Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой (24.11.2017)

* Поделиться

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:
1. Мартин Лютер и Реформация;
2. Сравнение западной и восточной христианских традиций;
3. Сочетание внешнего и духовного в богослужении;
4. Значение Святоотеческого наследия для современного христианина.


К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня пятница и, значит, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Я бы вот к вашей последнее ипостаси как к профессору МГИМО в начале программы хотел обратиться.

В. Легойда

– Предъявить претензии.

К. Мацан

– Нет, нет, именно обратиться и предложить тему, которую пока не было, может быть, возможности с вами в эфире обсудить, тема такая последних месяцев, последнего месяца, которая обсуждалась. Эта тема – годовщина начала реформации Мартина Лютера, вот это звучали программы, и были публикации на эту тему. 31 октября 1517 года священник, монах Мартин Лютер прибил на двери собора в городе Виттенберге свои 95 тезисов, и это традиционно считается началом процесса Реформации в Европе. Почему я заговорил про МГИМО, потому что знаю, что вы читаете или читали раньше, во всяком случае, спецкурс...

В. Легойда

– Да, раньше. Сейчас, к сожалению, не читаю.

К. Мацан

– Под названием «Духовно-интеллектуальные основы западной культуры».

В. Легойда

– Да, так точно.

К. Мацан

– Спецкурс, построенный на четырех собственно духовно-интеллектуальных биографиях четырех выдающихся деятелей в истории западной культуры: это блаженный Августин, Франциск Ассизский, Фома Аквинский и Мартин Лютер четвертый.

В. Легойда

– Совершенно верно, да, спасибо большое.

К. Мацан

– И я помню, сам этот курс слушал, и сейчас просто рассказываю об этом слушателям. Я помню, что на лекциях вы такую фразу произнесли, может быть, случайно как-то, в порыве рассказа...

В. Легойда

– Я уже замер, внутренне сжался.

К. Мацан

– Почему я так оговорился. Фраза была такая, что как исследователь вы первых тех героев любите, а вот четвертого, то есть Мартина Лютера, скорее не любите. Вот что это значило?

В. Легойда

– Ой, вы знаете, я честно вам скажу, что я этой фразы не помню. И поэтому мне сейчас сложно сказать, что это значило. Ну может быть, правильнее сказать, что мне, конечно, интереснее было заниматься, может быть, первыми тремя. Хотя, конечно, биография Лютера тоже весьма интересна. И тем более сейчас, когда вспоминается эта дата начала Реформации. Ну конечно, как-то мне, естественно, ближе всех Августин. Франциск личность очень сложная, и у меня просто менялось к нему отношение по мере того, как я что-то больше узнавал о Франциске. Фома просто это грандиозная фигура в интеллектуальном смысле. И собственно только Фома смог прервать вот это вот такое практически полное доминирование Августина в западном богословии, ну собственно с момента жизни Августина и до появления Фомы Аквинского. И там много очень уникального. Конечно, Лютер, безусловно, тоже личность и яркая, и уникальная, и человек, который собственно стоял вот у истоков еще одной конфессии христианской. Но, наверное, просто мне как-то менее интересен был вот именно в каких-то биографических... Ну я сейчас просто на самом деле пытаюсь вспомнить, что я мог иметь в виду, говоря фразу, которую я сейчас...

К. Мацан

– Я поэтому и оговорился, что возможно, это была такая какая-то фигура речи, которая пришлась к слову в конкретной лекции в момент, может быть.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Ну вот про Августина мы нередко в наших программах с вами говорим...

В. Легойда

– Я хуже знаю, извините, я еще должен сказать, что я хуже знаю о нем, намного меньше занимался вот Лютером, чем вот, ну по крайней мере, чем Августином и Франциском, точно совершенно.

К. Мацан

– А вот как менялось отношение к Франциску, в виду чего?

В. Легойда

– Ну у меня было немножко такое представление вначале очень плоское. И оно было связано прежде всего со знанием, со знакомством с текстом «Цветочки» вот «Fioretti», а это собственно такой народный текст, он не житийный даже, а народный. Он был, если не ошибаюсь, лет двести спустя уже смерти Франциска написан. И он, конечно, такой вот, ну легендарного плана именно. Не агиографического, а больше легендарного такого. И он, конечно, там какой-то не только православной богословской критики не выдерживает, но я думаю, что и собственно и католической. Поэтому он просто такое немножко неверное представление давал. И вот с помощью «Цветочков» хорошо иллюстрировать понятие духовной прелести, например. Вот хотя я думаю, что может быть, кто-то из православных сочтет и даже не «Цветочки», а вот и...

К. Мацан

– А что это за понятие?

В. Легойда

– Ну понятие, скажем, ложно духовного состояния, такого лжедуховного состояния, в котором какие-то вот соблазны, посылаемые, так сказать, из-за левого плеча, да, они воспринимаются как собственно духовные прозрения и так далее. Ну начиная от феномена стигматов, которого восточная традиция не знает, да, в таком и виде, и объеме, как это имеет место в католичестве. И, кстати сказать, потом появляется у протестантов, скорее у неопротестантов, американских, по крайней мере, в XX веке уже. Ну и многое другое. Это такой большой, длинный и, наверное, непростой разговор. Но конечно, в любом случае вот Франциск как, пожалуй, может быть, самый известный, один из самых известных католических святых это такая эпохальная, так сказать, фигура, которая многое изменил в церкви. И был в каком-то смысле началом ответа такого внутрицерковного на те процессы, которые происходили, не самые, может быть, положительные. Вот хотя, повторяю, сложно с точки зрения восточной традиции, конечно, далеко не все в опыте Франциска можно принять и далеко не все, далеко не со всем можно согласиться. И там действительно есть серьезные вопросы такие.

К. Мацан

– Августин, Франциск Ассизский, Фома Аквинский и Мартин Лютер. А эти фигуры они сразу возникают и для вас возникли, что именно они должны быть в основе этого курса? Кто-то скажет: а есть же другие выдающиеся деятели, почему именно эти?

В. Легойда

– Ну мне кажется, понятно, почему. Потому что Августин все-таки один из самых крупных западных отцов Церкви, то есть человек, кого относят к отцам церкви западной. Франциск, ну как я уже сказал, самый известный святой. И это уже другая эпоха, когда собственно уже была решена та догматическая задача, богословская задача, которую решали отцы вот создания системы, вот корпуса православного богословия. И при этом уже вот церковь на Западе развивается по своему, уже произошло то, что называют в академической традиции великим расколом, на западное и восточное христианство или то, как считают православные, отпадение западной церкви от Апостольской Церкви. Католики, соответственно, считают по-своему. И вот эта зрелое Средневековье, когда западная традиция христианская сталкивается с серьезными очень вызовами, в том числе и со стороны там ересей. Но это вызовы, связанные вот с образом жизни. И вот нищенствующие монашеские ордена – францисканцы и доминиканцы как попытка такого внутрицерковного католического ответа на это. А Фома Аквинский, как я уже сказал, как человек, который, вот если можно так сказать, прервал вот это почти полное доминирование Августина в богословии, и не просто доминирование Августина, а вот и философскую традицию развернул. Поскольку Августин, конечно, связан с философией Платона, и Августин собственно через там неоплатоников пришел там к Платону и был связан с этой философской традицией. А Фома это, конечно, уже господство Аристотеля в философском смысле. Ну и при этом создание фундаментального корпуса католических вот этих так называемых «Сумм» средневековых: «Сумма теологии» и «Сумма против язычников». И человек, который единственный, по-моему, если я не ошибаюсь, чья вот книга, чей текст вот «Суммы теологии» была удостоена чести в католической традиции быть положенной на престол в храме. Поскольку единственная книга, которая может лежать на престоле, это Евангелие, но вот положена, значит, еще и была «Сумма теологии». Ну и вообще там очень интересно, биографические какие-то подробности. Ну а Лютер – понятно, как человек, который еще один разворот совершил.

К. Мацан

– В каком-то из текстов...

В. Легойда

– Хотя, простите, вот еще один человек, которым я занимался и даже пытался как-то его воткнуть, если можно так сказать – простите за, может быть, неудачный стилистический оборот – вот в этот курс, это был Савонарола. И Савонарола интересен, в том числе и тем, что на него, с одной стороны, его там критикуют, но с другой стороны, и собственно в свое время и сожгли. Но при этом на него, если можно сказать, претендуют одновременно: там протестанты некоторые считают, что это был там чуть ли не первый протестантом, а есть книжка представителя Русской Православной Зарубежной Церкви, архимандрита Амвросия (Погодина), который называется «Фра Иероним Савонарола – непонятый и непризнанный святой». Вот есть такой и православный взгляд. Поэтому тоже очень интересная личность.

К. Мацан

– А вот как раз очень интересную тему вы открываете. Я начал говорить, что в одном из текстов Сергея Фуделя мне запомнилась фраза, что вот долго читал Фому Аквинского, и среди огромного количества – ну, я сейчас своими словами пересказываю мысль, – пустых, ненужных слов встретил одно там искреннее, настоящее и глубокое. Ну это вот позиция писателя Сергея Фуделя. Что здесь интересно: неприятие, с одной стороны, с другой стороны, читал. Читал, вот все «Суммы», видимо, прочитал Фомаы Аквинского. Мы сейчас говорим с вами о западной традиции, а кто-то спросит: а зачем, собственно говоря, православному человеку всем этим интересоваться? Вот почти современник Фомы Аквинского, чуть позже – Сергий Радонежский – вот где образец духовности. Зачем нам все это вот знать, изучать, какая от этого польза?

В. Легойда

– Ну Сергия, кстати, если сравнивать, то лучше, конечно, сравнивать с Франциском, что в свое время блистательно сделал академик Лихачев, к тексту которого можно отослать тех из наших слушателей, кому это интересно и любопытно. Вот у Дмитрия Сергеевича есть текст такой, сравнения именно вот этих разных типов духовности. Я его уже так очень хорошо не помню, но, по-моему, он такой достаточно серьезный текст.

К. Мацан

– Ну я их чисто хронологически просто сблизил.

В. Легойда

– Ну они собственно, и с ведь и с Франциском тоже это все очень близко. 1226 – умирает Франциск.

К. Мацан

– Но за два года до смерти Франциска рождается Фома Аквинский.

В. Легойда

– Да. Вот это вот я уже дат не помню, да, возможно. Ну а что касается чтения... Кстати, интересно, как Фудель читал. Я сейчас боюсь ошибиться, но у нас-то Фома особо и не был переведен, вообще-то. И потому что я знаю, что у нас переводили уже наши современные философы. И вот дочка Пиамы Павловны Гайденко, если не ошибаюсь, она переводила, Татьяна Бородай, замечательный философ, она переводила Фому и под ее редакцией выходил. Надо, кстати, проверить, что там...

К. Мацан

– Ну быть может, я что-то путаю...

В. Легойда

– Нет, он мог читать там, может быть, на латыни, может быть, в каких-то...

К. Мацан

– Во фрагментах, может быть, каких-то.

В. Легойда

– Может быть, фрагменты в других переводах каких-то. Но вот до революции не особо известен был у нас. Ну понятно, в общем, почему. Зачем читать? Ну вы знаете, я не думаю, что есть какая-то необходимость читать. Читать нужно, если ты изучаешь вот эту западную традицию, безусловно, если ты изучаешь средневековую западную европейскую культуру, да. А так... Тут вопрос ведь, мне кажется, не необходимости, а в общем, ну скажем так, насколько тебе это помогает осознать, может быть, свою традицию, для уточнения каких-то вещей. Потому что ведь Фома это вершина схоластической традиции, да, а схоластическая традиция это все-таки путь, который в Восточной Церкви, нельзя сказать, что его совсем не было, да, потому что было и влияние западное, и вообще нельзя совсем как разорванные традиции эти рассматривать. Но в любом случае это интересно вот как такой другой путь, где, например, рождается, и Фома тоже это практикует, если можно так сказать, например вот доказательства бытия Бога. Вот там известные доказательства католического епископа Ансельма Кентерберийского Фома критиковал, но предложил, как верный Аристотелю, свои пять, так сказать, способов доказательства бытия Бога, ну собственно переложив фактически, то, что в свое время говорил Аристотель, но только теперь уже в христианском контексте. Хотя там собственно Живого Бога там нет в этих доказательствах, конечно, Бога личности, такого важного для христиан. Может быть, об этом Фудель писал. Но это вот и есть разница, разница традиций. Потому что, как вы знаете, я даже пытаюсь вот в своем курсе культурологи, если успеваю, проводить какой-то такой небольшой, поверхностный, конечно, очень, но сравнительный анализ схоластической традиции на Западе и исихастской на Востоке, да, – как вот каких-то, если не противоположных, то разных совершенно путей. Конечно, нельзя к этим путям двум сводить целиком там и западную и восточную традицию, потому что, скажем, есть западная схоластика, а есть западная мистика. И поэтому, кстати, здесь интересна и монашеская традиция, тот же Франциск, да, вот как и Фома, они взаимо... такие, ну не взаимодополняющие, а дополняющие ту общую картину фигуры. Но повторяю, необходимости никакой нет, но пользу всегда можно вынести.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы произнесли, на мой взгляд, очень важную фразу о том, что смысл в знакомстве с этой традицией может быть в том числе, чтобы чуть больше, чуть более рельефно понять свою традицию. И вот именно в этой связи мне бы хотелось чуть подробней обратиться к фигуре, собственно, Мартина Лютера. Есть знаменитые принципы богословия Лютера, которые он ввел, которые считают такими столпами протестантизма: «только вера», «только Писание»...

В. Легойда

– Только благодать.

К. Мацан

– «Только благодать». Вот в этой формулировке «только» – слышится противопоставление. То есть не что-то другое, а только вера. И здесь православный человек, как мне кажется, вправе поставить вопрос: а что, для меня как для православного разве не является вера чем-то основополагающим? А что, мы разве в Православной Церкви не ставим на совершенно особое значимое место Священное Писание? Ну и так далее. То есть слова могут быть одни и те же, а смысл разный. Вот как здесь с этим разобраться?

В. Легойда

– Вы знаете, ну я думаю, что неподготовленному человеку разобраться непросто. И человек, который вот ну не усвоил, может быть, даже толком православный катехизис, возможно и не увидит сразу, что вызывает вопросы, скажем, у православного христианина, когда он знакомится вот с этими базовыми принципами протестантизма. Но важно понимать, в каком они рождались контексте, да. И точно так же, как, скажем, догматика Отцов Церкви, а еще раньше апологетов христианства, она, богословие их было связано с противостоянием язычеству точно так же, как вы справедливо заметили. А ведь богословие Лютера формировалось в качестве оппозиции католическому богословию, и не только богословию, а практике католицизма того времени. И надо сказать, ведь ну на самом деле, насколько я понимаю, тут историки, конечно, может, меня поправят, но никто не знает толком, прибивал там Лютер эти 95 тезисов, не прибивал – хотя это была форма, это ведь не перфоманс был и не инсталляция, так сказать, а это...

К. Мацан

– Форма массовой коммуникации.

В. Легойда

– Да, это форма вызова на диспут была вообще-то, вот насколько я знаю. Такая была форма вызова на диспут. Вот ты опубликуешь свои тезисы. И там ведь действительно это была форма вызова на диспут монаха римского, который приехал собирать денежки. Вот Лютер и... Причем же он написал, если я не ошибаюсь, 115 тезисов своих в ответ Лютеру, и там Лютер, по-моему, тоже ему ответил – как-то они там, на самом деле тезисов было гораздо больше. Но важно понимать, что это такая оговорка, что Лютер, конечно, не собирался ничего реформировать в тот момент. А он собственно просто хотел отстоять право своих прихожан ну не платить эти деньги, поскольку у него были серьезные вопросы к практике индульгенций. То есть к тому, что ты можешь, ну грубо говоря, подчеркиваю, грубо говоря, откупиться вот и, заплатив деньги, так сказать, перестать беспокоиться и спокойно спать после наделанных дел всяких грешных. И собственно вызова папизму, как говорится, папству не было прямого вот в этих 95 тезисах. И папа собственно внимания особого не обратил, потому что какой-то немецкий монах что-то там написал, господи, кому это интересно. Там попозже все началось. Но если вот возвращаться к этим тезисам, то вот, скажем, только вера – почему только вера? А это и есть тезис, который выкристаллизовался у Лютера как раз таки в процессе вот этого богословия, в том числе и индульгенций. Потому что он был связан с чем? С тем, что вот считалось, насколько я понимаю, опять же сейчас вот, может быть, несколько упрощенно, да, но на чем было основано право римского престола вот эти собственно индульгенции выдавать? Причем они же не только за деньги – кто-то там паломничества свершал, там более разветвленная такая была история. А вот считалось, что святые, и Сам Господь Иисус Христос и святые, они совершили много-много дел. И даже святые, вот те, которые уже, так сказать, канонизированы Церковью, они совершили дел больше, чем нужно для их личного спасения, и есть вот некая такая вот сокровищница добрых дел, которой у папы есть право распоряжаться. То есть здесь было некое такого богословское, ну или, может быть, кто-то сочтет псевдобогословское скорее, если там с православной точки зрения смотреть, обоснование того, что вот папа как, значит, наместник апостола Петра, преемник апостола Петра, наместник Бога на земле, вот он может собственно распоряжаться вот этой вот копилкой, и из этой копилки доставать какие-то добрые дела и, собственно, за, так сказать, на долю малую это все вот разменивать. И Лютер говорит, что человек спасается – у него вот эти вот ведь соединены это вещи – только верой. То есть невозможно спастись, сколько бы ты ни творил добрых дел, не может быть никаких не только сверхдолжных заслуг, но и должных, собственно, не может быть. А он вот с этой человеческой стороны он спасается верой, а реально спасается благодатью – это вот третий принцип, да, – которую Господь посылает. Но проблема... И здесь, в общем, есть смысл в этом, как именно в полемике с тем, что на тот момент утверждала церковь католическая. Но есть обратная сторона. Мы помним прекрасно апостола, который сказал, что вера без дел мертва есть. И тут же получается, что ты вот любые тезисы, которые в полемике создаются, они, в общем-то, конечно, имеют и другую сторону. Ну и как это могло прочитываться, да, потом возникает теория предопределения и многое другое, что уже совершенно неприемлемо, скажем, в восточном христианском опыте. А «только Писание» – этот тезис был связан, конечно, с тем, что Лютер как человек, который перевел Библию на немецкий язык. Не первый, но тот язык, на котором люди говорили, который могли понимать и, собственно, и создал во многом этот язык уже современный, он говорил, что конечно, никто не может узурпировать право, так сказать, толкования там, общения. У человека есть Библия – у него есть, вот он имеет право сам читать, что тоже само по себе ну важный тезис, да. Но опять же, когда мы на него смотрим не в контексте полемики вот, ситуации в католической церкви того времени, а мы понимаем, что вот в этих всех трех тезисах нет такого важного для нас понятия церковного Предания. Я не готов как-то сейчас вот очень просто его тоже сформулировать, поскольку это не такая простая, может быть, как на первый взгляд может показаться, тема, но ведь в православной традиции само Священное Писание является частью Священного Предания. Поскольку – ну самый простой, так сказать, пример и обоснование этого заключатся в том, что библейский канон складываются к IV веку, в IV веке – а Церковь уже существует. И поэтому, вот если довести до логического конца принцип Лютера, а как же «только Писание»? А вот нет Писания еще. То есть апостолы ходят, благая весть уже звучит, а Писания нет. Нет Евангелия как книги, не как вести, а как книги. Поэтому тут не так все, так сказать, конечно, просто, как может показаться на первый взгляд.

К. Мацан

– Ну а стереотипное представление о том, что протестантская традиция все-таки в центр ставит книгу, Библию, Писание, а вот у православных каких-то много всяких обрядов, богослужений, и где-то там, на заднем фоне вот существует Писание – это все-таки насколько это выдерживает критику, это положение?

В. Легойда

– Вы знаете, это все очень сложно. Потому что, как сказать, вот есть там представления, например, такие – у нас они были популярны вот в такой около богословской публицистике в 90-е годы, что вот, скажем, например... Сейчас я потом вернусь к вашему вопросу. Что, скажем, православное христианство, восточное христианство – это христианство пасхальное, а католическое – это христианство рождественское такое, да. И вот а в чем разница? А в том, что Рождество – это Бог приходит в мир, и поэтому все внимание наше концентрируется на жизни вот здесь, да, как насколько этот мир может быть преображен действием благодати Божией и так далее. А восточное христианство – мы понимаем прекрасно, что мир этот во грехе лежит, поэтому будет чаемое нами второе пришествие Спасителя, и будет жизнь будущего века, которая для нас главная, к которой мы готовимся и так далее, и тому подобное. И это все верно, но, конечно, когда после этого делался... То есть это интересное замечание такое, публицистическое. Но когда делается вывод, что для западных христиан Рождество является праздником более важным, чем Пасха – ну это, конечно, не так. Никакой там католик не скажет вам, что Рождество более важный праздник, чем Пасха, да. Другое дело, что в культуре Запада, в том числе и в бытовой культуре, Рождество, оно действительно приобрело масштабы намного большие, чем, скажем, пасхальное. Но именно в бытовой. То есть это то, что уже совершенно оторвано от сугубо религиозного смысла. И когда и сегодня уже стыдливо этот смысл прячется и так далее, и тому подобное. Вот то же самое и с вашим вопросом, что ставят книгу. В центр книгу ставит уж скорее тогда ислам, нужно говорить. Но опять же, тоже это не совсем верно. Просто правильнее сказать, что, скажем, ту роль, которую в исламе играет Коран, в христианстве играет Христос, не Библия – вот это важно понимать. Когда говорят, что Коран это Библия мусульман, или Библия это вот Коран у христиан – это тоже такое очень публицистическое сравнение, которое не соответствует сути. Потому что Коран есть цитаты Аллаха, согласно верованиям мусульман, которые вот продиктованы были мистическим таким, таинственным образом пророку Мухаммеду, не умевшему читать и так далее. И вот этим подчеркивается вот это вот происхождение Корана священное. А в христианстве главное, конечно, эту же, такую вот роль – если уж сравнивать, да, условно такую же, конечно – играет Христос.

К. Мацан

– На секунду прервемся и к этой теме вернемся после небольшого перерыва. Напомню, сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот к этой фразе хочу снова вернуться, которую вы произнесли, что в центре христианства не Библия скорее, а Христос.

В. Легойда

– Нет, не скорее, а совершенно точно.

К. Мацан

– Ну в контексте того, о чем мы говорили просто.

В. Легойда

– Ну совершенно точно Христос, конечно.

К. Мацан

– А что это значит: не книга, а Христос?

В. Легойда

– Ну вот потому что...

К. Мацан

– Со стороны похоже на фигуру речи. Книга же о Христе говорит, Евангелие.

В. Легойда

– Да, но дело в том, что если посмотреть как раз таки Евангелие, то вот именно она, да, говорит о Христе, но это значит, что сама по себе книга, повествующая о Христе, вот эта радостная благая весть, она не может быть ну самоценной без Того, о Ком она свидетельствует. И, собственно, Сам Христос, Он ведь не говорил: Я оставлю вам книгу, читая которую, да, или вот Мои ученики напишут книгу, вы будете ее читать и вот, так сказать, «sola Scriptura» – «только Писание» – нет. Он говорил о том, что «кто видел Меня, видел Отца». «Никто не приходит к Отцу, как только через Меня», – то есть Христос Сам говорил о Себе, свидетельствовал вот о Своем Богочеловечестве – и вот это вот центральный момент. И собственно христианин это тот, кто верует во Христа. И как многие замечали библеисты, что, собственно, и вот благая весть, которую несли апостолы, она и заключалась в словах о том, что Бог стал человеком, что Его распяли, Он на третий день воскрес. И вот узнаванием этого факта Воскресения Христа, к узнаванию этого факта и призывала или сводилась проповедь апостольская. То есть они об этом и говорили, потому что это и переворачивало языческий мир совершенно полностью, взрывало его. И недавно у вас замечательно, ну относительно недавно, в «Философских ночах» об этом говорили, когда вспоминали труды Отцов Церкви. Вот то, что язычество не принимало в христианском богословии, как потом это было сформулировано. И соответственно, конечно, Христос. Другое дело, что опять же ваш вопрос, он не на пустом месте возник. Потому что если вы помните, например, даже в трех разговорах у Владимира Сергеевича Соловьева, опять же ведь там есть момент, которые показывает вот поверхностный срез, скажем, можно так сказать, ну или как Соловьев считал. Ведь помните, что делает антихрист в «Трех разговорах», в «Повести об антихристе» у Соловьева: он говорит, обращаясь к католикам, что для вас главное сила авторитета, и это я вам даю, и приидите ко мне и большая част отходит. Он протестантам говорит, по-моему, о свободе, если не ошибаюсь, и православным говорит о традиции. Ну короче говоря, вот указывает на то, о чем нередко говорят как о главном вот в каждой из конфессий. Но остается группа в каждой опять же, не все отходят. И потом там старец Иоанн, если не ошибаюсь, он говорит, что ты ошибся, потому что главное в христианстве или главное для нас есть Сам Христос. И поэтому, когда мы говорим здесь вот о каких-то вот изменениях, то тут, ну я думаю, ни католики, ни протестанты не согласятся с тем, что для них есть что-то более важное, чем Христос. Другое дело, что там православные могут не согласиться с тем, что это так у католиков или у протестантов, да, коль скоро если это для вас не так, почему же тогда... – и дальше начинается длинный перечень наших взаимных, ну скажем так, вопросов, чтобы не использовать слово «упреков» или «претензий». Но, тем не менее, вот это, как минимум, нужно... Я не знаю, насколько ясно я говорю, но...

К. Мацан

– Нет, ясно. Да, я тут вспоминаю недавно...

В. Легойда

– Просто в год пятисотлетия Реформации...

К. Мацан

– Да.

В. Легойда

– Стоит сохранять политкорректность приличествующую.

К. Мацан

– Ну я же не случайно начал с того, что эту тему вам адресую как профессору МГИМО, в некотором русле такого академического вашего интереса к этой теме. Я такое мнение недавно встретил у одного священника-библеиста очень тревожное, что... Ну как-то шло обсуждение того, что вот, если я читаю Библию, я что-то не так там протрактую, как-то для себя пойму – меня обвинят в ереси, скажут, что ты еретик. На что священник грустно заметил: понимаете, сказал он, если вы что-то не так протрактуете в Библии, никто вам не скажет, что вы еретик. Вот если вы что-то измените в богослужении, как-то вот в какой-то обрядовой стороне церковной жизни – вас добрые православные братия тут же обвинят в отступничестве. А такие фундаментальные вещи, как понимание Писания, нас не очень заботят. Это мнение пастырское, священник, он имеет право на такое некое укорение и, может быть, некий такой скепсис. А вот что вы об этом думаете? Вы бы с таким взглядом на вещи согласились бы скорее или нет?

В. Легойда

– Ну у нас-то народ настолько лихой, что могут за что угодно обвинить. И за какую-то цитату библейскую. Тут я не могу согласиться, что только вот если ты что-то изменишь. Хотя мысль понятная, и она, конечно, имеет под собой определенные основания. Но это ведь, понимаете, в каком-то смысле это одна из причин раскола. Как в свое время вот говорил один замечательный священник, он говорит, что понятно, что, конечно, есть сокровище, которое нам передано нашими предками, вот поколениями верующих людей, а есть обертка. И вот мы понимаем, что это обертка – эти ленточки, да, вот в которые это сокровище было обернуто, но они нам тоже дороги. И вот в свое время, когда... Ну опять же это такое, понятно, как любая аналогия или как любая метафора, она не передает, так сказать, всей сложности ситуации, но отчасти вот эта великая трагедия Русской Церкви, русской истории – раскол, она была связана вот с тем, психологически понятно, почему боялись отступить, как считали, от тех принятых вот этих вот традиций. Механизм вот этого обвинения, о котором батюшка ваш знакомый сказал, да, или вот вы прочли, он ведь понятен: мы понимаем, что вот эти вещи спасительны. А будут ли спасительны... Понятно, что есть контраргумент: не является ли это просто магизмом там и так далее. Но это нам легко рассуждать, потому что мы рассуждаем с позиции, когда уже прошли столетия. Мы все время, может быть, забываем, оценивая исторические события, что человек говорил, исходя из того опыта, который у него был. И не было еще опыта последующих веков христианства, в том числе и Русской Церкви. Поэтому, конечно, там многие вещи вполне можно понять. Конечно, нельзя сказать, что сегодня настолько все замечательно у нас с чтением Священного Писания, что нет никаких проблем. Вот я бы еще другое сказал, что да ты протрактуй, ты хотя бы начни читать, понимаете. Начни читать. Потому что ну это же звучит-то так, знаете, трагикомично, когда: «А ты Библию читал? – Конечно, читал», да, – ну то есть человек вот там листал или, может, даже читал. Это не тот текст, который ты вот прочитал и можешь говорить: а, это я читал, да. Это, знаете, мне напоминает, был такой фильм когда-то очень популярный «Крокодил Данди» – австралийский, и там охотник, его так называли, крокодил Данди, поскольку он охотник на крокодилов, он попадает впервые там куда-то в Штаты, и он никогда не видел телевизор. И вот ему говорят: «А ты знаешь вот это?» Он говорит: «Да, я когда-то такую штуку видел». Ему включает какая-то там знакомая или знакомый программу. «А, – говорит, – вот, точно, вот это тогда и показывали» – и он выключает. То есть ну, типа я это уже видел, да. Это вот мне напоминает отношение: ну я Библию – конечно, я читал, я прекрасно знаю. Ну что ты знаешь? Ну это тексты, которые люди читают ежедневно и находят в этом... Серьезный художественный текст-то можно перечитывать довольно часто и находить в нем какие-то новые пласты и смыслы, потому что ты меняешься, жизнь меняется, меняется твое восприятие, меняется мир вокруг. А Библия это книга, которая вот эту свою богооткровенность и боговдохновенность она подтверждает, в том числе и вот этой жизнью своей в веках. И то, что люди находят в ней и могут в ней черпать какие-то глубины вот при постоянном к ней обращении. Поэтому тут вопрос: читали бы. Вот тут скорее можно сетовать не на то, что обвиняют или не обвиняют, а то, что просто не очень мы читаем, не очень знаем. И даже, видите, богослужебно у нас ведь связано: если ты посещаешь богослужения, все время ходишь, молишься, то ты как минимум должен на службе это все слышать и переживать. Но насколько мы переживаем – тоже большой вопрос.

К. Мацан

– Вы привели эту аналогию: конфета и обертка...

В. Легойда

– Я говорил о сокровище.

К. Мацан

– Сокровище, да, простите.

В. Легойда

– Да.

К. Мацан

– Ну как-то я, видимо, не обедал сегодня, поэтому, да, перевел метафору в другую плоскость.

В. Легойда

– Пост на носу уже, поэтому...

К. Мацан

– Ну вот часто говорят про византийские одежды Православной Церкви, в том числе Русской Православной Церкви – это обрядовая сторона. Ни в коем случае сейчас не вступаю в дискуссию о ее ценности, нужности и важности, мы в ней живем, мы признаем ее необходимой и это наша традиция, не об этом сейчас я хочу спросить. Но для человека, который, может быть, первые шаги в церкви совершает или только стоит на пороге храма, часто заботясь о как-то нуждах такого человека, говорят: ну вот он сейчас придет в церковь и ничего не поймет вообще. То есть это очень большой обряд заслонит от человека, может быть, главное, суть, сердцевину – Христа. И я помню это по себе и вправду, что вот есть какое-то вот евангельское чтение о Христе, вот это какой-то опыт первый, может быть, даже самый такой примитивный – мысли об этом, прикосновение к этому; есть огромное церковное богослужение – с облачениями, с кадилом, с хором – а как одно с другим сочетается? Может быть, мы и вправду должны как бы и сами себе, и такому человеку, который стоит на пороге храма, честно признаться, что да, при входе в церковь тебе придется как-то прорываться немножко через что-то, усилия совершать, чтобы через внешнее дойти до внутреннего – и это нормально.

В. Легойда

– Вы знаете, я вот здесь не вполне согласен с такой постановкой вопроса вот почему. Ну я могу рассуждать, могу вам привести два примера. Первый пример, я даже об этом писал несколько раз. Я был на учебе когда в Штатах, и вот там познакомился тогда с общиной, там с несколькими даже там православными общинами. И вот в один день мы ехали в монастырь в Платину, где похоронен иеромонах Серафим (Роуз) с одним послушником на машине, и впереди шел парень, ну бродяга такой, американский бродяга, то есть автостопом путешествует. И вот мы, так сказать, друг говорит: давай остановимся, подберем. Значит, взяли его, едем, спрашиваем: ты как? Да я вот хожу тут, так сказать, по горам, по лесам, живу в гармонии с природой. Ну видно, такой, не знаю там, 20 лет ему было, плюс-минус. А он потом смотрит: вот сидит монах, человек в странной одежде, по крайней мере, для американца точно. И он спрашивает: а ты что? Да мы тоже тут в лесу живем, в гармонии с природой там, с Богом. Он говорит: а можно посмотреть? Да, говорит, пожалуйста, приезжай. И вот мы приехали и, если я не ошибаюсь, это была всенощная в субботу. Ну по-моему, даже под праздник какой-то, не помню. Ну в общем, короче говоря, вечернее богослужение в храме. И его никто особо никуда. Вот сказали... Ну вы куда сейчас? Мы пойдем на молитву. А можно с вами? Да пожалуйста. И вот мы зашли, и шла служба. А наша, православная, вот со всеми с иконами. Я думаю, впервые в жизни был в таком храме. Это, конечно, не храм там Христа Спасителя, не Успенский собор, но тем не менее это православный храм, построенный вот по... Даже, по-моему, они там копировали один из храмов Валаамского монастыря по фотографиям там как-то. Со свечами, да, с кадилом, с одеждами со всеми. И я стою и вдруг слышу: кто-то всхлипывает сзади. Я поворачиваюсь и смотрю: этот парень, он сидел даже, по-моему. Он просто рыдает. Американец, который... Не помню, как служили, сейчас не помню, врать не буду. Может, даже по-английски, может, по-славянски. Может быть, там они комбинируют нередко, то есть какие-то ектеньи там говорят. Он просто плакал. Он там потом ушел, все. Эта история – в моей жизни, по крайней мере, – не имела никакого продолжения. Но это факт, понимаете. А второй факт – это было недавно со мной. Вот я тут заезжал в мою любимую Италию, и зашел в храм. А там шло богослужение, заканчивалась месса. Ну и там они обычно закрывают для туристов, а тут как-то, ну в общем, я попал, зашел. И я просто вот постоял, послушал, как это проходит. Понимаете, вот я не хочу никого, так сказать, обижать и задевать, но это ощущение какого-то ну такого доброжелательного, хорошего собрания. Вот орган играет, гимны поют, все встали, сели. Вышел один человек... Я, к сожалению, мой итальянский, так сказать, в зачаточном находится уровне, и поэтому я не все понимал. Но поскольку это богослужение, какие-то вещи понимал: вот они, значит, Символ веры там читают, да. Но вот и выходит один человек, что-то говорит, потом второй – то есть даже не очень понятно... Я вроде бы понимаю, что ход должен где-то быть близок вот к тому, что на литургии происходит, но ты это совершенно не воспринимаешь как богослужение, понимаете. Вот это просто вот, ну люди зашли, кто-то вышел, что-то сказал, сел. Какая-то женщина вышла, зашла в алтарное пространство, стала за кафедру, что-то то ли она прочитала, то ли сказала, молитву какую-то, еще что-то. Все, значит, там сели, встали. Опять сели. Потом, значит, там окончание: месса закончена, идите с миром. И вот это очень много значит, и именно в плюс, я имею в виду. Почему вот это вот потрясение от богослужения православного часто переживают там европейцы, западные европейцы, когда они оказываются? Потому что там действительно от этого ушли очень сильно, а там протестанты еще больше. Это я хорошо знаю, в детстве мне доводилось у баптистов наблюдать, как там все проходит. И я до сих пор помню там: не спите, сестра, – там что-то какие-то такие замечания по ходу, так сказать, которые делались. Я повторяю сейчас: я не говорю о конкретных людях там, об их вере и прочем. Но я говорю о том, какое богатство содержит вот эта традиция. Поэтому вот начинать говорить, что да, стесняться вот этого византизма там и прочее – это совершенно, это значит полное непонимание этого. Никто не говорит, что весь смысл или вообще, что смысл православной веры в одеждах. Но это не спектакль, это не собрание, так сказать, людей, приятных друг другу. Это богослужение, которое погружает нас в евангельскую жизнь. То есть вот мы с вами говорили о Писании, так это и есть проживание Писания, евангельских событий вот в ситуации, когда тебе все помогает. Это ты даже дома сидишь, читаешь, но у тебя может там телефон зазвонить, я не знаю там, в гости кто-то прийти, дети прибежать, там не знаю, родители потревожить или попросить о чем-то. А тут вот ты пришел – и ты целиком эти полтора-два часа отдаешься переживанию евангельской истории. Вот поэтому я здесь не могу согласиться с тем, что это какое-то внешнее, что мешает.

К. Мацан

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот философ, которого вы часто цитируете, Алексей Федорович Лосев как-то говорил, по-моему, где-то писал, что он мечтал бы быть профессором литургики, мог бы быть профессором литургики. То есть он, конечно, вот именно богослужению придавал огромное значение, видимо, в русле того, что называл мифом. То есть говорил о том, что эти внешние вещи, казалось бы, частные, может быть, они имеют какое-то принципиальное значение внутреннее.

В. Легойда

– Они для него не внешние, они для него символические.

К. Мацан

– Символические.

В. Легойда

– А для Лосева в символе, символ есть как бы тождество, да, внешнего и внутреннего. Вот он как раз рассуждает о том, что чем символ отличается от знака или от там метафоры. Что там в одном случае внешнее превалирует над внутренним, в другом внутреннее над внешним. А символ по Лосеву, а символ это как основа мифа, да, символ это баланс внутреннего и внешнего. То есть символ является тем, на что указывает. Икона поэтому и есть вот этот образ, да, потому что он это и есть вот окно в другой мир.

К. Мацан

– Вот мы заговорили, уже сегодня не раз говорили о Священном Писании и о Предании. И есть такое выражение, что Православная Церковь – Церковь святых Отцов. Громадное значение придается тому, как святые читали Писание, Евангелие, Библию, трактовали его. И тут возникает вопрос, что ну казалось бы, люди из другой эпохи, из других культурных условий – почему как-то я должен на них ориентироваться? Ну они прожили жизнь достойно, свято, и мы их канонизировали. Но неужели нужно свой мозг, свои чтения Писания заменить какими-то другими чьими-то мыслями, путь даже это мысли великих людей?

В. Легойда

– Ну так вопрос не стоит, мне кажется, чтобы свой мозг менять. Потому что, во-первых, и не получится. Может быть, к сожалению, для многих. Поскольку это действительно интеллектуальные глубины или высоты, как хотите, назовите, которых достигали вот эти люди, которых мы называем Отцами Церкви. Но тут видите, какая штука. Вот когда мы говорим о, скажем так, обязательности или такой предельной важности каких-то взглядов Отцов Церкви для современного христианина, мы говорим не о любых взглядах каждого отдельно взятого Отца. Есть такое понятие «consensus patrum», да, то есть «согласие отцов». То есть когда мы говорим, что вот есть какое-то принципиально важное положение христианства, то вот по чему, на основании чего мы делаем этот вывод? Что есть вот это самое согласие отцов по этому поводу, да. И это действительно, вот эта важность действительно не в том, что это каждый конкретный отец, что в том, что вот люди, которые создавали вот этот корпус догматически, они здесь вот были согласны. А как раз таки в ситуации, когда нет этого консенсуса, либо мы говорим, что расходятся, либо мы говорим, что у конкретного отца есть точка зрения, которая потом в Церкви она не была принята. Поэтому здесь вот не совсем так, как вы сказали, да, что вот мы читаем, не знаю, Григория Нисского, и вот каждую сточку должны понимать как вот библейскую, воспринимать как библейское откровение – это не так, конечно. Как раз таки у Григория Нисского были какие-то, как мы знаем, взгляды, которые не были приняты потом Церковью, хотя он канонизирован и святой, великий святой и отец Церкви. Поэтому это ни в коей мере не отменяет твоих размышлений, но просто вот догматика складывалась тогда, в то время, в определенное время. И, в общем-то, культурно-исторические какие-то изменения и прочие, они здесь никак не поколебали того, что тогда было сказано именно потому, что, собственно, вот этот корпус догматический это, ну если хотите, он весь вырос из Евангелия. А мы рассматриваем Евангелие как книгу, данную в определенных, конечно, исторических условиях и написанную людьми, но движимыми Святым Духом, и поэтому эта книга не для поколения. Точно также и догматика создавалась не вот мы для IV там, для V столетия разработаем такой корпус догматов, а дальше вот он будет меняться. Но догматы не касаются многих вопросов, в которых остается свобода и возможно разномыслие у христиан. Догматы касаются того, что имеет отношение к спасению человека в первую очередь. Ну учение о Церкви, учение там о конце света и так далее, но то, что непосредственно говорит нам о спасении все равно.

К. Мацан

– Но вот особенно критический ум, критически настроенный человек мог бы сказать: вот вы говорите о том, что святые читали Писание, трактовали Писание, и мы должны на них ориентироваться, потому что они святые. А кто решил, что они святые? Ну вот Церковь собралась на собор и решила, что этот человек святой. Получается, это вопрос доверия Церкви? То есть а если я там – сейчас скажу радикальное нечто, – там не согласен, что человек святой, я там не... Откуда я могу знать, какой он был на самом деле? Кто-то мне сказал, что этот человек свят, и поэтому он правильно мыслит. А почему другой там тогда неправильно мыслит?

В. Легойда

– Ну видите как, здесь, конечно, такие радикалы и были, и они есть.

К. Мацан

– И будут.

В. Легойда

– И будут, да. Но вопрос в том, что мы их не боимся и вопросов их не боимся по одной простой причине, что на это вопросы есть, на мой взгляд, вполне вразумительный ответ. Во-первых, мы знаем, кто сказал, что святой и почему сказали. То есть опять же, никто не может взять и вот, встав с утра в том или ином настроении, объявить кого-то святым. Как раз таки понятно, что как, что требуется для признания человека святым. Есть опять же понимание, мы и в этой студии неоднократно об этом говорили, и того, что святость не есть там безгрешность или тем более безошибочность, и того, что святых намного больше, чем мы знаем, поскольку канонизация есть скорее такой педагогический акт признания Церкви вот каких-то видимых вот этих проявлений святости. Святость связана в православной традиции и с почитанием. То есть опять же, кто сказал? А вот именно, вот бывает такая ситуация: вот и святой жизни, и все, праведно человек жил – а вот почитание его не складывается. Это серьезный вопрос для канонизации или не канонизации. Поэтому и есть святые, которые засвидетельствовали – новомученики – это особая категория, или страстотерпцы – своим христианским отношением к смерти, как они встретили смерть, это тоже не вызывает вопросов. Хотя опять же, когда проходила, собирались документы по канонизации новомучеников, то как раз много и было тогда вот вопросов, и они разрешались не всегда в положительную сторону, вот признать или не признать кого-то как раз таки. Поэтому рассматривалось же больше биографий, чем те, которые были в итоге канонизированы. Поэтому здесь, если это изучать, то ответы на эти вопросы есть. Но самое главное, мне кажется, здесь сама немножко установка. Просто вот этот путь, да, который вы обозначили так точно, он ведь может к чему привести? А собственно, а почему эти люди? А почему вообще, а почему эта книга? А может быть, а почему, а может быть, там что-то не так? А может быть, вообще... А дальше приходим к тому, возможно – не обязательно, но возможно, – к тому, что пришел, например, Лев Николаевич Толстой. А почему, собственно, воскрес? А почему это важно, что воскрес? Да никто не воскрес. Просто ходил такой а ля Махатма Ганди или, точнее, Махатма Ганди потом, так сказать, вот. Или еще что-то. А тут все-таки момент заключается в том, что человек христианин, вот вся природа христианства, вся вот эта церковная традиция, которую мы принимаем, мы потому ее и принимаем так: не как какой-то внешний авторитет, а как источник жизни, как то, что установлено Самим Богом. И это акт веры, мы в это верим. То есть если бы это был акт нашего знания, то тогда тут, в общем, и вопросов вот этих не было бы ни у каких скептиков, потому что им просто доказывали как дважды два: почему – да вот потому что. То есть здесь, конечно, есть момент веры, то есть доверия этому, да. Но это доверие связано, конечно, и с интеллектуальной работой определенной тоже. Но коль скоро, как только оно появляется, ты понимаешь, как хорошо в свое время было сказано, что Церковь, к Церкви можно только присоединиться, ты не можешь ее создать. А вот этот вот путь такого безбашенного скепсиса – он как раз таки способен привести к тому, что: а давайте-ка я лучше сам.

К. Мацан

– Спасибо за эту беседу. У нас сегодня в студии, как всегда в пятницу, был глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, Владимир Романович Легойда. В студии был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

В. Легойда

– Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века

Также рекомендуем