Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Испытание веры в период карантина;
• Присутствие Бога в жизни человека;
• Мозаики в храме Вооруженных сил;
• Запрещение в служении протодьякона Андрея Кураева;
• Уход из земной жизни прот. Георгия Бреева.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. С вами Константин Мацан. Эту программу мы пишем не в студии светлого радио, а дистанционно, как и многие наши все программы последних недель и сегодня, как всегда по пятницам, с нами на связи, дистанционно опять же Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер…

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, пятая неделя карантина, все мы ее проживаем, такое ощущение, что сменяются какие-то стадии внутренние восприятия происходящего, может быть, первый шок уже успел давно уступить место некоему такому интересу сдержанному: а как жизнь сейчас будет строиться дистанционно? И эта стадия, наверное, уже у кого-то миновала и наступила такая стадия, может быть, усталости какой-то от вынужденного такого домашнего режима и режима ограничений, и мы в новостях слышим, что с 12 мая планируется постепенный выход из режима ограничений. Вы лично для себя сейчас какую стадию вот этого карантинного бытия переживаете?

В. Легойда

- Я лично все чаще вспоминаю замечательные слова Федора Михайловича Достоевского о том, что человек есть существо, ко всему привыкающее, и это лучшее из его определений, и мне кажется, что действительно, приспосабливаешься ко всему, тем более, что, конечно, условия, в которых многие находятся ну или я, по крайней мере, нахожусь, я точно не могу назвать какими-то сверхтяжелыми. Да, конечно, не очень привычно было находиться все время дома, но все-таки это, повторяю, мы с вами об этом уже говорили, это не какие-то испытания, физические, в том числе, и моральные, через которые проходили наши предки, когда были гонения на Церковь, сегодня у нас ситуация другая, поэтому какое-то некое привыкание наступило, уже начинаешь думать: а как там оно в другой жизни было, как оно там будет дальше? Хотя вы сказали: 12 мая – понятно, что это ведь не переключение тумблера и возвращение в ситуацию, которая была сразу…

К. Мацан

- Не одномоментно, да.

В. Легойда

- Да, да. Причем вообще я так понимаю, что послабления режима, на котором мы сейчас находимся, они наступят, если к 12 мая все будет хорошо и у нас не будет каких-то резких скачков эпидемических. То есть тут у нас же впереди майские праздники, хотя в нынешней ситуации это внешне вроде бы мало что изменит, но все равно люди многие работают дистанционно, тут они будут на выходных, поэтому это испытание небольшое, но совершенно очевидное, которое тоже надо пройти.

К. Мацан

- На сайте журнала «Фома», к вопросу об испытаниях, но уже таких, не внешних, а скорее внутренних, вышла статья, которая мне очень понравилась, с заголовком: «Православие-лайт закончилось». Автор Юрий Курбатов пишет о том, что ну, так, как я его мысль считал и так как я могу ее вкратце пересказать, что из некоего такого равнодушного отношения к вере человек, может быть, до этого о вере не задумывавшийся, вынужденно переходит или может перейти к какому-то серьезному осмыслению веры, такому экзистенциальному, потому что болезнь на пороге – это тоже связано во многом, может быть, с той стадией, которую мы сегодня переживаем, потому что еще, может быть, 3-4 недели назад мы были вправе спрашивать друг друга: а есть ли среди твоих знакомых заболевшие? И вроде бы так оглядывались вокруг и понимали, что нет на расстоянии одной вытянутой руки, что называется, через одно рукопожатие, вроде бы нет. И кто-то констатировал, что ситуация у нас не такая критическая, как, допустим, в Европе, в частности, в Италии, кто-то выражал скепсис в отношении всей информации пандемии, но вот сегодня уже реально у каждого, наверное, у многих, во всяком случае, среди так или иначе личных знакомых есть те, кто заболел или в семье которого есть заболевший и так далее, то есть такая, действительно, болезнь стучится в каждый дом, как бы это страшно не звучало. И вот на этом фоне вопрос веры, надежды на Бога становится не абстрактным, а очень конкретным. Вот это один подход к теме «православие-лайт». С другой стороны, мы как раз дискутируем о том, что такое вера, в чем она выражается и не было ли православием-лайт такое привычное, рутинное, как будто бы, хождение в храмы, вот сейчас и вправду нужно понять, чего мы временно лишились и как это важно. Что вы, как главный редактор журнала «Фома», который в свое время предложил это выражение, этот концепт «православие-лайт» и выступил с его критикой, обо всем этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что, конечно в периоды испытаний, даже таких, не самых страшных для большинства людей, хотя для тех, кто столкнулся с болезнью непосредственно, конечно, это может быть очень тяжелым и большим испытанием и вы совершенно правы, сейчас, наверное, у многих у нас уже есть и знакомые, и близкие, друзья и заболевшие и даже ушедшие – для таких это, конечно, испытание такое большое, но в период испытаний, конечно, Бог становится ближе, безусловно. Но здесь понимаете, опять же, вот если вспомнить пословицу: «Пока гром не грянет – мужик не перекрестится», тут вопрос, конечно, вот этого вот нашего обращения к Богу, даже не вопрос искреннего обращения, наверное, оно вполне искреннее и даже горячее, вопрос того, насколько мы сможем это в себе сохранить после того, как ситуация хоть чуть-чуть, но отпустит. Вот какие-то попытки наблюдения за собой, по крайней мере, пусть не очень, может быть, глубокие, но более-менее регулярные меня лично убеждают в том, что, к сожалению, верно не только то, что во время испытаний мы сразу обращаемся к Богу и начинаем чего-то там обещать, хотя нас, в общем, Господь не просит лишний раз каких-то обещаний давать, особенно тех, которые мы не можем выполнить. Но, повторяю, мой опыт личный наблюдений за собой показывает, что мы не только сразу обращаемся, но когда вот что-то меняется мы также быстро забываем, к сожалению, об этом обращении, вот это вот, мне кажется, такая намного более серьезная и подлежащая такому осмыслению вещь, когда ты также быстро можешь забыть об этом, как только что-то чуть-чуть поменяется. Как сохранить в себе вот эту горячность обращения и упования на Бога – вот это тот вопрос. Я помню, как раз, когда мы с вами, Кость, в вашей программе на «Спасе», в программе «Не верю!» когда я беседовал с моим визави, и вот как раз-таки такой пример, по крайней мере, так он говорил, как мне показалось, когда человек говорит: «Ну а зачем мне Бог? Ну у меня нет причин обращаться, я, в общем, все свои проблемы разрешаю без Бога». И если из уст человека неверующего это, может быть, звучит более-менее привычно, то вот мне кажется, нам стоит задуматься над тем, как мы, люди, называющие себя верующими, а вот мы насколько с Богом, насколько мы полагаемся на Бога, когда хотим что-то разрешить в своей жизни и что это значит – полагаться на Бога? Этот следующий вопрос тоже встает ребром: значит ли это ничего не делать или делать, но при этом принимать то, что ходит, в общем, тут, повторяю, вопросов много и мне кажется, окончательных ответов нет. В этом и загадка жизни, может быть, даже тайна жизни и, может быть, даже восхищение жизнью какое-то которое Господь нам даровал.

К. Мацан

- А вот смотрите, недавно я участвовал в одной дружеской дискуссии с о мерах ограничения посещения храмов для прихожан, с которыми верующие столкнулись в последние недели, и кто-то говорит, что «я без храма не могу, мне очень плохо, я плачу и плакал, когда узнал, что санитарные власти Москвы на дни Страстной седмицы и на Пасху доступ ограничили». Кто-то говорил: «да, я тоже без храма не могу, я человек церковный, мне тоже плохо, но я вижу в этом новые возможности, повод к смирению, домашняя молитва углубленная, вот испытать себя и так далее». И тогда тот, кто более остро переживал ограничение доступа в храм, высказал такую мысль, что может быть, тот, кто переживает менее остро просто менее церковен, скажу так, менее воцерковлен, не испытал той какой-то ценности бытия в храме, не привязался к нему по-настоящему глубоко душой. Что вы об этом думаете, о таком аргументе?

В. Легойда

- Ну, мне сложно с таким аргументом согласиться, потому что сердцеведец только Господь, а все наши попытки читать сердца других людей, они, в общем, как правило, обречены на неудачу. На эту тему у Августина моего любимого в «Исповеди» есть замечательная фраза, я так сейчас дословно, наверное, не воспроизведу, но смысл ее в том, что очень многие поступки людей, которые кажутся замечательными в глазах других людей, они ничтожны в глазах Божьих, а те поступки, которые осуждены людьми, они имеют особую ценность в глазах Божьих и что очень разными бывают и движения сердца и ситуации, и там сцепление обстоятельств, так пишет Августин, потрясающе мудро и точно, что вот лишний раз указывает на то, что вынести какое-то верное суждение происходящему или о поступке другого человека, не зная всех движений его сердца, не зная всех обстоятельств, при которых он так или иначе поступил или переживает, очень сложно, понимаете, ведь можно было бы, скажем, вот этому человеку, который так сказал и измерил церковность кого-то другого, сказать: а может быть, ваши слезы по храму – это всего лишь такая обычная сентиментальность, кто-то плачет, смотрит на экране, когда в фильме бьют собаку, кто-то рыдает, оказавшись вне храма, но духовные ли это слезы, да? Я не говорю, я говорю, что можно было бы так сказать, это был бы аргумент примерно того же уровня, как и измерение церковности. Конечно, мы знаем, что слезы и слезы молитвы – это дар, но я сомневаюсь, что этот дар уже у многих есть, скорее, это из области психологического, а не духовного, слезы, как дар, насколько я понимаю, совершенно духовное, особое такое устроение уже человеческого духа, человеческой души, я поэтому думаю, что, опять же, не претендую здесь на какую-то категоричность или обобщение, мне кажется, что, с одной стороны, мы должны понимать, и это в вашем вопросе уже звучало и вашем рассказе о дискуссии и разнообразии человеческих таких представлений, а с другой стороны, очень опасно попасть в ситуацию, когда кто в лес, кто по дрова и каждый сам себе старец, сам себе епископ и прочее, поэтому мне кажется, что вот в данной ситуации, когда мы, повторяю, не имеем ни гонений на Церковь, ни какого-то там предписания от священноначалия чего-то, что потрясает наши догматы или каноны, очень важно сохранять послушание священноначалию и очень важно здесь сохранять внутрицерковную дисциплину и единство. Мне вообще кажется, что вот самым большим испытанием для нас в этой ситуации в конечном итоге станет испытание единства и соборности, понимаете, вот именно как нам, таким разным, не использовать, попав в эту ситуацию, не сделать так, чтобы эта ситуация стала поводом для внутреннего раздрая, для каких-то острых дискуссий, переходящих во что-то, что раздирает единое Тело Церкви Христовой, вот об этом очень много сказано в Новом Завете - о единстве и, к сожалению, мы знаем, что наша человеческая природа, она очень легко поддается на эти вещи, уже в апостольские времена люди говорили: «я Павлов, я Аполлосов» и так далее, об этом апостол Павел замечательно написал. Вот как нам всем остаться Христовыми, не осуждая друг друга и, естественно, не отступая от того, о чем говорил нам Спаситель – вот это самая большая задача и здесь, мне кажется, намного более важно слушать, слышать и прислушиваться, может быть, в том числе и к каким-то движениям своей души, своего сердца, прежде чем яростно бросаться в бой с обличениями, поучениями, научениями других. Вообще как-то мы, в очередной раз скажу, часто, ловко цитируем Священное Писание и намного реже пытаемся эти слова применить непосредственно к своей жизни.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне показалось очень важным то, что вы сказали и ссылаясь на программу «Не верю!» про то, что атеист говорит: «Зачем мне Бог, я и так все свои проблемы сам решаю». А вот ситуация болезни может поставить человека в то положение, в котором не может он сам решить все свои проблемы, хотя и медицина делает все возможное. Я знаете о чем на этом фоне вспомнил: я тоже очень часто в разных разговорах с неверующими людьми или сомневающимися (причем я говорю это без негативной коннотации, они сами так себя называют) говорят, что не верят в Бога, потому что вот именно «я сам справляюсь, а Бог, дескать, вера нужны тем, кто сам что-то не может или не хочет, считает себя не способным или боится, вот тогда уповает на высшие силы», а вот такому человеку с таким видением вы бы что ответили?

В. Легойда

- Вы знаете, такому человеку с таким видением я бы, наверное, ничего не ответил, сказал бы: ну, справляешься, дай тебе Бог и дальше справляться. А вот вам скажу, как человеку, задающему этот вопрос вот именно по такой серьезной теме: знаете, мне кажется, что все-таки это очень такое упрощенное понимание жизни, вот я боюсь, что упрощенное понимание жизни в этом ключе, оно заведомо неверное, потому что в жизни много сложного и много нелинейного и человек, который говорит, что я сам со всем справляюсь, он не то, чтобы не проходил испытания какие-то тяжелые, а он просто никогда за жизнью не наблюдал. Я помню, как мой учитель, наш с вами учитель Юрий Павлович Вяземский как-то сказал, как в его сердце появилась такая осмысленная вера в Бога, потому что там было что-то в детстве, он об этом вспоминал, но вот уже, когда он был взрослым молодым человеком он вдруг понял, к нему стало приходить осознание, сколько раз в жизни его, как он говорит, «спасали», когда в заведомой ситуации, когда могло произойти что-то плохое или совсем плохое, неожиданно это разрешалось иначе, не так как вроде по логике движения всего должно было разрешиться. И вот Юрий Павлович, как человек, такой тонко чувствующий вибрации жизни все, человек, который очень глубоко воспринимающий происходящее, мне кажется, он очень верно подметил: если человек всерьез наблюдает за своей жизнью он понимает это евангельское: «Кто из вас может прибавить себе роста хоть на локоть?» То есть мы понимаем, что это действительно далеко не все от нас зависит, и вот эта уверенность в том, что ты сам со всем справляешься, боюсь, что это удел, - так скажу аккуратно, чтобы никого не обижать – людей, не глубоко размышляющих над собственной жизнью, над тем, что в ней происходит. В свое время еще в 90-е годы в одной из проповедей сказал отец Дмитрий Смирнов: «Ну что гордиться своим умом: лопнул один сосуд у тебя в голове, и ты дурак дураком». Вот так, если в жестком залоге, то вот так вот.

К. Мацан

- Мне кажется, здесь есть еще один аспект: когда человек говорит, что «я сам справляюсь без Бога», он тем самым как бы подразумевает, что вера и нужна для того, чтобы с чем-то справляться, именно в эту цель укладывается, как одно из средств веры в Бога. А помните, у вас в «Парсуне» моя коллега когда была в гостях, Тутта Ларсен, она привела в пример высказывание одного священника, который тоже ее так зацепил, что сейчас, при нынешнем уровне развития науки, когда психология объяснила отчасти внутренний мир, когда медицина позволяет преодолевать тяжелые болезни, когда физика запустила ракету в космос, когда многие-многие сферы жизни наукой объяснены и покрыты, Бог в жизни человека остается именно тем, кем и должен быть, тем, с кем ты просто общаешься, тем, с кем ты просто есть, перед кем ты просто есть. И то, что раньше, может быть, люди в прежние века, на прежних этапах развития культуры ассоциировали с Богом, как посылание болезни, как движение небесных тел и так далее, сейчас все это также есть, но выкристаллизовалась как бы главная роль религии и веры – это богообщение двух личностей. Вы тогда, как ведущий, эту тему не стали развивать, мне интересно, что вы сами об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что это не так просто осознать и я думаю, что это интересный очень взгляд, я бы сказал так: не то, что он описывает вот реальность такой, как она есть, а он открывает человеку возможности поступать так, чтобы стать ближе к Богу, вот в этом смысле я считаю такой подход очень продуктивным. С другой стороны, когда мы говорим, что люди Средневековья, что для них Бог очень близок – да, конечно, это можно объяснить культурной исторической ситуацией и всем тем, о чем вы сказали, что ракеты не летали, поезда не ездили и все происходящее понуждало человека обращаться к Богу - да, это так, но тем не менее это создавало какое-то ощущение присутствия Бога совсем-совсем рядом, точно также, как у пророков Израиля, тоже ведь их отношения с Богом можно объяснить не личным отношением, а тем, что ну такая культурная историческая ситуация была, чего им еще делать оставалось, вот они молились с утра до вечера и все. Поэтому я думаю, что как такая модель, как объяснение реальности, которая может тебе помочь переосмыслить и выкристаллизовать твои отношения с Богом – это интересно, как такое безусловное описание, скорее не то, чтобы нет, а здесь все сложнее, потому что я думаю, что, знаете, мы говорили о сложных вещах, а есть еще острее вещи, которые не отменяют сложности, но как-то настраивают нас на эту близость с Богом. Я помню, мне мой первый духовник говорил: «вот что надо сделать, когда ты открыл глаза утром, самое первое, вот ты открыл глаза просто – надо поблагодарить Бога и перекреститься», я кому-то это рассказывал, по-моему, даже Юрию Павловичу рассказывал, он говорит: «слушайте, какой простой и какой совершенно такой мощный гениальный совет, потому что это некий настрой». Вот к вопросу об отношениях, близости можно сказать: ну что, это ерунда, ты там махнул рукой, но на самом деле это действительно то, с чего ты начинаешь новый подаренный тебе день. И вот здесь мне кажется, что мы, с одной стороны, не можем выпрыгнуть из этой культурной исторической ситуации, то, о чем мы сейчас с вами говорим и она действительно может кому-то помочь и кого-то приблизить, а кого-то отдалить от Бога, а с другой стороны, есть какие-то вещи, которые никак не зависят от всего происходящего, просто понимаете, это я к тому, что если следовать этому представлению не как попытке стать ближе к Богу, а как объяснению ситуации, тогда мы вынуждены будем сказать, что до сегодняшнего времени, пока не начали летать ракеты, медицина не стала спасать жизни и прочее человек не был близок на самом деле к Богу, и Бог занимал в его жизни не то место, которое должен был, а это, конечно, не так, с этим сложно согласиться, тем более, что мы с вами знаем, что и современные врачи прекрасно знают: они много чего могут сделать, но чего не может сделать ни один врач – это действительно решить, вот будет человек жить или нет, я имею ввиду: не может обеспечить человеку продление жизни, если на то нет Божьей воли, говоря христианским языком, признавался кто-то из известных врачей. Вот доктор Мясников, сейчас очень известный, популярный, много раз, когда он считал, что все нормально с больным – больной неожиданно уходил, а в ситуации, когда он считал, что человек не жилец – он выживал, поэтому, конечно, медицина много всего может, но жизнь человека как была, так и остается в руках Божьих и десять тысяч лет назад, и пять, и сегодня.

К. Мацан

- Как иронично замечают сами медики: если человек хочет жить – медицина бессильна. А как на этом фоне, не на фоне медицины, а на фоне сказанного именно о вере вы относитесь к такому выражению: «впустить Бога в свою жизнь?» Оно вроде бы нормальное и часто звучащее и из уст священников, но я недавно встретил такую любопытную проблематизацию этого выражения, когда кто-то сказал, что на самом деле ты не можешь впустить Бога в свою жизнь – Бог уже там, Он и есть источник жизни, это другие логические взаимосвязи, даже если ты не впускаешь Его, все равно мир крутится Божьей волей и в этом смысле можно просто жизнь к ее источнику вернуть, а не хозяина в дом свой же собственный пригласить. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что здесь это вопрос метафоры, которая вам ближе, потому что, конечно, онтологически безусловно, собственно только Бог и обладает подлинным бытием, с христианской точки зрения мы настолько живы, настолько наша жизнь есть жизнь, насколько мы к Богу близки, все остальное – это уже имитация, но я не вижу никакой проблемы с метафорой впустить Бога в свою жизнь, точно также, как и с метафорой того, что Бог стучит в двери твоего сердца и ждет, пока ты их откроешь, если ты их не откроешь, то Он не будет насиловать твою волю, то есть на уровне метафоры это очень правильно, но понимание того, что действительно Бог – источник любой жизни и вообще жизни, как таковой и твоей, в том числе, конечно, не отменяет эту метафору, но тоже является верным, в том числе, и когда мы с вами говорим, допустим, повторяем вслед за Тертуллианом, что человеческая душа по природе христианка – это же касается вообще любого человека, вообще каждого живущего, жившего, который будет еще жить. Это не говорит о том, что Господь сотворил человека и эта человеческая душа, она, собственно, способна жить христианской жизнью, дальше вопрос, у кого как это происходит или не происходит.

К. Мацан

- Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи как всегда по пятницам Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Меня зовут Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», еще раз здравствуйте, дорогие друзья, с вами Константин Мацан и с нами на связи, как всегда по пятницам, последние недели дистанционно Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Владимир Романович, давайте обратимся к одной из самых громких тем повестки последних дней – к мозаикам в притворе строящегося главного храма Вооруженных сил в Подмосковной Кубинке. Последние дни всколыхнулись дискуссией о том, что на мозаиках в притворе храма появилось изображение Иосифа Сталина в рамках композиции «Парад Победы» - небольшой плакат с изображением вождя в рамках парада, который изображен на этой композиции там появился, таким образом в храме появилось изображение генералиссимуса. Много дискуссий на эту темы было, каков ваш комментарий здесь?

В. Легойда

- Насколько я понимаю, там все-таки до конца, из того, что я слышал, поскольку я непосредственно этой темой не занимался, это храм Вооруженных сил, у нас есть профильный Отдел, который занимается этим и там были комментарии священника, который непосредственно связан с темой убранства храмов. Повторяю, я, как официальное лицо, этой темой не занимался и, честно говоря, так до конца не понял, не было возможности переговорить с теми, кто вовлечен, что там в итоге будет, а чего не будет, поскольку говорили  об изображении президента, министра обороны, потом было сказано, что сам президент считает, что этого делать не сто́ит, потом было сказано, что, несмотря на это, все равно останутся, потом было сказано, что нет, их не будет. Хотя, действительно, традиция убранства храмов знает разные варианты этого убранства, и вот если вы посмотрите на восстановленный на Красной площади Казанский собор, который был, мы знаем, взорван, Сталиным, кстати, если я не ошибаюсь, чтобы танки могли пройти на Красную площадь на парад, там есть уже в росписи восстановленного Казанского собора изображения людей, прежде всего там Патриарх Алексий II изображен и, по-моему, какие-то светские лица, кажется, мэр Лужков, точно сейчас не помню, который способствовал восстановлению Казанского собора, ну, естественно, это изображения без нимбов, это просто такая роспись на стене. Поэтому разные бывали ситуации, но что касается этого вот храма, там очень много символизма, с ним связанного и мне лично кажется, что это требует какого-то серьезного и широкого обсуждения и тот факт, что мы получили такую реакцию, реакцию достаточно резкую, я думаю, что показывает только на то, что надо как-то все это обсудить, проговорить и, наверное, здесь не должно быть каких-то неожиданностей, потому что там да, я слышал, что якобы вроде как изображение Сталина – это не непосредственно Сталин, а это вот его изображение то ли на знамени, то ли еще где-то…

К. Мацан

- Такой транспарант, который несет один из участников некоего парада или шествия в честь Победы.

В. Легойда

- Да, да, что вроде как это исторический момент, но понятно, что это определенный символизм, это при всей разности отношения к фигуре Сталина конечно, те беды, с которыми столкнулась страна и то уничтожение людей, которое происходило – это невозможно вычеркнуть из истории, и это, безусловно, создает определенные вполне смыслы в случае присутствия этого изображения в храме, поэтому, повторяю, здесь, мне кажется, нужно очень сильно подумать, прежде чем принимать какое-то финальное решение.

К. Мацан

- Вот смотрите, протоиерей Леонид Калинин, глава Экспертного совета Русской Православной Церкви по реставрации и архитектуре, который курирует непосредственно строительство этого храма давал и нашему СМИ комментарий, в среду вышла программа с его мини-интервью, в котором он говорил как раз о том, что надо, если уж такая дискуссия большая, давайте спросим мнение народа, давайте проведем референдум или же говорил о том, что такие важные решения, наверное, должна Церковь принимать соборно, соборным обсуждением, вот такая мысль звучала. С одной стороны, понятная мысль, даже если подходить к ней именно как к принципу, где мы будем ожидать, что соберут референдум по вопросу убранства храма, но как некое приглашение к широкому обсуждению – наверное, с этим трудно не согласиться. В телеграм-канале «Церковь сегодня» прошел опрос подписчиков, поддерживают ли они появление изображения Сталина в храме Вооруженных сил, в опросе приняло участие 1100 человек, чуть больше, и 80 процентов высказались против, сказали о недопустимости – вот такое мнение, понятно, что это частный опрос, конкретный, не претендующий на какую-то всероссийскую объективность, но тем не менее такая цифра была. С другой стороны, у того же отца Леонида прозвучала такая мысль, не только им озвучиваемая, что, если народ спросить, оставить ли Сталина, очень может быть, что скажут: «да», потому что Победа, потому что генералиссимус, потому что это часть нашей истории. И вот тут, почему я такую подробную подводку к этому вопросу сейчас даю, потому что мне кажется, есть тема, которую мы пока еще не обсуждали в общественном пространстве: а вот если народ, предположим, скажет, что «мы не видим проблемы в таком символизме» как вам кажется, значит ли это, что Церковь должна здесь согласиться и сказать: да, условно говоря, тогда пускай будет? Или это тот случай, когда Церковь должна была бы встать впереди общественного мнения и повести его в какую-то сторону, которая Церкви кажется правильной с точки зрения Божественной правды и так далее, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что, во-первых, нужно четко договориться о терминах, если там отец Леонид действительно произносил слова «референдум» или такое соборное решение, чуть ли не Поместный Собор, как я считал, если верно переданы были его слова, то это мне кажется немного удивительным. У нас в правовом поле четко описано, по каким вопросам может созываться референдум и вопрос убранства храма не является предметом всенародного референдума, поскольку всенародный референдум предполагает опрос всех граждан страны, а не только православных верующих, которых у нас, конечно, большинство, но тем не менее у нас есть мусульмане и буддисты, иудеи, атеисты, непонятно почему они в таком референдуме должны участвовать. Мы же не даем оценку личности Сталина, как таковую, мы говорим о возможности или невозможности присутствия изображения Сталина в храме – это первое. Второе – конечно, никакого Поместного Собора или даже Архиерейского Собора по этому вопросу собирать никто не будет, этого делать не нужно и соборное решение Церкви в данном случае не предполагает такой Собор. То, что у нас есть разное отношение к Сталину – это да, я об этом уже сказал, более того, то, что, оценивая личность Сталина нельзя закрыть глаза на какие-то, условно говоря, нельзя дать эту оценку одной краской, с этим я тоже согласен, но мое личное мнение - что изображения Сталина в храме быть не должно.

К. Мацан

- Спасибо. Еще одна такая громкая тема последних дней: указ о запрещении в служении протодиакона Андрея Кураева. Мне хочется, чтобы вы об этом сказали несколько слов, учитывая то, какую на самом деле значимость для многих сегодняшних верующих имеют старые, давние тексты отца Андрея, тексты миссионерские, апологетические, которые многих вправду в храм привели и об этом многие сегодня пишут и вспоминают, и для этих же людей, я их слова пересказываю: горше читать и неприятнее читать то, что отец Андрей публикует последние дни, последние годы, скажем так. Вы его знаете лично и многажды пересекались по разным проектам еще до вашего назначения главой Синодального отдела, как вы сейчас на эту ситуацию смотрите?

В. Легойда

- Ну, я на эту ситуацию смотрю с большой печалью, я бы не хотел на эту тему много говорить, я в свое время, как раз-таки, когда стали происходить какие-то изменения, как мне кажется, в публичной деятельности отца Андрея я сказал, что я говорить, высказываться о нем не буду, меня много раз спрашивали, естественно, и чем жестче, резонанснее становились его высказывания, чем чаще меня спрашивали, но я всегда говорю, что я за отца Андрея молюсь и старался в меру своих сил это делать. Когда сейчас произошло то, что произошло и когда отец Андрей позволили себе высказывание сразу после трагического ухода отца Александра Агейкина, когда его матушка и дети были в больнице и все это очень тяжело переживалось многими близкими людьми, отца Александра знали очень многие и многие это переживали, это был такой шок и всё это, естественно, привело к тому, что священноначалие и патриарх получали очень много обращений от самых разных людей, от священников, от архиереев о том, почему такое возможно и как это сочетается с поведением священнослужителя. Поэтому, когда патриарх принял решение о запрете протодиакона Андрея Кураева и передаче обстоятельств этой ситуации и не только этой, хочу подчеркнуть, а многих других, о которых до этого писали священноначалию разные люди передаче этого в церковный суд я у себя в телеграм-канале сделал перепост указа и написал, что это по закону и по совести, поэтому я сейчас могу только повторить эти слова. Я не хотел бы сейчас углубляться в то, что вы сказали, действительно, многие пишут, действительно так, при этом исходя из того, с чего мы с вами начинали сегодня разговор, можно вспомнить и понять, что, в общем, человека к Богу приводит сам Бог, все люди, которые этому как-то способствуют, в данном случае являются, если хотите, мы являемся инструментами Господа и должны не гордиться тем, что что-то, как нам кажется, мы смогли сделать, а благодарить. И мы в журнале «Фома» получали много писем с благодарностью о том, что вот, благодаря вашему журналу…ну и что, нужно нам сложить вот такую горку этих писем, усесться на этой горке, радостно поглаживая себя по голове и говоря: вот посмотрите, какой я молодец, сколько я людей к Богу привел? Ну я же знаю себя, я же знаю, что это не так, я же знаю, что, в общем, все то, что, может быть, видится как хорошее - это то, что Господь, несмотря на всю мою гадость, сделал. Собственно, сам отец Андрей, по крайней мере, в былые годы об этом говорил вполне определенно и говорил, что он не считает себя такой причиной обращения людей к Богу, об этом тоже, наверное, не нужно забывать, но повторяю, я не хотел бы сейчас об этом много говорить. Я думаю, что это такая встряска и мы будем продолжать молиться, отец Андрей тоже будет молиться и, возможно, сделает какие-то выводы из всей этой ситуации, как мне показалось, что, может быть, он все-таки почувствовал что-то в данном хотя бы случае, хотя было много других случаев я надеюсь, может быть, он почувствовал, что что-то он сделал не так. Но повторяю, в том, что касается решения патриарха я считаю, что оно абсолютно взвешено, точно, что оно сделано безукоризненно и по закону, и по совести.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами дистанционно на связи в программе «Светлый вечер». Одна из таких печальных новостей последних дней, связанных со всей этой информационной повесткой и с церковной жизнью – это отошел ко Господу протоиерей Георгий Бреев, один из старейших священников Москвы. Знаете, я даже думал, надо ли с вами эту тему поднимать в программе, в принципе, мы, к сожалению, сейчас люди уходят, особенно пожилого возраста и из-за болезни и не только, и мы, конечно, в программах не вспоминаем, к сожалению, не имеем возможности, о каждом. Но все-таки мне показалось, что я не просто не могу здесь эту тему не поднять, зная, что отец Георгий, повторюсь, один из старейших священников Москвы, долгое время был духовником священства Москвы, то есть к нему на исповедь приходили другие священники и в журнале «Фома» он публиковался и был таким духовником с огромным количеством духовных чад разных возрастов. И я знаю по своим друзьям, что от мала до велика мои ровесники и старше до сих пор воцерковлялись с его помощью и под его руководством, и в «Фоме» было множество публикаций. Вот у вас наверняка были с ним тоже какие-то пересечения и общение, вот каким он остался в вашей памяти, отец Георгий Бреев?

В. Легойда

- Это действительно очень тяжелая такая потеря, множество людей отозвались на этот уход. Я лично практически не пересекался с отцом Георгием, но, конечно, очень много о нем знал и относился, отношусь к нему с огромным почтением. И он из того, что мы знаем, из того, что читали, из того, что публиковалось в «Фоме», видно, насколько это был человек глубокий, тонкий и с какой любовью он относился к людям, обращавшимся к нему, это был, конечно, удивительный пастырь. И очень тяжело, вы, наверное, видели, какие проникновенные слова Святейший патриарх сказал в своем соболезновании об отце Георгии. И, конечно, это такая очень большая потеря вообще для всей Русской Церкви и в первую очередь для Московского духовенства, не просто ведь ходили на исповедь к отцу Георгию многие священники, считали его своим духовным отцом. Но я думаю, что его уход в пасхальные дни, конечно, тоже, как и у отца Александра Агейкина - это такое очень особое отношение Бога к людям. Но, конечно, повторяю, что это большая потеря очень.

К. Мацан

- Да, и множество светлых теплых слов вот я лично в последние часы, дни читал от тех, кто и вправду близко знал отца Георгия, его духовных чад, от членов его семьи и мне кажется, очень верно то, что в этом есть и скорбь, и боль утраты, и неизбежное пасхальное настроение, какая-то пасхальная нота в том, что пишут близко знавшие отца Георгия, какими словами они выражают сейчас соболезнования о нем и память о нем. И мы, христиане, верим, что у Бога все живы, и мы призываем и сами молимся за новопреставленного протоиерея Георгия и верим, что он сам за нас молился здесь, на земле, а теперь он предстатель и молитвенник за нас у престола Божия на небесах, наверное, это так и я, во всяком случае, в этом не могу сомневаться. Спасибо огромное за эту беседу. Это был «Светлый вечер» на радио «Вера». Сегодня с нами, как всегда по пятницам, дистанционно в последние недели был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С вами был также Константин Мацан. До свидания.

В. Легойда

- Всего доброго.