Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (10.05.2019)

* Поделиться
Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Реакция в СМИ и соцсетях на трагедию в Шереметьево;

2. Размышления школьников о Боге;

3. День Победы как объединяющий символ.


Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера», с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Праздничные дни у нас идут, но омрачены они были чудовищной тяжелой трагедией в аэропорту Шереметьево, с самолетом Sukhoi. Вы наблюдали за в том числе медийной реакцией и реакцией в социальных сетях на это событие. Не могу не спросить, как вы ее оцениваете.

В. Легойда

– Ну она очень разная была, поэтому ее в целом оценивать сложно как-то однозначно. Мне кажется, что, конечно, об этом многие сказали, поэтому тут я не буду совершенно оригинален. Слишком много в этих оценках было эмоций, что можно простить, наверное, ну или как минимум понять, потому что я всегда разделяю понять и простить, да, потому что бывают ситуации, поступки которые, можно понять, но нельзя простить. Эмоции как минимум можно понять, где-то принять во внимание, а вот то что было много такой, как сейчас принято характеризовать, диванной аналитики, это, конечно, понять уже нельзя. Понять, объяснить. Почему так, потому что, конечно, это очень серьезные вещи, кода они касаются жизни людей. Причем, даже дело, наверное, не только в аналитике, а в первых новостных сообщениях, я там не выдержал и в мессенджере у себя написал. Потому что когда люди, не имея никаких достоверных официальных данных, начинают говорить о количестве погибших, то как можно в этот момент не думать о том, что поскольку это уже известно, родственники тех, кто полетел самолетом, они сейчас вот читают все подряд. И каждое слово, каждая буква дает им либо надежду, либо уничтожает эту надежду. И когда сначала пишут «все спаслись». Потом «десять погибло», потом, значит, «тринадцать погибло», потом... Зачем? Вот что это дает? Ну это не дает совершенно, кроме возможности что-то написать. И кто-то еще издевался над работой журналистов, когда не помню, то ли над каким-то телерепортажем, то ли еще над чем-то, который звучал прямо так: вот мы находимся там на взлетно-посадочной полосе, значит, пожарные тушат, там медики оказывают помощь – ну то есть просто идет некая констатация происходящего. Ну с одной стороны, журналист, в каком-то смысле информационщик, этим и занимается, с другой там действительно отчасти был упрек справедлив, что называется, выходишь в эфир, просто чтобы что-то сказать, хотя, наверное, в таких ситуациях люди и ждут какой-то информации. Но больше всего, повторяю, мне кажется, что поспешность оценок, вот дилетантские выводы, даже попытки. Причем посмотрите, привлекают экспертов, которые по формальным признакам летчики, там военные летчики, какие-то инженеры и прочее, они вроде бы как должны быть эксперты. При этом они начинают говорить противоположные вещи. Я даже, поскольку помимо медийного, стали как-то сваливаться, удивительно, кстати, многие люди стали мне писать: а вот мой знакомый там, друг летчик сказал то-то и то-то, – и вот совершенно противоположные тоже оценки. Поэтому надо, конечно, в данном случае подождать, если говорить о том, что произошло, подождать результатов экспертизы. Хотя, видите, среди звучавших оценок уже кто-то подвергает сомнению уже самую возможность объективной экспертизы, поскольку она вот в конъюнктурном таком контексте.

К. Мацан

– А вот вы сказали про пример этого журналиста, которого немножко высмеивали за его текст в эфире, видимо, в кадре фактически повторяющий то, что и так происходит в кадре.

В. Легойда

– Ну по-моему так, я вот сейчас точно не помню.

К. Мацан

– Ну даже если эту ситуацию рассмотреть вот теоретически, такое часто бывает. Наверное, журналист может или должен, не знаю, что-то более оригинальное придумать. А с другой стороны, ведь это же и есть по сути то, о чем мы говорим, когда говорим о поспешности, что вот есть моменты, когда ничего кроме вот этих сухих первых, в принципе и так понятных вещей мы сказать о событии не можем. Но лучше, наверное, говорить их, чем поспешно пытаться делать какие-то выводы, обобщения и из пальца высасывать какую-то аналитику. Или нет?

В. Легойда

– Вы правы, безусловно. Но я имел в виду здесь, отчасти присоединяясь к этой вот иронии такой или даже больше, чем иронии по отношению к такой работе, как то что ну раз уж ты вышел, что называется, в эфир, раз ты пишешь, то ну дай какую-то информацию, которая не является совершенно очевидной и, в общем-то, не несет в себе на самом деле ничего. Потому что все уже видят, что там есть пожарные, есть медики. Ну тут скорее даже вопрос не столько к журналисту, сколько к редактору, который принимает решение, выпускать это в эфир или нет. Ну понятно, что в данном случае я прекрасно понимаю, редактор принимает решение по принципу: у всех есть, у нас тоже должно быть, чем больше, тем...

К. Мацан

– А вот эта как раз тема, которая расширяется не только на журналистов, но и на всех пользователей социальных медиа. Много было постов на эту тему общего содержания, что молчание золото, вот что есть в жизни ситуации, когда нужно замолчать. Замолчать и оттого, что больно, и эмоционально не повышать градус, и замолчать оттого, что пока ничего неизвестно и непонятно. И в том и в другом случае молчание золото. Но это все-таки такие редкие голоса, немножко даже такой морализм для кого-то. А понятно, что мы, что большинство не будут молчать. Вот как вам кажется, мы в принципе уже обречены на то, что никогда такого правильного молчания в эпоху социальных сетей не будет?

В. Легойда

– Ну глобально да, думаю, что обречены. Поскольку вот я сейчас оказался жителем сразу многих социальных сетей, как и многие из нас. И вот на днях как-то вот, повинуясь какому-то, не до конца осознанному, так сказать, порыву, завел еще Инстаграм, поэтому те наши уважаемые пользователи, которые им пользуются, вот не могу не воспользоваться моментом, чтобы об этом сказать. Но вот знаете, я себя поймал на том, что как вот надо что-то написать или не надо. А как, а вот не написать, тогда ничего нельзя писать, потому что, по большому счету, в этот день там, да, вчера, сегодня, завтра разве происходит что-то более заслуживающее внимания. Ну хорошо, вот все там поставили свечки, я тоже поставил в Инстаграме эту свечу, номер рейса, там помолимся и так далее. Есть в этом, конечно, что-то, что вот напоминает знаменитое: слово изреченное есть ложь, – вот есть что-то такое. Но это какая-то такая ловушка, в которую отчасти мы сами себя загнали. И вы знаете, есть такие вот люди, которым удается сказать, найти очень правильные слова. То есть они и не молчат и не входят вот в общее число. Вот, скажем, любимая моя Марина Ахмедова написала очень точный, на мой взгляд, текст, я его сейчас, конечно, не воспроизведу. Она, по-моему, на следующий день или вечером дня, когда произошла трагедия, как она в разных своих сетях это тоже разместила. Я его в том числе как упрек себе воспринял, потому что она написала там, что кто-то поспешил там говорить: наказать, наградить и прочее. У меня тоже был такой порыв, я даже написал что там, безусловно, наградить экипаж, хотя понятно, что это тоже дилетантское такое суждение. Сейчас, наверное, уже можно сказать о том, что, безусловно, экипаж при эвакуации людей вел себя очень профессионально, достойно. И, в общем-то, героически погиб, насколько, по крайней мере, так сейчас об этом говорят, вот один из бортпроводников. Что касается действий экипажа по посадке самолета, насколько опять же я так осторожно очень скажу, есть вопросы к этому, видимо, и понятно, что преждевременно что-либо говорить. Дай Бог, чтобы все-таки не люди оказались виноваты в этом, но действительно говорить преждевременно. Вот я поддался этому порыву, признаюсь, я написал, что вот, мы там выступили, коллеги выступили там с предложением обратиться там о награждении, написал я, да, поддерживаю. А вот Марина, мне кажется, намного более такой взвешенный сделала текст, но конец ее небольшого вот этого текста, он такой минорный, о том, что это такая некая пропасть, в которую мы катимся очень быстро все. К сожалению, не смогу сейчас воспроизвести то, о чем она там написала, но мне кажется, очень точно. В общем, при желании можно найти, это одна из записей последних дней, у нее и в Фейсбуке есть.

К. Мацан

– А как вам кажется, эта точность, она с чем связана? Сказали, что она не была в этом общем хоре, она контрастировала с ним.

В. Легойда

– А связана она просто с опытом человека, и вот с ее такой уже журналистской зрелостью.

К. Мацан

– Но человек оперирует какими-то фактами, проверенными суждениями?

В. Легойда

– Нет-нет, она просто вот сказала о том, какие сразу наступили реакции, и как-то там была и такая эмоциональная некая оценка, но при этом то есть такое некое передано ощущение очень точное. Но и то что вот эта вот поспешность всех суждений, она как-то верно очень об этом сказала, как я это увидел и прочитал. Но может быть, потому что Марина человек, которая бывала, в том числе и в разных там горячих точках, и в ситуациях сложных, может быть, она здесь более как-то зрело на это смотрит.

К. Мацан

– А вот когда мы говорим про то, что есть соцсети разные у человека, аккаунты, и он думает: написать – не написать. Есть для вас проблема того, что вот если сейчас не написать, потому что мысль изреченная есть ложь, а потом скажут: а вот не написал, – это тоже будет как некая позиция восприниматься.

В. Легойда

– Не могу сказать, что для меня это проблема. Но я могу сказать, что такие мысли меня посещают, да, конечно. Ну потому что собственно, когда ты думаешь: написать – не написать, ты ведь и думаешь о том, по большому счету, что скажешь. Это ведь не закрытый аккаунт, у которого один читатель, то есть это не дневник, в который ты пишешь. Это публичная история.

К. Мацан

– Вот еще одна тема, связанная напрямую с социальными сетями. Вы опубликовали пост, который явно вас взволновал, переопубликовали, из канала под именем «Школьник».

В. Легойда

– Да, анонимный канал, который ведет школьник шестнадцатилетний.

К. Мацан

– И вот я просто позволю себе какие-то куски из этого поста процитировать, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Вот пишет человек: «Я убежденный атеист, об этом знают мои родственники и давно это приняли. Но я не агрессивный, никого не убеждаю в своей правоте и ничего плохого не говорю в сторону бога, вдруг он есть) Начинаю не помню с какого момента у нас Пасха проходит по такому сценарию: мой отец подшучивает надо мной и мы идём в церковь. Родители, чтобы соблюсти традиции, я чтобы посмотреть на людей. Каждый год есть на что посмотреть. То ли на бабок дерущихся за свечку, или на девушек делающих селфи с хэштегом ХВ [то есть Христос Воскресе], или на вкрай обнаглевших просителей милостыни. Но это все с утра. Дальше многие едут отдыхать с семьями, есть мясо и тусить, что очень круто. Только вот вопрос, а что тут о боге?» – написал школьник. И вы ему ответили, опять-таки цитирую ваш пост: «О Боге тут то, что Бог, несмотря на то, как себя ведут люди, все равно с ними, все равно любит их. И радуется и принимает всех, кто приходит на Пасху». Вот почему вас так этот пост взволновал?

В. Легойда

– Ну я прочитал ссылку на этот канал в другом, так сказать, канале, тоже анонимном, который ведет учитель. И учитель сказал, что есть учителя, которые ведут каналы, а вот есть и школьники. Я зашел на этот канал, стал читать, потому что ну мне это интересно. И я прочитал, а знаете, ведь анонимность, она создает такое впечатление ну среднестатистической реакции. И вот я увидел этих шестнадцатилетних школьников, которые вот так растут, вот так они это видят. Конечно, меня это взволновало, как мне кажется, как любого верующего человека, я не могу сказать, ну отмахнуться как-то. И мне захотелось, причем мне не то что захотелось ему ответить, я как раз понимал, что что-то надо ответить, но мне не хотелось отвечать, потому что я не понимал что. И потом у меня на самом деле очень много ответов. Но я вот остановился на том, который вы прочитали. Потому что можно сказать, можно было ему говорить о том, что все это не главное, что там внешнее и прочее и прочее. Но причем там, понимаете как, там же еще вопрос так сформулирован: что здесь о Боге? Даже если бы было написано, причем здесь Бог или там где здесь Бог – это был бы уже немножко другой вопрос. И я все-таки попытался как-то это вывернуть и на то, что как мне показалось, вот автора этой записи, оно может как-то затронуть. И, в общем, я отправил ему, ну поскольку в мессенджерах есть эта возможность, да, даже в анонимные каналы, у них есть там некий адрес для связи, я отправил ссылку, и вот он ответил с благодарностью, что вот спасибо, что обратили внимание. И мы даже, у нас в «Фоме», увидев все это, нашли школьника, этого же возраста примерно, который ответил также этому школьнику. И вот сейчас я хочу спросить разрешения у автора этого поста и разместить это на сайте «Фомы». Так эта переписка у нас будет.

К. Мацан

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А в этом посте вот этого школьника анонимного, вас не заинтересовали первые фразы, что я убежденный атеист? То есть человек в 16 лет говорит о себе как об убежденном атеисте, что это такое?

В. Легойда

– Не заинтересовали, потому что двумя строчками ниже он говорит: ничего стараюсь о Боге плохого не говорить, а вдруг Он есть. То есть это, конечно, противоречие в определении, как говорили древние. Никакой убежденности, ну убежденный атеист так не считает, у убежденного атеиста нет «а вдруг».

К. Мацан

– То что вы сейчас сказали даже, мне кажется, обостряет проблему, которая по крайней мере мне видится в этих строчках. То есть ребенок – ну как ребенок, подросток скорее, как некую фигуру речи, как некое такое знакомое ему понятие о себе пишет: «убежденный атеист». Принимая его, не рефлексируя. Но если это противоречие, на которое вы указали, видеть, то принимая его как бы, не рефлексируя, не разбираясь, но принимая, абсолютно доверяя ему, что я убежденный атеист, пишет человек. И не задумывается: а почему убежденный? А кто меня убедил, а как я к этому пришел? Вам это не напоминает, я не знаю, Колю Красоткина из «Братьев Карамазовых»? Такого материалиста, реалиста.

В. Легойда

– Отчасти да, потому что отчасти напоминает. Хотя Коля, конечно, безусловно, человек рефлексирующий. Но просто как бы рефлексирующий там, знаете как, бывает, человек себе задает вопрос, правильный очень, получает ответ и на этом останавливается. А ведь вопросы можно и дальше продолжать задавать. И вот Коля в том виде, в котором он показан, это человек, который во многих темах ответил один раз себе и дальше следующий вопрос не задал. И как раз таки его общение с Алешей Карамазовым, оно, мне кажется, раскрывает для него то, что можно и дальше продолжать задавать вопросы, и ответы могут оказаться другими. Но все-таки, вы знаете, может быть, потому что я сейчас параллельно читаю там одну из книжек Мераба Мамардашвили, который очень много рассуждает по поводу того, что такое мысль и мыслят ли люди вообще, то, конечно, мне кажется, что в данном случае это завышенным было бы ожидать вот от ребенка, подростка, как хотите, в 16 лет. Тут в 50, в общем-то, ничего не ожидаешь от людей, а тут ну как, вот он мыслит так, как он мыслит. Может быть, он даже этого противоречия не видит во фразе, которую он написал.

К. Мацан

– Вот этот школьник подрастет на пару лет и придет в институт.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Это те, кто к вам ежегодно приходят из школы на 1 курсе в МГИМО. Нет у вас ощущения, что они, многие из них, может быть, большинство из них скорее готовы вот так вот себя сходу назвать убежденными атеистами. Потому что это намного более для них естественно, по умолчанию, чем сказать, что нет, я все-таки не разобрался в этом вопросе, а может быть, я даже ну верующий. То есть в каком-то смысле для этого молодого поколения (это гипотеза, это не утверждение) естественнее быть неверующим. То есть они начинают с неверия, а потом уже разбираются, есть ли Бог.

В. Легойда

– Может быть. Но тут надо смотреть. Потому что есть же среди этих людей растущий процент тех, кто вырос в православных семьях. И там, я думаю, картина точно другая.

К. Мацан

– Ну даже судя по посту этого школьника, родители ходят в церковь хотя бы на Пасху.

В. Легойда

– Да, но там все-таки это...

К. Мацан

– Ну да, там может быть это вполне культурная традиция.

В. Легойда

– Немножко да, насколько можно судить. Хотя, может быть, и нет, потому что там тоже можно, так сказать, если этот текст, продолжать заниматься экзегезой этого текста, то там, возможно...

К. Мацан

– И герменевтикой.

В. Легойда

– Да, или герменевтикой, да, там другие варианты тоже возможны. Но я думаю, что может быть, и такой, знаете, это вот, скажем, я параллельно прочитал в другом, значит, канале моего студента, то есть он такой полуанонимный, но я просто знаю, чей это канал. И человек пишет: я посмотрел фильм «Молодой папа» и закрыл для себя религиозный вопрос, по крайней мере, на несколько лет вперед. Ну тоже такой немножко забавный вывод сделан. Но вот не очень понятно, в какую сторону он его закрыл и каким образом.

К. Мацан

– Может быть, в положительную.

В. Легойда

– Может быть, в положительную, да, ну скорее там, поскольку там...

К. Мацан

– В ближайшие годы я верующим буду.

В. Легойда

– Но дальше еще идет цитата про сериал «Молодой папа» и скорее она, просто вот этот вывод парня, он предшествует этой цитате. И, к сожалению, эта цитата, она скорее предлагает другой вариант. И вообще я знаю, что есть люди среди моих друзей близких, которые вот очень высоко ценят этот сериал, но мне кажется, что он, конечно, там нет религиозного содержания.

К. Мацан

– А что вы имеете в виду?

В. Легойда

– Ну во-первых, я апофатически скажу: я точно не имею в виду и не считаю, что этот фильм является каким-то сознательным миссионерским ходом католической церкви или католиков. Ну причем я этот вывод делаю на основании, во-первых, того, что я спрашивал у тех, кто мог бы за этим стоять, там официальных и каких-то общественных католических сил, и они говорили что нет, это не было сознательным ходом. Во-вторых, то что мы знаем о режиссере, да, вряд ли можно предположить, что он там, как когда-то группа людей основала радио «Вера», вот он также там, будучи пронизан какими-то католическими идеями, снял сериал «Молодой папа». Ну а в-третьих, уже собственно сам то что я вижу в фильме, там есть попытка сказать, что есть система, а есть некий живой человек. Но как замечательно мне сказал один телебосс, скажем так, очень хорошо разбирающийся в кино, он говорит: видно же, что когда начали снимать, не знали, чем закончится. Видно, что сценарий...

К. Мацан

– Да, ему это было видно?

В. Легойда

– Да, он говорит, видно, что сценарий дописывался по ходу, так сказать, пьесы. И это очень любопытно.

К. Мацан

– Интересно, из чего это видно.

В. Легойда

– Ну вот я тоже над этим задумывался, но наш разговор в тот момент не позволил уточнить эти вещи. Но я запомнил, так сказать, оценку.

К. Мацан

– Я встречал такой комментарий от человека, просто зрителя, не разбирающегося особенно как-то специально в кино, что это фильм про необычного человека в необычных обстоятельствах. А религиозная декорация там просто декорация. То есть это вот некая тема, ну она точно так же могла быть реализована и вне религиозного поля, с другой просто структурой.

В. Легойда

– Это интересное наблюдение. Хотя, вы знаете, вот такие наблюдения всегда небесспорны. И в том смысле, что тут, конечно, по большому счету, надо спрашивать создателя. Хотя большинство авторов говорят, что как объяснять там свои произведения, но какие-то вопросы, конечно, имеют право на существование. Но это знаете, как вот, скажем, возьмем (я сейчас ни в коей мере ничего не сравниваю ни по таланту, ни по значению, просто именно как пример такой в данном случае типологический), вот я встречал такую точку зрения, что фильм «Андрей Рублев» Тарковского, это фильм, который никакого отношения не имеет там к православию, Рублеву и так далее, а это фильм вот, так сказать, о диссидентах.

К. Мацан

– Про диссидентов.

В. Легойда

– Да. Но вот когда я, например, читаю воспоминания Андрея Сергеевича Кончаловского, и читаю страницы, посвященные тому, как это снималось, – он ведь автор сценария или соавтор сценария «Андрей Рублев», – ну вот для него это, очевидно, было не так. То есть, может быть, где-то не был такой церковный поиск, но это точно был и религиозный поиск в том числе или, по крайней мере, это религиозная атмосфера. Сказать, что она была, исключительно служебный характер только, служебные функции, нельзя. Поэтому тут сложно сказать. Может быть, режиссер и авторы «Молодого папы» вдруг решили сделать такое религиозное высказывание. Но это не отменяет, вот с моей точки зрения, это никак не противоречит моему тезису, что там нет религиозного содержания. Они могут считать, что это религиозное высказывание, что они что-то важное сказали там о Церкви. Там есть, безусловно, какие-то тонко подмеченные вещи и так далее. Но это знаете как, это все равно что вот мне один архиерей как-то признался, что когда он смотрел фильм «Левиафан», то он в какой-то момент очень сильно испугался, потому что он понял, что он не хочет превратиться вот в того человека, который там изображен. Но дальше мы с ним стали говорить, и все-таки, мне кажется, что сошлись на том, что это ведь совершенно не просто даже карикатурное такое изображение и плоское, а там ну как бы сказать, далеко от реальности. Это не критика, конечно, художественного произведения, но там неправда, знаете, там художественная неправда показана. Хотя видите, у него вот и такая была реакция. Поэтому тут очень по-разному.

К. Мацан

– Ну вот если вернуться к молодым людям и к этой черте, про то что молодой человек скорее начинает с того, что он убежденный атеист по умолчанию. С одной стороны, я вот так об этом говорю, как будто это черта поколения. С другой стороны, мы уже вспомнили Колю Красоткина, то есть как минимум это, может быть, явление не сегодняшнего дня.

В. Легойда

– Ну да.

К. Мацан

– А вот так и вправду всегда было, это естественно для человека, с какой-то поры, с какой-то эпохи в культуре, скорее начинать с неверия, а потом уже приходить к вере?

В. Легойда

– Ну мы как-то с вами уже говорили насчет того, что вот как-то картина мира, она предзадана. И мне кажется, что есть некая такая вот картинка мира. И вот та культурно-историческая среда, в которой человек растет, она, наверное, в целом ну какими-то чертами обладает, возможно. Вот, скажем, если взять современных там шестнадцатилетних и исключить те семьи, где вот родители сознательно и не на Пасху, а как минимум раз в месяц, а то и чаще ходят в храм, здесь условно говоря, понимаете, здесь как это такой маркер, может быть: воскресенье утро. Знаете, вот что вы делаете в воскресенье? Когда человек говорит: о, завтра воскресенье, можно отоспаться, – тут все как бы все понятно. Это же, я думаю, что есть люди, для которых «воскресенье утро» означает совершенно понятное, однозначное и здесь нет, так сказать, каких-то вариантов, что мы делаем в воскресенье утро. Если вот этих людей исключить, то, наверное, вот в оставшейся среде, наверное, вера не является каким-то безусловным таким, ну не является обязательной частью картины мира. Можно, наверное, так предположить. Сложно, вот боюсь я как-то вот, какие-то категорические делать.

К. Мацан

– У вас в 16 лет была какая-то рефлексия, вы себя считали убежденным атеистом когда-либо, чтобы потом прийти к вере?

В. Легойда

– Нет, я не считал, у меня была... Я просто сейчас пытаюсь понять, 16 – это сколько мне...

К. Мацан

– Где вы были в это время.

В. Легойда

– Это значит, в 18 я был на первом курсе, значит, в 17 закончил школу. Значит, это я был в 9 классе, ну по нынешним меркам в 10 классе. Ну уже нет, конечно. Но я не был церковным человеком, но я, конечно, считал себя, то есть я живо интересовался вопросами веры. Но тогда, вы знаете, мы больше были захвачены – все-таки это конец 80-х годов, это там уже какой-то такой излет перестройки, –если вот в 15 там лет как раз, в 16, мы тогда больше какой-то такой гражданской активностью просыпавшейся занимались, интересовались. Я даже вот помню, я ездил после 9 класса, ну после 8-го, нынешнего 9-го, на разведку. Я хотел на философский факультет поступать. И мы ездили из моего родного города Кустаная, в Северном Казахстане, в Екатеринбургский, в Свердловский тогда университет, на философский факультет. И что меня поразило, и почему я закрыл для себя тему Свердловского университета, то что там студенты, по крайней мере те, с которыми я общался, они все были вовлечены в работу Уральского народного фронта, был такой. И вот я помню, как там дама какая-то, которая нас отправляла из Кустаная, давала нам какие-то там записочки этим студентам, какие-то звонки. Она говорила, что вот, надо там помочь какому-то такому там товарищу нашему, сякому. И когда я приехал туда и сделал для себя вывод, что какие-то эти студенты-философы странные: кто не в народном фронте, тот не философ. И я решил, это что-то не мое. То есть мне это тогда было не очень близко. Хотя я помню, мы ходили, я вот ходил в политклуб, такой у нас был во Дворце пионеров. И у нас, помню, пришел новый председатель обкома партии – это первое лицо, значит, как губернатор сейчас, – и он устроил встречу с молодежью. И то есть тогда уже была такая открытость, но при этом, вот интересно, кстати, может быть, я сам сейчас впервые задумался, не является ли это частью такой характеристики возраста. Потому что он вышел и он начал как-то вот, вроде такая открытость, с молодежью, он начал с таких наездов: да что вы, вы там, у вас там ни танцев, что у вас за танцы, вот вы танцевать не умеете. Эх, сейчас бы вот тут вот баян, мы бы там типа показали вам, как надо танцевать, что-то такое.

К. Мацан

– Решил завлечь аудиторию.

В. Легойда

– Да, завлечь.

К. Мацан

– Я как бы тоже хоть куда.

В. Легойда

– Я тоже могу. Но я помню, что тогда вот, я теперь вспоминаю свои вот подростковые впечатления от этого, и может быть, и мои какие-то слова сегодня также воспринимаются студентами. Но я тогда, я помню, поднял руку и сказал, что вы знаете, не помню, как его звали, говорю, вы знаете, вот я тоже семь лет занимался бальными танцами. Поэтому, говорю, если бы сейчас включили музыку, мы бы еще посмотрели, кто кому показал бы. Вы представляете, там подросток секретарю обкома партии говорит. А вопрос у меня был какой-то другой там, что-то про Ленина, там ты-ры-пы-ры, и такой довольно провокационный. Он сказал: вы из какой школы, молодой человек? Я говорю: да мы тут из разных. Ну и как-то так мы ретировались после этого так быстренько.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот что интересно, вы начали рассказывать о своей школьной поре, вовлеченности в общественную активность. Мы когда сейчас до программы обсуждали с одним из наших коллег вот этот и пост школьника, и ваш ответ, подумали вот о чем. О том, что не является ли эта черта, о которой мы сказали, то что человек скорее начинает с того, что он убежденный атеист, а потом ищет веру, как ни парадоксально, результатом общественной активности Церкви. То есть Церковь активна, Церковь присутствует, и молодое бунтующее сознание как бы от этого отталкивается, отторгается как некая позиция. А вот, условно говоря, во время вашей юности и в перестройку, когда этого не было, человек скорее притягивался к Церкви, именно как к некоему такому, ну условно говоря, оппозиционному организму по отношению к действующей системе.

В. Легойда

– Ну знаете, да, я думаю, что с одной стороны, с этим нельзя не согласиться в чем-то, а с другой стороны нельзя придавать этому излишне большое значение, излишне важное значение. Потому что, с одной стороны, конечно, то есть подросток это бунт, и ты, тебе хочется против течения идти. И конечно, для нас вот приходит в Церковь, он был жестко против течения. Это же конфликты в семьях. Это сейчас наши родители ходят с нами в храм и прочее. Но это были скандалы. Это были скандалы, потому что первое, что они, что же, вот это было: сын ушел в религию – это сейчас как-то фраза уходит из речи, а это тогда было совершенно точно. Это что значит, что это такое? Это значит, во-первых, страх, потому что ни еще помнили, что с этим вообще делали. Во-вторых, это понятно, что никакого будущего, не то что там карьеры, а вообще никакого. О чем это? Это какой-то мрак, это маргиналы, и конечно, это вот...

К. Мацан

– Сторожа.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Дворники.

В. Легойда

– В лучшем случае, да. Но без музыкального образования. И это, наверное, добавляло как-то какого-то драйва, наверное, да. Но просто мне кажется, потому задача сегодня священника и Церкви, если хотите, как раз таки вот в обращении к подросткам и вот в открытости и в разговоре с подростками помочь им увидеть здесь вот эту тему, этот драйв обрести, если угодно. И объяснить, что Христос – это всегда против течения, всегда. Потому что вот как и недавно меня спросил какой-то журналист, а в Екатеринбурге как раз: что же вы там не соответствуете духу времени? Я говорю: да потому что дух времени так себе. И это знаете, ну действительно, а что, есть чему соответствовать что ли? И к чему-то надо стремиться, и что-то такое происходит сейчас, что интереснее, глубже и драйвовее, чем Евангелие? Да нет, конечно.

К. Мацан

– А вот смотрите, в одном из ваших любимых романов, если я не ошибаюсь, где речь идет о братьях Карамазовых, есть такая мысль. Про то, что человеку молодому, ну современнику Достоевского, проще отдать жизнь за идею, пожертвовать жизнью ради чего-то, чем пожертвовать пятью-шестью годами этой жизни на погружение в науки и на учебу, грубо говоря. Вы эту черту в современных студентах, даже если это воспринимать не как готовность реально там идти на амбразуру, а просто как некую установку сознания, видите?

В. Легойда

– Я понимаю, о чем вы говорите. Это как раз знаменитый эпизод, знаменитые слова про Алешу Карамазова, которые, Достоевский там неоднозначно очень оценивает его готовность все раздать, так сказать, и идти. Ну если рассматривать то, о чем писал Достоевский, как безусловную гиперболу, не буквальное стремление отдать жизнь, то возможно. Но видите, мне кажется, сейчас немножко, сейчас другое, вот такое карикатурное гипетрофирование этой черты, оно заключается в том, что надо все быстро, здесь и сейчас. Вот помните, мы с вами как-то уже вспоминали, я может быть, тогда не очень внятно говорил, вот эту запись, которая меня потрясла своей точностью, в одной из газет, где фотография девушки и в трех фразах поколение: что я учусь на журналиста, работаю моделью и люблю читать...

К. Мацан

– Театр и книги.

В. Легойда

– Театр и книги, да, и считаю, что кратчайший путь к успеху – быть самим собой. И это же вот про это, да, что значит вот быть самим собой? Это я вот такая вот вся, вот такая вот как есть, и этого уже достаточно. И это уж вот, вот это вот здесь и сейчас, хочу все и сразу. Это, конечно, в принципе, наверное, поколенческое, но это, понимаете, как вот где-то я это недавно слышал или кто-то это у нас, когда мы с вами записывали программу, «Парсуну» с Вяземским. Или кто-то говорил про то, что для молодого человек важен образ. И вот, скажем, у Лотмана это есть в беседах о русской культуре, где он говорит, что вот декабристы все, будучи еще мальчиками там, подростками, да, они все ориентировались на героев, римский героизм. И там есть замечательный пример, когда кого-то, я не помню, кого из будущих декабристов, он был на каком-то то ли балу, и мама к нему подошла и сказала: а почему ты не танцуешь? А он говорит: а вот там такой-то бы танцевал? – вспомнив какого-то героя. Она говорит: ну конечно. И понимаете, это вот такое буквальное следование. Но это важно. Потому что вот, скажем, как раз я помню 80-е годы, была безумно популярной такой программа, «Контрольная для взрослых» называлась. Это такое позднее советское телевидение. И там беседовали именно с подростками, я сейчас уже так смутно помню идею, но, в общем, это разговоры с несколькими подростками, потом их то ли их на протяжении нескольких лет снимали, то ли через несколько лет их сняли, потом с ними что стало, с их идеями. Но я помню, что вот у них спрашивали об их героях. И я просто это очень хорошо помню, как сейчас, что я смотрю телевизор, и сидит девочка, говорят: вот кто ваша героиня? И я произношу вслух: Ульяна Громова, – это одна из молодогвардейцев. И она говорит: Ульяна Громова. И все значит так мои домашние: о! – ты, значит... Просто это, понимаете, считывалось, вот мы росли в этом тесте как бы, нас лепили. То есть я мог даже, ну я попал просто, ну потому что это было понятно.

К. Мацан

– Ну вот эта мысль Достоевского, если применять ее к современным молодым людям, это не о том, что на подвиг-то мы, в общем-то, готовы, потому что это такая сугубо теоретическая перспектива. Ну наверное, кому-то выпадет какое-то в жизни большое свершение, по-настоящему такой героизм какой-то, общественный, военный, я не знаю, иной. А жизнь, как правило, не из подвигов состоит, а из кропотливого ежедневного труда. И вот на первое-то человек молодой, и не только молодой, готов, а ко второму как-то не лежит душа – пять-шесть лет над науками корпеть, именно постоянно что-то по чуть-чуть делать.

В. Легойда

– Нет, ну это, наверное, точное наблюдение. Это как, не помню у кого, у кого-то из зарубежных авторов есть мысль, что мужской характер лучше всего проявляется в домашней бытовой обстановке. Женский, наверное, тоже, кстати. Наверное, конечно да. Ну думаю, что нет, Федор Михайлович, он вообще слов на ветер не бросал.

К. Мацан

– А вот еще тогда одна цитата, с которой, я знаю, вы недавно как-то встречались и рефлектировали над ней. Это слова у старца Зосимы о том, что будешь в горе находить радость, счастье.

В. Легойда

– Да, счастье.

К. Мацан

– Вот такой, если я не ошибаюсь, это Алеше завет такой.

В. Легойда

– Да, дает завет, что ты ищи в горе, счастья ищи.

К. Мацан

– А как это?

В. Легойда

– Не знаю, это я тоже не понял. Честно говоря, я не понял. Но вот, может быть, тут ну пока только одно вижу объяснение, что то, что мы часто воспринимаем как горе, в итоге может для нас стать счастьем. Ну либо, условно говоря, когда находится выход из этого, из этой ситуации, которую мы воспринимаем как какую-то негативную, либо когда мы понимаем, от чего это нас уберегло. Вот я недавно прочитал на бескрайних просторах интернета какую-то притчу длинную, я ее сейчас не воспроизведу, но как то ли ангел, то ли какой-то спутник с человеком пошел там по разным домам и делал то, что казалось этому человеку ужасом: что он кого-то там выбросил в реку, откуда-то из дома украл какой-то там кувшин, и куда-то тоже бросил, еще что-то. И тот ему в конце сказал... а, и там было условие, что он не должен вмешиваться. И в конце, когда вот череда этих ужасных, как казалось спутнику этого вот особого существа поступков, она закончилась, он говорит: почему ты так поступил? Он говорит: вот видишь, есть разница между видимостью поступков и их смыслом. Там кувшин, который я забрал, был украден там этим семейством у тех-то, тех-то, я там, типа, вернул его хозяевам. Ну и там каждый поступок объяснялся, и смысл его обменялся ровно на противоположный после объяснения. Может быть, в этом плане, да, то что там, насколько я понимаю, мораль такая была, что так и в жизни вот часто, когда что-то нам посылается и нами воспринимается первоначально как некое зло по отношению к нам, является для нас добром.

К. Мацан

– Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы сегодня, так уж выходит, большую часть программы говорим о тех, кого принято называть молодежью, молодыми людьми. И это нас подводит, наверное, с особенной стороны к следующей теме. Вчера мы отпраздновали в очередной раз величайший главнейший праздник – День Победы. И, наверное, есть в этом празднике измерение такое, в каком-то смысле воспитательное. Дети, подростки видят по всей стране плакаты, телепередачи об этой победе, о том, как она была, безусловно, важна и, наверное, свята. И это должно, с одной стороны, наверное, в лучшем смысле слова, патриотически воспитывать. С другой стороны, звучат голоса о том, что ну этой победе уже почти 80 лет. Неужели с тех пор не нашлось в жизни общества другой какой-то хотя бы, любой сильной идеи, способной безусловно всех сплотить. Хотя мы понимаем, что и праздник Победы уже не безусловно всех сплачивает, а порождает и дискуссии, и там какие-то замечания, о которых, может быть, мы тоже скажем. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

– Ну во-первых, насколько я понимаю, как говорят социологи некоторые, по-прежнему очень даже является для всех, для разных поколений важнейшим символом, соединяющим именно разные поколения. Несколько месяцев назад, ну не больше года, я думаю, я читал какую-то заметку в «Ведомостях», по-моему, там был ссылка на соцопрос. Вот эта заметка, она как раз пыталась спорить вот с позицией, с точкой зрения, что существует поколенческий разрыв, что в поколении именно вот там двадцатилетних уж точно, и даже, по-моему, тех, кому еще нет двадцати, те же самые базовые ценности, разделяемые старшими. И вот именно День Победы был одним из таких ключевых моментов. И мне кажется, это замечательно и правильно. Не то что замечательно, понимаете, это неизбежно. Потому что вот тут вот я перешел бы вот к той части вашего вопроса, где звучит: неужели ничего такого? К счастью, ничего, сопоставимого по масштабу трагедии и горя, и того, что испытали люди, прошедшие войну, не было за эти 74 года после окончании войны. И, слава Богу, что не было. Ну поэтому эта дата так и является. Конечно, ну тут спорные моменты скорее это, знаете, когда вот начинают обсуждать символику. Недавно я где-то прочитал, что кто-то там считает там безусловно пошлым, когда там детей наряжают в одежду военных времен. Ну во многом это, наверное, вопросы, понятие пошлости, оно связано тесным образом с понятием вкуса наверное, да, тут такого вкуса, не сугубо, может быть, эстетического, конечно, а вот или чувства такта, чувства меры, сложно сказать. И тут мне казалось бы, что просто надо быть чуть, наверное, терпимее, снисходительнее друг ко другу. Хотя есть какие-то вещи, которые могут там...

К. Мацан

– Ну то есть своих детей не хочешь – не наряжай, и хорошо. А если кто-то наряжает, почему он не может, если он видит в этом смысл.

В. Легойда

– Да, ну видите, каждый из нас проводит какую-то границу. Вот для меня граница там проходит по каким-то фразам из серии «можем повторить», когда на машинах пишут с какими-то там... Это пишут люди, которые там не слышали выстрела там автоматного и собираются что-то там повторять. Ну зачем?

К. Мацан

– Но ведь есть же измерение и более такое, ну если угодно, философско-социологическое, что День Победы есть некоторая основа такой, создающейся на его базе гражданской религии. И, как правило, вот люди, которые такую позицию озвучивают, они вот эту фразу, это выражение – «гражданская религия» – берут как нечто сугубо негативное, что плохо. А вот у вас диссертация по гражданской религии...

В. Легойда

– Да, у меня по США.

К. Мацан

– А это всегда обязательно плохо, если она возникает? Если даже она возникает.

В. Легойда

– Ну видите, я же с позволения сказать, как ученый исследовал эту проблему. Ученый, он не оперирует оценочными категориями, он все-таки исследует. И моя задача была показать, она есть или нет, гражданская религия.

К. Мацан

– Ну хорошо, я по-другому спрошу, не хорошо или плохо...

В. Легойда

– Извините, я просто хочу досказать. Поэтому здесь как раз для меня-то вопрос к тем, кто видит в праздновании Дня Победы гражданскую религию, вопрос именно научно-содержательный. Нет никаких оснований, просто опираясь на традицию празднования День Победы, говорить о феномене религии – то есть в кавычках, без кавычек, как угодно. То есть в Штатах все-таки, Роберт Белла, Царствие ему Небесное, он дал довольно серьезное обоснование того, почему он считает, что существует особый феномен, который он назвал гражданской религией, и в которой есть свои там герои, мученики, своя там мифология, свое богословие какое-то и прочее. И то было огромное количество споров, и в итоге сам автор термина отказался от его использования. И вот не так все просто. Вообще действительно является ли тема гражданской религии только теорией, описывающей какие-то явления, или действительно вот, безусловно есть некое явление, которое вот в таких терминах смогли там ряд авторов описать. Тем более что люди, которые потом много что писали о гражданской религии, каждый, многие из них там разные вещи под ней подразумевали. Поэтому, конечно, говорить о некоем феномене, даже пусть там в кавычках взятый, гражданской религии современной, основываясь на праздновании Дня Победы, это с научной точки зрения нефундированная позиция. Потому что вы это не обоснуете, это ну традиция праздника одного, и мне так представляется. Можно, конечно, там ну какие-то видеть в ней там квазирелигиозные измерения, ну опять же вопрос дефиниций. Символическое там «Бессмертный полк» явление? Да. Значит, уже какая-то вот корреляция с религией существует, поскольку вот религия пронизана символизмом. Но есть нерелигиозный символизм.

К. Мацан

– Но те, кто использует это выражение, даже в кавычках и даже пусть некорректно, скорее использует его как красивую обертку для какой-то, ну как мне кажется, очень простой мысли, что не слишком ли большое значение придается этому празднику, ну скажем так, в публичном пространстве, в публичных медиа, на госканалах. Мне кажется, скорее вот эта подоплека здесь есть.

В. Легойда

– Не знаю, может быть, есть и такие люди. Я думаю что те, которые говорят сегодня о гражданской религии в России, их основной упрек другой, они говорят: вот смотрите, на самом деле нет у нас никакого там православного возрождения, нет у нас никакого православия, есть у нас гражданская религия. Вот что они пытаются сказать. Но это, конечно, не так.

К. Мацан

– Ну вот я неслучайно уже упомянул, что события, ну по меркам истории недавние, но в принципе уже несколько поколений с тех пор сменилось, и время идет, и не так уж не скоро будет столетний юбилей Победы. Вот когда мы сегодня видим там, как детей наряжают в костюмы, видим акции, видим в публичном пространстве символы войны и победы, и создается такая ну своего рода, ну скажем так, мифология, в хорошем смысле слова. Но не получается ли так, что просто, в силу объективных причин исторических, память реальная, живая, передающаяся из поколения в поколение, от дедушки там к внуку, будет все больше уходить а мифологии все больше оставаться, раз ей так увлечены. И через какое-то время День Победы превратится в День взятия Бастилии, когда уже в принципе никакой живой органической связи с событиями нет, но есть праздник, выходной, и все празднуют, и вот все хорошо.

В. Легойда

– Ну понимаете, есть объективный ход, объективное течение жизни. И когда наступит время, когда не останется ни одного ветерана в живых, конечно, это будет ну новая уже ситуация, ничего здесь в этом смысле поделать с этим нельзя. Но мне-то как раз кажется, что праздники, вот то, что возникает так достаточно, как принято говорить, снизу, и акции как там «Бессмертный полк», они как раз таки и позволяют сохранить нечто живое. Просто надо к тому бережно относиться и как-то, ну не знаю, с пониманием. И потому что это, ну а так это, видите, можно же, понятно, что там, условно говоря, зачем же путать или смешивать там, допустим, я не знаю, уличное шествие там, не знаю, с научным исследованием. Это знаете, как, я к стыду своему не читал и не смотрел ни одну из экранизаций знаменитой «Гордости и предубеждения», но читал у кого-то из наших филологов в дневнике выписку оттуда. Что там есть диалог, который происходит во время бала, когда кто-то говорит: не является ли более осмысленным не танцевать, а вот что-то там сидеть и думать? Сказали: конечно, только тогда это будет не бал. Поэтому мне кажется, что если мы будем понимать, что есть что, то тогда в этом будет и смысл, и живое чувство какое-то.

К. Мацан

– А ваши дети на «Бессмертный полк» ходят?

В. Легойда

– Да, они обычно ходят, да.

К. Мацан

– А как они, не тяжело им, выдерживают?

В. Легойда

– Да, они радостно. Не потом сейчас же, видите, есть большой, а есть все-таки в разных местах, они иногда выходят с дедушками, с бабушками на такие, локальные какие-то там есть походы.

К. Мацан

– Для детей щадящий «Бессмертный полк».

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, в «Светлом вечере» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также был Константин Мацан. До свидания.

В. Легойда

– До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.

Также рекомендуем