Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— История религий — изменение подходов изучения и преподавания;

— Результаты форума «Рождественские чтения»;

— Сожжение Корана в Швеции;

— Кончина Папы Римского на покое Бенедикта XVI;

— Реакция на предложение исключить произведения А.И. Солженицына из школьной программы.

Ведущая: Марина Борисова

---

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Надо еще добавить: человек, находящийся под санкциями. Вас, как в старом советском мультфильме, тоже сосчитали, вот что бы это значило еще, расскажите нам, пожалуйста, в чем тут?..

В. Легойда

— Не знаю, это же не я их вводил.

К. Мацан

— Давайте мы слушателям напомним просто, что за санкции: Совет национальной безопасности и обороны Украины ввел санкции на прошедшей неделе против 22-х российских религиозных деятелей, в число которых вошел и Владимир Романович, наш сегодняшний и постоянный гость и собеседник. Как-то это на вас должно отразиться, как вам видится?

В. Легойда

— Ну, по замыслу тех, кто ввел, видимо, да, а честно говоря, когда это было введено, меня кто-то из коллег-журналистов спросил, а я ехал принимать экзамены в МГИМО, я написал, что это меня волнует гораздо больше, чем введенные санкции, собственно, так и есть, хотя если посмотреть на список людей, которые там указаны и которые, как уже водится в подобны списках, составлены с огромным количеством фактических ошибок, вот если этот список внимательно читать, то оказывается, что у нас у Отдела внешних церковных связей два руководителя, два Волоколамских митрополита, но, видимо, такими мелочами никто не занимается, но если внимательно посмотреть, то все это люди, которые выступали и выступают за отказ от давления, то есть призывают украинскую власть отказаться от давления на Украинскую Православную Церковь, ну и вот это, видимо, вызывает раздражение украинской власти.

М. Борисова

— Вы сказали про экзамены, у нас эта неделя знаменательна тем, что в среду был Татьянин день и соответственно студенческий праздник, мы тут как-то вспоминали не ко времени его и вспомнили, что вот надо бы о нем еще поговорить, потому что связан он скорее с историей Московского университета, а не вообще российского студенчества. Ну вот отпраздновали вы со своими студентами?

В. Легойда

— У меня накануне было это предпразднство, но несколько двоек пришлось поставить.

М. Борисова

— Как-то звучит не празднично.

В. Легойда

— Планов таких не было, да.

М. Борисова

— И за что же нынче студенты двойки огребают?

В. Легойда

— Да за что и всегда — за незнание и за сознательное игнорирование подготовки и всех тех полезных советов, которые я на протяжении семестра неоднократно пытался дать, но вот кто-то взял, а кто-то нет.

К. Мацан

— Вы культурологию принимали?

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Курс культурологии вы много лет читаете в МГИМО, еще я его слушал какое-то время назад.

М. Борисова

— И я хотела сказать: и я тоже. (общий смех)

В. Легойда

— Это было бы правильно, да. У нас был один профессор, он, правда, считал, что все, кто его младше в принципе, что он им всем преподавал, я был свидетелем разговора, когда он говорил: «Ну вы же слушали мои лекции», на что ему человек говорил: «Да я никогда не слушал ваши лекции».

К. Мацан

— И само собой, одна из частей в этом курсе посвящена религии в целостном контексте культуры. Вот за эти годы вообще роль религии в обществе менялась, возрастала или просто как-то претерпевала изменения как минимум, религиозная повестка в новостях выходила на все более и более высокие позиции, новости о Церкви, например, могли попадать в топы, вот как-то это изменение влияло на то, как вы рассказываете студентам о феномене религии в контексте культуры, вот какая-то такая актуализация присутствует?

В. Легойда

— Вы знаете, с одной стороны, конечно, тот курс, который я читал, когда вы учились, я думаю, он уже сильно очень отличается от того, что я читаю сейчас, причем, если помните, там две части было, одна такая, сугубо теоретическая, а другая уже историко-культурная, эпохи там западноевропейской культуры, и обе они претерпели какие-то изменения, что-то я передумал, переосмыслил, но поскольку все-таки при этом довольно общие какие-то вещи я там говорю, то, по существу, не сильно изменились, изменились примеры, наверное, к которым приходится прибегать. Потом, там есть небольшой разговор о религиях в современном мире, там меняется статистика, еще что-то, хотя, в общем, последняя статистика по численности людей, принадлежащих к так называемым мировым религиям, религиоведы сейчас скорее отказываются от этого понятия, но я по привычке еще говорю.

К .Мацан

— «Мировые религии»?

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— А почему?

В. Легойда

— Ну потому что критерии размываются, то есть современное религиоведение, насколько я понимаю, по крайней мере в мировом контексте, оно все реже прибегает к этому противопоставлению: мировая-национальная, ну потому что сложно называть индуизм с Индией, насколько я понимаю, обогнавшей сейчас Китай по численности населения, национальной религией, подразумевая, что один из критериев — это распространенность и количество приверженцев, там миллиард шестьсот тысяч, насколько я помню последние данные по Индию в отличии от мировой религии буддизма, у которого в два раза меньше приверженцев, ну и так далее. но статистика, которую я видел, она к 2015 году относится, я более свежей как-то не находил. Ну, такие вещи и, наверное, скорее у меня изменился больше курс «Истории религии», который мы возобновили, вот он, конечно, разительно отличается от того, что мы читали лет десять-пятнадцать назад.

К. Мацан

— А чем?

В. Легойда

— Ну, тоже в плане подходов, роли религии больше внимания уделяется, наверное, темам таким, как религиозный фундаментализм, такие вещи, и религия в современных, это специфика вуза, в международных отношениях, чуть-чуть про это больше говорим сейчас.

М. Борисова

— А я уж думала, что вы переосмыслили свое видение истории религии собственное за это время.

В. Легойда

— Скорее как предмета, истории как предмета, то есть не истории как истории, да, наверное, это тоже, но что изучает история религий, религиоведение, философия религий. Вот у меня недавно был в «Парсуне» заведующий кафедрой философии религиоведения ПСТГУ Константин Михайлович Антонов, я когда к нему готовился, вот пришлось опять нырять в отличия, что изучает философия религии, что изучает религиоведение, богословие. Не могу сказать, что стало яснее...(смеются)

К. Мацан

— Философская теология, религиозная философия, феноменология религий...

В. Легойда

— Да, но не могу сказать, что стало яснее, но пришлось почитать, да.

М. Борисова

— Какое счастье! Мне тут как-то один мой собеседник посетовал, говорит: «Я читал столько литературы, я столько раз сдавал историю Вселенских Соборов, сейчас ничего не помню».

К. Мацан

— А вот тема постсекуляризма, постсекулярного общества в вашем курсе по истории религии с учетом международных отношений присутствует?

В. Легойда

— По касательной, к сожалению, без погружения, там скорее я немножко этой темы касаюсь в магистрантском курсе, у меня есть же еще курс в магистратуре, там название, то, которое было предложено кафедрой, по которой я читаю, это «Политические коммуникации современной Церкви». И там приходится тоже начинать «от печки», потому что нет подготовки базовой религиоведческой, курс задумывался, как курс актуальный, а почти половину его приходится уделять истории, объяснению базовых положений.

К. Мацан

— Нет подготовки у студентов, которые слушают и нужно много данных дать?

В. Легойда

— Да-да, и, собственно, я их анкетирую на первом занятии, насколько им интересно было бы все-таки, потому что я не знаю, меня так учили, я сторонник каких-то фундаментальных вещей, это как раз экзамен, третьего дня который был, когда начинает девочка говорить: «Вот Эммануил Кант...» — ну, я не могу, я все равно спрашиваю, есть ли у нее представление о том, кто такой Кант, если нет, то это же пустые слова, вот Кант говорил, что...ну а почему для тебя это важно?

К. Мацан

— Вам не говорил.

В. Легойда

— А мне говорил, да.

М. Борисова

— Как я сразу вспоминаю свою студенческую пору: «как говорил Карл Маркс и Фридрих Энгельс...»

В. Легойда

— Да, ну, во-первых, там было понятно, что все знали, кто такие Карл Маркс и Фридрих Энгельс, по крайней мере, что это не муж и жена, в этом были убеждены все студенты МГИМО.

М. Борисова

— Но зато цитаты цитировали долго потом, из работы в работу, из курсовой в курсовую, потом перетекало в дипломную.

В. Легойда

— Да, это часть того самого культурно-исторического контекста, их же цитировали и физики, и химики, и все цитировали.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас такая неделя была какая-то сумбурная, событий много, вот Рождественские чтения...

В. Легойда

— Ну почему же сумбурная? (смеется)

М. Борисова

— Ну потому что очень много всяких мероприятий, которые к ним приурочены и получается такой калейдоскоп, в котором не разберешься. Началось-то все, насколько я понимаю, еще до официального открытия Чтений, когда была встреча с заместителями председателя Государственной Думы в Даниловском монастыре с Патриархом, насколько можно было понять из новостных сообщений, там обсуждались какие-то важные вещи, как взаимодействовать Думе с Синодальными отделами, вот с вашим Отделом как?

В. Легойда

— Мы обсуждали широкий круг вопросов, представляющих взаимный интерес (смеется), в этом я вас уверяю совершенно точно, но это не была встреча в контексте Рождественских чтений, это была просто рабочая встреча, они периодически проходят, и мы благодарны коллегам из Думы за то, что у нас есть возможность обсудить какие-то законодательные вопросы, и поскольку в Думе, как вы знаете, создана межфракционная группа по защите христианских ценностей, то, собственно, и для членов этой группы важным является общение с представителями Церкви и, конечно, прежде всего со Святейшим Патриархом, который эту встречу и проводил. Я думаю, что какие-то результаты если будут и когда будут, мы, конечно, о них скажем, а пока, я просто не сторонник делиться планами, потому что планов может быть много, а вот надо бы их реализовать, сможем реализовать, тогда обязательно расскажем с удовольствием.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ваши общие ощущения от Рождественских встреч, это еще помимо всего прочего время, когда в Москву стекается колоссальное количество священства, которые в другое время просто не могут выкроить какую-то неделю-две чтобы съездить в Москву и пообщаться, вот насколько плодотворным было ваше общение с людьми, с которыми вы давно не виделись?

В. Легойда

— Вообще самый большой форум — Рождественские чтения по количеству участников церковных, церковно-общественных, всегда максимально много людей приезжает и самый, насколько я понимаю, старый у нас в истории.

М. Борисова

— Тридцать один год.

В. Легойда

— Да. Тут знаете как, вот как оценивать, есть же подход, присутствующий в академической среде, что самое главное в научных конференциях — это кулуарное общение в перерывах, потому что, по крайней мере если это такие регулярные конференции, на которых не предполагаются выступления о научных открытиях, а скорее каждый по своей теме, кто-то слушает, кто-то не слушает, а вот общение ученых в кулуарах, оно очень важно. Здесь безусловно, я думаю, такая составляющая тоже присутствует, общение на полях, оно всегда очень важно, но все-таки я думаю, что и содержательная часть важна, это два выступления Патриарха, которые прозвучали на открытии Чтений в ГКД и на Парламентских встречах в Государственной Думе, я тут пояснил бы, у нас иногда говорят, что «Патриарх выступил в Думе», подразумевая, что Патриарх выступил на заседании Государственной Думы — это не так, Парламентские встречи — это особый формат взаимодействия с законодательной властью и с общественными организациями Церкви и этот формат предполагает попеременное предоставление Думой и Советом Федерации своей площадки для вот этих особых встреч, то есть это не заседания Думы или Совета Федерации, на которые приглашается Патриарх, наверное, это было бы не вполне корректно в рамках существующего понимания религиозно-государственной ситуации, а вот как особый формат, в котором встречаются представители власти, Церкви, общественных организаций, других религий, не только ведь Православная Церковь присутствует, в этом смысле это, конечно, содержательно очень важно, и в этот раз было все то же самое, вы слышали о тех инициативах, которые были озвучены Патриархом во время выступления на Парламентских встречах, мне кажется, они очень важные.

М. Борисова

— Мне интересно, насколько все перепуталось в последнее время, поперемешалось, сейчас очень много...

В. Легойда

— Вы продолжаете линию сумбура, мне кажется, в смысле на оценку произошедшего как на сумбур. (смеется)

М. Борисова

— Ну почему, это может быть такой симфонический вариант.

В. Легойда

— То есть это не сумбур вместо музыки, если вспомнить классику.

М. Борисова

— Это симфонический вариант восприятия действительности. Я имела ввиду то, что очень часто сейчас можно встретить какие-то отзывы вполне с большим пиитетом, а иногда и с восторгом у мусульман о православии, а на этой неделе был повод отозваться наоборот, поскольку вот эта акция с сожжением Корана, причем в такой вполне, по-моему, совершенно безразличной к религии стране, как Швеция, и колоссальное количество православных откликов на это событие. Что-то сместилось у нас, по-моему, это такой новый вариант экуменического сближения?

В. Легойда

— Да нет, экуменизм здесь ни при чем, безразличие в современном мире нередко порождает что-то на грани святотатства или святотатство, как в данном случае по отношению к мусульманской святыне и мне кажется, что это какая-то человеческая религиозная бесчувственность или даже хуже, агрессия. И, конечно, это в каком-то смысле такой самоприговор демократии, потому что есть вещи недопустимые в обществе, которое себя называет цивилизованным, по крайней мере в XXI веке и то, что это оценка, тут даже две вещи чудовищны: во-первых, сам факт, а во-вторых, оценка политической власти Швеции, та оценка, которую я видел, она заключалась в том, что, «конечно, это плохо, но в принципе все в рамках закона» или наоборот было сказано, что «в рамках закона, но, конечно, плохо». Мне кажется, что закон в этом смысле как раз таки и должен обозначать отношение государства к допустимости подобного рода вещей, вот когда у нас принимались несколько лет назад поправки, которые защищают христианские святыни, там врывается обычно тезис о чувствах верующих по поводу которого дискутируют, но ведь содержательный смысл внесенных поправок в законодательство, он говорит о том, что этот закон не позволяет оскорблять и то, что свято для людей, а в рамках того, о чем мы с вами сейчас говорим это важно не с правовой точки зрения, а со смысловой точки зрения, с ценностной, что государство говорит, что в рамках защиты прав человека мы считаем, есть вещи, которые мы будем защищать, например, это государственная символика (правда, это не из области защиты прав человека), а вот если мы переходим на права человека, то мы говорим, что есть вещи, которые дороги людям, например, могилы, ведь существует реакция государства на случаи осквернения могил, и вот, например, святыни, которые таковыми почитаются представителями религий, мы это будем защищать и это, по-моему, очень хорошо, это и есть такой сознательный взгляд на развитые демократические позиции.

К. Мацан

— Помню, в одной телепрограмме, которую мне довелось вести, гостья говорила, что вот, в храмах иногда бывают православные как-то неприветливы, «вот я зашла, меня выгнали, грубо поговорили, а я всего лишь зашла без платка», например, и я помню, что мне режиссер программы, которую снимали, в ухо, как-то, наверное, пытаясь меня подвинуть на какую-то реакцию, видимо так, в сердцах подсказывала: попробовала бы она в мечеть зайти как-то, нарушая правила, установленные там, ей бы сразу такое там устроили, что неприветливость православных бабушек показалась бы ей приветливостью. (общий смех) И мой вопрос в чем: тут действительно иногда указывают на эту разницу, что оскорбление религиозной символики или чувств мусульман кажется чем-то более опасным, вызывающим более жесткую реакцию, чем когда речь идет об оскорблении христианских символов, вот как вам кажется, а если бы кто-нибудь публично Библию бы сжег, был бы такой же резонанс?

В. Легойда

— Я вообще не уверен, что даже стоит об этом говорить особо, потому что мы вводим это опасное гипотетическое в пространство мыслимо возможного (простите, но ваше присутствие как всегда наводит меня на философский лад), и я не уверен, что это нужно делать. Но мне не очень нравится, когда мы начинаем вот эти сравнения, которые можно по-разному трактовать, другое дело, что вот, скажем, мне более важным кажется высказывание одного европейского католического епископа, который как-то сказал, что «не надо бояться сильного ислама, надо бояться слабого христианства», и в этом смысле скорее об этом, что, конечно, хотелось бы, чтобы христиане отстаивали свои святыни, при том понимании, что, конечно, наши религии очень разные, есть то, что нас объединяет в плане религиозного мировоззрения, а есть то, что отличает и здесь, конечно, какие-то нюансы безусловно могут быть, но в плане зашиты святынь и тут, опять же, почему я здесь сделал акцент на законодательной части и на позиции государства — потому что независимо от того, как себя поведет конкретный христианин в той или иной ситуации, оскорбление его лично или еще что-то, ведь закон — это нечто вытекающее из догматики или вероучения той или иной религии, закон — это позиция государства, которое говорит: «вот это можно, вот это нельзя, вот я, как государство, считаю, что это запрещено», это установка «флажков», их устанавливает любая культура, эти «флажки», и их устанавливает любое государство посредством как раз таки законов, поэтому я бы акцент делал на этом. Но что касается реакции общества христианского, то мне кажется, не лишенная основания точка зрения, что жесткая реакция на подобные вещи, она является в каком-то смысле показателем жизнеспособности культуры религиозной.

К. Мацан

— То есть хуже было бы если бы это прошло незамеченным и никого бы не тронуло, то есть тронуло, значит, есть какое-то живое религиозное чувство, которое реагирует?

В. Легойда

— Да, даже если это реакция чрезмерная на ту или иную вещь, она демонстрирует жизнь, что это живой организм, которому больно, и он реагирует.

М. Борисова

— Мне-то кажется, что сейчас все стараются найти точку, вокруг которой можно объединиться, потому что так разносит всех в разные стороны, что даже обидеться вместе, и то уже как-то греет сердце.

В. Легойда

— Я понимаю, что все стараются, это такое риторическое высказывание, к сожалению, стараются не все и в этом и есть проблема, что очень много разделений, но согласен с тем, что и этот мотив присутствует наверняка, да.

К. Мацан

— Ну вот вы заговорили о необходимости защиты святынь, наверное, здесь же тема защиты в принципе ценностей мировоззрения, и была какое-то время назад тема, на которую у нас еще не было возможности пока что поговорить в эфире: прошлый год, 31 декабря ознаменовался новостью о кончине Папы Римского на покое Бенедикта XVI и комментарии были, само собой, как это в медиа пространстве всегда случается, с оценками личности Папы на покое, и одна из оценок была в том, что его решение в свое время уйти в отставку с поста главы Ватикана и главы Церкви было связано с тем, что он понял, что нет возможности (своими словами эту мысль пересказываю) противостоять потоку новых ценностей, противоречащих христианскому мировоззрению, что поток настолько силен и всеохватен, что бороться бессмысленно, и тут же мы вспоминаем книгу, на которую вы тоже ссылались, Рода Дреера «Выбор Бенедикта» об этом. Вот как вам сейчас кажется, действительно борьба в этом смысле бесперспективна?

В. Легойда

— Тут неизбежно начинают звучать эсхатологические нотки, и мы должны, наверное, погружаться в трактовки христианской эсхатологии, что предполагает вот это поступательное движение к концу света, а предполагает ли оно усиление этого разрыва между возможностью понимания людей, стоящих на разных ценностных основаниях или нет, меня несколько вещей здесь заботит, мне кажется, что в современном мире, может быть, не только в современном, но давайте мы про современный, подобное понимание невозможно без хотя бы каких-то общих представлений о религиозных учениях, культуре и так далее, то есть это я все возвращаюсь, естественно, к образованию и его ключевой роли, и вот недавно проведенный экзамен в очередной раз меня заставил грустить в этом плане, потому что я, с одной стороны, прекрасно понимаю извечные вот эти ламентации старшего поколения о том, что «в наше время было...» и прочее, но с другой стороны, есть какие-то же объективные вещи, которые меняются, я просто не хочу, чтобы не расстраиваться сам и никого не обижать, приводить примеры тех ответов некоторых, которые я слышал в очередной раз на экзамене, но это очень грустно и это маркер какого-то общекультурного изменения, скажу мягко, не в лучшую сторону, и просто когда человек не знает...Условно говоря, я был некоторое время назад в «Сириусе», мы, по-моему, с вами говорили про это, в Сочи, место, где собраны самые талантливые дети, или по крайней мере отбор прошли и попали очень талантливые дети, может, не все самые талантливые, но, наверное, и в других местах безусловно есть талантливые, но там вот собран такой сгусток талантливых детей и тем не менее есть вещи, которые через возраст не перепрыгнешь, и я вот, когда общался, я понимал, что там какие-то восьмиклассники, семиклассники даже сидели и мне было сложно, потому что это не моя аудитория, они все-таки младше, и каких-то базовых представлений в той теме, о которой я говорил, у них еще пока нет, они пока не сложились, они пока этого не знают и мне приходилось как-то выкручиваться. Но, понимаете, есть разница, когда у человека в тринадцать лет нет этих представлений и в двадцать, это совершенно другие вещи, и вот когда ты сталкиваешься с тем, что в двадцать лет представления остались на том уровне — это увеличивает этот разрыв. Даже вне контекста отношения к религии, как здесь можно говорить о понимании, если человек, он культурный иностранец, у него нет вообще представления, а если есть, то только какие-то стереотипы, то есть очень плохо, когда в церкви заходишь в храм и на тебя кричит какая-то бабушка это, конечно, ужасно, но когда все, что ты знаешь о Церкви — это то, что в храме на тебя могут кричать и этим у тебя исчерпывается понимание христианства — это, конечно, культурная катастрофа.

К. Мацан

— Вернемся к этому веселому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофонов моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— По поводу культурной катастрофы...

К. Мацан

— ...веселый разговор, надо сказать, оптимистичный.

М. Борисова

— ...накануне выходных. Но как раз по поводу катастрофы: на днях ехала в такси и у таксиста было включено радио, даже не знаю, на какой программе, там какой-то развеселый молодежный разговор и какая-то викторина для слушателей, вопрос викторины: что такое или кто такой Иртыш? И на полном серьезе какая-то девушка, позвонившая: «наверное, какой-то это человек, опишите, что за человек...»

В. Легойда

— ...сын Енисея. Может, это собачьи клички, откуда вы знаете?

К. Мацан

— Иртыш Енисеевич Ленин.(смеются)

М. Борисова

— Да, и я так подумала, что вот нам кажется, по старинке мы говорим, что что-то само собой подразумевающееся, эта фраза: «Волга впадает в Каспийское море», еще немного и нам надо будет объяснять, кто такая Волга.

В. Легойда

— Ну, смех смехом, но я говорил недавно с одним коллегой, он в другом вузе преподает, но все равно, я думаю, сейчас какое-то сближение происходит, даже лучшие вузы, они все-таки в силу увеличения численности студентов, которое везде, повсеместно произошло, они в этом смысле потеряли какую-то интеллектуальную такую элитарность, и он мне говорил о том, что там, как и во многих вузах, курс на иностранном языке, но среди студентов есть и те, кто у нас учился, но вот они хотят на английском, и там был какой-то курс, по-моему, курс философии, и студент что-то отвечал про Гегеля, а преподаватель спросил его, он говорит: «Я понимаю, что абсолютно чистая доска — студент, и я пытаюсь дать хоть какое-то основание, чтобы поставить ему вот эту низкую «тройку» самую, я у него спросил: «А когда Гегель жил, примерно в какое время?» И он сказал, что в Средние века уверенно, но поскольку он границы хронологические средних веков определить не смог, то преподаватель, продолжая бросать ему вот эту спасательную нить, он спросил его, думая, что этим помогает: «А Средние века — это до Наполеона, после Наполеона или во время Наполеона?» Он на это гордо сказал, что он Наполеона не изучал, поскольку в рамках русской истории у них этого не было. А он говорит: «А где же вы учились?» Он говорит: «Я учился в специальной английской школе в Москве», а он говорит: «А у вас была история? — Была, но только Всемирная. — Так как же вы могли не изучать Наполеона в рамках Всемирной истории? — А у нас, — говорит, — была только история США и Германии», что-то такое там было. И дальше-больше, через такую последовательную цепь умозаключений всех, которых я уже не помню, они вышли на вопрос последний, уже отчаявшийся преподаватель спросил, сколько в XX веке было Мировых войн. Ответ, как он сказал, был «не безупречным, но логически в принципе выстроенным», он сказал: «Не меньше двух». (общий смех)

М. Борисова

— Студенты всегда отличались сообразительностью.

В. Легойда

— Ну как тут не расстраиваться.

М. Борисова

— Так это камушек в ваш огород, вы же преподаватель, из нас троих самый главный преподаватель — это вы.

В. Легойда

— Ну не школьный все-таки. Хотя, конечно, бросать камень в огород школьных учителей невозможно, это подвижники, конечно.

М. Борисова

— Но вы представляете, насколько изменился культурный контекст: при слове «Наполеон» никто не сказал, что это торт, потому что, по-видимому, никто не помнит уже, что был такой торт.

В. Легойда

— Нет-нет, почему, очень даже помнят некоторые.

К. Мацан

— А помните, какое-то время назад, это к вопросу о культурном коде и эрудиции, была такая история, по социальным сетям гуляла, не помню детали, но смысл был в том, что филолога пригласили на радио говорить про Осипа Эмильевича Мандельштама, человек — специалист по Мандельштаму. И вот прямой эфир, две минуты, минута остается, он ждет в студии, и влетает ведущий, молодой человек, и говорит такой текст, примерно так: «Так, что у нас сегодня, какая тема? Мандельштам? Пару строчек Мандельштама, что-нибудь...» И филолог отвечает: «Не знаю... „Бессонница, Гомер, тугие паруса...“ — Нет-нет, Мандельштам? А как звали? А, Осип» Эфир прямой: «Осип Мандельштам! Кто не помнит бессмертных строк: „Бессонница, Гомер, тугие паруса“, — говорит ведущий, подсматривая в бумажку, — и сегодня у нас в гостях эксперт, филолог...» и дальше пошла программа. И вот дискуссия в социальных сетях была про то, что это профессионализм ведущего — вот так выкрутиться, суметь и вроде бы никто ничего не заметил, хотя, может, по дальнейшему разговору можно было заметить, но вот начало такое было, или это все-таки вопиющий пример непрофессионализма, отсутствия эрудиции и так далее, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Есть такой замечательный еврейский анекдот, когда к раввину подходят два человека, спрашивают, кто из них прав, а позиции противоположные, и он первому говорит, что ты прав, потом второму говорит, что ты прав, и тут третий наблюдатель говорит: «Ну такого же не может быть, они же друг другу противоречат», на что раввин говорит: «Ты знаешь, ты тоже прав», поэтому я думаю, что, конечно, здесь и то, и другое, это безусловно некий такой инструментальный профессионализм, конечно, но на фоне общекультурного провала, что поделаешь. Но я, кстати, вам могу сказать, к вопросу, как с этим бороться, отвечая на справедливый упрек того, что это наша вина преподавательская, я могу сказать, что есть, конечно, категория студентов в любой аудитории, с которыми бессмысленно пытаться что-то сделать, они не собираются учиться и не будут, заставить их невозможно, мотивировать чрезвычайно сложно, пока сама мотивация эта не произойдет, ничего не сделаешь. А есть отличники, которые при этом пока еще не могут учиться или они продолжают учиться, не размышляя, как говорил Конфуций, что это занятие пустое. И у меня какое-то время назад такой спонтанный родился прием, который я использую: вот отвечает человек на экзамене, такой есть «эффект зачетки», когда преподаватель смотрит: а что там у него? и чем старше курс, жалко, там одни «пятерки», неизбежно, к вопросу субъективности устных экзаменов, всегда смотришь в зачетку, ты можешь это игнорировать, но почти всегда смотришь. И вот там отвечает человек и вроде бы все правильно, но видно, что так неглубоко и прочее, но понятно что «четверка» — это катастрофа для этого ребенка это все, причем такая вот, не в смысле что мама заругает, а это удар по самооценке и, наверное, педагогически это неправильно. Что я делаю в таких случаях в рамках моего курса: у меня есть там ритор, он небольшой, то есть обязательное чтение, небольшие тексты, а есть книга, о которой я все время говорю, но ее не надо читать обязательно, это «Диалектика мифа» великого Лосева Алексея Федоровича, и я говорю: «У нас с вами два варианта: либо я сейчас вам ставлю «четыре» и мы расходимся, потому что «пять» не получается, либо я вам ставлю «пять», вы читаете на каникулах «Диалектику мифа» Лосева, вы ко мне приходите в феврале, и мы с вами беседуем, если вы ко мне не приходите, не прочитав или я понимаю, что вы не читали, я вам исправляю и возвращаю вам вашу «четверку». Так я этим пользуюсь, и даже на экзамене третьего дня я, наверное, раз десять такой способ использовал.

М. Борисова

— Культурный шантаж.

К. Мацан

— Приходят студенты?

В. Легойда

— Да, надежды, что они услышат этот эфир немного, поэтому я могу сказать, что я, как правило, конечно, не беседую, если они приходят, я говорю: ну прочитали и прочитали, молодцы.

М. Борисова

— Нас пытали переводом на французский язык «Малой земли» Брежнева, вот прежде чем нас допустили до госэкзаменов, нас заставили прочитать на французском языке и сдать коллоквиум по этой книжке.

В. Легойда

— А, прочитать, я думал, что его переводить на французский.

М. Борисова

— Ее уже без нас перевели.

В. Легойда

— Я понимаю, но кто мешает еще раз попробовать.

М. Борисова

— Так что есть некоторый прогресс, пытка преподавателей видоизменяется со временем все-таки.

В. Легойда

— Да почему пытка, пусть спасибо скажут.

М. Борисова

— Но не скажут ведь.

В. Легойда

— Ну почему, кто-то и скажет.

М. Борисова

— Скажет тот, кто не под давлением преподавателя прочитал.

В. Легойда

— А это не давление, кстати, многие говорят, что с удовольствием прочитали, я же говорю, что это разговор с отличниками, а с двоечниками бессмысленно, я двоечникам это и не предлагаю никогда. Им бы прочитать то, что у меня есть в обязательном списке, статья Бахтина «Искусство и ответственность», она меньше страницы, и девочка вот в очередной раз мне говорила на экзамене, что: «Вы знаете, я просто не успела». Я говорю: «А текст очень большой?» Она говорит: «Да, я не успевала никак, нам столько всего читать». Я просто на телефоне ей открыл и показал. Сказал: «Есть у вас ко мне вопросы?» Она говорит: «Нет». Я говорю: «Приходите в феврале».

М. Борисова

— Жестокий вы все-таки человек.

В. Легойда

— Справедливый. Я же ей не предложил «Диалектику мифа» читать, потому что она не откроется на прокрутке экрана никак, только обложка, даже содержание не влезет.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, тут у вас в «телеграфе» вашем...

В. Легойда

— В «телеграме». (смеется)

К. Мацан

— В центральном телеграфе.

М. Борисова

— ...очень странная какая-то заметка, не знаю, как обозвать это повежливее, заголовок такой: «Важная книга, важнейшая тема, важный автор». И почему-то три цитаты из «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына. Я до сих пор недоумеваю, что вы имели ввиду.

В. Легойда

— Я просто, видимо, решил, что все были настолько в контексте в тот день, это было как раз на полях вот этой новости удивительной о том, что кто-то из депутатов Думы предложил убрать Солженицына из школьной программы и реагируя на это, в одном из каналов, как раз который вы процитировали, были приведены цитаты важные из «Архипелага ГУЛАГ», а я это перепостил и сказал, что это важная книга безусловно и важнейшая тема, то есть тема репрессий политических в том числе, и важный автор. Я не являюсь таким поклонником литературного таланта Солженицына, в свое время я даже как-то внутренне восставал, когда сталкивался с попыткой сказать, что это «Достоевский XX века», по-моему, с литературной точки зрения самым лучшим является «Один день Ивана Денисовича» из того что читал, я не со всем творчеством, к сожалению, знаком, но дело сейчас не в моих литературных пристрастиях, а в том, что там на фоне возвращения сказали, что надо вот вернуть «Молодую гвардию» и еще что-то, я совершенно не против и приветствую возвращение «Молодой гвардии» в круг чтения школьников, но, конечно, убирать Солженицына, говоря, что «он все себе придумал» и прочее — что значит придумал? Солженицына много кто критиковал, насколько я понимаю, Варлам Шаламов не принимал описанное Солженицыным, считая, что это описано слишком мягко, что все было гораздо хуже, и когда мы знакомимся с «Колымскими рассказами», то мы примерно понимаем, о чем идет речь.

М. Борисова

— Но если прочитать Жигулина «Черные камни», так там наоборот, такой вполне приключенческий роман получается.

В. Легойда

— Да, но я к тому, что вот есть некоторая сложность ситуации, есть, безусловно, важнейшая тема, но вот то, что я видел, как это предлагается убрать и почему — конечно, никак с этим согласиться нельзя.

М. Борисова

— Но из тех трех цитат, которые вы там привели в качестве аргумента «за» ...

В. Легойда

— Это не я привел, я перепостил цитаты, а цитаты привел канал, в данном случае для меня был повод, чтобы обозначить позицию, может быть, надо было это сделать более развернуто, чтобы не было вопросов, но я, безусловно, не собираюсь ограничиваться этой одной записью, если эта тема продолжится, то я, конечно, как-то более развернуто об этом скажу.

М. Борисова

— Мне просто очень первая цитата понравилась: «В отношении же себя я еще раз убедился, что неисповедимы пути Господни, что никогда мы сами не знаем, чего хотим и сколько уже раз в жизни я страстно добивался ненужного мне и отчаивался от неудач, которые были удачами». Я так посидела, подумала, думаю: надо бы как-то на эту тему поспрашивать, что вы думаете по поводу того, как часто мы добиваемся того, что нам не нужно и огорчаемся неудачами, которые на самом деле наши удачи?

В. Легойда

— Я думаю, что очень часто и мне кажется, что если человек занимается каким-то самопознанием на христианском пути, то, во-первых, у него должно такое сознание, подобное тому, что сейчас мы процитировали, что произойти должно подобное что-то, а во-вторых, там, мне кажется, он перестает в какой-то момент мыслить в категориях удач-неудач, потому что для человека смиренного, понимающего и принимающего происходящее, мне кажется, что это какая-то категория второстепенная и даже третьестепенная — удача-неудача, он по-другому должен воспринимать происходящее с ним.

М. Борисова

— Но здесь ключевое, на мой вкус, это: «страстно добиваться ненужного», вот это, по-моему, лозунг всей нашей жизни.

В. Легойда

— Да, я готов с этим безусловно согласиться, было бы странно, если бы это было иначе, потом что тогда бы мы отрицали фундаментальную поврежденность человеческой природы в результате грехопадения, в этом и смысл, что поврежденная природа, она ставит ложные цели, давайте вспомним, что греческое слово, которое мы на русский переводим как «грех», в дословном понимании означает «промах», то есть что такое грех — это стремление к ложной цели, собственно, об этом и речь.

К. Мацан

— А вы упомянули разницу в том, как лагерная жизнь описана, вернее, не описана, а воссоздана, явлена в литературе в рассказах Шаламова и у Солженицына, но если встать на позицию того, что Шаламов критикует Солженицына за чрезмерную мягкость и показывает реальность более жесткой и такой беспросветной, а у Солженицына, по мнению читателей, я некоторые такие мнения встречал, все-таки какой-то лучик надежды пробивается как минимум в том, что Ивана Денисовича не сломила лагерная жизнь, я даже помню, то ли в школе, то ли в процессе подготовки к институту была такая тема сочинения или эссе: «Почему Ивана Денисовича не сломила лагерная жизнь?» И как вам кажется, связано ли это с тем, что Солженицын — христианин сознательный? Вот об этом много свидетельств в дневниках отца Александра Шмемана и просто мы это понимаем и знаем по текстам самого Александра Исаевича.

В. Легойда

— По текстам, по выступлениям, да.

К. Мацан

— Ну вот эта, если угодно, мягкость или какая-то надежда, она связана с христианским мировоззрением?

В. Легойда

— Вы имеете ввиду в сравнении с тем, что у Шаламова или нет?

К. Мацан

— В частности, да. Если согласиться, что ее там нет.

В. Легойда

— Я не готов, это надо изучать, я стараюсь, как мы помним с вами, избегать дилетантских суждений и скажу какую-нибудь глупость обязательно, поэтому я здесь бы воздержался от оценки, с чем это связано, я очень поверхностно знаю, что вот есть такой подход, но то что у Солженицына это связано с христианским мировоззрением — безусловно, а как оно может быть не связано? Если человек пытается быть христианином, то естественно, все, что он делает, оно носит на себе отпечаток его стремления волевого, интеллектуального, духовного и так далее.

М. Борисова

— Я только не очень понимаю, зачем этот огромный фолиант, достаточно сложный для понимания, в особенности без подготовки, для человека, который не представляет себе исторический контекст, зачем это в школьной программе, может, и не так неправы те люди, которые предлагали убрать?

В. Легойда

— В данном случае вопрос ведь к мотивации, я поэтому и написал то что написал, убирать тему, книгу как тему.

М. Борисова

— Нет, эту тему можно оставить совершенно в других форматах, просто это огромный труд и чтобы его просто даже одолеть, прочитать необходимо какой-то обладать эрудицией, очень трудно представить себе школьника, который всерьез читает «Архипелаг ГУЛАГ».

В. Легойда

— Ну, смотрите, не тяжелее «Войны и мира».

М. Борисова

— Так и не читает школьник «Войну и мир».

В. Легойда

— Ну так давайте уберем «Войну и мир», так, что ли? Нет, я к тому что, я не знаю, в каком объеме присутствует, кстати сказать, поэтому я говорю, я к детальному разговору не готов, и с этой точки зрения тоже, может быть, он в каких-то как раз таки выдержках, а так тоже ведь бывает. Но я по поводу темы, автора, отношения: мне кажется, что это, конечно, неправильно, в этом смысле школа, как показатель того, на что общество считает правильным обращать внимание, вот школьная программа.

М. Борисова

— Для меня это до сих пор загадка: зачем в школьной программе «Война и мир», которую не в состоянии одолеть школьник.

В. Легойда

— Я вам могу сказать, зачем: для того чтобы мы говорили на одном языке. Потому что, знаете, откровенно говоря, мы говорим: «давайте перестанем врать и надо переставать врать». Переставать врать — а кто, если убрать «Войну и мир» из школьной программы, сколько людей ее прочитают добровольно? А здесь вопрос все-таки создания общего языка. Понятно, что остается проблема, как преподавать, и тот же Юрий Павлович Вяземский, мой дорогой учитель, вспоминал, что он Достоевского ненавидел какое-то время из-за того, как это преподавалось у него в школе, понятно, это было давно и, видимо, ему не повезло с учителем литературы, но то что это само присутствие автора в школьной программе есть способ создания языка, на котором мы все говорим, прочитаем-не прочитаем, я знаю, что у меня были одноклассники, которые в основном из «Войны и мира» знали анекдоты, которые присутствовали, причем, как мне рассказывал мой друг, институтский уже, что он прочитал «Войну и мир» три раза, всякий раз пытаясь найти там поручика Ржевского, потому что он слышал много анекдотов про поручика Ржевского и героя «Войны и мира», и он говорит: «Когда я прочитал в первый раз, я решил, что я читал быстро и невнимательно, я прочитал второй, после третьего прочтения я задумался: а может быть, нет такого персонажа в романе «Война и мир»? Но, видите, мотивации могут быть разные, поэтому тут такая история, она важная, поэтому, конечно, способны ли 8-9-классники понять в полной мере, проникнуться тем, что нам говорит Достоевский в «Преступлении и наказании»? Нет, конечно, с одной стороны. А с другой стороны, понимаете, вот замечательное лотмановское, что художественное произведение не сводится к тому, о чем там, и вот если мы выйдем из рамок вот этой идиотской плоской парадигмы: «тема раскрыта-не раскрыта, какова главная мысль», если произведение сводится к главной мысли, то зачем его читать вообще тогда? Я вот сейчас перечитал «Подростка» и у меня, поскольку я стараюсь к себе критически относиться, думаю: а вот ты можешь сейчас пересказать главную мысль этого романа? И я как-то заступорился, думаю: ну вроде я еще не совсем, ну вот «Бесы» же как-то там яснее, а вот с «Подростком», вот это про что? Я полез в какую-то критику и обнаружил, что многие как раз считали, что это провал Достоевского, потому что нет вот этой выраженной темы, мысли, ну так там зато произведение великолепное, ты живешь с этими героями и как мы, по-моему, уже говорили в студии здесь, что, с одной стороны, это совершенно точно узнаваемый Федор Михайлович, а с другой стороны, вот непохожий совсем на другие романы. Я сейчас не готов сказать, что это роман-взросление — «Подросток», я совершенно не так это воспринял, хотя в школе читал, в девятом классе, по-моему, у меня, конечно, другое было восприятие, но слава Богу, что я его и тогда прочитал, и сейчас, поэтому я бы ничего не убирал. Другое дело, что возвращаться к этим текстам нужно, но это отдельная тема.

К. Мацан

— Чтобы к чему-то вернуться, нужно сначала в первый раз с ним познакомиться.

В. Легойда

— С вами не поспоришь, чувствуется логическая философская подготовка. (смеется)

М. Борисова

— Так с Костей никто и не спорит никогда.

В. Легойда

— Это вы со мной только спорите все время.

К. Мацан

— Работа такая. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400