Поделиться
В гостях у Петра Алешковского был актер, режиссер Сергей Десницкий.
Сергей Глебович поделился своими воспоминаниями о детстве, о жизни в послевоенные годы, и выборе актерской профессии.
П. Алешковский
— Здравствуйте, это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у меня сегодня замечательный гость, Сергей Глебович Десницкий. Здравствуйте.
С. Десницкий
— Здравствуйте.
П. Алешковский
— Сергей Глебович режиссер, актер и вот, к старости, мы будем прямо говорить, писатель, написал две книжки, насколько мне известно. И одна из них это книга, толстенная книга, вышедшая в издательстве «Никея», книга воспоминаний: «Сквозное действие любви». И это очень здорово ложится на идею нашей передачи, когда люди пожившие вспоминают дальше, таким образом как бы все-таки приближая для наших слушателей то далекое время, в котором они или никогда не бывали, или имеют возможность снова сопереживать и совспоминать, если можно так сказать. А вы москвич такой, ну коренной, скажем, москвич, да? Мама у вас, правда, не из Москвы, а латышка, из Прибалтики. Из Риги, наверное, да?
С. Десницкий
— Да, она родилась в Риге. Но, в принципе, в семилетнем возрасте, поскольку она была дочерью рабочего завода ВЭФ, а когда началась Первая мировая война, завод ВЭФ был эвакуирован в Харьков. В те времена Харьков был русским городом. И они там, в общем, она с семилетнего возраста...
П. Алешковский
— В России.
С. Десницкий
— В России.
П. Алешковский
— Понятно, да.
С. Десницкий
— Поэтому она не забыла латышский язык, она знала его очень хорошо, но родным для нее был русский.
П. Алешковский
— А вы знаете?
С. Десницкий
— Сейчас плохо.
П. Алешковский
— А, но в детстве, вы кроме него что-то еще знали.
С. Десницкий
— Нет, и в детстве я тоже. Ведь поскольку отец бы военным, мы часто переезжали, и в Риге я очутился только в 54-м году. И вот тут я начал учить латышский. Потому что хоть я и ходил в русскую школу, но там был предмет латышский язык. И потом дома говорили иногда по-латышски — мама, мамина сестра, бабушка. Поэтому я, вольно или невольно, но я...
П. Алешковский
— Что-то впитали.
С. Десницкий
— Я довольно хорошо говорил по-латышски, даже почти без акцента. Но поскольку с 58-го года я живу постоянно в Москве, ну конечно, очень многое забылось.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— Хотя я понимаю и могу общаться с людьми на латышском языке.
П. Алешковский
— Понятно, замечательно. Хорошо. Ну вот давайте мы поговорим о детстве. Вы пишете в своей книге, что вы поездку от войны, в эвакуацию не помните. Это совершенно понятно, потому что вы были грудничком, как я понимаю.
С. Десницкий
— Мне было меньше года.
П. Алешковский
— Да. И у меня в семье тоже есть такие, значит, уехавшие в эвакуацию, которых кормили грудью, и конечно, они ничего не помнят. Но потом, вот послевоенная Москва, это для меня, например, время незнаемое — я 57-го года рождения. И вот как раз после войны и до 60-х Москва, я так понимаю, была совершенно особой. Она еще сохраняла какие-то сильные черты довоенные, а вместе с тем вернулись с фронта те, кто выжил, и вот начиналось такое вхождение в новую жизнь. Вот расскажите о ней, давайте попробуем вспомнить ее — это было бы очень интересно.
С. Десницкий
— Ну прежде всего, когда мы вернулись в Москву с мамой — это был 43-й год, мне было два с половиной года, вот с этого времени я уже начинаю кое-что помнить.
П. Алешковский
— Да ладно.
С. Десницкий
— Нет, я помню возвращение из эвакуации. Это был для меня очень мощный такой удар и впечатления были огромные. Потому что из глухой, тихой деревни, где пели петухи и лаяли собаки, я попал на вокзал, где шум, гам, беготня, масса народу. И, конечно, самое страшное это был поезд, который появился, фырча, извергая клубы пара, гудки, свистки — это был ужас.
П. Алешковский
— Так вы на нем приехали.
С. Десницкий
— Да, мы на нем уезжали из эвакуации. Это, значит, Челябинская область. И приехали в Москву. Вернее даже не так. Как рассказывала мама, отец бы на фронте, но он прислал своего офицера...
П. Алешковский
— Ординарца?
С. Десницкий
— Ну не ординарец, это был его офицер в его части, который нас вез, собственно говоря, привез. И сначала мы на поезде доехали до Александрова...
П. Алешковский
— Вот смотрите, вы сейчас сказали о вещи, которая может попасть в дальнейшем в какой-нибудь роман, например. Она удивительна по-своему... Вот мне, например, удивительно, знать, что старший офицер мог с фронта отправить, значит, такого вот посыльного, вытащить его с войны на какое-то время — тому подарок, конечно, я представляю себе, — чтобы сопроводить жену с ребенком из эвакуации, из Челябинска в Москву.
С. Десницкий
— Это было совершенно официально...
П. Алешковский
— Я понимаю, что это было все расписано.
С. Десницкий
— С разрешения.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— У меня даже сохранилась, вот сейчас дома сохранилась справка о том, что лейтенант Николай — сейчас фамилию я забыл, — направляется в село Крутиха Челябинской области с тем, чтобы помочь семье майора Десницкого выехать в Москву, к месту жительства.
П. Алешковский
— Потрясающе.
С. Десницкий
— И он нас сопровождал. В общем, он нас, собственно, посадил в поезд.
П. Алешковский
— Нет, понимаете, вот это вот деталь войны, которую никогда не узнаешь, если случайно вот так не поговоришь с человеком. Есть странные детали, мелкие такие, которые совсем выпадают из представления. Ну жизнь есть жизнь, да, но тем не менее.
С. Десницкий
— Да, ну вот тем не менее. Мы сначала доехали до Александрова. Пропуск был только до Александрова, а потом уже получали новый пропуск.
П. Алешковский
— 101-й километр...
С. Десницкий
— Да, уже в саму Москву.
П. Алешковский
— Где вас проверяли, имеете ли вы право въехать в эту зону.
С. Десницкий
— Да, вообще кто мы такие.
П. Алешковский
— Да.
С. Десницкий
— Ну поскольку были документы, а до войны отец работал в Генеральном штабе, то остались друзья, которые помогали. И, в общем, таким образом мы вернулись в 43-м году в Москву.
П. Алешковский
— Он у вас отвечал за противовоздушную защиту Сталина и остальных на Ялтинской конференции.
С. Десницкий
— Это Ялтинская конференция. За что получил орден Ленина. Причем за что он получил орден Ленина. Он мне рассказывал, значит, говорит, это было два месяца отдыха, потому что...
П. Алешковский
— Ну что там защищать-то, казалось бы.
С. Десницкий
— Ни одного налета, ничего этого не было. Но во время Ялтинской конференции, значит, вдруг в один прекрасный день Черчилль заявил, что по его дому стреляют с гор.
П. Алешковский
— Боже мой!
С. Десницкий
— И это привело в панику всю охрану конференции, и кинулись искать диверсантов. Правда, на крыше дома не было обнаружено...
П. Алешковский
— Следов.
С. Десницкий
— Ни одного следа выстрела. Но Черчилль утверждал, что по крыше стреляют. Значит, отец в ту пору был подполковником, и он обнаружил причину, по которой возникла паника. Там стояли сосны...
П. Алешковский
— Грецкие орехи падали?
С. Десницкий
— Нет, шишки. Шишки падали.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— И когда в 75-м году Ефремов отправил меня в Ялту на Чеховские чтения, и мы приехали в Ореанду, там, где проходила конференция, я мечтал найти шишку. И я нашел ее, вот ту самую шишку, которая сделала подполковника Десницкого кавалером ордена Ленина, он за это получил орден Ленина.
П. Алешковский
— Сойти с ума, да. Успокоил сэра Уинстона.
С. Десницкий
— Успокоил премьер-министра Англии.
П. Алешковский
— Да. Хорошо. Так вот дайте вернемся в 43-й или позже.
С. Десницкий
— Ну это было очень странно. Потому что мы жили в деревне действительно такой глухой, что очень многие вещи для меня были совершенно неожиданными. Ну например, я знал, что есть хлеб, но я не знал, что он бывает белый или черный. И когда тетушка моя, которая была в это время в Москве и служила, значит, работала в тресте столовых и ресторанов Москвы, спросила меня: Сережа, ты какой хлеб хочешь, черный или белый? Я пришел в жуткое недоумение: какой? И поэтому я ответил: черно-белый.
П. Алешковский
— Правильно.
С. Десницкий
— Потому что я знал, что есть хлеб. Правда, для меня было странно, что нет молока. Потому что в деревне...
П. Алешковский
— В деревне это было естественно.
С. Десницкий
— Ну в деревне хозяйка давала маме молоко, и благодаря которому я и выжил. А в Москве это была большая редкость. Потом в деревне всегда...
П. Алешковский
— А что вы ели в Москве?
С. Десницкий
— Ну я не помню.
П. Алешковский
— Не помните, совсем?
С. Десницкий
— Ну я помню каши обязательные.
П. Алешковский
— Ну это понятно.
С. Десницкий
— Манную кашу. Обязательно кисели мама варила там. Причем такой кисель она варила из клюквы, который был такой густой, как такой мусс.
П. Алешковский
— Да, у меня мама тоже очень густой варила.
С. Десницкий
— Ну естественно, супы. У меня мама была очень такой педантичный человек. Ребенку обязательно нужна горячая пища, суп это обязательно. Но я не помню, то есть, например, у нас не было...
П. Алешковский
— Ну вы чувствовали, что не хватает или никогда?
С. Десницкий
— Нет. Нет.
П. Алешковский
— Ну да, об этом узнаешь потом, я знаю.
С. Десницкий
— Тем более, что я не мог есть сладкое — у меня был диатез, и мне было запрещено. Поэтому вопрос конфеты, или мандарины, или апельсины — этот вопрос не стоял, мне было нельзя. И, может быть, в этом было мое счастье, потому что у меня не возникало какого-то желания подлого стащить конфетку или съесть что-то. Я знал, что это нельзя. Потом если я съедал — я покрывался диатезом. И я пытался, точнее я не пытался, я старался этого не делать.
П. Алешковский
— Обходить.
С. Десницкий
— Да. И когда уже в более взрослом возрасте, когда мне было девять или десять лет, мы в ту пору жили в Житомире, на Новый год приехала мамина сестра, тетушка из Риги и привезла огромное количество сладких вещей: конфеты, шоколадки. Это была мука, потому что братик мой сидел и уплетал эти сладости за обе щеки, а мне было нельзя.
П. Алешковский
— Напомню нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас сегодня Сергей Глебович Десницкий, актер МХАТа, режиссер и писатель, который вспоминает о своем послевоенном детстве сегодня у нас здесь. Хорошо. А школа? Школа и двор. Вот я тоже помню очень хорошо, что для меня, например, ну годами позже, очень важны было два пространства: школа и двор. И что вы делали во дворе и как вы учились в школе?
С. Десницкий
— Ну когда я пришел в школу, я уже...
П. Алешковский
— А где вы жили, кстати, в Москве?
С. Десницкий
— Мы жили, адрес был: 2-я Мещанская улица, сейчас это улица Гиляровского. Ну 2-я Мещанская и Капельский переулок. Там до сих пор стоит это серый дом каменный, довоенной постройки. Это был дом, где жили семьи работников Генерального штаба, и там была у нас одна комната в этой квартире. Еще были соседи: Надежда Михайловна и Петр Ильич с детьми, Володей и Наташей.
П. Алешковский
— Соседи отдельные или по квартире?
С. Десницкий
— Нет, в нашей квартире, это была коммунальная квартира.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— У них было две комнаты, у нас с мамой одна. Но мы жили очень дружно. Потому что у мамы был такой характер, она умела дружить с соседями, и потом они становились родными людьми.
П. Алешковский
— А тогда все так жили, похоже, вот кого ни спроси.
С. Десницкий
— Ну да, потом Петр Ильич, например, я помню, однажды принес мешок картошки, причем картошка была наполовину мерзлая. И я помню, как мы все сидели на кухне...
П. Алешковский
— Отбраковывали, да?
С. Десницкий
— И перебирали, да. Целенькую, хорошую мы оставляли, совсем сгнившую выбрасывали, а полусгнившую мы откладывали в сторонку. И потом был устроен общий, так сказать...
П. Алешковский
— Стол. Пир
С. Десницкий
— Стол, да, потому что ее готовили на всех.
П. Алешковский
— Ну да.
С. Десницкий
— И вообще все праздники, вот детские праздники, Новый год там, всегда устраивались общие. Мы не знали... квартира была в распоряжении детей целиком и полностью, кроме тех моментов, когда Петр Ильич приходил с работы. Его сняли с фронта, потому что снимался фильм «Сталинградская битва», и он был на этой кинокартине военным консультантом. И он работал на «Мосфильме», где снималась картина. И, приходя вечером домой, он быстро ужинал или обедал, одновременно и ужинал, и ложился спать. Потому что в двенадцать...
П. Алешковский
— Ночные съемки были?
С. Десницкий
— Нет. Он вставал, одевался и садился в коридоре на табуретку — ждал ареста.
П. Алешковский
— А почему?
С. Десницкий
— А потому, что тогда как раз была волна. Это был 46-й год, и там началась волна новых арестов послевоенных, и очень многих людей арестовывали. Почему-то именно ночью они любили это делать.
П. Алешковский
— Ну это да, это мы читали, так.
С. Десницкий
— И все сидели в коридоре и слушали...
П. Алешковский
— Идут или нет.
С. Десницкий
— Нет. Подъехала машина, хлопнула дверь подъезда, дверь лифта. Лифт тронулся, где остановится? Ой, слава Богу, этажом выше — пронесло. Или вдруг на нашем этаже однажды остановится лифт. И все решили, что вот оно, пришло. Потому что коллеги Петра Ильича очень многие были арестованы в это время, и он тоже ждал, но к счастью...
П. Алешковский
— Миновало его?
С. Десницкий
— Обошлось, да. За моим отцом, как говорили мои родители, приходили два раза — оба раза он был в командировке. Слава Богу, третий раз не пришли.
П. Алешковский
— Вот тоже мы слышали это. Я слышал о таких историях, когда неожиданно просто отводило, что-то такое случалось.
С. Десницкий
— Нет. А там была, как мне объяснили потом...
П. Алешковский
— Потом забывали как бы, менялся следователь...
С. Десницкий
— Нет, нет. Там была такая система. Они сначала арестовывали, набивали тюрьмы и следственные изоляторы. Когда они были набиты до отказа — волна арестов спадала. Тогда там начинали разбираться, кого в ссылку, кого в тюрьму, кого на расстрел...
П. Алешковский
— Когда места освобождались — по новой.
С. Десницкий
— Освобождались — набирали новых. И вот за отцом приходили именно тогда, когда была эта волна арестов. А когда он возвращался — эта волна спадала, и он избежал ареста.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— Потому что если бы его арестовали, меня бы не было, мы бы с вами сейчас не разговаривали. Ну вот, и поэтому вот я вспоминаю о детстве своем, о доме с огромной нежностью. Потому что было очень хорошо, мы дружили. Хотя сын Надежды Михайловны, соседки, он был старше меня, он иногда заставлял меня делать неподходящие вещи, за что мне влетало. Он курил, я воровал у мамы папиросы, за что был наказан. Причем сам...
П. Алешковский
— Сколько ему было лет?
С. Десницкий
— Ну если мне было там, предположим, пять, то ему было восемь или девять. То есть разница была довольно приличная.
П. Алешковский
— Нет, я к тому, что в 8 лет мальчики курили уже...
С. Десницкий
— Да.
П. Алешковский
— Подражая взрослым.
С. Десницкий
— Нет, ну во дворе курила вот шпанистая часть двора, а такие были ребята, они все курили. Считалось высшим шиком ругаться. И вообще шик был там сплевывать на землю и делать вид, что...
П. Алешковский
— Ага, определенным образом.
С. Десницкий
— Да, и делать вид, что ты вот такой же крутой, как они, взрослый.
П. Алешковский
— Слова «крутой» тогда не было.
С. Десницкий
— Нет, не было. Слово «шпана» было в обиходе, но «бомжей» — такого слова, ничего этого не было.
П. Алешковский
— Конечно, да. А что собой представлял двор московский?
С. Десницкий
— Двор?
П. Алешковский
— Вот вы выходили гулять...
С. Десницкий
— Значит, посреди двора был, потому что не было централизованного центрального отопления, а каждый дом отапливался из своей котельной, топили углем, и в центре двора была свалка этого угля. И поэтому там была горка большая, которая зимой использовалась нами для того, чтобы кататься на санках, на лыжах. А вокруг этой горки шла дорожка такая, куда подъезжали машины, обычно утрамбованная, снег не убирали. И с улиц не убирали снег. Поэтому можно было кататься на коньках, не надо было ходить на каток, можно было прямо во дворе кататься. Ну и были свои компании. Вот дети офицеров из Генштаба — это была своя компания, дети...
П. Алешковский
— Вы были в ней?
С. Десницкий
— Да. Это как бы считалась элита. Дети попроще там, обслуживающего персонала — это была своя компания.
П. Алешковский
— Хорошее социалистическое равенство в стране победившего социализма.
С. Десницкий
— Так нет, а внутри нашей компании тоже была своя градация.
П. Алешковский
— Это внутри, понятно. Там маршал, по звездочкам родителей, да?
С. Десницкий
— Не только. А по количеству орденов, и у кого какой. Вот у моего отца, например, был орден Богдана Хмельницкого, больше ни у кого не было. И я этим страшно гордился.
П. Алешковский
— Редчайший орден, да.
С. Десницкий
— И я считал, что вообще вот орден Победы, который был у Сталина и у Жукова, это почти то же самое, что орден Богдана Хмельницкого.
П. Алешковский
— Ну придумать себе можно, да.
С. Десницкий
— Правда, я пасовал перед двумя пацанами, отцы у которых были героями Советского Союза.
П. Алешковский
— Ух ты!
С. Десницкий
— Ну тут уж ничего не поделаешь. Правда, один из этих отцов был убит на войне, второй был жив. Но все равно у них дома хранилась «Золотая Звезда».
П. Алешковский
— Понятно, да.
С. Десницкий
— И они спорили, кто из них главнее.
П. Алешковский
— Как это?
С. Десницкий
— А так, один вышел, говорит: «Твой отец герой? — Да, герой. — Хм, я так и знал. — А почему, что такое? — А потому что у тебя просто герой, а у меня главный герой Советского Союза».
П. Алешковский
— Отлично.
С. Десницкий
— И тут крыть было нечем.
П. Алешковский
— Да, это самое, туза достал из кармана.
С. Десницкий
— Ну как же, конечно. А потом что было особенно, вот что я не любил и чего я всегда избегал: иногда случались драки между дворами.
П. Алешковский
— Ну это классика, конечно.
С. Десницкий
— Приходили из соседнего переулка.
П. Алешковский
— «Хорошевка» наших бить приходила, «беговских».
С. Десницкий
— И тут были драки, и тут я очень боялся, потому что...
П. Алешковский
— Кастеты были.
С. Десницкий
— Ну всякое было.
П. Алешковский
— Говорили об этом больше, чем...
С. Десницкий
— Камнями кидались. Нет, ну такого кровопролития особенного не было, но я вообще не любил драк. И вообще в своей жизни дрался два раза. Один раз меня сильно побили, за что я был наказан мамой, что не надо тебе ввязываться в драки. А второй раз я побил, и меня наказали за то, что я обидел мальчика.
П. Алешковский
— Ну вот зато оба раза запомнились поэтому.
С. Десницкий
— Да. Но вот какие был игры, мы играли. Вышибалка — это монетки. Пристенок, когда тоже монетки. И вообще, в основном игры были...
П. Алешковский
— Денежные, как ни странно.
С. Десницкий
— Денежные.
П. Алешковский
— А откуда у вас были деньги?
С. Десницкий
— Ну, трудно сказать...
П. Алешковский
— Вам давали 15 копеек на день?
С. Десницкий
— Нет, иногда прибегаешь, на мороженое давала мама или там в кино, на билеты.
П. Алешковский
— И экономили там?
С. Десницкий
— Ну в общем, да, если надо было. Я никогда не забуду, был момент, когда я проиграл в пристенок 20 копеек — это была такая проблема, ужас. А у меня было всего 8, и 12 копеек надо было как-то найти. Я долго мучился, у меня не получалось никак. И в один прекрасный день, когда мне был предъявлен ультиматум моим партнером, который дал мне взаймы, я признался маме. Таким образом я заплатил долг, 20 копеек.
П. Алешковский
— Хорошая была у вас мама. А не сильно ругала?
С. Десницкий
— Нет, она ругала. Но она меня била только один раз.
П. Алешковский
— Нет, вот в этой истории.
С. Десницкий
— Нет, нет.
П. Алешковский
— Вот это правильная мама. Ну что же, позвольте, мы прервемся на минуту. Напоминаю, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. И в гостях у нас Сергей Глебович Десницкий, актер, режиссер и писатель. И скоро мы будем снова с вами.
П. Алешковский
— Итак, мы возвращаемся. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня Сергей Глебович Десницкий, актер, режиссер, писатель. И мы говорим о том, как мудро мама Сергея Глебовича не наказала мальчика, который проиграл 12 копеек в пристенок. Ну что же, а школа?
С. Десницкий
— Школу я обожал. У меня была удивительная учительница, Мария Соломоновна, которая не просто любила своих воспитанников, она нас всех обожала.
П. Алешковский
— Она с первого класса вас взяла, да?
С. Десницкий
— Да.
П. Алешковский
— И в пятом ушла.
С. Десницкий
— Нет, я только в Москве проучился два года.
П. Алешковский
— А, понятно.
С. Десницкий
— Через два года мы уехали в Житомир. Но зато я успел, она была страстной театралкой, Мария Соломоновна, и она в первый учебный год поставила у нас в классе спектакль.
П. Алешковский
— Какой же в первом классе?
С. Десницкий
— «Сказку о рыбаке и рыбке».
П. Алешковский
— А, замечательно, да.
С. Десницкий
— Я был бабой. Потому что обучение было раздельное, мальчики и девочки. Я был бабой, хотя был брит наголо из-за того, что были вши, и нас стригли наголо. Ну что, была такая странная баба, у которой была лысая голова. Парик достать было невозможно...
П. Алешковский
— Невозможно, да.
С. Десницкий
— Поэтому я ходил так. У меня на лысой голове, когда баба стала царицей, была золотая корона.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— Впечатление было грандиозное.
П. Алешковский
— А в театр вы ходили уже тогда?
С. Десницкий
— Обязательно. Мама была у меня театралкой. И поэтому она, поскольку меня не с кем было оставлять, она старалась меня приобщить к театру с малолетства. И поэтому с мамой я ходил в Большой, тогда можно было просто купить билеты. И я благодаря этому посмотрел, например, «Лебединое озеро», я посмотрел «Спящую царевну», потом в детском театре тоже какие-то спектакли я смотрел. Вообще мама пыталась меня образовать и, наверное, на свою голову. Потому что когда вдруг я заявил, что я хочу быть артистом, для нее был удар. И она считала, что все артисты развратники, пьяницы, и поэтому нельзя ребенка отдавать туда. Но было поздно, я уже был отравлен театром на всю жизнь. И вот эти первые театральные впечатления были грандиозные. Поначалу я ходил в театр только потому, что там был замечательный буфет.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— И там можно было, мама позволяла выпить стакан лимонада, что в обыденной жизни...
П. Алешковский
— Не дозволялось.
С. Десницкий
— Не дозволялось, да. Потому что моей самой большой любовью был цирк на Цветном бульваре.
П. Алешковский
— Да, вы пишете об этом.
С. Десницкий
— Потом, возвращаясь из цирка, я играл в цирк и я устраивал из, значит, того, что был под рукой, я устраивал выгородку такую. У меня было несколько игрушек-зверей, я был этим самым, укротителем. Я дрессировал своего зайца, у которого одно ухо было оторвано и неизвестно куда пропало, но он был у меня самым главным артистом, я его любил большое всего, медведя. Ужасно было, что у нас было очень мало игрушек. Это сейчас...
П. Алешковский
— О сейчас, понятно.
С. Десницкий
— А тогда не было. У меня, например, был поезд, сделанный из дерева, из деревянных таких брусков: паровоз, вагон и платформа. И была у меня деревянная царь-пушка, такая довольно приличная...
П. Алешковский
— С пружинкой, да?
С. Десницкий
— Да, надо было оттянуть...
П. Алешковский
— Оттянуть и выстрелить.
С. Десницкий
— Положить туда ядро, шарик деревянный, и выстрелить. Правда, царь-пушка стреляла так, что когда я отпускал пружинку, то ядро тихо вываливалось и падало тут же.
П. Алешковский
— Ну настоящая вообще не стреляла ни разу, так что все нормально.
С. Десницкий
— Ну тут вываливалось. Но я пушку превратил в машину, в колесо, в рулевое колесо машины. И вот я садился и...
П. Алешковский
— То есть колесо, большое колесо пушки.
С. Десницкий
— Большое колесо пушки это был руль. Я садился на стул, рулил, ездил по Москве. Мама говорила: ты мог просидеть за рулем час. И когда ты начинал играть в машины, я спокойно уходила на кухню, занималась своими делами, я знала: ты занят, и я могу спокойно заниматься своими делами.
П. Алешковский
— Сергей Глебович, а вот послевоенная Москва — сильно ли было видно вот тех, кто вернулся, людей, которые вернулись с войны? Долго ли были шинели, скажем, а не пальто? Перешивали ли детям одежду из сукна? И так далее.
С. Десницкий
— Да, очень много было людей в шинелях. Причем иногда даже было непонятно, это военный или это бывший военный. А у меня, например, большинство моих костюмов — мама шила сама на машинке, — и они были в основном перешиты из чего-то, я не знаю, из каких материалов, но в принципе это были перешитые вещи. Иногда мне приходилось из-за этого страдать. Например, однажды мама мне из сукна сшила короткие штанишки...
П. Алешковский
— А они щекочутся.
С. Десницкий
— Нет, они натирали мне сильно голые ноги. И мама когда увидела, говорит: ой, что я наделала, снимай. Я снял штаны — больше я их не видел.
П. Алешковский
— А воротники рубашек не перешивала? Мне прабабушка, приезжала ко мне, отпарывала воротники и переставляла их наоборот.
С. Десницкий
— Ну я не помню. Потому что когда я ходил в школу, мама подшивала на военный манер подворотнички.
П. Алешковский
— А, у вас были подворотнички в те времена.
С. Десницкий
— Да, да.
П. Алешковский
— И у других, наверное, тоже были.
С. Десницкий
— Вот это я не помню, но мне подшивали. И поэтому не вся рубашка пачкалась, а этот подворотничок. Но вообще-то...
П. Алешковский
— Как мы сегодня знаем, и вся рубашка пачкалась, сегодня люди носят рубашку один день.
С. Десницкий
— Сегодня да, а тогда это было по-другому.
П. Алешковский
— Конечно, вот это и есть разница.
С. Десницкий
— Отец мне сшил такое зимнее пальтишко, тулупчик. Вот он был сшит в военном ателье по всем законам, так сказать, как шьется.
П. Алешковский
— Военной моды.
С. Десницкий
— Да. Но это было страдание. Потому что на этом тулупчике сзади были оборки.
П. Алешковский
— И каждый дергал.
С. Десницкий
— Нет, я был похож сзади на бабу с Крестовского рынка. И надо мной смеялись. А если учесть, что я играл бабу в «Сказке о рыбаке и рыбке» меня просто дразнили «бабой». И это было главное страдание послевоенной жизни моей во дворе. Но, правда, я говорил, что я играю роль и завтра у меня репетиция. Это производило ошеломляющее впечатление: а что такое репетиция? это что такое? Я говорю: ну это...
П. Алешковский
— Театр.
С. Десницкий
— Мы готовим спектакль, это театр. И вообще мне всегда хотелось быть взрослее, сильнее. Я был слабаком, честно скажу.
П. Алешковский
— Ну так, знаете, с одним психологом военным как-то я беседовал и говорю: никогда не мог подтянуться. Он говорит: а подтягиваться в армии это для тех, кто другим не может забить голову. Это очень важный элемент такой дисциплины и самодисциплины, но совершенно не обязательно. И как-то он меня успокоил. Потому что тоже как бы вот поднять мог, а подтянуться нет. Так что это не страшно. А что вы читали?
С. Десницкий
— Я читал все и практически без разбора.
П. Алешковский
— Дома была библиотека?
С. Десницкий
— Небольшая была.
П. Алешковский
— Ну в одной комнате не шибко поставишь, тем более двое мальчиков.
С. Десницкий
— Да. Но кроме того у нас в доме была библиотека, на первом этаже там была довольно приличная библиотека детская, и было очень много книжек. Я читать научился рано. И причем научился читать довольно оригинальным образом. Я не учил буквы, мне никто не показывал, не учил. Я знал наизусть какие-то стихи...
П. Алешковский
— А мама перед сном не читала?
С. Десницкий
— Нет, мама именно читала. Но я потом прибегал и: почитай. А мама была занята. Она говорит: на, возьми, посмотри картинки. И я, например, выучивал там Бибигона, и потом, когда мама давала мне книжку, чтобы я посмотрел картинки, я делал вид, что читаю. Я запоминал, какие стихи на какой странице...
П. Алешковский
— И читал их себе.
С. Десницкий
— И делал вид, что читаю, как бы я читаю. И таким образом то, что было напечатано и слова, они у меня как бы соединились, и вдруг все обнаружили неожиданно, что я умею читать. Это было замечательное умение, потому что я мог читать все, что хотел. И потом были замечательные книжки, которые сохранились еще с отцовского детства. Это был Свифт настоящий, «Приключения Гулливера» полные.
П. Алешковский
— Детские, наверное. Ну не толстые же.
С. Десницкий
— Толстая. Именно академическое издание. У нас было несколько академических изданий. Были сказки...
П. Алешковский
— «Академия».
С. Десницкий
— «Академия», да. Были сказки, например, Гофмана. Вот это я тоже прочитал в раннем детстве.
П. Алешковский
— Я помню, да.
С. Десницкий
— Помню книжку «Сказки дядюшки Римуса».
П. Алешковский
— О да, замечательная. Братец Кролик.
С. Десницкий
— Это была одна моя любимая книжка. Ну я уже не говорю про Чуковского, про Михалкова — это было как бы все время в ходу. Но я многое прочитал, когда я пришел в школу. Я уже умел и читать, и писать, и считать. И мама очень волновалась, что мне будет скучно. Мне скучно не было.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— Я любил школу, потому что была потрясающая учительница, и было безумно интересно. И в школе...
П. Алешковский
— А скажите, вот когда вообще вы как-то... В доме, наверное, вряд ли говорили о 37-м годе...
С. Десницкий
— Совсем не говорили.
П. Алешковский
— Да, это было вообще, наверное, запреты там.
С. Десницкий
— Ужасно боялись этих разговоров.
П. Алешковский
— Ну да. Притом что часть семьи пострадала, да?
С. Десницкий
— Да, пострадал мой дед, пострадал муж тетушки. У одной тетушки муж пострадал, у другой тетушки муж пострадал.
П. Алешковский
— Ну понятно, в общем, нормальная российская семья.
С. Десницкий
— Нет, об этом вообще не говорилось. Я ничего этого не знал. И тогда я только видел в комнате у маминой сестры портрет ее мужа. Ее муж был дядя Саша, фамилия у него была Ланда, это был...
П. Алешковский
— Генерал-полковник.
С. Десницкий
— Да, он был... Ну я не знаю, кем он был, он был, у него было три ромба — тогда не было звезд, тогда были ромбы в петлицах, — и он был крупной величиной в политуправлении...
П. Алешковский
— Армии, да.
С. Десницкий
— Красной армии.
П. Алешковский
— Это понятно.
С. Десницкий
— И вот мне говорили, что дядя Саша погиб на войне. А на самом деле он не на войне погиб.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— Он погиб в кабинете следователя, который застрелил его через две недели после ареста. А тетушке говорили до 46-го года, что он в лагере. И что только в 46-м году ей сказали, что он умер от тифа. Все равно ждала и не дождалась.
П. Алешковский
— Понятно. Ну хорошо. А вот школа, двор, значит, семья, которая обходит молчанием ситуацию. При этом я так понимаю, что у вас есть и дворянская кровь какая-то...
С. Десницкий
— Да.
П. Алешковский
— Значит, тоже, наверное, было не вспоминаемо ни в коем случае.
С. Десницкий
— Ни в коем случае.
П. Алешковский
— Вот это вот тот страх, с которым жила страна, на самом деле.
С. Десницкий
— Вся страна. И родители мои в первую очередь. Поэтому когда умер Сталин, например, я это прекрасно помню, это утро раннее, солнышко было, мартовское пробивалось сквозь занавески. Мама разбудила меня в школу и спокойно сказала: «Сталин умер». И мне стало как-то все равно: ну умер и умер.
П. Алешковский
— А что было в школе?
С. Десницкий
— А в школе...
П. Алешковский
— Линейка, наверное, да?
С. Десницкий
— Ну был траурный митинг, и меня, я говорил складно довольно, и меня вывели, чтобы я сказал слово. Я произнес первую фразу и начал рыдать почему-то. На меня нахлынула такая...
П. Алешковский
— Печаль.
С. Десницкий
— Печаль. И вместе со мной рыдала вся школа. И больше я на митинге не сказал ничего.
П. Алешковский
— Ну мы видели по поводу смерти Ким Чен Ира такую историю. Вообще многие вспоминают, что это было действительно, все заиливались слезами.
С. Десницкий
— И потом было стыдно ужасно.
П. Алешковский
— Действительно было стыдно?
С. Десницкий
— Очень. Я вел себя, как девчонка, я рыдал, как это можно было?
П. Алешковский
— Но ведь мальчишки рядом, наверное, тоже рыдали?
С. Десницкий
— Тоже, да. Всем было стыдно. Мы все боялись смотреть друг другу в глаза, мы очень, это было очень такое тяжелое впечатление у нас у всех. А потом, когда Сталин...
П. Алешковский
— То есть было нагнетание такое, видимо, какое-то, энергетика была такая, что было ощущение...
С. Десницкий
— Во-первых, пока Сталин болел, мы каждый вечер слушали сводку о его состоянии здоровья.
П. Алешковский
— Ну да.
С. Десницкий
— И поэтому это было всегда волнительно: как там Сталин.
П. Алешковский
— И что такое дыхание Чейн-Стокса вы не знали тогда, естественно.
С. Десницкий
— Нет, нет. И было страшно, когда он умер: а как же мы теперь без него? Начнется война, и мы проиграем, нас победят без него.
П. Алешковский
— Понятно. А скажите, пожалуйста, вот я знаю, что вы крестились поздно, в сорок лет по собственному как бы позыву сердца, души. По пониманию вообще того, что это необходимо вам. А что было с Церковью вот в те времена, в детстве? Видели ли вы церковь, заходили ли вы туда?
С. Десницкий
— Вы знаете, вот интересная вещь: моя двоюродная бабушка, баба Саня, была глубоко верующим человеком. И умерла в возрасте 99 лет, не дожив до своего столетия двух месяцев, умерла, веруя и исповедуя православие. Моя родная тетушка, сестра отца, веровала. Но у меня в семье ни отец, ни мама не верили, и, естественно, воспитали сына в атеистическом духе. И я не понимал, как можно верить в Того, Кого нет. Вот в Сталина я верил — он есть. А Бог — это было для меня что-то непонятное. И честно говоря, поначалу я, когда был маленький, я очень боялся церкви, я очень боялся переступить церковный порог. Хотя, например, на Пасху...
П. Алешковский
— Почему? Потому что оттуда звуки странные, люди странные?
С. Десницкий
— Во-первых, странное освещение, странные люди — монахи, священники, в длинных одеждах с бородами. И вот это было очень страшно.
П. Алешковский
— Но, тем не менее, где-то рядом была церковь, которую вы могли видеть, да?
С. Десницкий
— Ну конечно. Во-первых, у Рижского вокзала была церковь, которая не закрывалась никогда. И моя тетушка, Александра Сергеевна...
П. Алешковский
— Перед мостом, да?
С. Десницкий
— Да, сейчас она перед эстакадой. Она посещала ее регулярно. Но было очень страшно, как туда войти.
П. Алешковский
— Просфору не приносила?
С. Десницкий
— Нет. Но, например, на Пасху обязательно красили яйца.
П. Алешковский
— Дома?
С. Десницкий
— Дома.
П. Алешковский
— Ну это и у меня было. Тоже атеистическая среда.
С. Десницкий
— Ну вот неверующая семья, но яйца красили. Пасху мама делала, куличи пекла. Но это было все, так сказать, как...
П. Алешковский
— То есть была такая кулинарная радость, да, по поводу праздника, память...
С. Десницкий
— Ну да. Ну как бы очень многие люди ведь, и какое-то время и я сам верил: а вдруг есть?
П. Алешковский
— Ну то есть, конечно.
С. Десницкий
— Ну поэтому не надо особенно махать руками. Ну а вдруг есть? И меня поразило, когда мне было где-то примерно лет уже 20 с лишним, как признался мне отец. Он сказал: «Хорошо тете Саше». Я говорю: «А что такое? — Она верит. Ей будет легче умирать». И меня это поразило. Я думаю...
П. Алешковский
— Отчего же легче?
С. Десницкий
— Почему легче умирать? Все равно умирать. А потом я понял, что, конечно, легче. Потому что если ты веришь, ты понимаешь, что смерти нет, что ты только переходишь...
П. Алешковский
— В иное состояние.
С. Десницкий
— В иной мир, в иное состояние, и ничего страшного в этом нет.
П. Алешковский
— Я напомню, что мы находимся в студии радио «Вера», это передача «Светлый вечер», ее ведущий Петр Алешковский. И в гостях у меня Сергей Глебович Десницкий, актер театра МХАТ, режиссер, писатель. И мы беседуем, и Сергей Глебович вспоминает. Пожалуйста.
С. Десницкий
— В детстве я боялся церкви, и как-то у нас не было ни икон, этого ничего у нас не было. А крестился я...
П. Алешковский
— А у бабушки? А у тети?
С. Десницкий
— Была вот у двоюродной бабушки...
П. Алешковский
— Вы заходили к ним, и они вели с вами какие-то разговоры?
С. Десницкий
— Нет.
П. Алешковский
— Нет, да?
С. Десницкий
— Вот у бабы Сани, у нее в комнате, она жила на Арбате, у нее в комнате висели на стенах иконы. Но они тоже были какие-то, они были старинные, поэтому они были черные и вообще...
П. Алешковский
— И казались страшными, да?
С. Десницкий
— Производили мрачное впечатление. Это не были картинки из детской книжки. И поэтому я, в принципе, этого боялся.
П. Алешковский
— Коими они не являлись.
С. Десницкий
— Нет, ну конечно, нет. Я этого боялся. А крестился я в день рождения своей старшей дочери. Так получилось, что это совпало: ее рождение и мое рождение...
П. Алешковский
— Как христианина.
С. Десницкий
— Как верующего христианина.
П. Алешковский
— Хорошо. Давайте, еще у нас есть время, давайте переместимся в Воронеж. Вот Москва это все-таки столица, и вы всегда, наверное, понимали, что вы в столице. У вас в книге я вычитал, что вы собирали флаконы, значит, одеколона, которые заливали в башни Кремля, стеклянные, и когда собиралось шестеро, у которых были эти флаконы, вы играли в Кремль — значит, строили стены там, стеклянные башни от одеколона. Ну что же, хорошее применение, между прочим, этим склянкам вы нашли. И вот вы уехали в Воронеж.
С. Десницкий
— В Житомир.
П. Алешковский
— В Житомир, прошу прощения. Да, на Украину, в Житомир, значит, уездный город. И что, как изменилась жизнь?
С. Десницкий
— Жизнь изменилась кардинально, потому что...
П. Алешковский
— Какой это год, во-первых — 48-й, 50-й?
С. Десницкий
— 50-й год. Летом 50-го года мы переехали в Житомир. И мы жили на территории военного городка. Отец командовал Житомирским зенитно-артиллерийским училищем, и мы жили прямо на территории городка. И там жизнь вся проходила, собственно говоря, на улице. Потому что городок был окружен забором, туда никто не проникал посторонний, и мы...
П. Алешковский
— А отец был полковник уже, да?
С. Десницкий
— Он был полковник, а в 53-м году стал генералом.
П. Алешковский
— А, понятно.
С. Десницкий
— Я был генеральский сынок. Это было очень для меня великое событие. А школа, мы учились, поскольку там мы жили, этот городок был на окраине города, в Богунии, и там не было средней школы, мы ездили в школу на автобусе в город.
П. Алешковский
— Все ребята из гарнизона.
С. Десницкий
— Которые дети военных, мы ездили в город. Специально был автобус в училище, который возил только нас. И у нас была 5-я гвардейская мужская школа — мы ее так называли.
П. Алешковский
— Почему гвардейская? А, она была подчинена...
С. Десницкий
— Нет, это мы так считали, что мы гвардейцы,
П. Алешковский
— А, вы так считали, понятно.
С. Десницкий
— И мы очень гордились, что именно 5-я школа, самая лучшая школа.
П. Алешковский
— Пятерка, да.
С. Десницкий
— Пятерка, да. В Житомире. Девочки в 7-й школе учились, мы в 5-й. Но беда в том, что я был сыном начальника училища, и поэтому мне прощалось очень многое.
П. Алешковский
— Понятно.
С. Десницкий
— Когда мы переехали, когда родители мои разошлись и мы с мамой переехали в Ригу, вдруг выяснилось, что я абсолютно безграмотен. В Житомире я получал пятерки, а в Риге я стал получать двойки. И вот это было ужасно. Потому что я привык к тому, что я отличник, а тут вдруг — раз — я двоечник.
П. Алешковский
— И тут пришлось трудиться, наверное, да?
С. Десницкий
— Да, мы с мамой каждый день писали по два диктанта. Денег на репетитора у нас не было, но мама решила вот таким способом меня образовать. И добилась своего. В общем, я стал ну почти абсолютно грамотным человеком благодаря этому.
П. Алешковский
— То есть Житомира вы не помните, потому что вы были...
С. Десницкий
— Нет, я Житомир очень хорошо помню. Потому что ну там было очень много всего интересного. Но это целая эпопея. Потому что в те поры я был очень дурным мальчиком. Поскольку я был сын начальника училища, то я ставил себя гораздо выше свои приятелей, и они этому способствовали. Например, меня бесплатно пропускали в кино, в клуб, который был на территории училища, и я имел право провести с собой двух пацанов. И когда я подходил к контролю, они собирались и...
П. Алешковский
— Вы решали, кто.
С. Десницкий
— Нет, стояли и смотрели на меня умоляющими глазами: выбери меня.
П. Алешковский
— Ужасно.
С. Десницкий
— И я, ощущая свою силу, свое значение, я выбирал. И эти двое меня обожали, остальные восемь меня ненавидели. И таким образом я существовал довольно автономно.
П. Алешковский
— А вы не чувствовали вот уколов совести?
С. Десницкий
— Неа.
П. Алешковский
— Нет, да?
С. Десницкий
— Я гордился этим ужасно. И поэтому когда отец ушел из семьи, это был ужасный удар, прежде всего, потому что я лишился...
П. Алешковский
— Статуса.
С. Десницкий
— Вот этого ореола, да, что я главный, я лучший. И я вдруг понял, что я обыкновенный. И я так благодарен Господу за то, что я получил такой урок — на всю жизнь. И вот с тех пор я понимаю, что я совсем не лучший, я совсем не главный, что я не то что такой же, а я, может быть, в тысячу раз хуже всех остальных. И честно говоря, вспоминая некоторые эпизоды из свой житомирской жизни, мне делается стыдно. Потому что я, например, мог... Там в клубе были специальные места для начальника училища, как сейчас помню, пятый ряд — 9-е, 10-е, 11-е, 12-е места. И однажды, зайдя в зал на кинофильм, я увидел, что на этих местах сидят...
П. Алешковский
— Люди.
С. Десницкий
— Офицер с женой. Я подошел и сказал: «Освободите, это мое место». А офицер был явно тот, который воевал, и который был заслуженным человеком. Он сказал: «А ну иди отсюда, пацан, я сейчас тебе уши надеру». Я сказал: «Что?! Как вы смеете со мной так разговаривать? Я сын начальника училища!» Боже, как этот человек испугался! Он нарушил субординацию. Он просил у меня — вот эту этого гниды, у этого пацана ужасного, — он просил у меня прощения. Сейчас мне стыдно, ужасно стыдно. А тогда я был очень горд: вот какой я большой и значительный! Поэтому, в принципе, я не очень люблю вспоминать ту пору.
П. Алешковский
— Очень хорошо, что вы это вспомнили. Потому что вот это и есть урок. И это и есть понимание того, как это происходит вообще. А когда я спросил вас, не было ли у вас мук совести тогда, и когда вы сказали, что нет, я вдруг понял, что, конечно: а с чего? Если есть это чинопочитание, к сожалению, и до сих пор существует очень часто. И вот мне кажется, что этот нравственный урок, который вы получили и который донесли, он, безусловно, очень важен. Ну что же, вот никаких нравственных выводов я никогда не стремлюсь делать, но в данном случае его сделали вы. И мне остается только вам низко поклониться, потому что это правильно. И такой рассказ исповедь дорогого стоит. Большое спасибо. С нами сегодня на программе был Сергей Глебович Десницкий. И мы, я Петр Алешковский, и мой герой сегодняшний, прощаемся с вами. Всего хорошего.
С. Десницкий
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Поделиться
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
