Светлый вечер с Владимиром Лучаниновым и Ильей Кабановым (эфир от 16.12.14)

В программе "Светлый вечер" мы беседовали с представителями издательства "Никея": главным редактором Владимиром Лучаниновым и писателем Ильей Кабановым.

Наши гости рассказали, над чем сейчас работает издательство "Никея", какие книги издаются, а какие не будут издаваться никогда. Также речь шла о том, какие книги и темы сейчас популярны у читателей, о судьбе бумажной книги и о том, как найти хороших авторов.

А. Пичугин

— Здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, рядом со мной Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— И вместе с нами это добрый светлый вечер сегодня проводят Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, это один из авторов только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви»...

А. Митрофанова

— Которую я держу в руках.

Наше досье:

Владимир Лучанинов. Родился в Москве, в 1976 году. Учился в Государственном университете печати, позднее окончил Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет. Работал в серии православного книгоиздания. С 2008 года — учредитель и главный редактор издательства «Никея». Вдохновитель и разработчик большинства издательских проектов, автор нескольких книг. Женат, отец пятерых дочерей.

Илья Кабанов. Родился в 1972 году в Москве. Окончил университет печати, обучался в общецерковной аспирантуре и докторантуре. В качестве автора и редактора работал в журнале «Ровесник», на телеканале «Радость моя» и в различных издательствах. Автор-составитель многочисленных книг на православную тематику.

А. Митрофанова

— Очень было бы важно поговорить на тему, что у нас сейчас люди читают, что не читают, чем вообще может жить издательство, тем более, православное издательство. И какие книги вы издаете, а какие не будете издавать никогда. Вы не против такой канвы разговора?

В. Лучанинов

— Конечно, нет. Мы за, поддерживаем и готовы включиться прямо сейчас.

А. Митрофанова

— Вы принесли разные истории, которые лежат передо мной. Книга, которую озвучил Алексей, «Люди Сербской Церкви» есть...

А. Пичугин

— Аллу за этой стопкой не видно.

А. Митрофанова

— Да. Тут действительно много всего, и издано красиво и хорошо в формате, я не знаю, в любую сумку влезет. Я так понимаю, это именно из этого вы исходите?

В. Лучанинов

— Да, из сумки (смеются).

А. Митрофанова

— Количества текста определяется тем, чтобы в итоге эта вещь могла влезть в такую самую незатейливую дамскую сумочку. И затейливую. В клатч не влезет.

В. Лучанинов

— Тут несколько критериев. Зависит от жанра книги. Те книги, о которых мы сейчас говорим, это книги близкие к публицистическому жанру, даже журналистскому. Сейчас вы спросили, какие книги мы собираемся издавать, какие мы не будем издавать никогда. О том, что мы никогда бы не издавали, это очень интересная тема, я обязательно готов ее коснуться. Но над чем мы сейчас работаем и что мы видим главным в своей деятельности, это те книги, которые будут близки и понятны современному читателю. И в этой серии «Люди Греческой Церкви» представлены живые интервью. Это истории людей, наших современников, которые живут, служат, испытывают сложности, радости в других Поместных Церквах православных — это Грузия, Сербия, Греция. И интересно увидеть разрез. В этой книге представлены истории епископов, митрополитов, монахов, мирян. Когда мы соприкасаемся с их жизнями, с их приходом к вере, с их взрослением в вере, сложностями, а в случае Сербии и Грузии — это бесконечные войны, гражданские, конфликты. Действительно мы видим боль, радость и мы видим жизнь. Но в то же время это действительно журналистский жанр. И когда мы говорим о книгах журналистского жанра, интересного, живого, открытого, здесь есть золотая середина по объему. Именно этот объем, который вы видите, если говорить в редакторской терминологии 10 авторских листов, 400 тысяч знаков.

А. Митрофанова

— Этого никто не понимает кроме вас.

В. Лучанинов

— Получается с одной стороны книжка, легкая, ее спокойно можно не только в сумку, но даже и в карман куртки положить.

А. Митрофанова

— Смотря, какая куртка.

В. Лучанинов

— Да, надо куртки такие покупать, чтобы книги можно было с собой носить. (Смеются.)

А. Пичугин

— Интеллектуальный уровень можно измерять...

В. Лучанинов

— По курткам, да. Приходить в магазин и спрашивать: «У вас есть для интеллектуалов куртки с большими карманами?» И предположение, что человек эту книгу, если у него есть свободные несколько часов в день, может прочитать спокойно за 3-4 дня. Это очень хорошо, это такая норма современного читателя, действительно объективная.

А. Митрофанова

— Простите, что перебиваю, Владимир. Формулировка «норма современного читателя»... Говорят, во-первых, что мы стали меньше читать, а во-вторых, что бумажная книга сама по себе уходит в прошлое.

А. Пичугин

— Я тоже хотел спросить про это.

А. Митрофанова

— Леша, ты согласен, да?

А. Пичугин

— Я согласен. Я просто вспоминаю одного из своих университетских преподавателей, который говорил нам, что современный гуманитарий в день должен прочитать не менее 400 страниц текста.

А. Митрофанова

— Слышала я это мнение, была поражена.

В. Лучанинов

— Вы знаете, мы живем в совершенно новом формате, новом обществе, новом измерении, которое нельзя сравнить даже с тем, что было 15 лет назад. Я уж не говорю о сравнении с более давними временами. И человек воспринимает через сеть, через Интернет большой объем необходимых ему знаний, который раньше он воспринимал в книге. В этом нет ничего страшного. Что касается судьбы бумажной книги, я не разделил бы с вами такие пессимистические прогнозы. Во-первых, потому что есть статистика и нельзя сказать, что книжный рынок падает, что у нас какой-то кризис. Действительно падение есть, но это падение в прошлом году, позапрошлом, оно начало сбавлять темпы.

А. Митрофанова

— А почему, интересно?

А. Пичугин

— То есть в пике не перейдет?

В. Лучанинов

— Я думаю, может быть, перейдет. Сложно говорить, что будет там еще лет через 10-15.

А. Пичугин

— А вот как раз, вы как издатель можете сделать какие-то прогнозы?

В. Лучанинов

— Можем. На данный момент можно сказать совершенно точно, что интерес к печатной книге не падает. Более того, каждый человек, побывавший в Европе, видит, что там в общественном транспорте люди больше читают бумажные книги, чем электронные книги, чем гаджеты. Возможно, у нас чтение именно печатных изданий тоже повысится, но что можно точно сказать. Что книга, по крайней мере, детская книга, по крайней мере, книга в премиум сегменте с хорошим оформлением, она никогда не уйдет. Я думаю, со временем на электронные носители перейдут тексты публицистического характера.

А. Пичугин

— А классическая литература?

В. Лучанинов

— Она и сейчас есть любое классическое произведение, вы можете без проблем скачать, какое бы устройство вы не использовали. Но, тем не менее, вы посмотрите, какой объем классики издается. Каждое издательство издает классику, оно издает в разных видах — и дешевую, и дорогую, среднюю, — для любого сегмента есть классические произведения. Это говорит о спросе. Поэтому я как раз думаю, детская книга, дорогая подарочная книга и классическая, и художественная литература, они, безусловно, останутся в печатном формате. Независимо от прогресса, каким бы он ни складывался в ближайшие 10-20 лет.

И. Кабанов

— Я тоже вспоминаю свою студенческую юность, лет 20 почти назад, в Московском полиграфическом институте, и тогда уже компьютеры только стали занимать свою нишу, и уже тогда все эти пугающие страшные разговоры о том, что бумажная книга постепенно умирает, уже тогда они велись широко и обсуждались. Но вот 20 лет прошло, и бумажная книга жива, мне кажется, не собирается умирать.

А. Митрофанова

— Это вечный спор — телевидение поглотит театр, от театра ничего не останется.

А. Пичугин

— Вы когда учились в институте, все-таки форматы были другие. Если бы литература уходила в компьютеры того времени, они же все-таки были не настолько функциональные.

И. Кабанов

— Нет, эти пророчества такие, прогнозы, что словари, справочная литература будет постепенно переходить на электронные носители, они уже тогда произносились. Наверное, так и произошло со временем, но книга живет своей жизнью. Никуда не собирается.

А. Пичугин

— Илья, ваши книги в электронном формате есть?

А. Митрофанова

— Да, хотелось бы узнать, вы себя видите в этом формате?

И. Кабанов

— Есть, конечно, наши книги в электронном формате. Если говорить о книге в ее экономическом измерении, то продажи, обороты с электронных книг, они ничтожно малы по сравнению с оборотами бумажной продукции.

А. Пичугин

— Может, это пиратство виновато?

И. Кабанов

— Нет, нет. Мы были недавно на книжной выставке во Франкфурте. И там был целый семинар на эту тему. Там участвовали издатели из Америки, из Европы. Ситуация везде одинаковая. Несмотря на развитие этого электронного рынка, если посмотреть, как он из года в год развивается, там есть очень мощное развитие, но если сопоставить объемы этого электронного рынка с книжным, это просто крупицы. И такая ситуация везде – в Европе, Америке, пиратство здесь не причем. Просто говорить на данный момент о том, что электронная книга вытесняет бумажную, это преждевременно. Ни в одной стране мира нет такой ситуации, что электронная книга вытеснила бы бумажную. Объемы несопоставимы.

А. Пичугин

— Мы, кстати говоря, впереди планеты всей, я так понимаю, что крупнейший в мире производитель гаджетов или устройств, он то ли российский, то ли украинский.

А. Митрофанова

— Может, потому, что мы самые читающие... По крайней мере, были когда-то самой читающей.

И. Кабанов

— Я в октябре был на большой горе Афон, и, наблюдая большое количество паломников из России, очень много было паломников из России, несмотря на то, что октябрь, все должны бы работать. А гора была просто заполнена россиянами. И были греки. И наблюдая за теми, и за другими, заметил. Как активно и разнообразно пользуются гаджетами, ридерами пользуются наши люди, читают в них что-то, и бумажные книги, не видя ничего больше, кроме каких-то телефончиков, в руках у греческих паломников. У греческих паломников я видел только бумажные книги.

А. Митрофанова

— Они просто Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом не пользуются.

И. Кабанов

— Да. Равно как и на пляжах, в той же самой Греции. Я видел много иностранных людей отдыхающих, читающих книги бумажные, тогда как наши люди предпочитали гаджеты.

А. Митрофанова

— Илья, а вы себя как автора представляете в каком формате, электронном или бумажном? Вам как удобнее?

И. Кабанов

— Как читателю мне приятнее формат бумажный, я никогда не променяю экран монитора на бумажную книгу, ну просто мне больше нравится, тактильные ощущения... Книга в таком виде...

А. Митрофанова

— Ты открываешь, там запах типографии, только-только... Краска еще не высохла...

И. Кабанов

— Ну, запах меня не так вдохновляет.

А. Митрофанова

— Странички хрустящие, я у микрофона могу похрустеть...

И. Кабанов

— Ну а потом, книга она остается книгой, она не зависит... Это не совсем форма, книга остается книгой и в электронном виде, и в виде бумажном. Книга — это особый род подачи информации, ее преподнесения. Поэтому, по большому счету, никакой тут разницы нет. Книга остается книгой в любом виде.

А. Пичугин

— Я просто поймал себя на мысли недавно, что у меня в сумке всегда лежит электронная книга, уже очень давно не было бумажной. Плохо, наверное.

И. Кабанов

— Я бы не стал в таких категориях оценивать, главное, что книга лежит, а в каком виде...

А. Митрофанова

— Главное, чтобы вы ею пользовались.

И. Кабанов

— И вопрос, что в этой книге написано.

В. Лучанинов

— Нельзя не признать, что книга, вид её бумажный — это форма, не более того, а содержание — вот, что самое важное для издателей. Конечно, если время поставит перед нами задачу полностью перестраивать свою деятельность под гаджеты и электронные устройства, мы будем это делать. И я думаю, что это совершенно нормально. И все элементы книги такие, как обложка, первая, вторая, третья, четвертая сторонка, все эти вещи имели чисто практическое назначение в свое время. Потом они стали элементами книжной культуры, культуры книгоиздательства.

А. Митрофанова

— То есть вы, как православное издательство, не боитесь гаджетов, технической революции, вы используете все эти новшества...

В. Лучанинов

— Боимся.

И. Кабанов

— Стараемся все фобии...

А. Пичугин

— Смотрите, Бог с ними с гаджетами, форматами... Сейчас еще одно слово скажу такое же страшное. А что у нас в тренде?

А. Митрофанова

— Я сегодня зашла на ваш сайт, посмотрела на список лидеров продаж, кулинария и книги по психологии. Как это характеризует наше сознание?

В. Лучанинов

— Книга по кулинарии имеет такую популярность, потому что рождественский пост, а она как раз касается постного стола. А что касается психологии, действительно – феномен, это самое удачное наше направление. Мы разрабатываем целую линейку книг по христианской психологии. И я бы хотел на этот счет сказать. Возвращаясь назад, к нашему названию, почему – «Никея», почему мы его выбрали. Никейский собор Отцов сделал в свое время прорыв, потому что он сумел евангельские истины изложить, сформулировать языком философии современной. В этом произошел прорыв, и вся империя смогла услышать евангельскую весть. Сейчас во многом таким языком является психология. Языком, на котором можно говорить о реалиях духовной, душевной жизни. Христианская психология, которую разрабатывает целая плеяда замечательных профессоров и людей из МГУ. Борис Сергеевич Братусь, Наталья Инина, отец Андрей Лоргус, Ольга Михайловна Красникова. Это действительно потрясающие наработки. Они психологический опыт помещают в законный опыт, душевную жизнь, веру, религиозность. И то, что они делают уже сейчас и уже давно в институте христианской психологии, в своих сообществах, это действительно потрясающе, достойно всякого внимания, мы сделали это в книжном формате. И отзывы, и популярность превзошла даже наши ожидания, наши прогнозы. Действительно мы попали в точку и людям это нужно. Это пользуется популярностью и на светских прилавках, и на церковных. И я думаю, что это как раз та область — христианская психология — которую нужно и важно сейчас развивать. Это тот язык, на котором мы можем говорить с людьми.

А. Пичугин

— Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, один из авторов, только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви».

А. Митрофанова

— Илья, можно к вам вопрос? Я в свое время общалась с одним очень интересным автором, писателем, он для себя сформулировал кредо, которым со мной поделился. И мне показалось, что это формула очень удачная, хочу ваше мнение спросить. Писатель — это не тот, кто может писать, писатель — это тот, кто не может не писать. И в связи с этим я хочу спросить, вы себя как ощущаете, — как человек, который может писать или как человек, который не может не писать? Потому что понятно, что любая формулировка, она может быть как подтверждена, так и оспорена, тут никаких истин в последней инстанции не существует. Вам как ближе?

И. Кабанов

— Наверное, вопрос такой, как отделить в себе графомана от писателя...

А. Митрофанова

— Я по-другому вопрос сформулировала, заметьте.

И. Кабанов

— Да. Но, наверное, если говорить о моем опыте, то здесь все сложилось таким образом, что я поставлен волею судьбы в таки условия, что я не могу не писать, потому что это в каком-то смысле моя работа.

А. Митрофанова

— Вы профессиональный литератор, вы профессиональный автор?

И. Кабанов

— Ну да, судя по всему, что я работаю давно с текстом, в книжном деле.

А. Пичугин

— А как вообще все это выглядит? Я себе плохо представляю. Есть автор, вы, Илья — писатель, вы, Владимир — издатель. Владимир тоже писатель, потому что он издает...

И. Кабанов

— Левой рукой, а правой рукой пишет.

А. Митрофанова

— А правая рука при этом знает, что делает левая?

И. Кабанов

— Нет (смеются).

А. Пичугин

— Есть определенный договор, по которому вы должны предоставлять издателю не менее какого-то количества материала, какого-то количества книг в год?

И. Кабанов

— На производстве это плановая организация труда.

А. Пичугин

— Владимир ждет от вас по плану трех книг в год.

И. Кабанов

— Если бы. Трех книг в месяц.

В. Лучанинов

— Илья у нас самый пунктуальный автор, он делает большое количество книг. И сдает их в срок. Это редкость для авторов.

И. Кабанов

— Мне повезло в том смысле, что в «Никее» я не являюсь автором, писателем в прямом смысле этого слова. Я занимаюсь своим любимым делом, а вообще у меня любимое дело в жизни — это читать. Ни сколько писать, сколько читать. И я люблю читать книги Святых Отцов, и на последних местах моей работы, сейчас — в «Никее», мне дают такую возможность, искать в наследии Святых Отцов ответы на определенные..., как можно решить... тренды, существующие в обществе...

А. Митрофанова

— Пример приведите какой-нибудь конкретный.

И. Кабанов

— У нас в издательстве есть хорошая серия «Мудрые мысли» о... О чем-нибудь. Мудрые мысли о семейной жизни, мудрые мысли о дружбе, о Боге и человеке, о жизни и смерти. Наша Православная Церковь обладает огромным наследием, даже я думаю, которая в полной мере не осмыслена у нас здесь. И я вижу задачу, мне интересней всего отвечать на эти вопросы, изучая опыт наш, предание наше церковное, о том, что люди мыслили, как они отвечали на эти вопросы. И я уверен, как один мой знакомый монах на Афоне сказал, что Святые Отцы сделали все, мы должны только воспользоваться, правильно войти в это предание, войти в дух их жизни и жить так, как они. Потому что путь Божий не меняется, он как и был 2000 лет назад, так и остался до сих пор. Извлечь из церковного предания такой улов и предъявить его читателю это мое любимое занятие.

А. Митрофанова

— Можно провокационный вопрос?

И. Кабанов

— Да.

А. Митрофанова

— Я залезла на сайт ваш опять же перед началом сегодняшнего эфира, посмотрела и увидела одну из ваших книг, о которых вы сейчас сказали «Мудрые мысли о семейной жизни», по-моему. Что меня насторожило в аннотации. Как сделать так, чтобы отношения были прочными, как построить правильную семью? Все эти вопросы кажутся неразрешимыми? Нет.

А. Пичугин

— Ответы на них уже есть.

А. Митрофанова

— Ответы на них... есть! И сейчас мы вас научим. Для меня это удивительно, потому что, мне кажется, это такие вопросы, ну веками пытаются люди ответить, вывести какую-то формулу счастья, но ее же не существует. Она всегда, индивидуальный путь...

А. Пичугин

— Для каждого своя абсолютно.

А. Митрофанова

— И вы опираетесь на святоотеческую литературу, что здорово, это очень хорошо, там действительно очень мудрые есть мысли, но вы ведь вырываете определенные вещи, берете фрагменты, цитаты. Не получается ли таких ответов лайт, что ли?

И. Кабанов

— Нет. Святоотеческое наследие, оно не скрывает в себе окончательных ответов на все вопросы. Нет, скорее, это приглашение к творчеству. Творчеству важному в человеческой жизни. Это творчество человека по созиданию себя своей души, в отношениях с Богом. Поэтому святоотеческое наследие, оно дает, скорее, человеку вектор, исходя из которого, человек может, потому что это вектор евангельский, оно вводит его в Евангелие, в Богообщение.

А. Митрофанова

— У вас есть какая-то любимая мысль, из тех, которые вы таким образом переработали, переосмыслили и подготовили для читателя, внесли в такой сборник цитат?

И. Кабанов

— Мыслей много.

А. Митрофанова

— Приведите пример, чтобы было понятно, о чем вы говорите. Да, это та мысль, которая дает направление мыслей и жизни.

В. Лучанинов

— Можно я?

А. Митрофанова

— Да, Володь, конечно.

В. Лучанинов

— Я бы хотел ответить на замечание по аннотации. Как раз сказать о том, что мы не хотели точно издавать. Мне кажется, что аннотация немного о другом говорит, она в каком-то смысле, может, так игриво на сайте (потому что в книге она другая), она мотивирует человека заглянуть и заинтересовать. Но в своей издательской деятельности мы никогда не искали простых вопросов, простых ответов, потому что их, по сути, нет. Мне вспоминается замечательная часть, она не вошла в православное предание, но в иудаизме она существует. Пророк Амос, когда вопрошал Бога о несправедливости мира, он очертил вокруг себя круг и сказал: «Господи, я не выйду, пока ты мне не скажешь, почему у нас в мире все так плохо». И действительно вопросов очень много тупиковых, святоотеческая мысль, которая идет вслед за евангельской, она никогда не давала простых ответов на вопрос. Она человека вводила в плоскость, чтобы он на мир, на себя, на ближних смотрел немного по-другому. И как раз книги, которые дают готовые рецепты, простые ответы, которые предполагают неглубокие вопросы, мы действительно не делали и, в общем-то, наверное, никогда делать не будем.

А что касается мысли, я прошу прощения, что я влез, у нас есть серия, которая называется «Бальзам для души». И в этой серии готовится к выходу замечательная книжка старца Порфирия Кавсокаливита, греческого старца, который был прославлен недавно в лике святых. Он говорил замечательные слова: «Я прошел большой путь, я видел много монахов, у меня у самого есть собственный опыт. Многие монахи мотивировали себя в духовной жизни тем, что они страшились будущего наказания. Я никогда не ходил этим путем, потому что он утомительный и опустошает человека. И не рождает в нем любви Божией, я всегда шел путем любви к Богу. Принцип старца Порфирия такой, что если ты понимаешь, что тебе много тьмы, ты не акцентируйся на этой тьме, ты строй свою жизнь так, чтобы впустить в нее больше света. Этот свет сам изгонит тьму. И если говорить о замечательной мысли, которая видится мне одной из ключевых, мне кажется, это как раз эта мысль старца Порфирия. Мысль о радости, о том, что ты должен идти вперед, смотреть на Бога, несмотря на все зло, которое, возможно, внутри тебя, но чем больше ты впустишь света, тем скорее он эту тьму из тебя изгонит.

Переходя к книге, которую готовил Илья, «Люди Греческой Церкви», хочется сказать. Особенность греков — то, что их христианство светлое, радостное, позитивное, открытое, гостеприимное и теплое, как солнце.

А. Пичугин

— Помимо православной тематики у вас есть светские книги?

В. Лучанинов

— Да, конечно. У нас в издательстве существует четыре направления. Если раньше они существовали как отделы, сейчас мы планируем вывести их, и, может быть, со временем вырасти в отдельные четыре издательства. Они разделились по такому принципу. Собственно, «Никея» — это катехизация, разговор о вере, причем как для людей церковных, так и не церковных. Второе направление — христианская психология. Потому что тот резонанс, который удалось нам осуществить в этом книжном пространстве, он говорит о том, что это тоже нужно выводить в нужные направления. Потому что в России никто до нас, я имею в виду в православной России, это не делал. Мы новаторы здесь.

А. Митрофанова

— А почему резонанс вызывает именно психология, как вы считаете?

В. Лучанинов

— Это тот язык, на котором человечество сейчас говорит. Есть замечательные слова, что мы потихонечку из информационного общества, выходим в общество психологическое.

А. Митрофанова

— А что значит общество психологическое? Повышается уровень того, что с нами происходит?

В. Лучанинов

— Безусловно. Мы какие-то вещи, которые внутри нас существуют, мы все лучше учимся формулировать словесно, выражать свои чувства, разбираться в корнях наших проблем, решать эти проблемы, заглядывая в свое детство, может быть, в свою историю. Это тоже общество меняет.

А. Пичугин

— Я это впервые от вас слышу.

А. Митрофанова

— Я тоже. Мне это интересно.

А. Пичугин

— Мне тоже интересно, но я раньше такого мнения не слышал.

И. Кабанов

— Я буду немного оппонировать Володе, такой оптимистический настрой...

В. Лучанинов

— Но я оперирую фактами.

И. Кабанов

— Я тоже постараюсь. Мне кажется, что такая популярность психологии говорит о том, что, на самом деле, люди ищут и хотят некого терапевтического эффекта. Есть проблемы, и люди хотят их решения. И поэтому они обращаются к этой литературе, которая находится на грани медицины...

В. Лучанинов

— Обращается к популярной психологии, скорее. Которая зачастую далека от науки. И издатели, которые популярные психологические линейки выпускают, они только лишь эксплуатируют на желании людей преодолеть свою боль, свои сложности.

А. Пичугин

— Напомню, что у нас в гостях Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, один из авторов только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви».

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте! Здесь Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Приветствуем вас. Этот светлый вечер вместе с нами проводят Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея», и Илья Кабанов, один из авторов только что вышедшей книги «Люди Греческой Церкви».

А. Митрофанова

— Здесь нужно пояснить, что эта книга только что вышла в издательстве, нам её сюда в студию принесли, мы её смотрим и здесь, кстати говоря, мне бы еще хотелось поговорить о жанре, об интервью, Илья, с вами. Почему этот жанр сейчас настолько популярен, может быть, это тоже такая форма, удобоваримая для нашего сознания.

А. Пичугин

— Это к вопросу об информационном обществе.

А. Митрофанова

— Мы к нему вернемся. Почему раньше книги по психологии не пользовались, а теперь вдруг – хоп, и так происходит. Почему мы так интенсивно начали обращаться к этой области знания и почему раньше... Я не думаю, что у людей было меньше проблем, были, может быть, они просто звучали как-то иначе. Человек-то по своей внутренне сложности сколько веков, мне кажется, принципиально не меняется. Почему сейчас такой взлет психологии?

И. Кабанов

— Мне кажется, здесь все естественно и понятно. Наука эта относительно молодая. И вопрос большой можно ли её наукой в точном определении этого слова называть. Но она действительно молодая. Фактически можно сказать, что хоть в XVIII веке разработки уже велись, существует она с XIX. А сейчас наше информационное общество, соцсети, время повышенной коммуникации, оно дало такой импульс, что она стала развиваться. Для человека очень важно суметь сформулировать, что он чувствует внутри себя. Мне кажется, вы говорили, люди такую потребность не чувствовали, но люди раньше не стремились выражать свои чувства. Когда мы сталкиваемся с классическим произведением, мы всегда как плюс говорим, что оно психологично, что там очень хорошо представлен внутренний мир героев, в котором мы узнаем себя. И для человека это становилось интересно, он видел, что автор, писатель... Достоевский, который фактически совершил большой прорыв в психологии, думаю, не меньший, чем Фрейд.

А. Митрофанова

— Создал целое направление, называется «достоевщина».

И. Кабанов

— Для людей это любопытно, интересно. Они в какой-то момент начали понимать, что они могут сформулировать все то, что внутри них, и, более того, другие люди могут их понять, потому что у них что-то похожее. А потом со временем люди стали понимать, что они могут в себе разобраться, многие их проблемы имеют корни. И здесь стал появляться живой интерес. Что происходит в издательском мире? Когда какая-то научная мысль переводится в научный контекст, она упрощается. Вместе с водой выплескивает младенец. А популярность этого направления определила совершенно чудовищную линейку. Люди стали печатать книги, в которой человеку предлагается, реши свои проблемы, прорыв в личностном росте. Научись использовать людей... Совершенно страшная линейка, она пользуется популярностью, это говорит о том, что ну да, не всегда у людей правильный спрос в этой области.

А. Митрофанова

— А вы, кстати, не прибегаете к таким формам 100 вопросов, 100 советов.

И. Кабанов

— Не прибегаем. И христианская психология — это о другом. Христианская психология учит человека, как любить, как принять своего ближнего. Книжка у нас есть прекрасная — «Опоздание — невыполненное обещание». Эта тема близка, всем понятна, но она специально адресована не только к тем людям, которые опаздывают, постараться себя дисциплинировать, она больше обращена к людям, которые вынуждены терпеть, чтобы они научились с смирением, терпением, любовью, снисхождением эту особенность в людях принимать. И она даже дает определенный набор советов, как с этими людьми жить. Например, если ты знаешь, что твой знакомый, твой близкий имеет такую особенность, но ты уже принимай его таким, как есть. Идешь с ним встречаться, возьми с собой гаджет, книгу, попей кофе, потому что он все равно опоздает, а ты это время с пользой можешь употребить. Вот в чем отличие христианской психологии. Это форма, через которую человеку можно рассказать о любви. О том же самом, о чем мы говорили. Не дать готовые рецепты, а перевести человека в другую плоскость, чтобы он мир, ближних, самого себя увидел в более евангельском контексте.

А. Митрофанова

— Илья, вы, я так понимаю, больше другое направление используете, вы пишете о людях и используете для этого жанр интервью. Почему? Я заметила, что у вас много таких книжек — сборники интервью, рассказов, биографий. Даже из того, что вы сегодня принесли, «Святые в истории» — это рассказы о выдающихся людях, которые были прославлены в лике святых. Но это рассказ небольшой, короткий, можно сказать.

И. Кабанов

— В случае с этой книгой все просто. Мы хотели рассказать о Греческой Церкви не просто как об объекте, но сделать Греческую Церковь субъектом этой книги. Для этого пошли самым простым путем, пусть об этом расскажут сами люди Греческой Церкви.

А. Пичугин

— Литературная документалистика фактически?

И. Кабанов

— Да. И потом это то, о чем последнее время в церковных православных СМИ часто говорили. Как мы будем говорить о христианстве людям сейчас, будем ли мы их поучать или будем свидетельствовать о своей вере перед ними.

А. Митрофанова

— Личный опыт.

И. Кабанов

— Да. И что было для меня поразительным, открытием, хотя я до этой книжки общался много с греками, православными греками, монахами афонскими. Но здесь, поскольку мы в достаточно сжатые сроки пообщались с большим количеством людей. И для меня было открытием, при всей наших различиях — чужой, другой народ, другой уклад церковной жизни, другие отношения между людьми — но когда мы говорили о церковной жизни, не о проблематике, а просто о жизни, то здесь каким-то чудесным образом я стал понимать, что при всех наших разницах, мы едины во Христе, это чувство, которое очень сложно выразить словами.

А. Пичугин

— Вы предлагаете сделать это читателю, самому понять.

И. Кабанов

— Думаю, что, прочитав нашу книгу, читатель, я надеюсь на это, он тоже прикоснется к этому единству, которое объединяет нас, самых разных людей, разных стран, делает нас едиными. Как апостол Павел сказал, что во Христе нет ни эллина, ни иудея.

А. Пичугин

— В таком же жанре написаны все книги «Люди Церкви»?

И. Кабанов

— Да.

А. Митрофанова

— Почему интервью? Володь, у меня вопрос к вам как к издателю. Неужели сейчас большие формы стали совсем не популярны.

В. Лучанинов

— Нет, нет, большие формы популярны. У нас разные серии есть. Мы сейчас говорим о жанре журналистско-публицистическом, который действительно популярен.

А. Митрофанова

— Почему он популярен, объясните мне, именно в формате книги, не в журнале.

В. Лучанинов

— Боюсь, что я сейчас опять перейду на свою любимую тему. Это личный опыт. Если бы меня спросили, почему именно митрополит Антоний оказался настолько востребованным в наше время, чему я очень рад.

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду очень хорошего, известного автора митрополита Сурожского Антония, да?

В. Лучанинов

— Да.

А. Митрофанова

— Апостол любви, как его некоторые называют.

В. Лучанинов

— Апостол любви, да. И еще очень важно, что он опирался на личный опыт, и он был очень психологичен. Психологи кафедры МГУ верующие считают его своим покровителем.

А. Митрофанова

— Он же не прославлен?

В. Лучанинов

— Он не святой, но они считают его своим покровителем. И я думаю, что жанр интервью... Интервью может быть разными, интервью на разные вопросы, они не будут столь популярны, популярна именно история. Живой личный опыт, живая история жизни, эти поучения они не действуют в контексте нашей эпохи, нашего культурного общественного состояния. А личный опыт, рассказ о себе, он всегда убеждает, в нем мы сможем увидеть, найти самих себя.

И. Кабанов

— Я еще хотел бы добавить, что мы часто сейчас рассматриваем Православие, христианство через призму учебников догматики. Это произошло в силу разных исторических причин. А во-вторых, что такое православная вера, ты хочешь изучить веру, вот тебе учебник по догматическому богословию. Почитай его, и там все будет.

А. Пичугин

— Ну откуда же учебник, обычно брошюрки, которые лежат за свечным ящиком.

И. Кабанов

— Брошюрки это тоже не плохо. Но, тем не менее, это нашу веру абстрагирует. И преподает нам не сколько истину веры, сколько мысль, осмысление об этой истине. Тогда как первоначально... Что такое послания апостола Павла, мы можем, в принципе, тоже как интервью воспринимать. Вопросы, и тоже апостол Павел рассказывает.

А. Пичугин

— Кстати, хорошая мысль.

А. Митрофанова

— Как блог можно воспринимать.

В. Лучанинов

— Даже учение апостолов, о которых мы говорим, это свидетельство личного опыта. Они никогда не обращались «вот мы вас сейчас научим, как верить». Они как раз говорили о свидетельстве, опыте и жизни со Христом. Он передавался через общение.

А. Митрофанова

— И через личный пример.

И. Кабанов

— Как говорит один из героев нашей книги, священник из города Салоники, когда я ему задал вопрос: «Батюшка, как перед таинством вы проводите катехизацию людей, которые приходят креститься, венчаться». Он говорит: «Конечно, да, без этого нельзя. Но я не даю человеку методичку с какими-то указаниями, я не учу его об ипостасях, сущностях, не ввожу в тайны догматических движений четвертого века, я считаю, что должен состояться контакт наш, прежде всего, человеческий, человек должен, общаясь со священником, который его готовит к Таинству, увидеть в нем Христа». Передача живого опыта — это для него катехизация.

А. Пичугин

— Я бы хотел немного развернуться в другую сторону, если позволите. Задать вопрос Владимиру. В чем вы видите залог успеха той или иной книги? К вам приходит человек, издай мою книгу, вы понимаете, что здесь дело зависит не только от качества текста, это мы видим на примере массовой литературы 90-х. Она ведь была очень популярна, но качество текстов было очень низким. Но в чем вы видите залог успеха?

В. Лучанинов

— Я действительно очень оптимистично смотрю на будущее книги, также оптимистично я смотрю на современного читателями. Призерами крупных книжных премий могут стать такие писатели как Водолазкин, это говорит о том, что у нас все хорошо. Литература разная бывает. Художественная литература тоже, мы смотрим, пропускаем ее через себя, в каком-то смысле всегда работает интуиция, мы понимаем, что это может быть интересно. А что касается нехудожественной литературы, то здесь, конечно, важно понимать, чувствовать то, что не хватает читателю, что он хочет узнать. И я думаю, что это самое главное. И почему интервью, замечательный вопрос, а ответ — очень прост. Есть определенные темы, наболевшие темы, которые все хотят услышать, но почему-то этой темы в книжном приложении не существует. Мы понимаем, что есть несколько хороших авторов, но они священники, они люди очень занятые, у них не бывает свободного времени, писать они просто не могут. Что делаем мы, мы берем диктофон, идем к ним и записываем беседы, таким образом, потом, литературно обрабатываем, делаем книги. Что касается такого направления о вере, что порядка 60 % книг сделано именно так, потому что по-другому невозможно. Мы просто бы не успевали отвечать на вопросы нашего общества.

А. Митрофанова

— Опираетесь вы, в основном, на интуицию, когда выбираете тематические приоритеты для себя?

В. Лучанинов

— Нет, на интуицию – скорее, в области художественной литературы. А что касается действительно литературы non-fiction и такой катехизаторской литературы, то здесь анализ есть, даже маркетинговый. Мы пытаемся анализировать, смотреть, мы постоянно ходим по книжным магазинам, посещаем сайты, интересуемся, фокус-группы в кругу своих знакомых создаем.

А. Пичугин

— Владимир Лучанинов, главный редактор издательства «Никея» и Илья Кабанов, один из авторов книги «Люди Греческой Церкви», которая недавно вышла в издательстве «Никея» сегодня с нами проводят этот «Светлый вечер».

А. Митрофанова

— Владимир, к вам вопрос у меня. Вы говорите о том, что издаете классику. А какие именно произведения, что сейчас пользуется спросом?

В. Лучанинов

— Как я сказал, классика всегда пользуется спросом и будет пользоваться. Мы разработали и издали около 15 книг в серии «Классика русской духовной прозы». Что это такое, я попробую пояснить. По большей степени, это всем известные классики, такие как Достоевский, Чехов, Бунин.

А. Митрофанова

— Бунин как классик духовной прозы?

В. Лучанинов

— Да. Я сейчас поясню. Это очень спорный термин.

А. Митрофанова

— По Чехову я тоже, но помягче, промолчу. А Бунин-то...

В. Лучанинов

— Да, это достаточно спорный термин, я хотел бы этого коснуться, как раз Круглый стол был посвящен давеча этому вопросу. А что касается серии...

А. Митрофанова

— Бунин — великолепный автор, но именно в такой формулировке несколько неожиданно.

В. Лучанинов

— В чем особенность нашей серии, в каждой книге есть предисловие и комментарии. Предположим, Антон Павлович Чехов, который не был церковным человеком, многие считают, что он был атеистом, этот вопрос открытый. Но специалист делает предисловие, и мы пытаемся этим сборником показать, если не богоискательство, то, по крайней мере, максимально высокую точку подхода к этой теме автора. Когда, на каких этапах творчества она его особенно интересовала, она в нем болела. И по такому же принципу подготовлены и все произведения. Есть и малоизвестные авторы. Для меня было открытием, что большинство читателей знает отца Сергия Дурылина, хотя он был совершенно прекрасным писателем, я очень рад, что у нас, например Дурылина сборник в этой серии подготовлен. И Константин Леонтьев, которого тоже не знают как писателя, такие как Никифоров-Волгин, они более-менее известны, таким образом, эта серия показывает определенный духовный поиск в русской литературе.

А что касается термина «духовная проза», действительно вопрос, можно ли его использовать или нет. Многие авторитеты, предположим, как Воропаев, считают, что он вполне может быть использован. Почему. Потому что русская литература, которая рождалась в недрах Церкви, первые авторы «Слово о законе и благодати», летопись Нестора и так далее, все они были монахами, священниками. И в разговоре о русской литературе нельзя исключать этот важный период, который в каком-то смысле был стержнем, который уже существовал, когда в 18-19 веке как феномен русская классика состоялась в своем основном проявлении. Основываясь на словах Воропаева, он считает, что нельзя разделять русскую прозу, в каком-то смысле она вся ищет смысл. В этом её главная особенность, даже если это антиклерикальные вещи. Даже если их авторов считать безбожников, так или иначе, по крайней мере, большинство произведений русской классики это действительно тот самый Амос, который держит круг вокруг себя, я не уйду отсюда, пока ты мне не скажешь. Это попытка дойти до истины, найти свое место в мире, нащупать правду.

А. Пичугин

— Теперь понятно, что вы имеете в виду. Но я хотел бы вас спросить о классиках живых. Вы кого-то из современных писателей можете выделить?

В. Лучанинов

— К сожалению, что касается современных писателей в нашем издательстве, к прискорбию, это направление не очень хорошо развито. У нас есть серия, которая называется опять же «Духовная проза». И в этой серии мы опять же публикуем прозаиков, писателей, которые прямо пишут о вере. Это протоиерей Николай Агафонов, священник Александр Дьяченко.

А. Пичугин

— А светская литература?

В. Лучанинов

— Мы не охватываем в своей издательской деятельности еще это направление. Я сейчас говорил, что у нас на четыре части разделилось издательство, и не договорил. Катехизация, христианская психология, детская и художественная литература. И теперь я полагаю, что мы, если встретимся с вами и, дай Бог, будем живы через год, мне будет, чем похвастаться. Сейчас, мне кажется, самое золото, которое имеется в нашем издательском набором — это Арцыбушев с его замечательным произведением «Милосердия двери», и мне кажется, это произведение можно считать очень...

А. Митрофанова

— Это о том, как жила Церковь в Советское время?

В. Лучанинов

— Это автобиографический роман замечательный, написанный очень живым, художественным языком Арцыбушева. Он прошел сталинские лагеря, он был представителем дворянского рода, он был знаком со многими иерархами, священниками, которые являются предметом изучения новейшей истории Русской Православной Церкви. И он успел все это описать. И особенность его произведения, которая отличает его от того же Солженицына, является ощущение света. «Милосердия двери», что это за название. Он всегда сам говорил, что я, несмотря на все испытания, не помню дня, чтобы я не ощутил милосердия Бога, или милосердия людей. В самых сложных ситуациях, лагерях, ссылках, через людей или напрямую Бог посылал свою милость. Это потрясающий роман, он пропитан ощущением живой веры, которую человек только увеличивает, тем сильнее, чем больше испытаний выпадает на его долю.

А. Пичугин

— Но я-то как раз хотел вас спросить не как главного редактора «Никея», которое выпускает или не выпускает, а как издателя, который сталкивается с современной литературой. Как человека, который в этом живет.

В. Лучанинов

— Мне кажется, что сейчас достаточно много ярких, интересных вещей выходит. Я упомянул Евгения Водолазкина, это если говорить о том, что публикуется в других издательствах, оно стало для меня откровением, свидетельством о том, что русская литература живет. И классика имеет преемственность, и в дальнейшем все будет прекрасно. Если мой совет кому-нибудь пригодится, я советую всем купить эту книгу — Лавры, Евгений Водолазкина и обязательно ее прочитать.

А. Пичугин

— А вы, Илья, как считаете? Не про Водолазкина, а про состояние современной литературы, прозы.

И. Кабанов

— Светской?

А. Пичугин

— Да.

А. Митрофанова

— Просто сейчас, когда Володя отвечал на наш вопрос, он сказал через запятую — Арцыбушев, Солженицын. Меня это по уху резануло, я не берусь сравнивать масштабы дарования, но Солженицын — это глыбина.

В. Лучанинов

— Я прошу прощения, я сравнил их не как литераторов, классиков, авторов одного уровня, а как людей, которых уравнивает то, что они прошли испытания и их описали.

А. Митрофанова

— А я как раз хочу спросить, есть ли сейчас среди наших современников сопоставимые со столпами нашей литературы величины? Я могу не ориентироваться в современном диапазоне.

А. Пичугин

— Вот Захар Прилепин, например.

А. Митрофанова

— И ряд других авторов.

А. Пичугин

— Просто у Прилепина сейчас вышла «Обитель», которая многое затмила.

А. Митрофанова

— Улицкая. Можно ли их ставить в ряд? Или это время покажет.

И. Кабанов

— Я бы не осмелился. На мой скромный взгляд. Для меня русская литература, не закончилась, конечно, но 19 век, литература 19 века, которая в моей жизни значила очень много, я, конечно, слежу за литературным процессом. Но, могу сказать, и открывал некоторые книги и упомянутых авторов, то, что Алла упомянула, но ни одну из них мне не хотелось дочитать до конца. Если мне хотелось почитать светскую литературу, я возвращался к Антону Павловичу. Или Льву Николаевичу.

А. Пичугин

— А нет ли здесь какой-то, не знаю, как тут правильно определить, если спросить у музыканта, предположим. Сидит у нас в студии музыкант, мы его спрашиваем: «Что из современной музыки вы слушаете?» А он говорит: «Нет, вы знаете, у меня музыка закончилась на Чайковском». Что было после, это уже все.

И. Кабанов

— Тут вопрос характеристики. Можно беспристрастно и отвлеченно анализировать литературные движения, то, что сейчас, проблематику литературы. Но это мое субъективное мнение, я другого не могу высказывать, это мой вкус.

А. Пичугин

— Юрий Павлович Вяземский, который сидел здесь как-то, я ему тот же вопрос ему задал, он говорит: «Я открываю, закрываю, ставлю на полку». Потом разговор перешел в другую плоскость, он говорит: «Ну, потом я, конечно, достаю с полки и дочитываю».

И. Кабанов

— Я не могу такого добавления сделать. Как правило, можно оценивать литературу, прочитав страницу, более-менее представляешь, что такое, что тебя ждет дальше и что это будет. Поэтому... Перед Захаром Прилепиным с его «Обителью», я не читал эту книгу, но после писем Павла Флоренского из Соловков, или «Неугасимой лампады» известной, или изучение жизни узников, Иллариона (Троицкого), то после этого...

А. Митрофанова

— Как вообще после этого в таком случае браться за перо и что-то творить...

И. Кабанов

— Писатель не может не писать. Тут такой круг получается замкнутый.

А. Митрофанова

— И вы тоже в нем, в этом кругу.

И. Кабанов

— Мы Антона Павловича Чехова упомянули, это один из писателей, который мне всегда представлялся таким. Он ставил вопросы, подводил человека к некой черте, за которой литература кончалась. В этом особенность литературы русского золотого века, в том, что авторы выходят из литературных границ и с такими мировоззренческими вопросами занимаются, которые подводят человека к границе. Ответ на вопросы, которые они ставят, лежит уже вне какой-то... Можно ответить только исходя из духовного, уже религиозный ответ только может быть на эти вопросы. И поэтому еще раз поднимать те же самые... Наверное, это показатель жизненности, то, что литература существует у нас, это значит, люди живут не только телесными, материальными интересами, но еще и духовные, культурные потребности у них сохранились, это показатель жизни нашего общества. А все эти вопросы, которые были поставлены таким образом, что возвращаться еще раз к ним? Либо на них отвечать надо, но это уже будет не литература. Либо писатель пишет, потому что не может по-другому.

А. Пичугин

— Владимир Лучанинов....

были у нас в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, мы с вами прощаемся. Всего хорошего.

А. Митрофанова

— До свидания.

В. Лучанинов

— До свидания.