Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 12.07.2015)

В гостях у Тутты Ларсен был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник".
Разговор шел об окончании Петровского поста, о дне памяти апостолов Петра и Павла, о том, должны ли все верующие проповедовать христианство, а так же о том, кто такие неофиты.

Ведущая: Тутта Ларсен

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен и наш сегодняшний гость – протоиерей Максим Первозванский – клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Добрый вечер!

М.Первозванский

— Здравствуйте!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский. Родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником. Заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т.Ларсен

— Ну, поздравляю все с окончанием Петрова поста, вроде такой длинный был, а уже ура – можно разговеться, можно порадоваться, хотя разгон опять же брать сильно не приходится, потому что дальше снова пост.

М.Первозванский

— Нет, месяц мясоеда все-таки есть, до 14-го августа, собственно, лето и получается, один пост, потом небольшой месячный перерыв и Успенский пост, третий.

Т.Ларсен

— Который самый строгий после Великого.

М.Первозванский

— Он, в общем, такой же строгий, как и Великий.

Т.Ларсен

— Только покороче.

М.Первозванский

— Да, две недели всего с 14 по 28.

Т.Ларсен

— Ой, не знаю, я надеюсь, что наши слушатели достаточно сильны и благочестивы. У меня вообще летние посты не держатся особо никогда, по крайней мере в еде. Потому что начинаются все эти отпуска, поездки, полеты, перелеты и в храм реже ходишь, но тем не менее, все равно, конечно, когда пост заканчивается, радость все равно есть. Может быть, даже если  ты его не так строго держал.

М.Первозванский

— Петровский пост, он действительно, в общем, мы с вами как раз в начале Петровского поста встречались и говорили о том, что он вообще всегда был на Руси самым тяжелым, назывался луковым постом, потому что все, что можно было подъесть, уже съели, а вырос новый только лук. Как оказалось, я для себя в течение этого поста вспоминал эти слова и смотрел по своим детям. Мы никуда не ездили, сидели на даче, лук действительно вырос, при этом, пост не строгий, рыбу можно, но вот моя младшая дочка шестилетняя много раз, и этого, собственно, никогда не было в течение Великого поста, говорила: «Папа, я не хочу больше поститься, можно я не буду?» - как-то это действительно…

Т.Ларсен

— Бунт.

М.Первозванский

— Даже не то что бунт, он тут же улегался, но это было даже вслух высказано, что действительно тяжело. Потому что, конечно, после Великого поста достаточно сложно настроиться было, не так понятны смыслы, все-таки Пасха и ожидание ее, и эти все недели, и соответствующие богослужения Великого поста, они помогают.

Т.Ларсен

— А они у Вас как? Как Вы детей постите, интересно?

М.Первозванский

— Ну, как общий стол начинается, так и постим. Собственно, просто нет дома не постной пищи, и все.

Т.Ларсен

— Что себе, то и им.

М.Первозванский

— Если нет какой-то жесткой необходимости, такое бывает по здоровью, или еще по чему-то, вот, а так, общий стол, да. но сейчас действительно, пост вроде бы не строгий. Все-таки современная…

Т.Ларсен

— Кулинария.

М.Первозванский

— Кулинария предоставляет возможности… одна рыба чего стоит, что называется.

Т.Ларсен

— А почему пост заканчивается именно праздником Петра и Павла, 12 июля, сегодня, такой большой день двух великих проповедников Христа и апостолов таких серьезных, чем… почему все-таки именно в этот день мы о них вспоминаем?

М.Первозванский

— Ну, почему мы вспоминаем в этот день апостолов, или почему закончился пост? Это немножко два разных вопроса.

Т.Ларсен

— Но пост же всегда заканчивается на Петра и Павла?

М.Первозванский

— Да, просто есть такой праздник Петра и Павла – это между прочим, воспоминание не просто двух людей каких-то, даже может быть святых, или еще что-то, а это праздник двух первоверховных апостолов. И бы может быть, сначала об этом поговорил, не о том, почему пост в этот день заканчивается – это более сложный вопрос. Он в принципе, достаточно очевидный, гораздо более сложный вопрос – почему этот пост начинался  в неделю после Всех святых, а здесь, ну вот, чтобы правильно…

Т.Ларсен

— Вы же сами сказали о смысле…

М.Первозванский

— Чтобы это понять, надо поговорить о том, кто такие были апостолы Петр и Павел.

Т.Ларсен

— Я вернусь, почему я задаю этот вопрос, мне кажется, что для нас, особенно для достаточно недавно ставших воцерковленными людей, все-таки пост заканчивается неким праздником всегда. И не только праздником обжорства, но и каким-то праздником духовным, будь это Рождество, или Пасха, или Петра и Павла. Почему именно этот день стал таким духовным праздником, на котором заканчивается пост?

М.Первозванский

— Ну, давайте подумаем, кто такие были апостолы Петр и Павел. Начнем, например, с апостола Петра, если Вы не возражаете. Именно о нем Господь сказал… да, во-первых, было среди учеников Христа, было условно говоря несколько кругов людей, которые были к Нему приближены. Вот, были 12 апостолов, об этом все знают. Дальше были четверо апостолов к которым Он обращался, только к ним, вот были такие эпизоды в Священном писании, в Евангелии описанные, когда Господь обращался, допустим… вообще это интересная тема на самом деле, смотреть, к кому обращены слова Христа. Вот, если Вы уже читали Евангелие, может быть, не один раз, попробуйте почитать его и с этой точки зрения, кому Господь говорит те, или иные вещи. Я могу такое маленькое введение в это сказать, иногда Господь обращается ко всем людям, которые его, допустим, окружали. Иногда Он обращается к 12 апостолам, а иногда Он обращается не ко всем 12 апостолам, а, например, к четырем апостолам – это Петр, его брат Андрей и тоже братья Иаков и Иоанн. Иногда Господь, например, на гору преображения, берет с собой троих апостолов, это, соответственно, Петр, Иаков и Иоанн. И вот из всех, допустим, из этих трех апостолов, апостол Петр тоже выделен особо. Достаточно сказать, что именно к нему, да, именно вот этим трем апостолам – Петру, Иакову и Иоанну Господь поменял имена, вот только им. Напомню, что Петра звали Симон, Иакова и Иоанна, хотя мы их знаем именно под этими именами, Господь нарек имена сыновья Грома – воанергес. Только этим трем. При этом именно апостолу Петру Господь сказал: «Ты Петр – камень, - слово Петр значит камень, - и на камне сем Я созижду церковью Мою и врата ада не одолеют ее», - это было сказано апостолу Петру. Причем сказано не просто так, а по прошествии практически трех лет своей проповеди, Господь… об этом событии повествуется перед Преображением, перед описанием Преображения. Господь взял 12 своих учеников и вышел с ними вообще за пределы иудейского мира, не только из Иудеи, но и из Галилеи, ушел с ними в страны Кесарии Филипповой, и там, где он мог уединиться с ними без толп народа, он спрашивает их: «За кого почитают Меня люди?». ему апостолы говорят: «Иные за Иоанна Крестителя, иные за Илию, или за Иеремию – за одного из пророков». «А вы за кого почитаете Меня», - спрашивает Господь. И вот здесь Петр, именно Петр отвечает: «Ты – Христос, Сын Бога живаго», - то есть, Господь никому не навязывал того, что Он является Христом. Петр первый это высказал.

Т.Ларсен

— До Петра первого дошло?

М.Первозванский

— Да, выражаясь простым языком – до Петра первого дошло и не смутные подозрения какие-то, а то, что он это высказал. И вот в ответ на это исповедание, высказывание апостола Петра Иисуса Христом, ему Господь и говорит: «Ты Петр, на этом камне Я создам церковь», - то есть, на этих твоих словах я создам церковь и врата ада не одолеют ее. Поэтому, дам тебе ключи Царствия небесного, что очень важно. Поэтому, очень часто на иконах апостол Петр изображается с ключами от Рая.

Т.Ларсен

— Ну да, и в какой-то такой мифологии, ну, может  быть, полудетской, даже в анекдотах, прости Господи про Рай, Петр всегда встречает грешников на входе.

М.Первозванский

— В общем, да, поскольку ключи Рая находятся у Петра, то, в общем, получается, что он тот самый дверник, который встречает людей при входе в Рай.

Т.Ларсен

— Что интересно, при этом Петр, наверное, один из главных апостолов, которые несколько раз как раз потом и усомневаются в…

М.Первозванский

— Нет, я бы так не сказал.

Т.Ларсен

— Ну как, он же по воде пошел и чуть не утонул?

М.Первозванский

— Да.

Т.Ларсен

— Он трижды отрекся.

М.Первозванский

— Подождите, это разные вещи.

Т.Ларсен

— И он заснул в Гефсиманском саду.

М.Первозванский

— Смотрите, про воду, кстати, интереснейший момент. Ведь никто же кроме Петра не дерзнул, то есть, он не то что сомневался, остальным и в голову не пришло это. А если и пришло, то они где-то глубоко в себе это держали. И только Петр со своим таким горячным дерзновением сказал: «Господи, а можно и я пойду к тебе. Повели мне идти к Тебе по воде». И Господь говорит: «Иди», - и то, что Петр в какой-то момент испугался… вы можете представить идущими себя по воде?

Т.Ларсен

— Нет.

М.Первозванский

— И я не могу. Мы даже представить себе этого не можем, а он шел и ничего удивительного нет в том, что он испугался. И когда он испугался, вера его дрогнула. Это не то, что он там испугался, не то, что он там отступил, или еще что-нибудь. Дальше второй момент, который Вы упомянули, тоже очень важный – это то, что он…

Т.Ларсен

— Хронологически второй момент – это когда он заснул.

М.Первозванский

— Заснул, да. Это то, что он заснул. Опять же, знаете, сложно представить… во-первых, Господь взял с собой Петра, Иакова и Иоанна, Он с ними со всеми пришел в Гефсиманский сад и когда Он отошел помолиться, Он взял с собой для этой молитвы трех ближайших своих учеников. И то, что, как сказано в Евангелии, у них глаза отяжелели так, что они не могли противостоять сну, вообще, это не тема страха, это не тема маловерия, это не тема отступничества, а это прямая тема противостояния злу. Если мы внимательно почитаем… вообще Евангелие нужно читать внимательно. Не случайно это такая книга, что ее можно читать бесконечное количество раз, каждый раз обращая внимания на новые и новые нюансы. Я только что Вам говорил, что интересно почитать Евангелие, обращая внимание на то, к кому обращается Господь. Вот, очень интересно почитать Евангелие от Иоанна, обращая внимание на свет и тьму. Евангелист Иоанн все время подчеркивает, было ли светло, или было ли темно. Вот, и не случайно именно в Евангелии от Иоанна есть слова «аз есмь свет», которые Господь сказал о себе – я есть свет. Вот эта тема света и тьмы для Иоанна Богослова крайне важна. И была тьма, сказано в Гефсиманском саду. И один мой знакомый священник, а я тогда был еще совсем молодым неофитом, как-то описал мне эту тьму – это конечно, не какое-то догматическое учение церкви, я хочу это оговорить, он говорил, что тьма была такая, что ее можно было ножиком резать. Знаете, как сметана, в которой ложка падает, а есть в которой она стоит. Вот так и тьма была настолько тяжелой, а это тьма не просто, как отсутствие света, а это как концентрация и сгущение зла. Если Бог есть свет, то тьма… помните слова, принадлежащие Иоанну Богослову, что свет и тьма его не объяла. А здесь тьма была настолько- густа, настолько самоумаление света, кенозис Христа было велико, что эту темноту можно было буквально щупать руками, не было такой человеческой силы, которая могла бы этой тьме противостоять. И поэтому апостолы, они не просто уснули утомившись, это важно понимать, что они по сути дела были раздавлены этой тьмой. Они были раздавлены этой тьмой, они по сути дела, находились без сознания. То есть, в таком сонно-бессознательном состоянии. Только Сам Господь своей Гефсиманской молитвой мог противостоять этому наступлению, нашествию тьмы. И третий момент о котором Вы говорите – это отречение апостола Петра. Здесь, да, это важный момент, хотя Петр был предупрежден – трижды отречешься от меня пока петух не пропоет. И мы видим, как Евангелие подробно нам описывает, что не просто Петр трижды отрекся, а он последовательно все более и более серьезно отрекается. Сначала он просто отрекся, второй раз он отрекся с клятвой, а третий раз он начал божиться, что не знает этого человека. То есть, это такое последовательное…

Т.Ларсен

— Падение все ниже и ниже.

М.Первозванский

— Да, которое все более и более… при этом Петр, осознав это, осознав то, что он действительно так вот смалодушничал, он вышел вон и плакал горько. И потом предание церковное говорит нам  о том, что он до конца своей жизни начинал плакать каждый раз, когда слышал пение петуха. То есть, здесь, возможно, я могу только предполагать, но это не только мое мнение, но есть зафиксированное в литературе, что это очень важно было для того, чтобы Петр не возгордился потом, чтобы он понимал… ведь он же потом воскрешал мертвых, он исцелял слепых и хромых. Книга деяний апостолов повествует нам о том, что больные садились так, чтобы тень апостола Петра коснулась их, и они получали исцеление.

Т.Ларсен

— Почему я заговорила об этих моментах слабости такой человеческой Петра в Евангелии, потому что мне кажется, что в этом смысле, они с Павлом, ну как бы обратно пропорциональны, что ли, можно так сказать. Потому что Павел до того, как он познакомился с Христом, не видя его ни разу в жизни физически, был отступником…

М.Первозванский

— Ну, отступником он не мог быть, он был гонителем.

Т.Ларсен

— Гонителем, да, он изничтожал христиан всячески, изощренными способами, но после того, как он уверовал, он был просто, наверное, самым вообще преданным, неистовым и не,.. как раз не знающим слабости христианином, хотя он с Христом рядом не бывал. А Петр с Христом сколько ходил, а потом все равно эти слабости его одолевали.

М.Первозванский

— Ну, вот, смотрите, все-таки, до момента сошествия Святого Духа на апостолов, то есть, до момента Пятидесятницы, мы видим, например, что происходило между Воскресением и сошествием Святого духа? Апостолы страха ради иудейского прятались за затворенными дверями и только в день Пятидесятницы, когда Дух Святой сходит на них, они выходят на проповедь и дальше уже никогда и ничего не боятся, никогда и нигде уже не поколебались они в вере. И поэтому это тоже нужно понимать, что апостол Павел, он принял, так же, как и остальные апостолы дар Святаго Духа и уже, а состояние до того, хотя ты и знаешь, хотя ты и присутствуешь, они в этом смысле… Петр не был так укреплен, как он был укреплен потом. И ведь дальше книга деяний ни разу не повествует нам о том, чтобы… споры были, да, действительно, есть момент, где Петр и Павел, это момент описан в послании Галатам, где Павел выступал и против Петра, где Павел укоряет Петра за некое, как ему кажется, неправильное поведение.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», здесь Тутта Ларсен, протоиерей Максим Первозванский и сегодня в праздник первоапостолов Петра и Павла, в день окончания Петрова поста, мы, благодаря отцу Максиму открываем для себя, собственно этих апостолов с каких-то новых сторон. И для меня, например, откровение, что они оказывается не всегда были согласны друг с другом.

М.Первозванский

— Ну, я сейчас… Вы так уж меня, что благодаря отцу Максиму что-то открываем… На самом деле, я сейчас не говорю какие-то особо секретные вещи, это все описано конкретно в Священном писании, нужно просто… Я понимаю, что действительно, в отличие…

Т.Ларсен

— Читать внимательно.

М.Первозванский

— В отличие от Евангелия Апостол, то есть книги апостольские – 27 книг, их сложно читать.

Т.Ларсен

— Не так часто читают.

М.Первозванский

— И не так часто читают и их бывает сложно читать, но читать их нужно, нужно смотреть толкования, нужно привлекать дополнительную литературу, очень советую вам в качестве такой первой сопровождающей чтения Апостола книги – это книга епископа Касиана «Христос и первое христианское поколение». Там описывается собственно историческая фактура евангельской истории. То есть такая попытка объяснить вообще, а почему эти слова были написаны, а какие там были взаимоотношения. Конечно, в этой книге епископ Касиан какие-то вещи и достраивает, но некоторые вещи просто совершенно очевидны и поэтому… собственно эта книга предназначена для студентов первых курсов профильных факультетов, по крайней мере как факультативная, дополнительная.

Т.Ларсен

— Духовных академий?

М.Первозванский

— Да, не академии, а семинарии, или богословского института, то есть, это вот для человека, который воскресную школу, может быть, закончил и дальше хочет что-то поглубже немножко узнать. Это не какая-то специальная богословская литература.

Т.Ларсен

— Я боюсь, что среди нас – и меня, и наших слушателей, даже таких просвещенных не найдется, поэтому, уж расскажите нам, что там с Галатами.

М.Первозванский

— По поводу споров, и что там было с Галатами. Ну, вот представим себе, и это тоже хорошо надо понимать. Кем были вообще апостолы? Кем были ученики Христа? Понятное дело, они были иудеями, то есть, плоть от плоти своего народа. Напомню вам, что иудеи с язычниками, и даже с самарянами, они не должны были сообщаться, есть за одним столом, не то ,что там, вместе молиться, преломлять хлеб, или что-нибудь еще в этом духе. То есть они были отгорожены, иудеи, от остального мира, жесткими ритуальными ограничениями. В частности, они еще даже есть за одним столом с ними были не должны. А мы с вами сейчас видим, что церковь христова распространилась почти где угодно, но только не среди иудеев. Хотя среди иудеев много христиан, и ни в коем случае они в этом смысле не являются какими-то… Но надо понимать, что церковь распространилась на языческий мир и произошло это усилиями апостолов, в частности и максимально в этом вопросе потрудился апостол Павел. Не случайно апостол Павел еще по-другому называется апостолом языков, то есть, язычников. Тем, кто распространил Евангелие на язычников.

Т.Ларсен

— Причем, я как понимаю, он как раз распространял Евангелие на наиболее просвещенную часть язычников, такую продвинутую, не дикарей.

М.Первозванский

— На продвинутую, но важно, что вообще на самом деле был апостольский собор, который собирался как раз-таки по поводу язычников, что с ними делать. И сферы, скажем так, влияния, были четко распределены. Петру было, скажем так, проповедовать среди иудеев, а Павлу было поручено проповедовать среди не иудеев. Хотя именно Петр был первым человеком, который крестил не иудея. И об этом книга деяний апостолов рассказывает настолько подробно, что история повествуется несколько раз. Это история Корнелия Сотника. Петру было видение, он был специально послан, он пришел. То есть, это надо читать, я сейчас не буду подробно рассказывать, чтобы не уводить, но Петр был первым, кто крестил не иудея. При этом, когда они вместе с Павлом оказались в языческой среде, то Петр ел вместе с христианами, уже из язычников. А когда пришли братья из иудеи, христиане иудеи, Петр стал прятаться и избегать трапез с язычниками.

Т.Ларсен

— Чтобы братьев не смущать?

М.Первозванский

— Чтобы братьев не смущать, да, но вот смотрите, ситуация. Эти христиане, и эти христиане, а вот тот самый запрет, а можно ли им есть то вместе? Ну, нам сейчас кажется это странным, понятно, что можно. А тогда этот вопрос странным не казался, ведь никто же не отменял как бы запрета на общение… и Петр стал… И тогда апостол Павел говорит, я прямо возразил Петру, встал в общем собрании и сказал, что ты не по истине поступаешь, что так делать нельзя.

Т.Ларсен

— Фарисейство какое-то.

М.Первозванский

— Если ты хочешь оставаться только иудеем, тогда зачем, почему ты так вел себя, когда не было братьев. Это сложный вопрос, сложный вопрос хотя бы потому что…

Т.Ларсен

— Он скорее какой-то социально-этический, нет?

М.Первозванский

— Нет, это религиозный вопрос. Больше того, если мы рассмотрим, что было заповедано, как надо было… тот самый апостольский собор, о котором я незадолго перед этим говорил, он постановил, учредил некоторые требования к христианам из язычников. Им не было повелено соблюдать весь закон Моисеев – это очень важно. Христианам из язычников велено было соблюдать так называемые заповеди Ноя – не убивать, не прелюбодействовать, не есть удавленины, то есть с кровью не есть и не делать другому того, чего не желаешь себе. Все. Никаких иудейских обрядов, жертвоприношения. Это сейчас мы это не понимаем, а ведь тогда стоял Иерусалимский храм, тогда каждый благочестивый еврей должен был приносить жертвы в этом храме, совершать положенные ритуальные омовения, вкушать ритуальную пищу и так далее. Сложнейшим образом ритуализирована была жизнь иудеев. Вот язычникам это все было велено – не надо делать, даже обрезание, которое для иудея было священно, поскольку Моисей постановил на восьмой день обрезывать крайнюю плоть каждого младенца, язычникам  можно было и нужно было не делать. То есть, а на самом деле, представьте себе, как соединить эти два мира. Мир язычников, которые живут с точки зрения иудея совсем не благочестиво, напомню вам, русский раскол возник из-за того, сколькими пальцами креститься.

Т.Ларсен

— Из гораздо менее замысловатых причин.

М.Первозванский

— Из гораздо менее серьезной проблемы. Поэтому проблема была очень серьезная и собор апостольский постановил, ты Петр проповедуй среди иудеев, а ты Павел, иди к язычникам. То есть, вопрос не был решен даже на соборе, он был как бы разделен, что они существуют как бы параллельно эти две группы христиан – есть язычники, есть иудеи. А когда они встречаются, что делать то? Вот и здесь у Петра и Павла возникали собственно разногласия.

Т.Ларсен

— Но, все-таки, апостолов то было 12 и в Пятидесятницу на всех снизошел Святой дух.

М.Первозванский

— Безусловно, а потом нисходил на много-много вообще людей.

Т.Ларсен

— А празднуем то мы Петра и Павла сегодня исключительно.

М.Первозванский

— Они действительно были первоверховными. Про Петра мы немножко поговорили. Давайте теперь может быть несколько слов скажем про апостола Павла. Апостол Павел не был спутником Христа в Его земной жизни, об этом Татьяна, Вы уже упоминали.

Т.Ларсен

— Да, и физически с ним вообще никак не общался.

М.Первозванский

— Это сложный вопрос, потому что Книга деяний говорит нам о том, что Господь явился ему и являлся потом неоднократно. То есть, Павел с Ним общался, но не при Его земной жизни. Апостолы ведь тоже общались с воскресшим Господом, то есть, с воскресшим Христом Павел общался. И он утверждал, что он принял свое… что его благовестие, то, что он благовествует, то что он несет вообще миру – это не от себя, что он это принял от Господа, это важный момент.

Т.Ларсен

— Прямая передача.

М.Первозванский

— Не от апостолов, видевших это услышал, он услышал это непосредственно от Господа. И он сам о себе свидетельствует и церковь это подтверждает, что он более других потрудился в деле благовестия. Ну, достаточно сказать, что Книга деяний апостолов нам и повествует в основном после первой части иерусалимской истории о сошествии Святаго духа и первых годах жизни иерусалимской общины, Книга деяний повествует нам в основном о проповеди апостола Павла. Большинство посланий, которые для нас сохранились, мы, например, имеем одно послание… два послания апостола Петра.

Т.Ларсен

— А все остальные Павла?

М.Первозванский

— Нет, еще есть послания Иакова, есть послания Иуды, есть три послания Иоанна Богослова, а остальное – это послания апостола Павла. Он писал, достаточно вспомнить, к римлянам, к галатам, к эфесянам, к колоссянам, к евреям и так далее и так далее. То есть, он за те десятилетия своей жизни, он совершил, ну просто колоссальное по объему дело, под силу обычному человеку не доступное.

Т.Ларсен

— А ведь еще помимо того, что он общался с Христом после Его уже воскресения, как мне кажется, он ведь, наверное, может быть я ошибусь, но у меня такое впечатление, что он единственный из апостолов был объектом чуда, да, то есть все остальные были… они присутствовали при том, когда Господь творил чудеса, исцелял, воскрешал и прочее-прочее, но они были свидетели, ну, не считая, конечно, сошествия Святаго Духа на них. А ведь апостол Павел он сам на себе испытал же эту слепоту и прозрение…

М.Первозванский

— Ну, вот такое обращение – да, хотя я бы так не говорил, потому что, и даже в Священном писании и потом жития апостолов говорят о многократном действительно явлении и общении апостолов с воскресшим Господом. И мы знаем, что и святые многие удостаивались такого общения. Другой вопрос, что да, апостол Павел был не просто человеком, которого Господь как-то посетил, он был человеком, которого Господь обратил и не случайно вот этот Савл Павел, оно в каком-то смысле даже стало именем нарицательным, что яростный гонитель стал наиболее ревностным распространителем, последователем и проповедником. И это действительно чудо. Это чудо, причем зафиксированное, это не только индивидуальное личное мистическое явление, которых у апостола Павла тоже хватало и о которых он пишет в своих посланиях, о том, что он был восхищен до третьего небо, видел Рай, слышал там неизреченные глаголы. И вот эти замечательные слова, которые мы даже часто не знаем, откуда они взялись, про ухо, которое не слышало, око, которое не видело и сердце человеку не приходило, что уготовал Господь, любящим Его – это именно апостол Павел свидетельствует о себе. Но важно, что он действительно был полностью обращен в результате явно осязаемой телесной слепоты, это видели все его сопровождающие, его, как малого ребенка привели в Дамаск, где он был собственно оглашен апостолом Анания и поэтому я знаю, например, одного замечательного человека святой жизни, который очень почитает апостола Ананию малоизвестного и малопочитаемого. А это был человек, который собственно проповедовал и обратил апостола Павла. В результате чего он прозрел и дальше уже он никогда, действительно, не усомнился, никогда ни в чем не поколебался, никогда ни в чем не отступил и всегда последовательно и четко в течение ни одного десятилетия… и это, на самом деле, удивительный феномен. Потому что очень часто, и мы это видим, если обратиться к современной жизни, люди недавно обратившиеся, неофитствующие, они ревностью большой обладают, они стремятся слово Божие нести близким и дальним, выступать с проповедью, не случайно, вот такие новообращенные – лучшие проповедники.

Т.Ларсен

— Да, но каждому ли это дано.

М.Первозванский

— А вот то, что апостол Павел проповедовал десятилетия в самых разных обстоятельствах, вот это тоже действительно удивительное чудо.

Т.Ларсен

— Давайте об этом поговорим после короткой паузы. Это программа «Светлый вечер».

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и наш сегодняшний гость – клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник», протоиерей Максим Первозванский. Вы упомянули до паузы, что апостолы Петр и Павел были в своем роде первыми неофитами, да, такими первыми ревностными проповедниками Христа. И, сейчас мы сплошь и рядом сталкиваемся с людьми, которые едва обратившись сами в веру Христову, становятся тоже такими яростными насаждателями слова и дела Христова и иногда это… не иногда, а довольно часто, это выглядит, мягко говоря, не то чтобы нелепо, но как-то жестко, или как-то нарочито, или даже неожиданно. Может быть… что вообще это за потребность такая у христианина только-только обратившись самому, только-только вообще что-то познав, тут же начинать учить этому других?

М.Первозванский

— Нет, вообще это совершенно нормально. И апостол Павел говорит, что он не может не благовествовать, то есть, что он не может не проповедовать. Это, понимаете как, когда ты открыл для себя не просто, что небо синее, а трава зеленая, вот, и не просто, даже влюбился и стихи пишутся, а когда ты, ну отчасти, конечно, но познал Бога, открыл для себя Его и не просто, как некий интеллектуальный факт, а как непосредственно собственную жизнь, как… ну вот апостол Павел говорит: «Для меня жизнь Христос и смерть приобретение». Или еще такие страшные слова, которые я часто для себя люблю повторять: «Вы умерли и ваша жизнь погребена со Христом в Боге». «Все могу в укрепляющем меня Иисусе». То есть, когда человек принимает Христа в свою жизнь – это на самом деле ни много, ни мало… Ведь что такое крещение – это…

Т.Ларсен

— Маленькая смерть?

М.Первозванский

— Не просто маленькая смерть – это действительно реально символ смерти в этой жизни. Ты умираешь для того, чтобы ожить во Христе и со Христом. Господь вообще-то это должно быть у каждого, должен быть жизнью моей жизни. То есть то, чем я реально живу, то чем я дышу. Вот как Высоцкий написал, потому что, если не любил, значит и не жил, и не дышал. Вот когда ты живешь этой любовью к Богу, когда она горит в тебе, когда Он говорит… ты не можешь не проповедовать.

Т.Ларсен

— Но, хорошо, Господь дал тебе свободу выбора и ты выбрал быть с Ним. Но почему же ты тогда этот выбор начинаешь навязывать другим?

М.Первозванский

— Давайте вспомним Пятидесятницу, пророчество Иоиля, который там упоминается – из чрева истекут реки воды живой, человека реально переполняет. Если он не скажет, или не поделится этим, он сейчас лопнет. Это в общем, нормальное состояние.

Т.Ларсен

— Но почему это слово неофит, особенно в современном лексиконе несет достаточно негативную коннотацию, мы оба с Вами это понимаем.

М.Первозванский

— На самом деле тоже все очень просто.

Т.Ларсен

— Неофит – это какой-то оголтелый православнутый человек…

М.Первозванский

— Нет, совсем не обязательно. Я вообще считаю, что, простите меня за категоричность, и тут я с Вами, может быть, поспорю, что человек, который не прожил ярко период неофитства…

Т.Ларсен

— Не уверовал.

М.Первозванский

— Не уверовал то по-настоящему. Проблема в том, что в христианство нельзя въехать потихонечку. Это всегда некий рубеж, вот до этого момента ты еще не христианин, а с этого момента, ты христианин. Даже если ты был в детстве воспитан в христианской семье и мама с папой тебя причащали каждую неделю, все равно есть некоторый момент личного обращения, личной встречи. На этом вообще акцентируют внимание все… всякие протестанты, для них это вообще принципиально важно, но я считаю, что это и для православного человека очень важно – понимание того, что я христианин, что это мой выбор, что это моя жизнь, и я еще раз говорю, это не интеллектуальное решение – это реальное сопереживание Бога в своем сердце. Безусловно, когда человека переполняет… Вот представьте себе, что у вас есть лодка, вы подняли парус, а в нее вдруг дунул порыв ураганного ветра. Если мачту не сломало, а в общем, допустим не сломало, эту лодку начинает тащить, крутить и прочее, пока ты научишься этим ветром управлять, безусловно проходит некоторое время. Причем ошибки могут быть некритичными, то есть, ты можешь неправильно совершить поворот оверштак, но ты в некоторых условиях, конечно, совершаешь и поворот оверкиль, то есть, когда ты переворачиваешься кверху… То есть, и поэтому есть, например, такие слова в монашеской практике – если ты видишь юношу, идущего пешком на небо, дерни его за ногу.

Т.Ларсен

— Чтобы не заносился.

М.Первозванский

— Не то, чтобы не заносился, потому что не надо, если ты не умеешь еще, не владеешь еще какими-то вещами, не понимаешь… Знаете как, вот что такое переходный период подростковый – в человеке просыпается мужчина, или женщина, это мощнейший, не просто гормональный какой-то там всплеск, да, это человек в себе, в эти свои несчастные… простите меня маленькие дети, и уже взрослые подростки, человек вдруг находит и обнаруживает в себе колоссальные силы, вдруг взрослые и не только там в штанах где-то глубоко, а вообще он осознает себя, в нем они действуют…

Т.Ларсен

— Хозяином жизни.

М.Первозванский

— А он не знает, как ими распоряжаться, он не умеет этим распорядиться. И отсюда все выверты подросткового этого самого подросткового периода. Почему так колбасит мужчину где-нибудь в 40 лет часто, тоже самое, переходный период среднего возраста, опять что-то новое в себе обнаруживается, с чем ты пока не знаешь, как жить. То же самое происходит с человеком, обретшим в себе веру, он пока не знает, как этим распорядиться. И то, что он проповедует всем – это меньшее из зол, его действительно может там занести непонятно куда, заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет. Поэтому очень важно для неофита такое вот спокойное, доброе, заинтересованное и мудрое соседство человека, с которым бы он мог советоваться.

Т.Ларсен

— Просто, смотрите, апостолам повезло, они собственно, все-таки приняли знания непосредственно из первых рук.

М.Первозванский

— Ну, Адаму тоже повезло, он с Богом разговаривал.

Т.Ларсен

— И, наверное, у них было некоторое право проповедовать и учить других, потому что им его делегировали. Каждый, как вы говорите, новый человек, который воцерковляется и становится неофитом, открывает Бога в себе, и испытывает тоже эту потребность проповедовать и учить, он ведь, ну, во-первых, может быть и вовсе даже не одарен такими талантами, а во-вторых, ведь для него весь мир сразу делится на своих и чужих.

М.Первозванский

— Ну, издержек, как я уже говорил, много, конечно не должен такой человек становиться учителем, но он может стать проповедником. Учитель и проповедник – это разные вещи. Например, ну, это известно уже тоже из многочисленных, так сказать, бесконечного количества историй, лучшей проповедью является история собственного обращения. И поэтому, когда аудитория, или конкретно твой приятель, друг, вдруг слышат твой рассказ о том, как Господь тебя к Себе привел – это всегда очень удивительно. Поэтому, свидетелем неофит очень даже может быть. Первоначальным проповедником, тоже очень даже может быть. А то, что он там берется учить жизни, или становится учителем каким-то – это конечно, категорически неправильно, и просто надо вовремя ему об этом сказать, что это да, да, это ты уже понял, вот слава Богу, а давай пока… Почему я и говорю, что очень важно, чтобы эта энергия была направлена в мирных целях. Так же, как и энергия атома, может быть атомной электростанцией, а может и бомбой.

Т.Ларсен

— Просто очень получается парадоксальная ситуация, что человек, который, например, вот воинствующие атеисты, которых я знаю, многие – это люди, которые вообще ничего не знают, ни о православии, ни христианстве, может быть они от силы Евангелие прочли, но они в этом ничего не соображают. Если бы человек пришел ко мне и сказал: «Я закончил семинарию, я прочел святых отцов, я знаю предание, я читал Евангелие много раз с толкованиями, я ездил к старцу, у меня был духовник, я все это отрицаю, отвергаю, имея весь этот багаж знаний. Всю эту информацию усвоив, я от нее отказываюсь», - тогда я, наверное, уважаю мнение этого человека, потому что оно все-таки на чем-то основано. Но большинство людей, которые называют себя атеистами, не знают вообще ничего. Они знают, что надо ходить в храм в юбке и этим возмущаются. Но ведь неофиты в этом роде очень к ним близки, потому что это люди, которые очень мало еще чего знают, но при этом они такие же воинствующие, только с другой стороны.

М.Первозванский

— Эти люди, давайте подумаем, почему они воинствуют. Почему? Потому что Дух святой…

Т.Ларсен

— Потому что они поделили весь мир на себя и других, они лучше.

М.Первозванский

— Нет, вот смотрите, я старый ленивый человек, который ничего не хочет, который сюда пришел, до этой студии добрался, потому что, ну надо так, так надо, я же все-таки поп в конце концов и должен.

Т.Ларсен

— У Вас работа такая.

М.Первозванский

— Работа такая, да. А молодой человек, чего он вдруг идет кого-то чему-то учить, не потому что он поделил…

Т.Ларсен

— Потому что он круче другого, он понял.

М.Первозванский

— Нет, потому что его переполняет, потому что он влюблен и поет песни, как соловей на ветке.

Т.Ларсен

— А вот что его переполняет, осознание…

М.Первозванский

— Дух святой, его переполняет конкретно Дух святой.

Т.Ларсен

— А не осознание ли собственного превосходства над всеми прочими, которых Дух святой не посетил.

М.Первозванский

— Знаете как, есть очень интересный анализ, есть такая хорошая книжка Ладыженского «Свет незримый» называется, где подробно анализируется православная и католическая мистика. Очень советую всем эту книжечку найти и полистать. Там сравниваются взлеты православия со взлетами же католичества. Там оцениваются разнообразные мистические явления, которые были у католических подвижников – у Франциска Ассизского, Игнатия Лойолы, Ладыженский делает замечательный вывод, он не списывает все то, что было их мистическим опытом, просто на играние крови, на бурление, на страсть, или еще что-то, говорит, там безусловно было что-то реально духовное, что-то от Бога, но при этом в силу определенного типа католического подвижничества, это оказалось настолько густо замешано на разного рода страстях, что очень сложно отделить одно от другого. То есть, это не значит, что, допустим, католические подвижники, или какая-нибудь там Мария-Антуанетта, которую часто… экстаз ее вообще говорят, что это было что-то такое совсем плотское, вот, а вовсе не духовное, что она была не христианкой. Да, мы не можем сказать, что это правильная мистика, но ревность ее была по Богу и перло ее не просто от страстей, от гордыни, или еще от чего-то такого. То же самое касается и Франциска Ассизского, и Игнатия Лойолы, и еще других мистиков католических, но там было замешано все густо…

Т.Ларсен

— Слушайте Савонарола, тоже, наверное, перло, по-своему.

М.Первозванский

— Да, и мы не можем… просто это не в чистом виде, вот мы не может сказать, что это только Дух святой. Скажем так, это и от Духа святаго, но и страстей такая куча, что мы не можем этому… То же самое, я думаю, можно сказать и про неофитов. Безусловно исходный импульс, движим безусловно от Бога. Их действительно прет от того, что они переполняются Духом святым. Но в силу того, что они, как подростки, не понимают, что с этим делать. Вот смотрите, у подростка проснулось что-то в штанах, в голове, в душе, еще где-то, что он делает то? Он не знает, один там начинает искать себе каких-то подружек, или друзей, другой, значит, там…

Т.Ларсен

— С крыши прыгает.

М.Первозванский

— С крыши прыгает, они не понимают, что с этим делать. Но при правильном обращении с тем, что было им дано Господом, они вырастают в нормальных семьянинов, мам, пап многодетных, или монахов. То же самое касается и когда человека настигает Дух святой, он не знает еще, что с этим делать, божественное касание его сопровождается дополнительными его страстными движениями, в том числе теми, о которых Вы Татьяна говорили – и гордыней, и то, что его прет, что он такой крутой, и то, что все оказывается замешано на гневе, первоначальное разделение в каждой обезьяне, человеке заложено – свой, чужой. И так далее, да, действительно все эти вещи проявляются. Но говорить о том, что они движутся только своей гордыней я бы не стал.

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» Тутта Ларсен и протоиерей Максим Первозванский сегодня в студии. Говорим о неофитстве, о проповеди Христа и о том, как быть, чтобы после того, как нас впервые посетил Дух святой, нас не унесло куда-нибудь совсем не в ту сторону. Вы вот упомянули средневековых мистиков, и ведь действительно, давайте будем откровенны, вот эти вот экстатические откровения духовные, они наделали очень много зла, начиная от крестовых походов и заканчивая инквизицией. У нас, может быть, в России немножко были другие исторические реалии, но тоже, в общем, понаделали всего, и чего там только не было, и скопцы, и какие-то сумасшедшие сектанты разнообразного толка. И ведь сегодня мы периодически сталкиваемся с людьми, которые во имя веры православной, творят Бог знает, что. Ну, тоже, закрывают ночные клубы в которых танцуют люди, отменяют рок-фестивали, не знаю, клеймят какие-то спектакли, бьют морды людям за то, что у них не та длина волос, или не тот цвет одежды, и конечно, у большей части общества, которая от церкви далека, это вызывает, ну, мягко говоря, недоумение, а так то вообще негодование.

М.Первозванский

— Ой, какую Вы тему затрагиваете, на самом деле, она очень непростая.

Т.Ларсен

— Я в силу того, что я нахожусь между, ну в своей духовной жизни я нахожусь в храме, в своей профессиональной жизни я нахожусь в сфере такого социально-общественного взаимодействия с большим количеством людей. Очень многие мои знакомые, которые не являются православными христианами, реально предъявляют мне претензии, как ты верующий человек относишься к тому, что вот этот поп служит перед иконой Сталина, а вот эти вот казачьи патрули инспектируют ночные клубы в Петербурге, почему они имеют право бить морды тем, кто танцует… и так далее, и тому подобное. Я не всегда знаю даже, что ответить, потому что я понимаю, что это какое-то рвение… Ну, или вот у нас даже, например, на празднике в нашем храме у чаши стоит патруль из казаков с нагайками, зачем он в храм с нагайкой пришел.

М.Первозванский

— Ну, это вопрос к вашему настоятелю, простите, я не хочу никого судить, я не знаю, что там происходит.

Т.Ларсен

— Безусловно, конечно, но я как простой прихожанин, пребываю в недоумении, но я хотя бы, я пришла причаститься, поэтому я на эту нагайку посмотрела и пошла себе дальше, своим делом заниматься.

М.Первозванский

— Ну, у него коня надо, который во дворе стоит…

Т.Ларсен

— На скаку остановить. Понимаете, просто, не зря же возникла вот эта терминология – православные активисты, не зря существуют какие-то, действительно радикальные споры.

М.Первозванский

— Вы знаете, это вообще, я не думаю, что нам сейчас время позволяет долго и серьезно об этом говорить, оно на самом деле того стоит.

Т.Ларсен

— Но ведь молодежь очень сильно вовлекается в этом.

М.Первозванский

— Но, если быть честными, то на самом деле, в истории церкви это встречалось ни один раз, и далеко не всегда, самой же церковью, расценивалось, как что-то неправильное. Достаточно сказать, что там в IV, или V веке, действительно, такие святые, как Амвросий Медиоланский и другие святые, на Западе и на Востоке, они требовали и действительно реализовывали, они закрывали языческие капища, насильно приходили и закрывали. Еретиков во все времена, ну, за исключением, уже ХХ века, высылали куда-то за пределы, ограничивали в правах, если говорить уже про государственные какие-то…

Т.Ларсен

— Ну то еретики, а вот смотрите, отец Максим, я Вам реальную историю расскажу…

М.Первозванский

— Амвросий Медиоланский и другие святые, они разрушали языческие капища. Люди себе пришли, то есть, в наших реалиях это было примерно то же самое, что группа активистов Храма Христа Спасителя пришла в еврейскую синагогу, выгнала всех евреев, синагогу сожгла.

Т.Ларсен

— Нет, хорошо… это не хорошо.

М.Первозванский

— И за это их признали святыми.

Т.Ларсен

— Это не хорошо, это чудовищно, но это все-таки вопрос… это религиозные войны.

М.Первозванский

— В реалиях XXI века – это чудовищно.

Т.Ларсен

— Нет, подождите, это все-таки, скажем так, отношения, которые люди выясняют в духовном поле. Вот Вам просто история, которая свежа еще. У меня есть приятель Илюша Островский, он много лет делал фестиваль, молодежный фестиваль «Кубана». Разумеется, на этом фестивале появляются… люди там не только музыку слушают, они и выпивают, но они взрослые люди, им уже есть 21 год, или даже может быть 18, но в массе своей люди приезжали на этот фестиваль слушать музыку, потому что он привозил классные группы и это был действительно несколькодневный праздник современной музыки и молодежных субкультур.

М.Первозванский

— Этакий Вудсток.

Т.Ларсен

— Да. На Кубани этот фестиваль прикрыли не без участия православных активистов. Илюша переехал в Калининградскую область. Полгода человек вел переговоры с местными властями, все уговорил. Представьте себе, что такое устроить трехдневный фестиваль, например, привезти десяток групп из за границы, все со 100% предоплатой. Все гонорары уплачены, все службы на ноги поставлены – милиция, скорая помощь, прочее, прочее, все закуплено, договоренности есть со всеми людьми, которые там занимаются едой, инфраструктура и прочее, прочее. За неделю фестиваль отменяется и опять же, почему-то к этому имеет отношение местное отделение патриархии, которое говорит, и правильно, и хорошо, блуд, гордость, пьянство, гулянство. Наверное, с точки зрения духовной, этот фестиваль не является добром. Но, с точки зрения светской, какой-то социальной, этот фестиваль мог поднять регион, привлечь туда туризм, я уж не говорю о том, что бедный Илюша попал вообще на такие деньги, я не знаю, как он будет из этого выкарабкиваться, и не только он.

М.Первозванский

— Да, это сложный вопрос…

Т.Ларсен

— Но, почему?

М.Первозванский

— Почему, вот я православный поп, простой, никакие фестивали не закрываю, не открываю, мне вчера звонит человек, у которого жена и дети, который занимается организацией действительно всевозможных мероприятий такого вот музыкально-танцевального шоу-свойства, такая у него профессия.

Т.Ларсен

— Праздники делать.

М.Первозванский

— Да, он уже несколько месяцев сидит без работы, грудной ребенок на руках, жена не может работать, другие дети, перебиваются с хлеба на квас, он мне вчера звонит и говорит: «Отец Максим, такая проблема, предложили в ночном мужском клубе ставить шуточное стриптиз-шоу, кушать очень хочется. Согласиться мне, или нет?», - я говорю: «А ты сам как думаешь?». Он говорит: «Ну я вот, ну вы понимаете, мне же кушать хочется». Я говорю: «Ты мне зачем позвонил?» - «Ну я понимаю, что этого православному человеку делать нельзя». Понимаете, этот вопрос, что можно, что нельзя, он, вот когда мы все сыты, когда мы все добрые…

Т.Ларсен

— Это вопрос совести, правда же?

М.Первозванский

— Знаете, есть такая хорошая поговорка – солидный Господь для солидных господ. Параллельно, что там происходило во Вьетнаме то с фестивалями в Вудстоке?

Т.Ларсен

— Война.

М.Первозванский

— Да, жгли напалмом и не считали кого жгли. То есть вот эта вся терпимость, эта вся толерантность, он ведь имеет всегда свою обратную сторону. К сожалению, именно вот такую. До тех пор, пока мы хорошие, пока мы находимся в поле, пока мы говорим, что да, геи – это хорошо, пускай, давайте они будут…

Т.Ларсен

— Но тут же речь не о геях.

М.Первозванский

— А чем блуд хуже то?

Т.Ларсен

— Но Вы послушайте, этот фестиваль…

М.Первозванский

— Ну вот выделили геев отдельно.

Т.Ларсен

— Этот фестиваль не проповедует блуд, это же не стриптиз, да.

М.Первозванский

— Нет, мы с Вами сейчас просто обсуждаем, да, мы обсуждаем проблемы, я не знаю, что там было.

Т.Ларсен

— Человек может за церковную ограду выйти и кого-нибудь в кустах целовать начать, это же тоже, это же его личное дело.

М.Первозванский

— Мы хотим… мы сейчас со своей позиции XXI века, очень хотим, чтобы церковь сидела в церковной ограде, чтобы она ни в коем случае не используя никакие административные, не дай Бог, ресурсы, очень хотим, чтобы она ни во что не вмешивалась, чтобы на дверях у нее было написано Христос Воскресе, приходите к нам, но вот дальше мы не выходим. Никому ничего не навязываем, не говорим, что если вы к нам не придете, вы будете вечно гореть в огне…

Т.Ларсен

— Но, скажите честно, неужели отмена молодежного рок-фестиваля, это проповедь?

М.Первозванский

— Не знаю. слава Богу, я всегда благодарю Бога за то, что я не архиерей, что мне не приходится принимать подобных решений и что мне Господь никогда не являлся и не говорил: «Пойди и разгони».

Т.Ларсен

— А мы ни в коем случае не обсуждаем ничьих решений, там, я думаю, что там помимо вмешательства церкви огромное количество разных подводных камней.

М.Первозванский

— Хватило кому вмешаться.

Т.Ларсен

— С местной властью, дело не в этом, мне просто жалко по-человечески и его, и других… зрителей, которые туда не доехали.

М.Первозванский

— Мне тоже очень жалко прихожанина, которому нечего кушать, я, наверное, постараюсь ему материально помочь.

Т.Ларсен

— Вот, но а потом же, понимаете, Ваш прихожанин, он опять же, он православный человек, он ведет православный образ жизни, у него другая вообще парадигма изначально. А мы говорим все-таки о рок-фестивале, там разные люди самые появляются. Вот с Вашей точки зрения, просто человеческой, даже не пастырской, неужели отмена огромного фестиваля, праздника, который люди… это не гей-парад…

М.Первозванский

— Я понимаю.

Т.Ларсен

— Это не стриптиз-шоу, это рок концерт большой, где выступают очень талантливые люди, неужели это проповедь Христа?

М.Первозванский

— Скорее всего нет, я не говорю, что это было правильное решение, но я и не говорю, что это было неправильное решение, я вообще не берусь судить о том, что там было, что там происходило. Другой вопрос, что жизнь на самом деле христианская, она не очень простая, как только мы выходим за границы своего личного пространства. А мы вот хоть в какой-то степени отвечаем за ту среду, в которой мы живем? Вот за подъезд, как я должен проповедовать Христа в своем подъезде? А за район? А за город? А за страну? Как я вот, особенно в условиях какого-то агрессивного внешнего воздействия, насаждения чего-то, как я должен себя вести? Я сейчас никого не оправдываю, никого не осуждаю, я только задаю вопросы, на которые каждый христианин отвечает сам.

Т.Ларсен

— Но Вы же сами сказали – личным примером.

М.Первозванский

— В чем этот личный пример состоит? Он у каждого может быть свой, у одного это монашеский подвиг. Сергий Радонежский вообще взял и ушел из этого мира в леса, а в результате развернул Русь на, если на 180, то на 90 градусов точно.

Т.Ларсен

— Но ведь у кого-то же это может быть проповедь со сцены, сколько мы сейчас видим рок-музыкантов воцерковленных, которые…

М.Первозванский

— Может, и у меня тоже много друзей в этой среде, которых я знаю, которые ходят в храм, которые исповедуются, причащаются. Поэтому, я и говорю, что я не знаю. у меня нет, в этом на самом деле определенный трагизм каждой эпохи, что каждая эпоха на свои вызовы находит сообразные и соответствующие ответы и не всегда существует только центр. И центр существует вообще только тогда, когда есть лево и право, когда мы понимаем, что это беспредел, и это неправильно, тогда мы начинаем понимать, ага, вот это, наверное, правильно. Вот это та самая царская линия, когда я ни на лево, ни на право не должен отклоняться, по этому острию пройти. А вот это уже теплохладность, это уже равнодушие, когда я понимаю, что мои друзья-приятели, неважно, школьные, работающие, институтские, живут, ну я сейчас специально обостряю, и вот они там геи, живут себе у меня соседи хорошие, всегда я с ними был знаком. Я могу их на день рождения к себе пригласить, и мы посидим все вместе, выпьем, закусим, поговорим о детях.

Т.Ларсен

— Они же тоже люди.

М.Первозванский

— Конечно, я ни в коем случае не говорю, что они не люди, я понимаю, что это проблема. А я могу их в свою семью пригласить? А вот у меня у знакомого совсем недавно была проблема, очень серьезная проблема, кстати связанная с рок-музыкой тоже была, семья, дети, папа ушел к другой и у него теперь новая семья. И вот я, как должен… они меня не спрашивали, что называется, и его не спрашивали, папу с его новой женой, я приглашу к своим детям, или там меня знакомые об этом спрашивают, они всегда знали, что есть дядя Петя и тетя Катя и есть их детишки. А теперь у дяди Пети тетя Лена – это частная их свободная жизнь, они его к себе с его теперь детьми должны пригласить и сказать, что это все нормально, или нет? У меня нет ответа, понимаете, потому что, если просто пригласить, то это все нормально. И у детей запечатляется, что это все нормально, с кем хочу, с тем и сплю, захотел развелся, захотел женился. Или я должен детям объяснить, что вообще-то, развод – это неправильно. А дети это поймут? И вообще какое- право мне дядя Петя дал, чтобы  комментировать его личную жизнь. То есть, вопросов очень много.

Т.Ларсен

— А вот потому что Вы не неофит, Вы говорите, я не знаю и лучше я…

М.Первозванский

— И каждый раз я ищу очень индивидуальный ответ на каждый из этих вопросов.

Т.Ларсен

— Да, а неофит то его не ищет, он рубит и все, с плеч – голову долой.

М.Первозванский

— Ну, может быть я поэтому и могу сказать, что я не знаю, потому что есть неофит, и я глядя на него могу как-то себя позиционировать и думать, а я как…

Т.Ларсен

— Сопоставить.

М.Первозванский

— Как себя должен в этой ситуации. А если его не будет, если я вместо центра окажусь тем, кто справа, а те, кто слева, они будут вообще просто болото, которым ничего не надо.

Т.Ларсен

— Печально все это, на самом деле.

М.Первозванский

— Да, по-моему, наоборот весело.

Т.Ларсен

— Нет, мне кажется, что просто, это действительно, как говорил Черномырдин: «Хотели как лучше, а получилось, как всегда». Наше желание вообще и церкви, и людей, которые открыли для себя Христа, пронести эту проповедь, донести до людей счастье вечной жизни и какого-то света, который их коснулся, очень часто, проявляется в таких действиях, и в таких формах, что вызывает совершенно обратный эффект, к сожалению.

М.Первозванский

— Вспомним Апокалипсис, послание к Лаодикийской церкви. Если бы ты был холоден, или горяч, но ты тепл и я изблюю тебя из уст моих. Поэтому, если человек горяч…

Т.Ларсен

— Уж лучше горяч.

М.Первозванский

— То слава Богу, он может быть дров нарубит, он за это будет отвечать.

Т.Ларсен

— Сожжет пол Европы на костре.

М.Первозванский

— Но он по крайней мере движется и его можно направить. Знаете, изменить направление движения можно только тогда, когда это движение есть. Если движения нет, если человек сидит в теплой луже и говорит, что мне ничего не надо, вот тогда его очень сложно куда-нибудь направить. А поговорить о вечной жизни можно даже в аду, об этом Льюис хорошо написал в своем замечательном произведении «Расторжение брака», что в аду могут быть замечательные богословские споры и привязанность к ним может быть гораздо крепче, чем желание попасть к Богу в Рай.

Т.Ларсен

— Но, а все-таки, что можно посоветовать человеку, который нас сейчас слушает и которого распирает, как Вы говорите?

М.Первозванский

— Ну, совет, включать мозги, все равно не поможет, потому что…

Т.Ларсен

— Не включатся?

М.Первозванский

— Нет, они включаются, только они включаются особенным образом, так, как они у этого человека в данный момент включаются. Знаете, есть хорошие слова Александра Сергеевича Пушкина:

Блажен, кто смолоду был молод,

Блажен, кто вовремя созрел,

Кто постепенно жизни холод

С летами вытерпеть умел;

Кто странным снам не предавался,

Кто черни светской не чуждался,

Кто в двадцать лет был франт иль хват,

А в тридцать выгодно женат;

Кто в пятьдесят освободился

От частных и других долгов,

Кто славы, денег и чинов

Спокойно в очередь добился,

 

То есть, всему свое время. Неофитство – это прекрасное время и просто важно, знаете как, в молодости можно чего можно попробовать, только не надо наркотики пробовать, и блудить желательно не надо, а так вообще – это время поиска, конечно, а старость – это время, когда ты сидишь и другим рассказываешь, что правильно, а что неправильно. А зрелость – это свое особое время. Это касается не только физической нашей зрелости, молодости, или старости, но и духовной тоже и поэтому неофитство, по-моему, прекрасное время, важно просто, чтобы они не убили никого. А так, в общем, все нормально. Мне кажется, когда возникает любое напряжение между этими активистами и вашим Илюшей, вообще с точки зрения теории… теоретически вообще любое противоречие является источником развития. Если противоречия нет, то и различия нет. Поэтому, я думаю, это все как-то будет осмыслено, переварено, из этого будут сделаны выводы всеми и хорошо, что это есть.

 Т.Ларсен

— Спасибо огромное, у нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский – клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник». Тема у нас была сегодня такая очень глобальная, от первоапостольских шагов до фестиваля «Рок над Волгой» и «Кубана». Я желаю всем счастливого окончания поста, берегите здоровье, слишком активно не разговляйтесь!

М.Первозванский

— Всего доброго!

Т.Ларсен

— До свидания!