Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Благотворительность — церковные и светские проекты;
• Образ Церкви в глазах общества;
• Высшая Справедливость.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- С радостной темы хотел бы наш сегодняшний разговор начать: были новости в последние дни, я об этом читал у разных людей в телеграм-каналах, что среди победителей конкурса управленцев «Лидеры России» оказалась Мария Львова-Белова, автор такого замечательного интересного проекта, как «Квартал Луи» в Пензе, это такие места, квартал, специальное такое место для проживания активных людей с ограниченными возможностями, где они могут жить полноценной жизнью, социализироваться, развиваться, об этом обо всем можно, наверное, подробнее прочитать. Удивительное начинание - «Квартал Луи» и вот его автор, Мария Львова-Белова стала лидером России теперь уже официально, она супруга священника и у нас в программах мы об этом рассказывали, и у вас в «Парсуне» она была гостьей. Я бы вот начал с того, что: какое у вас самое яркое впечатление о том разговоре?

В. Легойда

- Это была одна из карантинных «Парсун», и впечатление у меня осталось, несмотря на дистанцию, на то, что мы были не в студии, как, собственно, мы сейчас с вами, но у меня осталось впечатление тогда очень светлое от такого спокойного, настоящего разговора без каких-то там попыток «казаться» со стороны гостьи. И я искренне рад, что она смогла победить в этом конкурсе, по-моему, очень хорошем, важном и нужном и замечательно, что такие люди оказываются в числе победителей, а значит, уже по большому счету, так или иначе, в числе того, кого принято называть элитой государства и общества, понимая, что это большая и сложная тема, но тем не менее, очень радостно от этого. Знаете, когда человек занимается делом, то тогда с ним всегда есть, о чем поговорить, что называется, потому что бывает у меня, в том числе, и во время программ какое-то такое внутреннее небольшое напряжение, как на какую тему перейти, а что спросить, насколько это будет интересно, когда ты, с одной стороны, программу записываешь, с другой стороны, ее слушаешь, а вот самые, на мой взгляд, содержательные и удачные программы - когда ты забываешь о том, что программу сейчас записываешь, вот это был тот самый случай, мне кажется, слава Богу, таких много и поэтому еще и еще раз поздравляю сердечно нашу победительницу и всячески желаю помощи Божией и дальше.

К. Мацан

- А вот мы неслучайно начали с того, что я упомянул, что супруг Марии Львовой-Беловой - священник, хотя она рассказывала в программе, вы это обсуждали с ней, что к моменту записи программы не так долго он был священником, то есть он рукоположился уже когда вот эти проекты благотворительные были запущены, ему тоже было важно служить, посвящать себя чему-то большому и важному, и он выбрал самое большое и важное, чему может себя мужчина посвятить – служению алтарю. И после этого Мария Львова-Белова говорила, что она себе не представляет, как иначе может быть, как бы иначе могло быть, если бы не было рядом мужа-священника, который молится и который совершенно особенную помощь оказывает. Я вот почему об этом так подробно вспоминаю – потому что мне бы хотелось с вами поговорить вообще об этой теме: Церковь и благотворительность, в каком-то смысле, в очень, наверное, таком, здоровом смысле, такая победа в конкурсе «Лидеры России», то, что именно проект так или иначе связанный с активностью православных мирян, благословленный, поддержанный епархией и созданный в сотрудничестве с епархией – это в каком-то смысле, опять-таки в здоровом, очень хорошо работает на имидж Церкви, с одной стороны. С другой стороны, мы не раз обсуждали, что у Церкви нет цели создавать свой имидж, имидж – не та категория, которая могла бы быть применима к разговору о Теле Христовом – Церкви, понятой так. С третьей стороны, в обществе действительно очень часто слышен запрос к Церкви именно на дела благотворительности, то есть даже есть некоторое такое ощущение, что для большинства Церковь – это, в первую очередь, те, кто помогают обездоленным, лишенным и так далее, вот как вы на весь этот клубок вопросов смотрите?

В. Легойда

- Вы знаете, мы не первый раз подходим к этой теме и с разных стороны и тем тут несколько, но я все-таки придерживаюсь в данном случае, подчеркиваю: это моя личная точка зрения, не все разделяют, в том числе, и среди моих коллег, с которыми мы вместе работаем и служим Церкви, что дела милосердия обладают особым статусом для верующего человека. Конечно, безусловно, цель Церкви не в создании каких-то домов для сирот, для мам и так далее, Церковь есть общение человека с Богом, в богословском смысле всегда говорим о Церкви, как о Теле Христовом и это, собственно, и создано Спасителем таким образом, в этом ее тайна великая и в этом ее спасительная миссия для человека, миссия Христова. И понятно, что верующий человек может много чем заниматься в плане общественном, бытовом, каком угодно, но мне кажется, что вот эти дела милосердия, то, что мы называем делами милосердия, они безусловно обладают для верующего человека особым статусом, потому что верующий человек может, наверное, даже в каком-то смысле не богословствовать, может много чего и не делать, а вот как-то не проявлять милосердие к ближним можно только если ты в пустыне находишься, в таком глубоком затворе и тогда все твое милосердие, оно только в молитве проявляется. А вот деятельное милосердие, оно, наверное, неизбежно так или иначе является для каждого из нас таким евангельским вызовом, в том числе, я об этом не раз говорил, с вашего позволения повторю: мне кажется это очень важным, я в какой-то книге обратил на это внимание, там автор писал, сейчас не помню, кто, о том, что Господь себя в Евангелии никогда ни с кем не сравнивал, но есть одно исключение, когда Он говорит, что «если вы сделали это одному из малых сих», - отвечая на вопрос апостола, то есть если вы проявили дела милосердия к одному из людей, то вы сделали это мне, то есть он как бы, получается, отождествляет себя с тем человеком, которому плохо и которому нужна помощь, которому помогли, вот мне кажется, это очень важно – это первое, о чем я хотел бы сказать в связи с поставленными темами. По поводу имиджа – понимаете, и да, и нет. Понятно, Церковь, как Тело Христово, не нуждается ни в каком имидже, человек нуждается в Церкви, а не Церковь в нем, хотя, безусловно, то, что мы называем синергией, сонаправленное движение Бога и человека, любовь, говоря человеческим языком, Бога к человеку – это тоже, нельзя, конечно, сказать: потребность Бога в человеке, но в этом есть какая-то глубочайшая тайна, в которую мы никогда до конца не проникнем, можем только благоговейно замолчать и склонить головы перед ней. Но при этом Церковь, как организация, которая в современном мире стремится достучаться до сердца каждого человека, конечно, и о которой у человека складывается представление, тот самый образ Церкви, конечно, хотелось бы, чтобы он был адекватным. Я помню, еще в 2009 году, когда мне впервые приходилось формулировать и отвечать на вопросы, в чем задача тогда Синодально-информационного отдела, я говорил, что мы считаем, стараемся, наша задача, чтобы голос Церкви был слышен в медийном поле и чтобы он звучал адекватно тому, что происходит в Церкви на самом деле, потому что нередко либо он неслышен, то есть позиция Церкви, которая есть, но она не озвучена, не донесена до людей, а второе – происходит серьезное искажение, вот так я, может, не акцентируюсь на том, называть это образом, имиджем и прочим, потому что есть какие-то современные явления, инструментарий какой-то, с помощью которого начинают все объяснять, вот есть какие-то модные понятия, модные явления, модные профессии, вот вошел в нашу жизнь пиар, и мы начинаем характеризовать пиаром чуть ли не от Древней Греции какие-то действия, до наших дней, а все-таки это культурное явление определенного времени, раньше у каких-то других культурных явлений были эти черты, но это не вполне корректно. Или вчера обратил внимание в переписке такой личной: человек, совершенно далекий от этого явления вещи называет «троллингом»: это вас троллят или это троллинг и прочее, здесь, мне кажется, дело не в определении, в данном конкретном случае, а вот в каком-то таком глубинном и глубоком содержании.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Но вот третья часть моего вопроса, к которой мы сейчас подошли – это аспект ожиданий общества от Церкви, как от центра добрых дел: с одной стороны, вроде бы логично ожидать от людей, которые себя называют христианами поступка в духе Христа, то есть помощи всем обездоленным, лишенным, людям в трудной ситуации, с другой стороны, люди церковные на это вправе как раз-таки не возразить, а, скорее, уточнить, что то, о чем вы сказали, что смысл существования Церкви не в добрых делах, хотя они необходимы. Вот как вы оцениваете такое общественное мнение и некий общественный запрос к Церкви?

В. Легойда

- Собственно, мы об этом уже начали говорить: если речь идет об обществе в целом, в котором есть верующие-неверующие, в котором люди, знающие, что есть Церковь и как-то к ней относящиеся, но при этом они, может быть, не разбирающиеся в богословских тонкостях и прочем, конечно, для них вполне естественным образом ожидать от Церкви, от других религиозных организаций каких-то дел милосердия, если они при этом сводят Церковь к такой социальной службе – что ж, это, как одна моя знакомая говорит с такой иронией и даже иногда с сарказмом: факт их биографии, это не приближает их к пониманию сути того, что такое Церковь и религиозная организация. Но при этом недавно мы на одном таком внутреннем совещании обсуждали как раз вопрос представления дел милосердия в медийном пространстве, сами дела милосердия, их представление, и вот коллега одна, большой специалист в делах социального служения и маркетинга, связанного с этой темой, она сказала, что с ее точки зрения есть принципиальная разница в основаниях и целях дел милосердия в таком, скажем так, светском секторе НКО – некоммерческих организаций, и у Церкви, и, если я не ошибаюсь, она сказала, что целью благотворительных организаций нерелигиозных, нецерковных является установление справедливости, а целью церковных благотворительных организаций, источником, причиной и целью в данном случае является любовь, радость и помощь не только тем, кто нуждается в помощи, но помощь от дел благотворительности тем, кто эти дела совершает, мы даже говорили в таком залоге, что это дела, которые нас меняют, они не только меняют тех, на кого направлены, но они меняют нас. И мы там много дискутировали, потому что я сказал, что светские организации тоже есть разные очень, и мы уже сегодня упомянули то, что у меня в программе бывают разные гости, вот, скажем, Наталья Авилова, которая сейчас возглавляет Фонд Лизы Глинки, она верующий человек, понятно, но это не созданная Церковью организация благотворительная, хотя, повторяю, Наташа верующая, как и Лиза была верующим человеком, но я не думаю, что Наташа бы согласилась с тем, что их задача – установление справедливости, поэтому разные очень организации работают и занимаются благотворительностью. Вместе с тем то, что сказала наша коллега в этом обсуждении, мне кажется очень важным и очень верным, действительно, есть, безусловно, отличие такой церковной благотворительности в том, что у нее вот эта вот основная ее составляющая, она, вот это парадокс такой: основная составляющая социального служения церковной благотворительности, она не социальная, она все равно духовная, она все равно надсоциальная, внесоциальная, как угодно, мне эта мысль представляется важной и нужной, и правильной.

К. Мацан

- Не могу тут не задать частью такой философский вопрос, но не получается ли в таком случае, что к человеку, которому нужна помощь, мы относимся, совершая дела милосердия, как к средству, средству собственного духовного возрастания? И вроде бы, с одной стороны, ничего в этом страшного нет, так если размышлять, а с другой стороны, как-то всем нам кажется, наверное, интуитивно, что относиться к человеку, как к средству – это что-то не очень правильное.

В. Легойда

- Я понимаю вопрос. Мне не кажется, что здесь есть отношение, как к средству, иногда, может быть, это на уровне каких-то метафор, создается такое впечатление при переносе значений, но это, как преподобный Серафим, например, в силу происхождения своего, нередко проводил какие-то аналогии с купечеством, да это и евангельские аналогии, очень разные, связанные, в том числе, с такими вещами, поэтому я не думаю, что здесь есть внутренняя эта инструментальность, что вот есть задача – научиться любить, есть инструменты – люди, которым плохо, давайте, осваивайте, но давайте доведем это до абсурда, чтобы показать все-таки то, что нет здесь этой опасности, мне кажется, нет, любой человек, который или испытывает жажду любви, или пытается любить, он понимает, что это разные вещи, и он может считать, что надо учиться любить, он может считать, что нельзя научиться любить, как-то по-разному все это для себя объяснять, но я думаю, мы все равно понимаем, о чем идет речь.

К. Мацан

- Сейчас подумал, что, видимо, мы, когда говорим о том, что нельзя относиться к человеку, как к средству, мы подразумеваем, что нельзя человека обесценивать, его личность, его значимость, как человека, но вот когда мы проявляем дела милосердия и тем самым относимся к человеку, как к средству собственного духовного роста, здесь же нет речи о таком обесценивании, напротив, все строго наоборот, мы его в каком-то смысле подчеркиваем, что он важен, нужен, достоин любви и участия.

В. Легойда

- Я думаю, что вряд ли кто-то из нас так вот говорит: «Так, я занимаюсь своим духовным ростом, вот давайте, я понимаю, что для духовного роста важно оказание дел милосердия, пойду-ка я сегодня займусь, позанимаюсь два с половиной часа моим духовным ростом в больницу и прочее», мне кажется, что люди, серьезно занимающиеся духовным ростом, они не думают об этом и здесь, опять же, частые аналогии со спортом, с необходимостью прилагать усилия физические, чтобы физически возрастать, все-таки их нужно воспринимать до определенного только значения в духовной жизни это как-то немножко иначе, здесь чемпионы, они не обвешивают себя медалями, не становятся на пьедестал, они чувствуют наоборот, чем выше они поднимаются в этом самом духовном росте, тем больше они чувствуют свою несостоятельность какую-то человеческую, малость свою по отношению к тому, что Господь от нас ждет, проблема грешника не только в том, что он совершает греховные дела, а в том, что он не понимает, сколько он их совершает, это вот наша общая проблема, потому что каким бы плохим себя человек не считал (вот парадокс), он в глубине души считает себя хорошим человеком, такой изгиб есть.

К. Мацан

- Еще за одно слово, которое вы произнесли, не могу не зацепиться по-журналистски: вы сказали, пересказывая мысль вашей собеседницы, что цель многих светских проектов благотворительных – это установление справедливости. Сама эта категория справедливости такая, дискуссионная и каждый раз порождает вопросы и дает поводы к размышлению: с одной стороны, кто сейчас, в наше время, возражает, что он против справедливости? Конечно, мы все за социальную справедливость и прочее, это нормально. С другой стороны, нередко, может быть, в качестве такого, полемического заострения от священников, верующих людей можно услышать мысль, что «я считаю, что справедливость – это не то, что нам нужно, потому что справедливость – это человеческое, вот сами мы решили, что нужно, что не нужно, что добро, что зло и вот, мы ее останавливаем, а у Бога нет справедливости, вернее, она есть в Боге, справедливость, но она Божественная, а не нашего ума». Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Думаю, что сложное это понятие и что опять же, мы же живем, жизнь настолько сложносочиненная, что здесь есть много разных нюансов, есть понятие социальной справедливости, которое, конечно, в идеале недостижима, а вот тут недавно, мне старшая дочка моя 12-летняя говорит: «Папа, вот деньги же – это зло, почему просто деньги не отменить и тогда будет хорошо». Я говорю: «Лиз, ну это как-то все очень наивно ты рассуждаешь», я даже как-то не нашелся, что ей ответить, как-то стал раздражаться, что дурацкий вопрос ребенок задает, неужели это не очевидно, хотя понимал, что раздражаться можно только на себя, но она вдруг стала задумываться над этими вещами, и я пытался что-то ей ответить, как-то формулировал, что, с одной стороны, неизбежно стремление к такой социальной справедливости, с другой стороны, оно малодостижимо, ну и, в том числе, мы поговорили про деньги, являются ли деньги злом или не являются, что является злом и так далее, поэтому тут такая тема. Что касается справедливости, то, как сейчас принято говорить: «адекватного» или соразмерного награждения или наказания, то мы же с вами знаем прекрасно, что в святоотеческих текстах многократно встречается мысль о том, что не считай Бога справедливым, поскольку если бы он был справедлив, то мало кто избежал бы тяжелых последствий вечной жизни, и это тоже одна из таких тайн домостроительства Божьего и вообще отношения между Богом и человеком и в каком-то смысле основание нашей надежды, потому что справедливость, в ней есть что-то от безличностного кармического закона, ты не можешь обратиться в религиях, где есть закон кармы, где он властвует, не можешь к нему обратиться с просьбой: «прости меня», ты если кому-то на ногу наступил, то тебе кирпич на эту ногу обязательно должен упасть и по другому быть не может. У нас, кстати, мне кажется, иногда увлекаются, даже по рассуждениям, что это не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает, как будто помимо отношений Бога с человеком есть такой закон, который, независимо от Божественной воли все равно обрушает эти кирпичи на каждого из нас в виде болезней, еще чего-то, мне это кажется таким языческим упрощением.

К. Мацан

- А как в этом смысле вы расцениваете болезни и скорби? Ведь те, кто говорят, что человек сам себя наказывает, они, если угодно, в каких-то таких апологетических целях хотят, как правило, грубо говоря, вывести Бога из-под огня критики, что это не Господь такой злой мститель, который тебе мстит, а просто ты сам себя ставишь в условия, в которых делаешь себе хуже, хотя я понимаю, о чем вы говорите, что здесь как будто бы возникает какой-то иной закон, кроме Божественного.

В. Легойда

- Понимаете, и главное, в нем тоже нет справедливости, потому что понятно, что можно сказать, что если ты запойно пьешь, то тебе обеспечен цирроз печени, но, понимаете, даже здесь, в этой истории нет математической такой статистики, математической точности, то есть, грубо говоря, простите за такой пример: выпивающий ежедневно две бутылки водки мужчина должен через десять лет получить такое-то заболевание – кто-то получит через три года, а кто-то через тридцать, где эта самая справедливость, в чем она? То есть, с одной стороны, все это связано с чем еще – кто-то скажет: психосоматика, кто-то скажет, что это связано не только с фактором питья, но там другие привходящие факторы и так далее, но мы же никогда не сможем оценить все эти привходящие факторы и разобраться в том, как это наступает, поэтому, мне кажется, с одной стороны, есть наша попытка расписать тайну, все-таки что-то, что для нас всегда останется закрытым в этих отношениях, а с другой стороны, вот эта попытка, она как-то вот переворачивает разговор о добродетелях, о добродетели надежды, милосердии и других, потому что они нам немножко другой путь предлагают, вне этих алгоритмов: если А, то Б. Здесь, конечно, и в этом подходе, о котором я говорю, такая уловка: «а, ну тогда буду пить, а вдруг я больше продержусь» или: «я пью и подаю милостыню, может, у меня цирроза не будет или будет, но позже», здесь тоже свои подводные камни и уловки, но все-таки я думаю, что тема справедливости, она такая непростая, особенно высшая справедливость, потому что об этом еще Екклесиаст плакал или сокрушался, что не быстро ему достается победа, хотя эта книга обычно прочитывается, как такая ламентация человека над миром, человека, который не знает Христа и не слышал заповеди Блаженств и поэтому он в мире ничего иного видеть не может, но тем не менее многое из того, что там написано, оно вполне точно для описания того, что сегодня происходит, поэтому тут все как-то, мне кажется, немножко сложнее, точнее, необязательно даже сложнее, но иначе, и менее так вот алгоритмизировано, просчитано и так далее.

К. Мацан

- Очень интересная тема, мы к ней вернемся после небольшой паузы, напомню, сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот о чем мы заговорили в прошлой части программы, как я это вижу: вот человек говорит такую фразу как то, что не Бог наказывает нас болезнями и скорбями, это сам человек себя так ведет, что наказывает себя последствиями. Вы очень интересный поворот этой темы предлагаете, что здесь в такой формулировке как будто возникает помимо Бога и человека еще третий – закон кармы, который как будто ни от Бога, ни от человека уж тем более не зависит. Тогда мы возвращаемся к некоторому исходному тезису о том, что все-таки Бог наказывает человека скорбями и болезнями, понятно, что тема необъятная и нет никакого дерзновения попытаться ее обсудить или закрыть полностью, но что мне здесь интересно, ведь я повторюсь, что когда человек пытается сказать, что это не Бог наказывает - как правило, такой человек как бы Бога защищает перед лицом условного неверующего, что нет-нет, наш Бог не такой злой мститель, а просто такова жизнь, что за свое поведение ты получаешь результат. То есть получается, что если мы согласны, что все-таки неизбежен тезис о том, что это Бог связан с тем, что мы болеем и скорбим и если это воспринимать, как наказания в каком-то смысле, то верующий человек все равно может такого Бога продолжать любить, я правильно вас понимаю?

В. Легойда

- Знаете, я бы немножко это иначе повернул: когда люди говорят: это не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает, здесь действительно, невольно возникает либо бог-демиург, который создал законы, которые теперь без его ведома работают, либо что это иначе, я бы  все-таки присоединился к тем, кто говорит, что Бог не наказывает, ну или это, конечно вопрос терминов, смотрите: вот ребенок поранил руку, мы с вами, как родители маленьких пока детей наверняка поймете, о чем я говорю, наверняка - царапина, давай промоем перекисью, помажем йодом: «Ой, не надо, не надо, пожалуйста, не надо!» И объясняешь ребенку, что это вот ты его не наказываешь, а ты это делаешь – это хорошо, ранка быстрее заживет, а если этого не сделать, вот эту боль небольшую не причинить, то она будет заживать дольше, и вот в сознании ребенка это может восприниматься, как наказание, наверное, ну или как боль, давайте скажем так. Вот, собственно, то, что мы читаем в каких-то текстах древних священных и не только в священных текстах, нередко это описание, оно имеет либо педагогическое значение, либо метафорическое значение, либо оно просто написано на языке, на котором человек способен это воспринимать, то есть для родителя: давай помажем ручку йодом, родитель воспринимает это как лекарство, ребенок может воспринимать, как боль - наказание, я вот такую бы аналогию привел. То, что мы нередко воспринимаем, как то, что Бог нас наказал, может быть, в том числе, и болезнь – это не столько наказание, сколько, может быть, лекарство от более тяжелого развития событий. Другое дело, что я очень боюсь и в этой точке зрения какой-то математической логики: вот человек как-то себя дурно ведет - надо, чтобы у него открылась онкология, он переосмыслит жизнь, начнет себя вести иначе или еще что-то. Мне кажется, что это такое упрощение и это вызов тем словам, которые в Ветхом Завете прозвучали от Господа: что «Мои пути не ваши пути», а когда мы это все так просто объясняем, то мы как-то говорим: «Да нет, Твои пути – это наши пути, мы все здесь понимаем» – ну не понимаем мы здесь всего, вот правда, не понимаем. Может, даже кто-то из более образованных богословов скажет мне, что я что-то такое богословски некорректное говорю, но я вот на сегодняшний день именно так чувствую, ну не понимаем мы и очень опасно, когда мы становимся таким безусловным толкователем путей Божиих, особенно в жизнях других людей.

К. Мацан

- Еще один аспект этой темы есть, как мне кажется, исходя из того, о чем вы говорите, замечательный пример с ребенком, который порезал палец, йод, который щиплет – это исцеление, это акт любви Бога к человеку, если метафору эту продолжать, тут есть, мне кажется, только один существенный момент, при всех оговорках, что это метафора, что мы не все понимаем, чтобы это так воспринять, нужно согласиться, что в начале была рана, которую нужно лечить, а что по этому поводу обычно неверующие считают, что ни с того, ни с сего человек заболел, и вот верующие отвечают, что «это Господь вам рану исцеляет», а если я не согласен, что была рана, если я себя, кажется, нормально чувствовал и вдруг меня кто-то мажет йодом, я не считаю, что мне было плохо, а болезнь есть и тогда возникает аргумент, что: а, ваш Бог, Он берет и вас так исправляет, такой злой Бог…

В. Легойда

- Ну да, или с чего вы решили, что у вас рана. Я помню, примерно в этой логике мы говорили с Артемием Лебедевым у вас на программе «Не верю!» когда я пытался говорить, что мир мой из черно-белого стал цветным или меня исцелили, а он говорил: «а мой и так цветной, а меня не надо исцелять, я не просил». Я понимаю эту логику, но если говорить об этом образе раны, то я здесь могу скрыться за чужую мысль, что всегда удобно, правда, язычника, но интересного мыслителя Сенеки, который утверждал, что в отличии от болезней тела, от которых человек чем сильнее страдает, тем больше чувствует, с болезнями души чем человек страдает сильнее, тем чувствует меньше. И вот, не будучи христианином, Сенека подметил какую-то важную характеристику многих душевных и духовных состояний, вот именно болезней душевных и духовных, поэтому я думаю, что здесь, в картине мира верующего человека вот это возражение неверующего не является аргументом, разрущающим внутреннюю логику, человек может признавать, что есть рана, а он не признает, ну так он и не может признавать, видимо, уже очень глубокая.

К. Мацан

- Вернемся к той теме, которую мы обсуждали раньше и от которой отвлеклись-таки, как мне кажется, очень важным разговором о вот этом понимании справедливости наказания. Мы говорили, напомню нашим радиослушателям, о Церкви, благотворительности, о милосердии, о роли добрых дел в жизни христианина, я вот о чем хотел бы тут вспомнить: когда у вас в программе «Парсуна» был в гостях епископ Пантелеимон Орехово-Зуевский, глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению вы спросили его тоже о роли милосердия, и он ответил вам очень честно и очень так даже в каком-то смысле пронзительно, сказал, что вам, при всех ваших церковных послушаниях, при высоком статусе церковного министра и при всей этой деятельности большой, которую вы ведете на благо Церкви, в каком-то смысле, в духовном смысле полезнее прийти в больницу и помыть пол. Вот как у вас в сердце ответ епископа отозвался?

В. Легойда

- Знаете, много мог бы я здесь говорить, потому что я над этим и думал, и советовался потом с духовником и прочее, но можно я коротко отвечу, что вот эти слова владыки до сих пор меня укоряют.

К. Мацан

- Совсем коротко. Но я тогда, с вашего позволения, все-таки не отступлю, может быть, не углубляясь в ту исповедальную область этого вопроса, скорее, этот эпизод из программы «Парсуна» я вспомнил, как некий такой эпиграф, как приглашение к этой теме и для меня в личном плане это действительно вопрос, ведь я помню, что однажды, когда я делал интервью с Елизаветой Петровной Глинкой, тоже спросил ее: «Вот вы занимаетесь делами практическими, практической помощью людям, вот я журналист, я в этом смысле по сравнению с вами торгую воздухом, какие-то тексты пишу, совсем не та значимость, как мне кажется, этой работы». Она говорит: «Нет-нет, вы журналист и у вас тоже важная работа, вы можете словом помочь, словом что-то изменить». Я говорю: «Есть мнение, что надо все бросить, если хочешь, если чувствуешь в себе такое призвание помочь ближнему, идти именно волонтерить, от всех других таких, не помогающих напрямую профессий отказаться. –Нет, - говорит Елизавета Петровна Глинка, - это неверно, каждый пусть занимается своим делом». Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Думаю, как в этой древней притче: и ты прав, и ты прав, что бывает, мы сегодня вспоминали уже Екклесиаста: время собирать камни, время разбрасывать. Конечно, каждый должен заниматься своим делом, наверное, бывают времена, когда журналисту надо пойти волонтерить, причем замечательный журналист Марина Ахмедова, думаю, известная многим нашим уважаемым, дорогим радиослушателям, она, когда пишет свои материалы о социальном служении, так это назовем, Марина всегда, как правило, старается, вот не просто пришла, посмотрела, поговорила, взяла 5-10 интервью больших, маленьких, села, написала честный большой материал, но она, если это Ангар по спасению бездомных, она там обязательно поработает. Кто-то может сказать, что это тоже элемент полуигры, но это не так, она совершенно искренне это делает и это не является, ее участие в этом какой-то попыткой что-то выяснить и раздобыть, а вот именно прочувствовать и поскольку она делает это постоянно, материалов много, получается, она вовлечена в это социальное служение сама, причем вовлечена постоянно, просто оно у нее очень часто с точки приложения сил меняется и это вот один из способов, например. То есть я не вижу здесь чего-то такого, что говорят: «а, вот оно для материала» - ну конечно, но он тогда получается честнее и глубже и ей это все помогает, она действительно смотрит изнутри, если использовать это расхожее выражение. Кто-то просто для себя уходит, кто-то, бывают периоды, когда действительно совершенно не обязательно это делать. Видите, я в принципе такой большой противник алгоритмизации, мне кажется, что очень много индивидуального, хотя, может быть, я не прав.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня, как всегда по пятницам, на связи в программе «Светлый вечер». Ну, продолжая и, может быть, заканчивая эту тему, все-таки вот это разделение на помогающие и не помогающие профессии, что вы о нем думаете, вы его готовы признать?

В. Легойда

- Нет, наверное, хотя я помню, как-то мы с одним моим добрым знакомым так вот познакомились, когда он после очередных анонсов программы «Парсуна» стал писать, что: «Зачем вы зовете всех этих актеров и режиссеров, певцов? Надо звать людей, которые что-то делают и не просто их звать, а чтобы ваша программа была и призывом, и частью вот этого дела – помощи другим людям». И это говорилось с таким искренним чувством, и я пытался сказать, что просто есть разные программы, и программы, посвященные вот этому социальному служению, есть программы, где можно говорить и с философами, с писателями и вместе с теми, кто помогает и так далее, но я все-таки думаю, что, как вам сказала Елизавета Петровна Глинка, точнее, она сформулировала, такое известное правильное и расхожее выражение о том, что каждый должен заниматься своим делом, но мы сейчас не берем какие-то вещи, которыми в принципе не должно человеку заниматься, преступная деятельность и прочее. Опять же, очень сложно об этом говорить, но, наверное, бывают ситуации, когда человек круто меняет свою жизнь и это разными вещами обусловлено, допустим, в 90-е годы, когда стало возможно учиться в семинарии, что было очень сложно до этого, многие люди бросали институты, университеты или после окончания институтов, университетов поступали в семинарию, многие девчонки, я знаю, уходили из институтов, поступали в училища сестер милосердия, я лично знаю таких людей, а сейчас этого не происходит, не потому что люди не готовы служить или стали хуже в этом смысле, а просто поменялась ситуация, желающие поступать в семинарию могут поступать в семинарию и тут же мы, кстати, выясняем, что очень неплохо, когда у священника есть первое светское образование, оказывается, потому что при всей фундаментальности и современности, - простите за этот плохой неологизм, - современного образования семинарского нельзя в четыре года и даже в шесть много-много всего еще параллельно какие-то знания о светских профессиях глубокие, нередко зато мы говорим, что замечательно, что священник такой прекрасный, он по первой профессии врач, или богослов по первой профессии физик, или философ, поэтому тут очень сложно такое жесткое суждение вынести, как мне представляется.

К. Мацан

- А вот еще один аспект, не знаю, насколько он покажется исповедальным, но все-таки градус, наверное, уже не тот: когда в том же разговоре, я вспоминаю, с Елизаветой Петровной Глинкой, когда она сказал, что «журналисты, вы можете словом изменить ситуацию, призвать, что-то нести» - с одной стороны, это звучит очень утешительно для нас, журналистов и в принципе, вообще людей таких, не помогающих профессий, а с другой стороны, честно говоря, я все время чувствую в этом какое-то излишнее самоутешение, это красивая фраза, она правильная, но поверить до конца и успокоиться тем, что да, мы несем словом важную миссию я лично для себя не могу, и когда мы говорим о важности просвещения, книг, разговоров – понятно, что важно, но все равно перед значимостью простого доброго дела помыть пол старушке это отступает. Я вот о чем вопрос хочу сформулировать: а вы испытываете это сомнение, не приходится ли себя убеждать, выпуская миссионерский журнал «Фома» и другими вещами занимаясь, что да, это просвещение нужно и важно, что мы занимаемся очень правильным делом и, с другой стороны, тут же чувствовать, что это не до конца правда, что это некое такое самооправдание этой деятельности, а в реальности она не настолько эффективна, как могла бы быть?

В. Легойда

- Вы знаете, я постоянно испытываю сомнения самого разного рода и те, о которых вы сказали, тоже испытываю, просто тут мне кажется, что Елизавета Петровна, она же не просто вас утешала, она говорила со знанием дела, причем фраза, что вы словом можете помочь, она же имеет и оборотную сторону, словом можно очень сильно навредить, понимаете, нам сейчас всерьез начать доказывать, что в информационном или в каком мы там живем, постинформационном, сверхинформационном обществе слово важно, картинка, изображение, то есть медийная работа в широком смысле - да она архиважная, чего тут говорить-то, просто понимаете, как: словом можно сподвигнуть к делу. Помните, в таком замечательном советском фильме «Волга-Волга» герой Ильинского, который все собирался переехать в Москву, когда то ли пароход у них отставал от другого, то ли еще чего-то, там есть такой замечательный эпизод, когда он призывает всех к топкам, чтобы получше, поактивнее уголь набрасывали, пароход чтобы ход набрал, он кричит: «К топкам, товарищи, к топкам!» И первым устремляется вперед, на ходу снимая с себя пиджак и пока народ: ура! – с криком бросается к топкам, он заканчивает эту фразу, надевает на себя пиджак, отряхивает руки и продолжает, как сказали бы в студенческие годы: «курить бамбук». Вот здесь, смотрите, какой пример: с одной стороны, он людей призвал? Призвал. Результат они сделали? Сделали. С другой стороны, сам не пошел? Не пошел, то есть как-то лицемерил, для себя лично, своей душе, если такую аналогию проводить, может, и навредил, если он сам не делает то, к чему призывает, хотя результат его призыва, он есть, в этом смысле тоже, мне кажется, один из поворотов при ответе на ваш вопрос. Важно понимать, что нам же, как известно, не дано предугадать, как слово наше отзовется, это, с одной стороны, нас должно настраивать на чрезвычайную осторожность и ответственность общения со словом, а с другой стороны, вот немножко надо отпустить, потому что не нужно переоценивать это значение, я имею ввиду последствия, может быть, негатив. Но тут, мне кажется, может быть, важнее помнить, что если уж ты призываешь к топкам, то сам как-то тоже уголек побросай пойди, наверное, так.

К. Мацан

- Вот часто, когда мы говорим о необходимости добрых дел, милосердия, конечно, первая мысль такая вот ассоциативная, что нужно идти волонтером в больницу, помогать в фонде, ходить к заключенным, заниматься социальными проектами, с другой стороны, когда осматриваешься вокруг себя, понимаешь, что ты не готов радикально менять жизнь, а дела милосердия проявлять надо, думаешь: ну у меня есть семья, ближние, вот это и есть то поле, на котором я могу быть милосердным, на котором я могу как-то свой эгоизм притеснять ради ближних, и, с одной стороны, верно, ничего не скажешь, конечно, кто еще больше нуждается в твоей помощи и твоем участии, чем супруг или супруга и дети, и родители? А с другой стороны, нет ли и в этом уловки для самого себя, что в этом кружке буду как-то помогать милосердно, а вот за этот кружок призыв Христа уже у меня не будет распространяться, вот вы тоже эту тему отчасти обсуждали с владыкой Пантелеимоном, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Кость, а мне кажется, везде есть уловки, но надо понять, кто нам эти ловушки расставляет, либо, если вспомнить Льюиса и «Письма Баламута» - Гнусик или Баламут-старший, дядя его, либо что, потому что всякие бывают ситуации. У нас выйдет послезавтра «Парсуна» с отцом Михаилом Дудко, где он говорит о том, что очень часто человек (я сейчас своими словами пересказываю), условно говоря, чего ты в храме моешь пол, если у тебя дети некормленые или злой и голодный муж или брошенная жена – это неправильно, зачем ты всех бросил и пришел в церковь помогать с утра до вечера в конкретный храм? И вот, мне кажется, это важно, то, о чем он говорит. С другой стороны, есть ситуации, мне известны случаи священников, хороших священников, которые сами признавались, что их полная эта пастырская отдача приходу нередко или осложняла порой отношения с их детьми, которые их просто не видели, это очень от многого зависит. Я все чаще и чаще возвращаюсь к фразе апостола Павла о том, что «Я и сам себя не сужу, судья мне Господь», понимая, что мы должны, конечно, изо всех сил стараться, искать этот правильный путь и совершать те поступки, которые мы призваны совершать, но как их оценить, как понять, где ты поступаешь правильно, где нет – мне кажется, это очень и очень непросто.

К. Мацан

- Спасибо огромное за эту беседу сегодняшнюю, спасибо за ее исповедальность и искренность, хотя вы и оговорились, что в совсем исповедальные вещи решили не уходить, что понятно.

В. Легойда

- По-моему, я наоборот сказал, вы сказали, что «было кратко», я сказал: «зато исповедально», а насчет того, чтобы уходить, я не говорил, это качество связи, наверное.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами был на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

В. Легойда

- До свидания.