, что там из 150 слушателей скорее всего 140 впервые услышали это имя. И мне кажется, что вот если пытаться все это перевести: что а вот в чем смысл и польза таких встреч? Что тот факт, что они услышали, что такой человек был, задумались над словами, которые были, это и есть результат. А я понял, что вот далеко не все это так воспринимают. То есть были те, безусловно, кто там радостно все это воспринимал, благодарил и начинал размышлять. А были люди, которые в конце вот несколько были, и потом написали: нет, вы нам скажите, как нам воспитывать детей. Я фразу, что на общий вопрос можно дать только общий ответ, произнес трижды, отвечая. Но я, честно говоря, вот особенно прочитав отзывы, я убежден в том, что это люди решили, что я просто ухожу от ответа. Потому что они считали, что на их в общем поставленный вопрос «как?» я должен встать и сказать: первое, второе и третье. А еще четвертое, пятое ну и на закуску шестое — подписывайтесь, ставьте лайки, и я вас научу там решать, понимаете. И вот это, я думаю, почему это? А потому что вот эта вот прагматизация образования, она действительно стала проблемой, она отформатировала мозг. Не только вот ребенка, да, пример, который я приводил, когда восьмиклассница говорит: мне нужна только математика и русский, потому что я буду управлять папиным бизнесом, литература и история мне не нужны. А в том, что люди, которые ее учат, они думают так же. Они думают, что сейчас их здесь натренируют, как нам воспитывать детей. Сейчас вот приедут пара лекторов, расскажут, мы запишем, выучимся и будем, значит, ноги пошире, руки это, и тогда ты попадаешь в десятку, стреляя там, да. Вот это вот проблема. И мне-то кажется, что люди, которые занимаются с детьми, педагоги, они-то как раз таки должны прежде всего быть способны к такой вот рефлексии и вот к этим самым широким мазкам. Потому что, наверное, какие-то такие практические мелкие вещи, они возможны и нужны, но это вот задача второго уровня. И, по идее, их человек должен набирать сам. Вы знаете, меня, правда, предупреждают, что я слишком резко об этом говорю, несколько раз мне такое знакомые, друзья говорили. Но вот почему я против всех этих тренингов личностного роста и прочее. Есть такая замечательная фраза, что человек после тридцати либо врач сам себе, либо дурак. И вот с точки зрения каких-то вот вещей, которым учат все эти люди, я глубоко убежден, что так и есть. То есть, условно говоря, вот я беру какую-нибудь такую подобную книжку — как стать эффективным там, эффектным, — и я понимаю, что если ты в 30 лет (ну плюс-минус, я условно сейчас говорю, да, в 25, 35) если ты этого не понимаешь сам, без этой книжки, то тебе эта книжка не поможет, потому что уже должен понимать. А если понимаешь, то она тебе тем более не нужна. И вот вы знаете, я просто не хочу никого обижать, но вот я читал несколько книг, написанных действительно профессионалами, по своей профессии, ну из серии: как вот сделать — а дальше то, что он делает в профессии. Я прекрасно понимаю, что это исключительно книга написана ради заработка. Потому что есть имя, есть репутация в профессии, ну а дальше человек должен зарабатывать. Но никакого, вот действительно никакой пользы, которая могла бы там человеку открыть глаза: ах, вот оно! — вот ничего этого в книге этой нет и не может быть. Я думаю, что автор это прекрасно понимает. Хотя, конечно, я здесь допускаю, что я здесь могу ошибаться или там перегибать палку, в том смысле что опять же есть просто разные люди. И если вот я двигался в каких-то вещах таких интуитивно, от органики внутренней и ориентируясь и опыт, где-то отрефлексированный, где-то вот подражательный какой-то, да, ты понимаешь, то есть люди, которым нужны учебники и нужны курсы. Ну это, наверное, оба пути возможны. Может быть, я здесь просто абсолютизирую тот путь, которым я сам шел, поэтому я сразу оговариваюсь. Но все-таки мне кажется, что практическая польза подобных вот, широко опять же если брать, тренингов личностного роста, книг и прочее, она в любом случае мизерная, по сравнению с чтением толстых умных книг, о чем мы часто говорим. И на что, кстати, я получил вот после этого недавнего выступления, что как это так, опять про эти толстые книги, а нам тут вот говорили как раз (вот там какая-то аббревиатура была, я даже ее не смог сразу расшифровать), а вот это лектор сказал, что это все ерунда там. Ну вот так.

К. Мацан

— А насколько, как вам кажется, это экстраполируется на чтение духовной литературы современной, которой сегодня много? Я вот просто приведу пример. Мне много лет назад довелось прочитать книжку священника и психолога про отцовство. Меня попросил написать рецензию, я прочитал и, честно говоря, читал с неким таким чувством некоторой внутренней тревожности. Потому что все время ждешь, что сейчас тебе скажут, что ты делаешь не так, и вот ты там увидишь, ты себя обличишь, ты поймешь, а как можно, а как надо, вот и так далее, какие есть пути. И в итоге я понял, что в этой книжке есть одна главная мысль: что ну надо, чтобы папа был, и папа не лежал на диване дома, а хотя бы время от времени играл с детьми.

В. Легойда

— Мысль интересная.

К. Мацан

— Да. Вот, в принципе, это общий знаменатель всей книги. И я дальше спрашиваю себя: а это разве не очевидно? Или, если книга издается, то действительно есть такая проблема, что отец в семье есть, но его как бы нет физически. И это настолько массовое, что нужно вот по этому поводу книгу издать? Вот как вы это видите?

В. Легойда

— Знаете, мне вот первый учитель в жизни, он как-то произнес фразу, которую я запомнил, и к ней периодически возвращаюсь. Он сказал, что людям не нужно каждый день говорить что-то новое, но им почти каждый день нужно напоминать о том, о чем они...

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Ну это знаете, из серии — тоже мысль интересная, да, — из серии, что ты должен как, да, надо делать зарядку, условно говоря, и сегодня тоже. Вот в этой логике, конечно, нет действительно ничего такого, да. Потому что иначе, в пределе, мы тогда говорим, возвращаясь к вашему вопросу о духовной литературе: есть Евангелие, что тебе еще нужно, да? Потому что все это рефлексия. Или там философия — это, так сказать, Платон, там, я не знаю, что это исповедь у одра Сократа, там вся западная философия — это комментарии на полях Платона, и все эти известные выражения...

К. Мацан

— А как сказал министр просвещения, князь Шихматов, польза от философии сомнительна, а вред возможен.

В. Легойда

— Сомнительна, да. Поэтому тут, естественно, тут скорее вот вопрос, знаете как, все грань и мера. Есть вещи, которые действительно тебе напоминают дополнительно, и вроде бы даже, может быть, ты вот, как говорил Юрий Павлович, по-моему, Вяземский, про одного талантливого очень телевизионного деятеля, который снял там фильм, не помню, о Пушкине или что-то такое. И он говорит: вот я смотрю — ничего нового он мне не говорит, но оторваться не могу. Да, вот это тоже вот некое произведение искусства. Или там ремесло очень высокого уровня — ты с удовольствием смотришь. А вот когда ты читаешь, как Занусси говорил, вот если ты с произведением искусства сталкиваешься, и оно как жвачка — ты читаешь, а напитать оно тебя не может. Ну значит, зря потратил время. Вот когда я тоже, как раз вот книга, про которую я говорил, профессионала там, действительно высокого уровня. Я вот читаю ее, думаю: вот что я узнал нового? Да ничего. Напомнила ли она мне эта книга о чем-то, о чем я знал, но вот как-то важно напоминать? Да в принципе нет. И вот я тогда сделал этот грустный вывод — ну как, грустный, — ну вот люди там зарабатывают. Ну опять же я могу ошибаться, потому что, может быть, кому-то эта книга какую-то пользу и принесла.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И обратимся к еще одной вашей недавней программе «Собрались с мыслями», к подкасту на тему праздника Успения Пресвятой Богородицы. Я ответственно рекомендую нашим слушателям эту программу найти — удивительный разговор по глубине и по искренности, и по какой-то такой цепляющей силе. А гостями вашими были горячо любимый нашими слушателями протоиерей Павел Великанов, профессор, доцент Московской духовной академии. Вы сказали, что, по вашему мнению, уже профессор, я подчеркиваю, солидаризуюсь, да, с этим, подписываюсь. И Наталья Геннадьевна Лосева, журналист, медиаменеджер, зам главного редактора «Россия сегодня». И вот вы говорили об этом празднике Успения, и сегодня тоже мы можем поговорить, потому что недавно был праздник, Церковь еще празднует, у нас попразднство Успения, этих светлых дней прекрасных. Ну вот у вас какие у самого ощущения от разговора на, с одной стороны, вроде бы такая тема, по названию кажется: ну будем про праздник говорить. На самом деле это про главный человеческий вопрос у вас разговор получился — про вопрос о смерти, о конечности или бесконечности собственного бытия. Вы с каким сердцем вышли на этот разговор?

В. Легойда

— В общем, довольно спокойным. Я единственно что, вы меня поймете как профессионал: там был перебор по времени, и я вот не помню, с каким я сердцем вышел, но я помню, что я вышел с умом: что будем резать, что сокращать? И у меня было такое вот немножко смешанное чувство, потому что мне казалось, что мы очень долго в тему входим и так немножко вяловато. Но вроде бы по откликам действительно там получилось, думаю, что помимо прочего хорошо...

К. Мацан

— Смонтировали.

В. Легойда

— Смонтировали, да. Спасибо большое коллегам. Изначально мы, конечно, отталкивались и привязывались к празднику Успения, но я гостям говорил — я естественно, не обсуждал там с ними вопросы, которые я буду задавать, я никогда этого не делаю. Но я сказал, что разговор будет вокруг праздника и вообще максимально широко. И даже несколько было поворотов темы, которых мы практически не коснулись, или не коснулись, которые я планировал, но что-то очень действительно получилось. Тут еще, знаете, вот опять же думаю, что вам будет понятно это, и знакомо: очень важно, чтобы гости сошлись. И здесь причем вот и Наталья Геннадьевна, она очень по-разному может себя вести. И я даже предполагал немножко другую такую драматургию этого разговора, потому что у меня и именно в подкасте были эти оба гостя вместе. Как раз на тему поста Рождественского или Великого, я сейчас... Великого, наверное, все-таки, и что-то такое пост, для чего он нужен. И здесь я даже по такой же логике выбирал, когда придумывал, кого позвать. А вот если отец Павел — ну вот он, собственно, мне понятно было, и ожидаемо: как всегда и интересно, и глубоко, и с оригинальными неожиданными поворотим, то Наталья Геннадьевна немножко взяла такую тональность, которую я, например, не ожидал. И она, конечно, украсила очень сильно. Я вдруг понял, что она не может о Богородице говорить как о посте, понимаете, как она говорила о посте. Это для меня было такой, ну откровением таким, если угодно. И я очень хотел поговорить не только о теме смерти, но вот и о Пресвятой Богородице, потому что действительно я вот когда готовился, там где-то наткнулся на мысль, которую мы пытались там развить, что мы, люди, пытающиеся жить в Церкви, как-то соотносящие свою жизнь с кругом церковных богослужений, мы привыкли Честнейшую Херувим и Славнейшую без сравнения Серафим. Но земной путь Богородицы — это путь страданий, боли, трагедий, и это не то, что вот: се Раба Господня, буди Мне по слову Твоему, — ну и дальше все так прекрасно и радостно до успения. А это, вот если посмотреть, вдуматься, остановиться и вдуматься, это тяжелейший путь. Если дальше это додумать, то в каком-то смысле это вот тот самый крест и путь христианина, в той или иной степени. В общем, тут очень много таких вот поворотов, и тем, и нюансов, которые вот мне хотелось поговорить и хотелось обсудить тогда, и собеседники были как раз таки готовы к этому разговору. Потому что бывает и так, что ты задаешь вопрос, и ты не то, чтобы не слышишь ответа, а собеседник продолжает говорит о своем. Это может быть интересно, неинтересно, но оно вообще никак не связано с тем, что ты спросил, с тем, что ты предложил, с тем, над чем ты предложил подумать. А здесь, конечно, это был совершенно такой резонирующий разговор, мне кажется.

К. Мацан

— Вот у Гумилева есть такие строчки:

Ничего я в жизни не пойму,

Лишь шепчу: «Пусть плохо мне приходится,

Было хуже Богу моему

И больнее было Богородице».

Вот то, о чем вы говорите. А вы упомянули слова, которые были сказаны Богородице Симеоном Богоприимцем, что вот будет расти Младенец и Твой Сын, и оружие пройдет Твое сердце.

В. Легойда

— Тебе Самой оружие пройдет душу, и откроются помышления многих.

К. Мацан

— А вы сказали, что вас эти слова каждый раз как-то...

В. Легойда

— Я — да, я вообще не могу читать. Это как раз вот, знаете, до конца я не могу это просто объяснить. При том что я понимаю, что это не оригинал, но вот этот перевод, который мы читаем, как еще ряд других есть евангельских там, новозаветных библейских фраз, которые я просто вот, к сожалению, какие-то вещи могу просто прочитывать: вчитываться, не вчитываться, прочитывать, останавливаться, размышлять там, прочувствовать. А здесь я просто вот цепенею. И я не могу до конца объяснить. У меня похожее бывает, кстати, чувство, когда я Августина «Исповедь» читаю, какие-то куски. И здесь, потому что это настолько такой сильный образ смысловой, как мне кажется, что даже вот не так просто выразить, что это. Но здесь, может быть, и не нужно говорить, потому что здесь понятно. И даже то, что непонятно, оно не требует вот такого «иванакарамазовского» разрешения какого-то.

К. Мацан

— А насколько это связано с личным опытом родительства, вот эти слова, обращенные к Богородице? Это в них поражает масштаб священной истории, происходящей на этих страницах Евангелия? Или то что это, что перед нами мама, которая на 40-й день принесла ребенка в храм, как это полагалось по традиции, и вот ей предсказывают судьбу, личную судьбу?

В. Легойда

— Думаю, что и то и другое. Я, честно говоря, сначала подумал ваш вопрос насчет родительства, в том числе и собственного.

К. Мацан

— И собственного, конечно, потому что тут...

В. Легойда

— Думаю, что так и есть, но даже скорее неосознанно. Вот сейчас вы сказали, и я подумал: ну да, а как без этого? Думаю, что да. Потому что, конечно, вот эти слова моей бабушки любимой, которую я всегда радостно там и с трепетом вспоминал, но никогда не чувствовал изнутри, что если бы могла бы, всех в сердце вместила. А вот они тоже, вот они, конечно, пока у тебя своих детей нет, ты это до конца понять не можешь, наверное. Когда у тебя оружие проходит душу, да, от каких-то этих...

К. Мацан

— Мне кажется, даже если отвлечься от сугубо богословского смысла, что у любого родителя, даже если ребенок живет благополучной жизнью и совсем не той, которую прошел Спаситель Свой земной путь, все равно вот каждая болезнь...

В. Легойда

— Да, конечно, разбитая коленка...

К. Мацан

— Разбитая коленка — это уже оружие в сердце. Оружие, может быть, там в душу проходит, оно, может быть, разных размеров. Просто почему я на это обращаю внимание, мне это самому как-то, как слушателя этого подкаста зацепило, потому что это насколько приближает нас, читающих Евангелие, к Богородице как к живому человеку, как бы это сейчас банально ни звучало.

В. Легойда

— Понимаете, с одной стороны — да. А вот с другой стороны — я не могу до конца объяснить эту связку: и откроются помышления многих.

К. Мацан

— Ну я поэтому и говорю, если от богословского смысла отвлечься, просто вот такую чувственную сторону взять.

В. Легойда

— Да, но я имею в виду, вот эта тайна, которая там есть какая-то ну глубина. Может быть, для библеистов и знатоков оригинала это не является такой тайной, но поскольку я к таковым не отношусь, то для меня есть и тайна, и какая-то непостижимая для меня лично глубина. Это тоже все только добавляет вот этого трепета, ощущения. Потому что, может быть, просто что-то непонятно — ну непонятно и непонятно, да, идем дальше. А здесь чувство тайны, ты вот понимаешь, что ты перед чем-то стоишь, что действительно... Вот как раз к вопросу, да, отличия науки от религии — не вот задачка такая: а мы все-таки докопаемся, досверлим, докрутим, придумаем новый прибор, измерим, зафиксируем. Ты думаешь: тайна. И вот я, так сказать, благоговейно склоняю голову.

К. Мацан

— А вот еще один эпизод из этого подкаста, когда вы говорили с гостями, подходили к проблеме разума и веры. И вот отец Павел сказал, что Богородица дает пример такого, такой любви и доверия к Богу, любви и веры — ведь даже слово «доверие» он не произносил, — веры, когда разум отключается, сказал отец Павел, только вера остается. И вы вот к этому слову придрались — это ваше слово «придрались». Потому что как может разум отключиться, вот вы сказали, что он цепенеет. А Наталья Геннадьевна Лосева вообще по-другому эту тему решила, скажем так, говоря именно о доверии — вот это было ее слово. То есть там не было вот этих там и разум, вера, что с ней происходит. А почему цепенеет, как вы это чувствуете? Кто-то скажет, что разум просто превозмогается, превосходится, включается в какой-то...

В. Легойда

— Ну да, в данном случае для меня это то, что я хотел сказать. Потому что для меня разум отключается — ну это, знаете, как вот...

К. Мацан

— Мы же не в лунатиков превращаемся, которые...

В. Легойда

— Да, и разум отключается, когда человек говорит: ой, я так устал, у меня уже голова не работает. Вот для меня разум отключатся — это голова не работает, да, уже все, что-то я не пойму, давай утром, так сказать. Это же не про это.

К. Мацан

— Утро вечера мудренее.

В. Легойда

— Да, вот это же не про утро вечера мудренее, да. А это в том, что ты понимаешь, все это credo quia absurdum, в лучшем случае. Но даже что-то еще более такое, точнее в худшем, в меньшем. А что-то еще более сложное такое... Да, думаю, что как-то так. Но точно не отключается в том смысле, что это против разума, да, или это ты вот понимаешь, что это уже в голову не вмещается. Но это не объемлется усилием разума. И разум просто должен здесь уступить место, может быть, более сильным, глубоким вещам таким.

К. Мацан

— Ну вот мы заговорили уже сейчас с вами о том, что есть такое измерение богословское, масштабное событий жизни Богородицы, можно на это посмотреть со стороны такой более человеческой, чувственной, и это одно другого не отменяет — это опять к вопросу о разных проекциях. Мне как раз в день, в праздник Успения попалась в одном Телеграм-канале такая запись —приводят слова (по крайней мере в том посте, который я прочитал), слова Юрия Борисовича Норштейна, который, как известно, по крайней мере насколько мне известно, себя относит скорее к агностикам, но вот что он говорит. Я прочитаю, это цитата длинная, но она того стоит, а потом попрошу вас просто отозваться на саму мысль, на саму проблематику. «Я понимаю, кажется невероятным, — говорит Юрий Норштейне, — иконопись и мультипликационное кино. Однако я уверен, что нельзя работать в мультипликации, не зная „Успения Богородицы“ — это название иконы, и „Омовения ног“ — тоже название иконы. Но мы привыкли видеть в иконе только обобщение, и тем самым отвращаем себя от подробностей, которые она в себе таит. Да не заподозрят меня в кощунстве. Мы до такой степени иссушили свои чувства и мозги, что когда начинаем смотреть иконы, прежде всего, ищем сакральный смысл. Хотя вся чувственная сторона иконы в ней тоже открыта. Если бы этого не было, она бы не выполняла своего предназначения.

Но меня икона интересует не только с точки зрения религиозной, движения изнутри, а и с точки зрения бытовой. Например, икона „Успение Божией Матери“ школы Феофана Грека. Я смотрю на апостолов, а они — как дети, у них даже глаза красные от слез. Иконописец очень хорошо представлял себе, как это было. Мне кажется, если бы он был оторван от бытовых вещей и работал только на ощущении божественного откровения, то этого было бы недостаточно. Если нет опоры на земле, опоры в пережитом реально, то икона такой силы не напишется. Без кровавых мозолей здесь делать нечего». Вот как в вас эти слова отзываются?

В. Легойда

— Ну сложно отзываются. Потому что мне, во-первых, кажется, что я видел, вы, по-моему, публиковали это у себя, да, в Телеграме?

К. Мацан

— Да, в Телеграме.

В. Легойда

— Я, правда, не вчитался, сейчас вот послушал первый раз так внимательно.

К. Мацан

— Ну какие-то богословские такие вот обобщения или оценки можно на совесть Юрий Борисовича оставить.

В. Легойда

— Вы знаете, я даже не про богословские. Мне кажется, что вот здесь в нем доминирует, в этом высказывании, такая попытка аналитических процедур таких, разложения, и это, знаете, мне напоминает: вот есть форма и содержание, есть богословская сторона, а есть вот, есть религиозная, а есть бытовая. А почему кровавые слезы — это не религиозная сторона? Расскажите об этом Франциску Ассизскому, да, например, если уж брать опыт такой другой конфессии христианской. Поэтому тут скорее, я думаю, что если бы что-то уточнить, то я либо бы согласился в большей степени, либо еще более не согласился. Но вот несмотря на то, что цитата немаленькая, она оставляет много вопросов, поле для вопросов. Потому что вот то, что аналитически было разложено как разные вещи, для меня они вполне себе в единстве существуют. И я думаю, что ну это все равно что говорить, что вот есть у Пушкина рифма хорошая, а есть там, но вот мы сейчас про рифмы, а рифмы вызваны там... Ну понимаю, что у него сложнее мысль, и прямо какие-то обороты речевые мне кажутся очень точными, только они вот вписаны в какую-то вот модель, да, не только религиозной. То есть, условно говоря, вот из этого самого религиозного смысла автор вытаскивает какие-то другие, а мне кажется, что они там внутри органично находятся. И вот, повторяю, вот этот процесс аналитический, он здесь, а что он нам дает? Мы, кстати, помните, вот пытались побеседовать об этом в разговоре, в вашем разговоре с Максимом Калининым, и вот в котором я участвовал.

К. Мацан

— Да, надо сказать, что этот подкаст еще не вышел.

В. Легойда

— Не вышел, да, но это уже можно?

К. Мацан

— Да, это мы можем прямо проанонсировать, что в проекте «Райсовет» «Фомы» выйдет замечательный разговор о теме красоты — «Красота, которая спасет мир», и вот его участниками стали Владимир Романович и исследователь сирийских мистиков Максим Калинин.

В. Легойда

— Да, он замечательный и удивительный собеседник. И вот «Голосовое сообщение» было с ним прекрасное, я с удовольствием и с пользой большой слушал. Но вот мне этот разговор очень непросто дался, именно в том смысле, что мы там тоже, мне кажется, все время упирались в то, а можно ли вот выделить эстетическое из религиозного, и это большой вопрос. Я имею в виду, как минимум если мы говорим о религиозном произведении. А я думаю, что собеседник мой вообще ставит так вопрос, да, можно ли выделить, потому что у него в других, да, в «Голосовом сообщении» у вас было, когда он говорит о восприятии жизни, да, вот теми людьми, которых он изучает и которые ему близки в том числе и внутренне как-то, то есть отношение к жизни, то есть условно говоря, если я правильно понимаю, то в пределе, то есть когда человек выходит и говорит: какой прекрасный закат. А почему это не религиозное чувство-то?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Ну то есть можно сказать, он любуется вот эстетикой. Оно может быть, человеком не осознаваться. Но это все равно что, когда мы говорим: человеческая душа по природе христианка. А, мы же не говорим, что только у тех, кто христианин и себя таковым осознает. Мы-то это экстраполируем на всех. В этой же логике мы говорим, что эстетическое чувство — это чувство, заложенное ну как минимум Богом в человека, и поэтому оно в этом смысле связано с его способностью вот быть сотворцом, да, даже как наблюдатель.

К. Мацан

— На высокой ноте наш разговор сегодня заканчиваем. Спасибо огромное.

В. Легойда

— Спасибо.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч. До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 404
• «Образование и новые технологии». Михаил Сумбатян
• «Народное церковное искусство в СССР». Кирилл Вах, Дмитрий Антонов