Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Кончина главы Русской православной церкви за границей митрополита Илариона;

— История воссоединения Русской Православной Церкви и Зарубежной Церкви;

— Выступление Патриарха Кирилла в Совете Федерации — основные темы;

— Законопроект о российском движении детей и молодежи «Большая перемена».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— И этот вечер, как всегда по пятницам, в этом часе с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, это неделя у нас началась с такого концентрата новостей, что даже не знаешь, с чего начать, вот понедельник принес такую печальную новость: скончался владыка Иларион, глава Русской Зарубежной Церкви и как-то все это совпало по времени, поскольку во вторник, 17-го, было 15-летие объединения Русской Поместной Православной Церкви, как раз 17 мая 2007 года было торжественное подписание актов в храме Христа Спасителя. Хотелось спросить: вот вы уже тогда были редактором журнала «Фома» и уже как-то были в курсе всех церковных дел, какие у вас остались воспоминания об этом времени?

В. Легойда

— Я, как вы понимаете, и знаете прекрасно, не был тогда вовлечен непосредственно в церковную работу, это в основном осуществлялось Отделом внешних церковных связей, который тогда возглавлял митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, нынешний Святейший Патриарх. У меня есть чувство просто верующего человека, это было чувство грандиозности и чувство окончания гражданской войны, две России, кто-то говорит: три России, которые образовались после 17-го года, вот они по-разному двигавшиеся почти сто лет, они соединились. И еще одна точка примирения, это, конечно, не моя фраза, тогда многие говорили о том, что это окончание тяжелейшего периода, который начался с революционных событий, обозначился жесткими событиями 17-го года.

М. Борисова

— И у вас должны быть все-таки еще личные какие-то ощущения, потому что вы как раз коснулись Зарубежной Церкви непосредственно, когда были в Америке.

В. Легойда

— Не совсем Зарубежной, ведь к тому моменту община, которую основал отец Серафим Роуз, она действительно была в Зарубежной Церкви, но к моменту, когда я приехал, уже нет, они уже были в другой юрисдикции, поэтому непосредственно с Зарубежной Церковью я не соприкасался, поэтому личное — это чувство грандиозности события, такого чего-то надполитического. Я помню, наш один профессор, Алексей Викторович Шестопал, как-то сказал, (по-другому поводу, но я вспомнил эту фразу) мы приехали в Лавру со студентами, преподавателями МГИМО и в Московской духовной академии и семинарии, там кто-то выступал, кто-то говорил про большую политику, и Алексей Викторович, человек, заведовавший в тот момент кафедрой философии в МГИМО и с богатейшим жизненным опытом, и прекрасно знающим, что такое пространство политическое, он так, с легкой иронией, но он сказал: «Я не знаю, где там делается большая политика, я знаю, где делается большая история. И большая история делается, в том числе, и такими маленькими круглыми столами, как наш». И я его фразу вспомнил, уже понимая, что есть события, которые являются кирпичиками в стене большой истории, и маленький «круглый стол» — это действительно кирпичик, а вот то, что произошло в 2007 году — это, конечно, событие грандиозное, но именно исторического масштаба, конечно.

М. Борисова

— А как вам кажется, почему так долго не получалось, ведь смотрите, все, казалось бы, претензии, связанные с реальными историческими событиями, должны были закончиться с кончиной Советского Союза, поскольку были претензии с обеих сторон, но все это относилось к тому периоду истории, который ушел в глубокое прошлое. Почему до 2003 года с мертвой точки все «круглые столы» не позволяли сдвинуть этот процесс, почему только в 2003 году все началось?

В. Легойда

— Я улыбаюсь, потому что я как-то, помню, с одним московским протоиереем, пожелавшим остаться неизвестным, мы гуляли, и я что-то ему такое говорю, что вот это плохо, это плохо...И он так на меня смотрит, говорит: «Мне кажется, вы игнорируете в жизни фактор первородного греха и его последствия». Я думаю, так. Фридрих Ницше замечательно назвал свою работу которую я часто люблю вспоминать: «Человеческое, слишком человеческое». Человеческое, это как-то вызревало...Плюс, помните, в 80-е годы перестроечные была очень популярна тема «роль личности в истории», вот мы как-то стали участниками этого весомого и зримого, поэтому, конечно, мы же понимаем, что это вполне определенные события, которые связаны с личной позицией ряда людей, и я уже упомянул митрополита Кирилла и, конечно, патриарх Алексий II, и наш президент, и митрополит Лавр, который тогда был предстоятелем Зарубежной Церкви, и нынешний митрополит Тихон Шевкунов сыграл свою роль в этом, поэтому это такие вещи...

М. Борисова

Там удивительно получилось: как раз вскоре после подписания акта ушли к Господу оба предстоятеля, такое впечатление, что это был итог их служения предстоятельского.

К. Мацан

— В одном телеграм-канале как раз по поводу этих событий, это телеграм-канал епископа Саввы (Тутунова), было на эту тему замечание, владыка Савва сам из парижских русских эмигрантов и для него эта вся тема с объединением, это еще и личная тема, и эти две культуры, Московская Церковь и Зарубежная Церковь, тоже для него тема личная. И вот он заметил, я не предлагаю комментировать его слова, просто опираюсь на мнение знающего человека, что когда мы говорим об объединении двух Россий, о примирении двух Россий — это немножко такое, как я его прочитал, услышал, — такое красивое домысливание, потому что к моменту 2007 года уже там эмигрантская Россия, это уже абсолютно западные русские люди, которые православные, но для них есть некая идея и память о Родине, это не те «белые», которые в 20-х годах уехали, а в Москве это уже не те «красные». А вот что было реальным объединением — это, конечно, церковная рана, которая была залечена, исцелена, и вот в этом смысле вы произнесли то, что это выше политического. А вот как вам кажется, вот это церковное объединение, оно насколько было услышано, оценено обществом, насколько религиозное событие, событие религиозной жизни стало значимым для жизни светской и политической жизни страны?

В. Легойда

— Думаю, что в моменте — да, было услышано, в том числе, и потому что там была, не буду говорить банальности об информационном обществе и существовании только того, что показали по телевизору, по крайней мере на тот момент игравшему ключевую роль в инфополе, думаю что в моменте — да. Думаю, что как исторический факт, который мы сегодня вспоминаем, и не только мы, это тоже будет присутствовать, хотя, поскольку я уверен, что это будет присутствовать и присутствует, мы это видим, не очень широко, то думаю, что, конечно, какого-то глубинного осознания не произошло, но опять же, вы знаете, я не готов это рассматривать сейчас как проблему, я не уверен, что в этом есть какая-то проблема, здесь это требует какого-то...у нас с вами есть любимая фраза: «здесь у меня не додумано» — вот здесь у меня не додумано, не могу сейчас...

К. Мацан

— Мне кажется, в контексте того, о чем мы говорим, нельзя просто не вспомнить, не упомянуть о недавнем возвращении Архиепископии русских приходов Западной Европы в состав, о присоединении Архиепископии к Московскому Патриархату, таким образом все когда-то расколотые части единой Русской Православной Церкви теперь собраны, это, конечно, большущая радость.

В. Легойда

— Безусловно.

М. Борисова

— Главное, чтобы не повторялись эти печальные уроки истории на другой почве, потому что у нас, к сожалению, очень часто бывает: начинается все с политических событий, а заканчивается вот такими расколами, которые потом сто лет вылечить невозможно.

В. Легойда

— Ничего нет возразить.

М. Борисова

— У нас во вторник, помимо памятной даты случилось еще абсолютно новостное событие: Святейший Патриарх выступил в Совете Федерации, сказал очень много интересного, я думаю, есть о чем нам с вами поговорить, поскольку там касалось это и жизни светского общества, и каких-то глубинных важных вещей, которые мы не привыкли часто проговаривать, поэтому когда это проговаривает Святейший, то это как-то заставляет вздрогнуть и сделать паузу хотя бы.

В. Легойда

— Давайте поговорим, с большим удовольствием. Я только, с вашего позволения, сделал бы на всякий случай одно примечание: это не было выступление на заседании Совета Федерации, мы говорим о традиционных в данном случае X Парламентских встречах, которые проходят в рамках большого международного образовательного форума нашего «Рождественские встречи», которые по понятным причинам, были перенесены, и они начнутся в начале следующей недели, а Парламентские, так получилось, в этом году предвосхищают. И это действительно было программным важным выступлением, поскольку сами чтения связаны с годовщиной Петра I, и об этом Патриарх тоже говорил, о личности Петра, о значении, кратко, но какие-то важные акценты...

М. Борисова

— ...но нелицеприятные...

В. Легойда

— Не критично, давайте скажем так. Ну и, конечно, невозможно было не проигнорировать текущие реалии и самым главным, мне кажется, было — это акцентировка какой-то перспективы, разговор о будущем, которому Патриарх много уделил внимания на своем выступлении.

М. Борисова

— Мне кажется странным, что многие нюансы его выступления не очень показались интересными светским журналистам, и они как-то выхватили главным образом тему, касающуюся абортов, и самые интересные высказывания Патриарха оказались за бортом общей информационной повестки, а он говорил очень много интересного как раз и по поводу «окна в Европу», которое прорубил Петр, а нам теперь его заделывать приходится...

В. Легойда

— Но Патриарх как раз говорил, что оно по-прежнему открыто и мы готовы к диалогу, только это должен быть уважительный диалог, и Патриарх отметил, что длительное время, начиная с Петра, после Петра это был диалог с общими христианскими основаниями, а потом уже стала уходить вот эта основа нашей коммуникации, а сейчас он просто сказал, что мы готовы к этому диалогу и сейчас, но мы готовы именно к диалогу, а не к окрикам каким-то начальственным и так далее.

К. Мацан

— А вот Патриарх говорил о том, что в России нужно созидать подлинный суверенитет, а не только понимая суверенитет, как категорию политическую, но и как категорию культурную, вот о культурном суверенитете шла речь, я сейчас не цитирую слова Святейшего Патриарха, а пересказываю смысл услышанного. Не могу вас, как культуролога, не спросить: а вот культурный суверенитет, суверенитет в сфере культуры, как это расшифровывается для вас, о чем это на практике может быть? Понятно, что выступление Святейшего — не то место, где нужно было программу этого излагать и это и понятно, но если размышлять вслед этой теме, что вы можете сказать?

В. Легойда

— Мне кажется, что, с одной стороны, это мысль вполне определенная и понятная, речь идет о том, что есть какие-то наши традиции, то есть смыслы и ценности, вшитые в нашу культуру и которые нам дороги, и не потому, что они наши и потому, что они древние, а потому, что они важные, и это безусловно, понятно что именно это и имел ввиду Святейший Патриарх, и вполне ясно это выразил, это касается христианских смыслов и христианского восприятия жизни, и суверенитет предполагает, что мы в угоду чему бы то ни было: экономическому успеху, финансовой стабильности или благоденствию и так далее, мы не должны от этого отказываться, и исходя из того, какие слова Патриарх сказал после этого, вполне понятно что, конечно, критически смотрит на то, как это происходило последние десятилетия, и я тоже сейчас не процитирую, но близко к тексту Патриарх сказал, что вот этот бессмысленный глянец, гламур и массовая культура, апеллирующая к низменным ценностям, вот эту страницу надо перевернуть и это не должно вернуться, это очень важно, и в зале зааплодировали, кстати сказать, после этих слов. И я думаю, что Святейший имел ввиду, конечно, это по всему выступлению видно, что сейчас об этом говорят, эти слова уже в той или иной степени были сказаны, но очень важно — и на этом делал акцент Патриарх, — чтобы эти слова претворились в жизнь, говоря таким высоким или, может быть, не высоким, но привычным штилем в данном случае, очень важно, чтобы это не то что поговорили, ну а дальше вот...Потому что сейчас, в основном, когда говорят «как раньше, не будет» имеют ввиду какие-то экономические и прочие истории, а Патриарх как раз говорил о том, что для него важно, как для патриарха, о том, что мы действительно ну невозможно настолько в разорванном состоянии существовать, когда мы говорим «с одной стороны и с другой стороны», невозможно. Вообще это же, что является главной проблемой и катастрофой для христианина: когда он говорит о Христе, а живет с мамоной или с чем-то другим и это катастрофа, потому что тогда тебе не верят, тогда ты сам себя обманываешь и предаешь, и тогда это фиаско, в общем, но и для культуры это то же самое: если мы провозглашаем и говорим об одних идеалах, а реализуем другие, это значит, что слова уходят в пустоту, вот когда мы говорим, слово затасканное, заигранное перестало работать, вот духовность у нас смогли уничтожить, таким образом, мы же говорим: «духовность, духовность, духовность», а потом у нас Филипп Киркоров в сердце Москвы, вот и вся духовность.

К. Мацан

— Недавно тоже в одном посте читал, у нашего замечательного историка Феликса Разумовского была такая мысль, что: «два извечных пути, какую-то проблему не решить — это либо замолчать, либо заболтать».

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы сейчас заговорили о выступлении Святейшего Патриарха Кирилла в Совете Федерации и вот, Марина, вы упомянули что, может быть, самый такой большой резонанс, что ожидаемо, вызвали слова, уже не в первый раз сказанные Патриархом — об абортах и о необходимости выведения процедуры аборта из системы обязательного медицинского страхования. Я вот сейчас на фоне того, что мы только что обсуждали, подумал о том, какое это на самом деле неслучайное соседство в речи Святейшего двух тем: культурного суверенитета и абортов, потому что нередко когда мы говорим, что в мире вообще Россию иногда воспринимают, как хранительницу традиционных ценностей, есть вполне конкретные политические силы, которые вот так на Россию смотрят, и когда эту фразу произносишь, допустим, в какой-нибудь дискуссии, сразу говорят: «Ну конечно, какие же мы хранители, посмотрите на страну, какой у нас уровень абортов», то есть приводят именно эту проблему, как то, что абсолютно не сочетается с идеей хранения традиционных ценностей, и вот, как мне кажется, важно, не случайно в речи Патриарха две темы вместе, такого культурного суверенитета, с одной стороны, как большой задачи, и здесь же Святейший показывает нам на проблему, указывает эту проблему, то есть нет никакого прекраснодушия, каких-то больших красивых слов, здесь очень серьезная конкретика.

В. Легойда

— Более того, ведь Патриарх, в этот раз он же сказал, что «я не первый раз говорю», он сказал очень жестко, он сказал: «Сколько еще мы должны потерять людей, чтобы наконец те, кто принимают решение, это решение приняли?» И там несколько раз было, то же самое он говорил о законе о многодетных семьях, о котором Патриарх говорил дважды или трижды на подобных встречах уже и главное, что удивительно: это же всегда встречает согласие со стороны участников: да-да-да, даются поручения и так далее и не выполняются Что-то, слава Богу, выполняется, Патриарх об этом тоже сказал, о том что принятие решения о невозможности продажи, по-другому нельзя сказать, суррогатных детей, так называемых, на Запад, в иностранные государства, и Святейший об этом сказал, и выступавший после Предстоятеля Петр Олегович Толстой, он сказал, что во взаимодействии с Церковью, с Патриаршей комиссией по семье эта работа довольно активно доводилась до конца и есть надежда, что в ближайшее время Дума примет такой закон. Поэтому нельзя сказать, что ничего не делается, также, как и с абортами: безусловно, цифра большая, и Патриарх об этом тоже сказал, это ведь всегда очень сбалансированные слова, он понимает реальность и если что-то делается, Патриарх об этом говорит. Конечно у нас эта цифра, она большая, но она уменьшилась, есть же вектор направления на увеличение, ничего не меняется, уменьшается — серьезно уменьшилась, у нас было, по-моему, к 2000-му году, боюсь соврать, но порядок точно такой: 11 так называемых социальных показателей для абортов, когда вот в таком случае возможно в рамках системы помощи, их осталось, по-моему, два — это все-таки тенденция движения понятна.

М. Борисова

— Я вот каждый раз когда слышу всю эту сагу, касающуюся борьбы с абортами...

В. Легойда

— ...не скрывает иронии (смеется)

М. Борисова

— Я просто думаю, что в России очень мало что меняется, почему так трудно понять что от нас ждать, поскольку мы сами иногда сформулировать это не можем. Я вот вспоминаю историю доктора Гааза, который потратил больше десяти лет на то, чтобы пробить по всем инстанциям в 19-м веке отмену практики этапирования у каторжных заключенных в состоянии, прикованном к металлическому пруту, поскольку Россия — огромная страна и гнали их в Сибирь, то там были и поражения, масса сложностей, когда люди буквально прикованные к этой железяке должны были ходить. Десять с лишним лет, доходил до государя императора и все были согласны, что надо с этим что-то делать, но вот человек, он уперся, он поставил себе смыслом своей жизни добиться, чтобы прут отменили, и его- таки отменили.

В. Легойда

— Вы знаете, невозможно с этим спорить, конечно, опять же, можно, конечно, оговориться, что бюрократия есть везде, что есть разумная бюрократия, есть граница, которую желательно не переступать, поскольку дальше начинается вот то, о чем мы говорим, но я просто вспомнил по аналогии пример, кажется, мы про это говорили, это возникло, что называется, в «телеграм-канальном пространстве», и Церковь подключилась к этому — это тема того, что в нынешних условиях как-то совсем, давайте скажем мягко: не умно уничтожать контрафактную продукцию: одежду, обувь, продукты, когда у нас столько беженцев, когда у нас столько людей, у которых серьезные финансовые проблемы, давайте как-то более разумно это будем использовать, и в частности и ваш покорный слуга, и многие общественники, я обращался к правительству и в другие инстанции, которые способны на это повлиять, о том, чтобы этот вопрос был решен. Притом, это тоже важно понимать, я хочу, чтобы наши дорогие слушатели это поняли, когда кажется: вот, все же очевидно, надо раз-два, завтра сделать — я получил первый ответ из инстанции, можно сказать: «а, вот они ничего не хотят делать» — но там написано, что все замечательно и инициатива очень классная, но мы должны сейчас разработать какие-то истории, поскольку этого раньше не делалось, связанные с проверкой качества, потому что проблема контрафактной продукции, потому что мы сейчас пустим эту еду, а кто-нибудь отравится и умрет, (я сейчас намеренно заостряю) мы раздадим эту обувь людям радостно, а она завтра развалится, то есть в любом случае, как говорит один мой добрый друг: «разум не должен покидать наши головы» и этого, к сожалению, не хватает. Когда мы называем заявление популистским, которое может широко разойтись — когда человек бросает лозунг, который подхватывается. При этом есть такое бюрократическое выражение, когда оно по делу, оно очень важное: «вопрос не проработан», не проработан вопрос. Но я могу сказать тем, для кого это важно, используя эту возможность замечательную, что вопрос прорабатывается, мы надеемся, мы от этого не отступим, как доктор Гааз, я думаю, что вопрос будет решен, но он будет решен правильно, то есть обувь, которая будет передана, она не развалится, еда, которая будет передана, никто от нее не пострадает. Мы находимся в постоянном диалоге с правительством, с Думой, я думаю, что вопрос будет решен.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, и мы продолжаем наш разговор. Одна из тем прошедшей недели — это новость о планах возобновить, восстановить, возродить в России пионерскую организацию, ну, «пионерскую организацию» мы берем в кавычки, власть объявила о планах возобновить некую молодежную организацию школьников и детей и, конечно, тема очень острая, сразу пошли комментарии. С одной стороны, пионерская организация, как таковая, если мы это так называем, многих пугает: это такой контроль детей за детьми, с другой стороны, сама форма детских организаций была в дореволюционной России, была везде и себя прекрасно зарекомендовала. Кстати, буквально на днях я был в Музее русского зарубежья в Москве, это музей, существующий в рамках Дома русского зарубежья имени Солженицына и вот там отдельная экспозиция посвящена эмигрантским зарубежным детским организациям, скаутам и много сохранилось воспоминаний, экскурсовод рассказывает, что настолько было хорошо детям в этой организации, настолько они бережно хранили память, вышиванки какие-то, листочки, поделки, которые делали, все это очень бережно людьми хранилось, то есть для них это были очень теплые воспоминания детства. И еще меня поразил приятно девиз этой организации, там было четыре слова: «Россия, вера, единство», а четвертое — «веселье». Вот тут даже обратил внимание экскурсовод на такую педагогическую значимость слова «веселье». Ну вот как вы эту новость встретили?

В. Легойда

— Знаете, эта новость, она у меня наложилась на просмотр очень интересной беседы Юлии Меньшовой с отцом Павлом Островским. И там понятно что, Юлия Владимировна замечательный ведущий, прекрасный человек, она, естественно, задавала те вопросы, которые всех волнуют, очень искренне, очень профессионально, очень глубоко и там были какие-то вещи по ситуации, моменты, с которыми я могу согласиться, с какими-то не могу согласиться, но вот последняя часть программы, там минут 30-40 — это разговор о семье и о детях, это потрясающий совершенно разговор, отца Павла много и на разные темы, но вот та тональность, которую Юля смогла обеспечить в этом диалоге, она помогла, мне кажется, здесь, в том числе, и заслуга ведущего, безусловно, или в первую очередь, в том, как человек раскрылся и какие вещи смог сказать, и тональность, которая звучала. И я сейчас объясню, причем здесь пионерия, и отец Павел, который много работает с детьми, с подростками, и он и о своих детях говорил, и о тех, с кем он беседует, он сказал несколько очень важных вещей, которые, на мой взгляд, являются проблемой скорее всего и не решаются институционально вот таким образом точнее это проблема, хотя давайте порассуждаем просто, я не формулировал это раньше. Он сказал, во-первых, что очень много боли в этих детях, из того что я запомнил, что их почти не хвалят, вот родители почти не хвалят и это очень тяжело, это накапливается, это выливается, там дальше у него были свои рассуждения и объяснения этого, может быть, с чем-то могу согласиться, с чем-то нет, но то, что он там говорил о детях, просто у меня это все наложилось, и я понимаю, что в самой по себе идее, можно отмахнуться, сказать: «ой, у нас опять автомат Калашникова, мы ничего придумать не можем нового опять пионерия», но пионерия тоже не была придумкой Советского Союза, действительно были все эти скауты и прочее, то есть детьми надо заниматься, это понятно, вопрос: как? И, кстати, это вопрос подачи, чтобы нормальная была реакция, но что есть вот эта и боль, и то, что я вижу в своих студентах, как мне кажется, что с ними не говорят нормально, вот обычный просто нормальный разговор воспринимается как нечто такое удивительное. Попыток много сейчас делается, вот сейчас прошел этот марафон «Знание», где много подростков, детей, молодежи и это все попытки как-то нормальный сделать диалог.

К. Мацан

— А что такое «нормальный»?

В. Легойда

— А это когда собеседники друг друга уважают и слышат, когда человек не пришел сказать, поставить «галку» и уйти, или сказать: «Дальше делайте так, как я сказал», когда он слышит собеседника и уважает его, потому что если ты говоришь: «Да, конечно, я всех уважаю, сейчас я вам скажу, как вы будете жить и пойду». Там очень много практических говорил вещей отец Павел на примере своей семьи или общения с детьми, которые мне, например, были очень интересны, и я с большой благодарностью этот эфир посмотрел. Поэтому замечательно что мы понимаем, что надо заниматься...Можно я еще одну параллель проведу, чтобы окончательно все запутать: мы прочитали новость тоже на днях, что Министерство образования рекомендует в вузах ввести должность проректора по воспитательной работе — я не выдержал, я сам, будучи бюрократом, понимаю, что легко поругать нас, бюрократов, я написал, что есть проблемы, которые не решаются вот так, вот таким образом — введением новых должностей и что должно произойти какое-то фундаментальное осознание, что воспитание — это не какая-то вот часть чего-то в системе образования, а что образование — это и есть обучение плюс воспитание и вот этот «плюс», он не разделяет, а соединяет, это целостная некая система, а риск, — я тоже про это написал, — риск этой истории заключается в том, что с одной стороны могут сказать: «а, вот у нас ты за воспитание отвечаешь, вот проректор, вот его аппарат». И дальше проректор бедный, которому, естественно, надо будет отчитываться, он будет писать какие-то победные реляции: «вот, провели там 38 круглых столов, 24 футбольных матча» и так далее. То есть мы должны понять, что время вот этих победных пустых формальных реляций «наверх» прошло, тот, кто хочет сейчас жить в парадигме: «мы напишем вам отчет, который вам будет приятен», он тянет страну в пропасть. В пропасть, понимаете? Вот сейчас у нас есть уникальный шанс стать другими, я с огромной тревогой смотрю на то, что есть тенденции против этого, вот возвращаясь к теме абортов: «как раньше не будет», вот очень хотелось бы, чтобы не было как раньше, не в плане: сколько будет стоить доллар, а в плане того, чтобы мы понимали, что если руководитель приглашает профессионала, то задача этого профессионала — иметь возможность не согласиться с руководителем, не как самоцель, что профессионал должен всегда говорить только: «ты не прав», а это значит, что он не должен получать в ответ: «не учите меня управлять», если не учите, ну зачем он тебе тогда нужен? И, понимаете, так везде. Но возвращусь к этому, (простите за эмоцию) то есть на этого проректора могут все свалить и сказать: «А у нас кто: у нас же по воспитанию проректор, вот он пусть и занимается» — нет, это общая задача. Задача воспитания — это задача всей системы образовательной, и вот риск, я не говорю, что это плохо, я говорю, что это риск. А второй риск — это то, что это выльется в бумажки, отчеты и прочее. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что по этой теме появляется визави как бы в образовательной системе для тех, кто будет этим обеспокоен, опять же, человеческий фактор, наверное, какие-то методики, все это будет как-то нарабатываться, но опять же, особенно на первых порах, когда нет ничего, нет системы, вот введут должность, вот представьте, в каждом вузе, кто-то нашел проректора бывшего по хозяйственной части, у кого недонагрузка, еще кого-то, смех смехом, но так и будет где-то, ну ничего, конечно, надо искать людей сейчас, и если этот человек сможет то, о чем я говорю — объяснить всем, прежде всего, если он придет к ректору, и они с ректором ударят по рукам и договорятся, что вот не то, что «ты у нас теперь отвечаешь за воспитание, я от тебя жду отчет», то есть этот проректор должен стать «всехним другом», понимаете? Соратником, он должен помочь, если нет этого осознания, чтобы все поняли, что надо этим заниматься.

К. Мацан

— Для всех сделаться всем.

В. Легойда

— Да, как говорится в одной малоизвестной книге.

К. Мацан

— А есть ли, как вам кажется, проблема самого слова в воспитании, которое мы употребляем, которое ассоциируется с назиданием, как раз человек, который пришел вещать, «я вас буду воспитывать», а с этим что-то можно сделать?

В. Легойда

— Да, в лингвистике это называется «квазисинонимы», вот синонимы — это слова, которые имеют в любой ситуации одинаковое значение, в любом контексте, а есть так называемые квазисинонимы, и вот у нас проблема в том, что у нас квазисиноним воспитания, там назидание, дидактика, он превратился в прямой синоним, просто в синоним, и у нас под воспитанием понимается не воспитание, потому что воспитание — это даже не «делай, как я», вернусь к этому примеру с Островским отцом Павлом, он в интервью с Юлией Меньшовой сказал, что вот его старшая дочь увлекается, как называется — «манго», да? Вот эта японская анимация, он говорит: «Мне бы хотелось, чтобы она читала Федора Михайловича, но я слушаю ее вот про это манго и это дает мне возможность, выслушав это все, искренне заинтересовавшись, может быть, сказать ей что-то в ответ» — вот это воспитание, не когда он через колено говорит: «Нет, значит, это выбросила, „Преступление и наказание в зубы“, завтра перескажешь». Это я, кстати, что называется: «из них же первый есмь аз», я, к сожалению, часто так своим и даю, а это неправильно, это плохое воспитание.

М. Борисова

— Владимир Романович, а вы свое пионерское детство помните?

В. Легойда

— Ооо, детство мое золотое, помню, да.

М. Борисова

— И как?

В. Легойда

— Я помню начало пионерского детства и его излет, они, конечно, очень сильно отличались, поскольку когда меня приняли в пионеры, по-моему, это была то ли осень, то ли зима, было уже холодно, а нас принимали, как всегда, я не помню сейчас, то ли у вечного огня, в городе, то ли где, не в школе. И я шел домой, я распахнул куртку, мне казалось, что все должны увидеть, что я пионер и это круто, то есть такое детское, никто же не должен был понимать, что: ну, идет мальчик в галстуке, их полгорода, а мне казалось, что все должны понять, что вот вчера я, а сегодня...А излет — это когда уже ты думаешь: ну все, вот этот ошейник, когда снимут ошейник, и комсомольский значок, а это уже ты более продвинутый, а дальше все эти истории, у нас была фишка: «сколько комсомольцев участвовало в штурме Зимнего?» это был главный завальный вопрос. Для тех, кто вдруг из наших уважаемых слушателей не понял иронию этого, скажу, что в штурме Зимнего комсомольцы участвовать не могли, поскольку комсомольской организации тогда еще не было.

М. Борисова

— Ну просто очень интересно сопоставить ощущения, поскольку Костя, по-видимому, обошелся без этого счастливого детства пионерского.

К. Мацан

— У меня абсолютно нет ощущений по этому поводу.

М. Борисова

— У нас-то было по-другому, потому что это, наверное, на поколение раньше и там были свои приманки, у нас были шефы в нашей школе— Кантемировская дивизия и круто было, когда в пионеры принимали в дивизии, потом что нас катали на танке, это трудно передать, почему девчонкам это было так желанно, мы просто были дети, которые росли во дворах, бесконечно играли...

В. Легойда

— ...там, к счастью, танки не ездили.

М. Борисова

— Танки там к счастью не ездили, но мы бесконечно играли, мы громили фашистов и тут живой танк, ну это же вот как...

В. Легойда

— Ну, в кустанайских степях не было Кантемировской дивизии, поэтому мне сложно было, у нас был Семипалатинский ядерный полигон, во-первых...

М. Борисова

— Но вас туда не пускали почему-то (смеется)

В. Легойда

— Но он был далеко, во-вторых, к счастью, там никого не принимали в пионеры.

М. Борисова.

— Да, вам крупно повезло.

К. Мацан

— Даже обидно, что я не могу поучаствовать в этом бурном всплеске воспоминаний. (общий смех)

М. Борисова

— Но приблизительно в это же время вышла замечательная картина «Республика ШКИД», там было столько прелестных совершенно ассоциаций с пионерской организацией, когда воспитанники школы имени Достоевского висят на заборе, видят — проходит отряд пионеров в коротких таких штанишках с барабаном, и вот этот крик с забора: «Эй, голоногий, бубен потеряешь!» — это было то, что на протяжении всего нашего пионерского детства было нашим лозунгом.

В. Легойда

— Нет, у нас все-таки это, наверное, больше «Тимур и его команда» и противостояние команды Тимура и Квакина, вся эта история...

К. Мацан

— Можно я кайфоломом выступлю?

В. Легойда

— Давайте уж...молодежь (общий смех)

К. Мацан

— В публикациях на эту тему звучала мысль, которую я так уже впроброс озвучил, но так это или не так и что вы об этом думаете — о том, что один из таких педагогических принципов пионерской организации заключался в том, что дети контролируют детей, я это читал, я не знаю, так ли это?

В. Легойда

— Нет, конечно.

К. Мацан

— И вот мысль о том, что Макаренко выступил с идеей, что неким таким олицетворением совести для ребенка должен выступать не взрослый, а другие дети, вот перед ними стыдно, тогда ты чего-то не делаешь.

М. Борисова

— Макаренко имел дело с малолетними уголовниками.

К. Мацан

— Я знаю, но речь в принципе о детской педагогике, о том, почему для кого-то, кто сейчас комментирует эту тему именно возобновление какого-то общероссийского движения и опасение, что у нас получится тот самый «автомат Калашникова», то есть опять как все было как у пионеров это такое: дети, подшефные, некий такой детский, немножко Голдинг вспоминается, «Повелитель мух».

В. Легойда

— Понимаете, вот мне что кажется, здесь нужно, все-таки великая мудрость, доставшаяся нам от греков и через христианских монахов, указывающая на необходимость срединного пути, вот надо пройти между Сциллой и Харибдой, Сциллой того, что нет ничего нового под солнцем и не нужно всякий раз изобретать велосипед, когда вы хотите сделать что-то хорошее, и Харибдой того, что нельзя в одну реку, как старик Гераклит нам завещал, войти дважды, бессмысленно пытаться, поэтому здесь при определенной разумности реализации, ведь пока то, что мы читаем — это некая озвученная идея, дальше уже миллионы интерпретаций, каждую из которых нельзя воспринимать как то, что так будет идея реализована, как она будет реализована, как она будет реализовываться, что будет, какие задачи будет ставить, то есть вот эти все системы организации общества, они, конечно, указывают на некую попытку ставить цели стратегические и их выполнять. Форма кого-то очень сильно пугает, напрягает, потом что либо свежи еще в памяти, как у нас, сейчас мы вспоминали, либо кто-то начитался, наслушался...

К. Мацан

— Вы на меня намекаете сейчас? (общий смех)

В. Легойда

— Нет, чего на вас намекать, я вам прямо это сказал, а тут на тех, кого нет в этой студии. И вот здесь просто вопрос, мне кажется, все-таки реализации, давайте, чтобы было ясно, что я пытаюсь сказать: я не испытываю ни восторга никакого по этому поводу, ни не вижу в этом трагедии, все будет очень сильно зависеть, знаете, как юристы говорят: «посмотрим на правоприменение», «на правоприменительную практику», посмотрим на то, как это будет воплощаться, кто это будет делать, в конце концов, вот это общество «Знание» когда возродили, вот я слышал эти слова: «Ой, ну вы ничего нового придумать не могли», но это же интересно, это получается, может быть, не всё, может быть, не везде, но этот самолет полетел, будем надеяться, что он будет набирать высоту, что у него хватит горючего и так далее, так и здесь. Тут очень многое зависит, конечно, от исполнения, от того, как будут пытаться это сделать с учетом того, чего делать не нужно, то что дети контролируют детей — понятно, что у Макаренко эта мысль действительно была и как-то ее пытались реализовывать, я бы не сказал, что у нас, когда мы были пионерами, были пионервожатые...

М. Борисова

— Были старшие пионеры.

В. Легойда

— Старшие, да, но по крайней мере все, кто действительно контролировал, они детьми уже не были.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, вот Святейший в Совете Федерации затронул еще одну тему, на эту тему много говорят, но как-то все время говорят вообще. Я просто позволю себе одну цитату: «Попытка искоренить культуру той или иной нации— это апогей ненависти, хуже только попытка физически уничтожить ставший неугодным народ». По поводу отношения к нашей культуре и к ее носителям это уже стало общим местом, даже как-то скучно об этом еще раз говорить, но я об этом подумала в связи с таким информационным поводом: у нас 24 мая будет День славянской письменности и культуры, и в Москве будет традиционный на Красной площади концерт «Вера, надежда, любовь», Святейший Патриарх будет выступать. Я обратила внимание на то, что там как раз будут заявлены в программе выступающие те, которые попали под эмбарго, то есть тех, которых исключили как раз из приглашаемых...

В. Легойда

— Там Гергиев...

М. Борисова

— Да, там будет Гергиев, там будет Мацуев, там будет масса людей, которые как раз олицетворяют собой вот эту попытку вычеркнуть русскую культуру. Я подумала: а что такое, чего вдруг столько веков вполне их устраивало, было столько трагических исторических катаклизмов, столько противостояний и столько отрицаний на политическом уровне и вроде как никому ни Чехов, ни Толстой не помешал, а тут вдруг вот что случилось, почему это стало камнем преткновения?

В. Легойда

— Я думаю, что на эту тему тоже много говорится, можно, конечно, так довольно коротко отделаться от этого вопроса словами, что мир сошел с ума и это действительно какая-то безумная история, ее сложно по-другому воспринимать, но если пытаться как-то увидеть за этим нечто рациональное, то, как ни крути, если сейчас не оценивать, кто прав, кто виноват, хотя мы понимаем — кто, но конечно, это попытка оказать давление со всех сторон и, видимо, чтобы вызвать какое-то внутреннее возмущение здесь у нас, в обществе, потому что: вот вы не хотите отказаться от каких-то своих планов, значит мы вам перекроем кислород полностью везде, студентов учить не будем, певцов ваших, предоставлять им возможность выступать не будем и так далее, и тому подобное. Это же было показательно очень, все, я думаю, видели, кто интересуется и даже кто не интересуется было в сети какое-то интервью Чулпан Хаматовой, куда она уехала, где она, что-то пытаясь, она же вполне определенную заняла позицию, которая вроде всех должна устроить, там, где она сейчас находится, и она говорит: «Ну я же уже все сказала», ведущая говорит: «Давайте еще раз», а Хаматова говорит: «Мне что, каждый раз теперь про это говорить, каждый день?» И ведущая говорит: «Ну, видимо, да». Ну вот такой формат. То есть я не считаю, что это что-то иррациональное, это действительно безумное, но логика здесь понятна: додавить на всех уровнях, и всех вообще.

М. Борисова

— Я тут подумала о другом: ну если, как показывает практика, адские санкции экономические зачастую идут нам только на пользу, поскольку мы еще устроены таким образом, что пока дубиной по башке не треснут, то как-то ничего мы не начинаем делать, может быть, вот это культурное эмбарго тоже станет каким-то триггером и у нас внутри нашей чудесной Родины возродится интерес к собственной культуре или это иллюзии?

В. Легойда

— Я надеюсь, что нет, я надеюсь, что действительно это послужит стимулом для того, чтобы мы лучше пытались это изучать, не только говорили о величии русской культуры, но и сами его осознали и попытались, это знаете как люди открывают для себя страну: Ой, у нас на Алтае так красиво! У нас Камчатка!.. Так то же самое с культурой, мы же ничего этого не знаем, имен каких-то просто уже не знаем, которые безусловно для культуры очень важны. Но я при этом хочу сказать, что, как вот Святейший говорил, что мы никаких окон не закрываем, при этом, мы даже как-то, по-моему, с вами уже говорили, мы-то не будем никого списывать, мы по-прежнему будем ценить, любить, изучать и Данте, и Шекспира, и Томаса Манна, и современных авторов и украинских представителей культуры заслуженных...

М. Борисова

— ...вроде Гоголя.

В. Легойда

— Вроде, например, Тараса Шевченко, не упрощая там ни контекста, ничего, или какого-нибудь...

К. Мацан

— ...Григория Сковороды.

В. Легойда

— Да, одна надпись на могильном камне его или на кресте, наверное, это само по себе культурное явление: «Мир уловил меня, но не поймал», это уже заслуживает огромного внимания. Или не будем забывать Ивана Франко́, который писал, что «западная литература доставляла нам эстетическое удовольствие, но только русская литература, — говорил украинский автор, — только русская литература будоражила нашу совесть и будила наш разум», я сейчас не цитирую, но близко к тексту.

К. Мацан

— Я встретил такую мысль, что вот в Москве висят очень вдохновляющие баннеры, что там, на Западе запрещают Чехова, Достоевского, Гоголя, а мы все равно читаем Марка Твена, Шекспира и так далее, кто-то сказал: но чтобы быть совсем честным, нужно было бы написать: «А мы все равно читаем «Гарри Поттера», (общий смех) потому что сколько людей читают Марка Твена и Шекспира — меньше, чем «Гарри Поттера».

В. Легойда

— Я думаю, что здесь надо было написать, памятуя недавние события, очень странные, о том, что мы все равно читаем Марка Твена, Эйнштейна и Юрия Лотмана, потому что три этих замечательных человека более-менее, на себя... Ну вы же знаете эту историю, когда в каком-то то ли музее или где-то, повесили портрет Юрия Лотмана в связи с датой, а какой-то хозяйственник заставил это снять, потому что он решил, что это Марк Твен, представитель недружественной страны, было бы самым смешным, если бы оказалось, что тот думал, что вешает Лотмана, этот думает, что снимает Твена, а это на самом деле был Эйнштейн, была бы вишенка на торте.

К. Мацан

— Помните, у Довлатова кто-то из редакторов, по-моему, в газете республиканской или кто-то из чиновников повесил в кабинете портрет собственного отца, который был актером и играл Ленина: вроде бы и Ленин, а вроде и папа висит. (общий смех)

В. Легойда

— Да, мне кажется, Довлатов это придумал, но это в любом случае красиво. (смеется)

К. Мацан

— Похоже на правду.

М. Борисова

— На самом деле, мне кажется, что если уж и заниматься чем-то вроде пионерской организации, какие-нибудь все-таки просветительские придумывать такие интересные квестовые штуки, потому что я не представляю себе, каким образом можно современному ребенку привить любовь к классической литературе, русской даже, 19-го века, ну не понимаю я, как.

В. Легойда

— Не знаю, я детям читал сейчас, может быть, я не прав, но мне показалось, что они, (то есть они, конечно, не могли уйти) но мы прочитали где-то за неделю «Капитанскую дочку» и все-таки разный возраст, и с интересом, что: «пап, а вот это давай перечитаем», «а давай я почитаю», все-таки это все было, мне кажется, все можно привить, если с любовью. Но вы еще сказали про просветительскую историю, вот мне кажется, она ключевая, потому что, листая ленту ресурса, который мы сейчас не любим, и справедливо, там нашел такие: условно говоря, девушки, плюс-минус тридцать, которые открыли для себя, что есть книги, открыли для себя слово «метафизика», при этом они открыли в это время, а сегодня они проводят, внимание — тренинги личностного роста и главное, что у них какие-то там поклонницы: «спасибо, ты мне объяснила все-все-все», и там была какая-то картинка, фотка: солнышко и слово «метафизика», и я, понимаете, вот мне невольно, помните, это Буш у Довлатова в «Компромиссе», когда они решили окунуться в народную гущу, и вот они пришли к кочегарам, этот говорит: этот у нас, значит, буддист (смеется)

К. Мацан

— Да: «Что вы думаете о политональных наложениях и Бриттена? — спросил один из рабочих котельной»

В. Легойда

— Да-да-да, и там заканчивается: «Буш, до той поры молчавший, коротко сказал: Идем отсюда». Ну и дальше было: «Я хотел окунуться в гущу народной жизни, а тут какие-то буддисты с метафизиками, (там дальше идет непечатное слово) политональные наложения...» И вот мне тоже кажется, что надо просвещаться, потому что, как Занусси объяснил, как сказал один известный польский актер молодой назвавшего его тоже актером: «вы мой коллега-актер», значит, пора умирать, а не хочется пока.

К. Мацан

— Вот мы заговорили снова об этой теме молодежных организаций, конечно, легко рассуждать и давать советы, но я вижу даже уже существующие, и почему я сказал, это вспомнил — потому что это большие поисковые отряды, поисковая работа, когда детей вывозят грамотные инструкторы-поисковики и копают и ищут до сих пор не найденные захоронения погибших воинов, в том числе, времен войны...

В. Легойда

— И это очень живо все.

К. Мацан

— Живо и благородно во всех смыслах и это история и патриотизм, и возможность прикоснуться к истории вживую, и главное, что это уже есть и силами энтузиастов делается, и это бы поддержать.

М. Борисова

— Я могу сказать, что в Церкви достаточно примеров, есть же очень разные приходы, до пандемии, пока еще можно было все это организовывать, поскольку каждый такой поход, он за полгода организуется, на приходе у отца Федора Бородина на Маросейке, у них была практика, я думаю, сейчас она возобновится — они организовывали молодежный именно приходской байдарочный поход, продумывая не только маршрут, но и смысл, потому что там он всегда завершался неким квестом. Придумывали это все молодые ребята из прихода и, естественно, взрослые участвовали в организации, но при этом там было непременное условие, что день начинается с молитвы и заканчивается молитвой, все это было настолько правильно вплетено в эту походную жизнь, что приходская жизнь получалась совершенно другого вкуса, тем более что это все организовывали сами молодые прихожане.

В. Легойда

— То есть иными словами, многое есть, важно чтобы это было востребовано, и если надо, правильно масштабировано и тогда вот именно живые какие-то вещи, живые истории, потому что, конечно, вот даже я тут после Парламентских встреч в Совете Федерации у нас был традиционный подход к прессе и вопрос, который был сформулирован журналистом первый, он был: «Как вы оцениваете прошедшее мероприятие?» И я, может быть, не вполне справедливо, но я сказал: «Вы знаете, вы, использовали слово «мероприятие», мне кажется, что, слава богу, что то, что у нас прошло, это нельзя назвать мероприятием, потому что это имеет отношение к жизни, а не к отчетам. И я думаю, что вот это самое главное и важно, что сейчас, повторяю, это такой шанс, возможность и может быть, необходимость, будет ли у нас еще такая возможность какие-то неправильные, плохие, тормозящие вещи поменять в лучшую сторону, это надо делать сейчас и иначе просто будет плохо, поэтому я надеюсь, что многие осознают, потому что понятно, от кого-то зависят изменения в большей степени, от кого-то в меньшей, и они будут происходить, потому что какие-то вещи, вот как Патриарх сказал: «эта страница должна быть перевернута», вот как про гламур и многие другие, этого просто не должно быть.

К. Мацан

— Будем надеяться. На этой оптимистической ноте завершаем наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан, спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Всего доброго.