Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы — Алексей Лидов (01.02.2018)

В гостях у Петра Алешковского был академик Российской Академии художеств, историк и теоретик искусства, византолог и религиовед Алексей Лидов.

Наш гость вспоминал годы своего обучения в Московском университете, а также рассказывал о своих учителях, занимавшихся в советские годы изучением истории Византии.

---

П. Алешковский

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. Я в студии. И в гостях у меня сегодня Алексей Михайлович Лидов. Добрый день.

А. Лидов

— Добрый день.

П. Алешковский

— Алексей Михайлович Лидов — ну, скажем так, человек моего поколении, закончивший Московский университет по кафедре искусствоведения, всю жизнь занимавшийся и занимающийся историей Византии. И, казалось бы, должен был бы называться «византинист». Но мы его назовем, наверное, создателем такой дисциплины, на которой он настаивает, которая называется «иеротопия» — это исследование сакральных пространств. Не обязательно древних, потому что модель работает и для сакральных пространств сегодняшнего дня. И, как положено на нашей передаче, я попрошу Вас вспомнить — ну, мы договорились, что Вы будете вспоминать своих учителей, тех, кто учил Вас в МГУ. Потому что в те времена все-таки профессура была ого-го, как мы вспомним. А когда мы студентами приходили на кафедру, и на кафедре висели портреты основоположников, то нам казалось, что вообще мы попали куда-то в царство великих знаний. Вот как я помню свой приход на кафедру археологии.

А. Лидов

— И правда, учителя у нас действительно были выдающиеся. И, конечно, Вы вспомнили иеротопию. Вот иеротопию они точно не учили, просто потому, что этой области знания тогда не существовало. Но учили много чему, и...

П. Алешковский

— Что к этому и привело?

А. Лидов

— Ну, в каком-то смысле, несомненно. Учили не только профессионализму, но и, если хотите, своей жизнью учили и некоей этике отношения к специальности. Потому что, помимо всего прочего, среди преподавателей двух кафедр (у нас отделение истории искусства состояло из двух кафедр — истории русского искусства и истории зарубежного искусства). И там, и там были личности, понимаете? Потому что я, прожив уже какую-то заметную часть жизни, абсолютно убежден, что учат, в первую очередь, даже не профессионалы, а учат личности.

П. Алешковский

— Да, конечно.

А. Лидов

— И учат на собственном примере. Как есть такая, так сказать, армейская формула — «делай как я». Надо сказать, в области искусствоведения она напрямую не работает, но, в принципе, перед глазами все время по жизни вот эти люди, которые показывали, в общем, в очень тяжелые времена, что можно оставаться человеком.

П. Алешковский

— ...что можно жить по совести.

А. Лидов

— Да, да, жить по совести и сохранять чувство собственного достоинства. Это по тем временам было очень много. Я имею в виду в первую очередь человека, который был создателем кафедры, на которой я учился, — Виктора Никитича Лазарева, нашего крупнейшего тогда историка византийского искусства. Он был историком Ренессанса, и у него есть работы и по старым мастерам. Но главная его тема, из которой он приобрел мировое имя, была именно история византийской живописи. И во многом мировое имя он приобрел не только потому, что он сумел съездить на стажировку в Европу в 20-е годы и увидеть очень многие памятники, и познакомиться с очень многими коллегами, благо, свободное знание нескольких языков ему это позволяло, но и также потому, что его главная книга — «История Византийской живописи» в 1967 году вышла в итальянском издании, и поэтому этот огромный труд...

П. Алешковский

— ...была доступна миру.

А. Лидов

— Да, была доступна значительной части научного мира, который умел читать по-итальянски. К сожалению, планировалось английское издание, но, по разным причинам, оно не состоялось.

П. Алешковский

— А по разным — каким, интересно?

А. Лидов

— Ну, понятно, по каким. Потому что отношение советской власти к Византии было, мягко говоря, сложным.

П. Алешковский

— То есть отсюда закрыли? Или?..

А. Лидов

— Отсюда, конечно.

П. Алешковский

— А, понятно, понятно. Тогда понятно.

А. Лидов

— Да, да. То есть в Лондоне издательство готовило эту книгу, и она уже была почти на стадии гранок в начале 30-х годов, но вот по политическим соображениям, может быть, к счастью для Лазарева лично, который уцелел в годы репрессий, она не была опубликована.

П. Алешковский

— А согласитесь все-таки, что, наверное, Вам это и понятно, и Вы замечали это, — вот мы учились оба на историческом факультете МГУ, но искусствоведение всегда существовало как-то отдельно. Собственно, это такой придаток к истфаку, и искусствоведы, археологии и, в какой-то степени, этнографы всегда составляли противостоящую какую-то такую силу остальным кафедрам.

А. Лидов

— Ну, согласен. Отделение истории и теории искусства — это был, конечно, настоящий оазис. Который, что интересно, был оазис, что называется, в логове идеологической работы, да?

П. Алешковский

— Именно. И вот в связи с этим я как раз и хочу сказать, добавить, что Ваше занятие Византией, начавшееся там, было, в общем, недоступно практически. И на кафедре Средних веков можно было, но я не знаю многих специалистов по Византии. Там эта тема тщательно как-то затиралась. Потому что связь Руси и Византии, возможно, была, ну, так вот: «Ну, давайте договоримся: на фоне фресок, ладно. Вот художники — еще как-то. А вот про идеологию и про веру мы, конечно, не будем говорить, потому что это мы отрицаем, как большевики».

А. Лидов

— Нет, это абсолютно верно, и я Вам просто процитирую название своего диплома, защищенного в 1981 году. А диплом мой назывался «Поясное изображение Святителя византийской и древнерусской иконописи второй половины XII века». Когда я пришел в Институт всеобщей истории, в сектор истории Византии и назвал тему своего диплома, я вызвал у присутствующих исторических дам некий шок. Они сказали: «А что, теперь так можно?».

П. Алешковский

— Да-да.

А. Лидов

— Да, вот. (Смеется.) И это было правдой, но это вот было особой атмосферой, и особые права такого оазиса...

П. Алешковский

— Искусство, это искусство, вот что.

А. Лидов

— ...который власти политработники, ну, в каком-то смысле презирали и считали, что вот эти вот «искусствоведы», как сказал один коммунистический руководитель Союза художников... Была гениальная фраза, как раз в те годы произнесенная: «Пусть они пляшут на своем пятачке пластики». Вот эта такая в своем роде гениальная форма. Вот это — «настолько бессмысленно, что даже принципиально вредным быть не может». Поэтому, например, цензура у филологов в свое время была на порядок, на порядок выше. А нас прикрывали кафедры истории КПСС, истории СССР периода социализма — то есть, в общем, такие профессиональные идеологические работники. И там просто для людей, которые учились в те годы, наверное, это прозвучит чем-то необыкновенным, но это правда — я за пять лет обучения на идеологическом  факультете Московского государственного университета, написав, там, с десяток курсовых и семинарских работ (ну, реально даже больше), ни разу, ни одного раза не сослался на классиков марксизма-ленинизма, что для студентов-историков было просто немыслимо.

П. Алешковский

— Мы тоже ставили целью этого не делать. И, практически, везде это удавалось, кроме, наверное, действительно, там, всяких рефератов по КПСС, ну, где о другом не разговаривали. Хорошо...

А. Лидов

— Ну, рефераты — это совсем другой жанр.

П. Алешковский

— Да-да.

А. Лидов

— А вот в профессиональной сфере как бы... И об этом и вопрос не стоял. То есть вот я не помню ни одной ситуации, чтобы мне даже кто-то из преподавателей сказал: «А где у Вас ссылки ну хотя бы на Маркса?».

П. Алешковский

— Ну да. На формы, предшествующие капиталистическому производству.

А. Лидов

— Да, да-да. У меня была своя степень компромисса — я знал одну цитату из Маркса, которую я, в принципе, мог употребить, потому что она эффектная и справедливая. Это там, где он назвал Византию «золотым мостом между Востоком и Западом», но и этого, слава Богу, не понадобилось, да.

П. Алешковский

— Угу. Ну хорошо. Так все-таки вот Лазарев — давайте начнем с него. Это действительно титан, который, как я понимаю, еще и титан, как и все в его поколении, потому что стоял на спинах еще больших титанов. И... Виктор Никитич вот?

А. Лидов

— Ну, в случае Лазарева это, наверное, не совсем так — его учителем был, в общем, выдающийся историк искусства Николай Романов. Но Лазарев остался в науке гораздо более крупной фигурой, чем Романов. То есть он по значимости перерос своего учителя.

П. Алешковский

— В какие годы он учился?

А. Лидов

— Он учился в начале 20-х годов, после... пройдя армию, Первую мировую войну. Он был артиллерийским офицером. И, кстати говоря, с первыми памятниками восточно-христианской культуры он познакомился во время боевых действий российской армии на территории Турции — в районе Карса, и там целый такой куст таких выдающихся памятников армяно-грузинских, преимущественно.

П. Алешковский

— Да, рядом с Арменией.

А. Лидов

— Да. Ну, то есть, собственно говоря, то, что называется «турецкой Грузией и Арменией», а в древности называлось Тао (Тайком) и Клорджети, двумя историческими регионами. И, собственно, он начинал как специалист по искусству Ренессанса, а потом вот перешел к византийской живописи. Причем, это очень интересно, что он перешел не под влиянием каких-то духовных идей или православия. К этой сфере он был, так скажем мягко, холоден. То есть он так вообще даже иконографию не любил, говорил, что «скучная эта Ваша иконография». А он был влюблен вот в красоту византийского искусства и видел в этом невероятную поэзию.

П. Алешковский

— Напомню, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня сегодня академик Российской Академии художеств, византинист Алексей Михайлович Лидов. И вспоминаем мы Виктора Никитича Лазарева, учителя, специалиста по истории Византии.

А. Лидов

— Да, должен я сказать, что непосредственно у Лазарева я не учился. Потому что я поступил в Московский университет в 1976 году, закончив московскую школу с математическим уклоном, и Лазарев в начале этого года, к сожалению великому, умер. То есть я Лазарева единственный раз в жизни видел в гробу.

П. Алешковский

— О-о, а я думал, что Вы у него учились.

А. Лидов

— Нет. я не успел. Но я к тому времени, когда я его видел в гробу и пришел на панихиду, где были все мои будущие учителя и стояли у гроба, и плакали, в том числе мой непосредственный руководитель в университете Ольга Сигизмундовна Попова, ближайшая ученица Лазарева, Алексей Ильич Комич, верный ученик Лазарева, который, собственно, создал традицию почитания Лазарева в Московском университете, Виктор Николаевич Гращенков, специалист по искусству Возрождения. Вот всех этих людей я увидел впервые, но к тому времени я уже...

П. Алешковский

— Начитан был.

А. Лидов

— ...знал и смотрел историю византийской живописи, поэтому понимал, кто такой Лазарев. А дальше я могу сказать, что я учился у него самым важным и самым необычным образом. Потому что в том же 1976 году Гращенков на основе личной библиотеки Лазарева создал...

П. Алешковский

— ...кабинет.

А. Лидов

— ...Лазаревский кабинет истории искусства, который существует до сих пор и который является уникальной библиотекой, потому что в ту эпоху у Лазарева были такие книги и такие журналы...

П. Алешковский

— ...которых больше нигде не было.

А. Лидов

— ...которых не было нигде, включая Ленинскую библиотеку, потому что очень много ему присылали друзья и коллеги вот...

П. Алешковский

— Лично?

А. Лидов

— ...да, как ведущему российскому историку византийского искусства. И, ну, так вышло, что я был первым студентом, который подал заявление на работу в этом Лазаревском кабинете. Было заявление номер один, которое Гращенков, видимо, от удивления подписал, потому что после этого он первокурсникам не разрешал записываться, чтобы не портили книги. А тут, видимо, как-то пораженный тем, что вот какой-то наглый первокурсник решил, что он будет первым читателем этого кабинета... И так оно и вышло — я там провел все годы университета, и это был удивительный постоянный семинар с уже покойным Лазаревым, потому что я читал его книги. А он очень любил делать пометки на полях. Иногда просто там «nota bene» — «надо заметить», а иногда с какими-то своими комментариями — там, «это спорно», «с этим согласен» и прочее. И я читал эти книжки, преимущественно западные, и следил за мыслью Лазарева. Это был абсолютно поразительный опыт. Да. И, кроме того, понимаете, значение Лазарева еще и в том, что он показал на своем примере, как можно выживать в этих, в общем, чудовищных условиях советского режима, насквозь лживого и постоянно тебя прессующего.

П. Алешковский

— Античеловеческого.

А. Лидов

— Да, да. И выживать, и не просто выживать, а выживать, сохраняя чувство собственного достоинства. Напомню, что Лазарев, член-корреспондент Российской Академии наук, заведующий кафедры в Московском университете, не был членом партии. Это была его абсолютно принципиальная позиция, потому что он был человек глубоких антисоветских убеждений. Он, конечно, их не излагал на каждом перекрестке, но все, кто с ним общался, об этом очень хорошо знали. И, более того, вот что он делал. Вот одна история, которую я услышал на втором курсе в изложении тогда еще живого профессора той же кафедры — Виктора Михайловича Василенко. О нем надо сказать несколько слов, потому что это был удивительный человек.

П. Алешковский

— Ну, Вы скажите, что слышали, а потом расскажите о нем отдельно.

А. Лидов

— Да. Так вот, история его следующая: его в 1947 году посадили.

П. Алешковский

— Василенко?

А. Лидов

— Да. Посадили, так сказать, поскольку его имя было в телефонной книжке Даниила Андреева. Они с ним дружили, и его тогда, доцента Московского университета, историка искусства, занимающегося народным и прикладным искусством, посадили, обвинив, ни больше ни меньше, как в подготовке убийства вождя народов.

П. Алешковский

— Замечательно. Ложкой деревянной, наверное. Или лаптем.

А. Лидов

— Видимо, да, да. Потому что более мирного человека себе представить было невозможно. К тому же, еще и поэта. И мы с ним очень много времени проводили, поскольку я после занятий в университете оставался в Лазаревском кабинете, а ему было одиноко и он был на кафедре. И в этих разговорах, понимаете, Василенко был один из очень немногих людей, прошедших сталинские лагеря, который об этом подробно и честно рассказывал, особенно людям, которым он доверял.

П. Алешковский

— Вообще, это было удивительно, потому что мало кто об этом рассказывал. И так вот делиться со студентом — это надо было быть человеком отважным.

А. Лидов

— Ну, я скажу скромно — видимо, студент тоже вызывал доверие.

П. Алешковский

— Я понимаю. Так что он рассказывал и где он сидел?

А. Лидов

— Да, он рассказывал... Он сидел в воркутинском лагере, в нескольких лагерях, но, можно сказать, лагерях для интеллигенции. Ну, в частности, одна из его ярких историй была о том, как на его руках умирал Николай Николаевич Пунин, это муж Ахматовой на протяжении 15 лет.

П. Алешковский

— И искусствовед.

А. Лидов

— Да, и питерский искусствовед. Еще одна история из того, что просто вот запало тогда в воображение, — про то, как он зимой в этом чудовищном лагере в тундре приходит в кочегарку за углем и видит: там какой-то странный испачканный углем человек, незнакомый, вроде бы, говорит: «Виктор Михайлович, а Вы меня не узнаете?». Ну, он смотрит на это странное существо, так сказать, лагерного зэка, и говорит: «Нет, не узнаю». Он говорит: «А я академик Хворостовцев» (это крупнейший египтолог того времени). А про Лазарева следующая история. Ну вот его посадили, объявили врагом народа.

П. Алешковский

— Посадили Василенко.

А. Лидов

— Василенко, да, человека, обвиненного в том, что он готовил покушение на...

П. Алешковский

— ...вождя народа.

А. Лидов

— ...самого Сталина, да. Получившего 25 лет лагерей, из которых он девять лет отсидел. И что делает Лазарев? Они просто были людьми, работавшими на одной кафедре. Василенко специально подчеркивал, что они не были близкими друзьями. Они были просто знакомые люди. Так вот Лазарев каждый месяц, сколько было разрешено, отправлял ему в лагерь посылку с едой, с теплыми вещами, которые разрешались.

П. Алешковский

— А у него не было семьи, у Василенко?

А. Лидов

— Нет, тогда не было.

П. Алешковский

— А, понятно. Поэтому ему надо было... Его надо было поддерживать.

А. Лидов

— Он физически выжил во многом благодаря Лазареву, который, повторяю, каждый месяц ходил и отправлял эту посылку, рискуя очень серьезно. И не только своими силами, временем, деньгами — это все ерунда. Рискуя реально быть обвиненным в том, почему он поддерживает врага народа, который не является ему даже родственником.

П. Алешковский

— У нас Артемий Владимирович Войцеховский, завкафедрой, переписывался с Колчиным, новгородским археологом, который тоже сидел как враг народа, и не скрывал этого. И вот сейчас опубликованы эти письма. То есть, в общем, было и такое.

А. Лидов

— Нет, ну я не говорю о том, что Лазарев был единственный...

П. Алешковский

— Но это было редко.

А. Лидов

— Но такого... Просто это поступок огромного гражданского мужества...

П. Алешковский

— Да.

А. Лидов

— ...который я даже не знаю, с чем сейчас можно сравнить, да? И надо сказать, что...

П. Алешковский

— Сейчас, пожалуй, ни с чем.

А. Лидов

— Да. И Виктор Михайлович это очень хорошо помнил и считал долгом своим мне об этом рассказать подробнее...

П. Алешковский

— ...чтобы осталось в памяти.

А. Лидов

— И о том, он говорит, как он благодарен Лазареву, который его реально спас. Потому что — что такое эти московские посылки в чудовищно голодных лагерях в тундре, это, в общем, не нужно большого воображения, чтобы себе это представить. И да, и, собственно... Василенко был потрясающий человек — такой просто вот старичок, божий одуванчик...

П. Алешковский

— Я помню его хорошо.

А. Лидов

— Очень талантливый поэт, которого «открыли», когда ему было 72 года. Я хорошо помню этот момент — когда-то иду по коридорам этого здания Первого корпуса МГУ, и вдруг навстречу мне Василенко, он говорит: «Алеша, Алеша, хочу Вам рассказать замечательную новость!». Я говорю: «Да, а что случилось?». Он говорит: «Меня открыли как поэта!».

П. Алешковский

— Давайте прервемся. Мы сейчас скроемся на очень короткую паузу и потом вынырнем снова. Это передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским.

Итак, мы снова с Вами. Это «Светлый вечер». Я Петр Алешковский. В студии в гостях у меня сегодня академик Российской Академии художеств Алексей Михайлович Лидов — искусствовед, византинист, и он рассказывает о своей студенческой поре, о замечательных ученых, преподавателях, профессорах, которые были рядом с ним или, ну, как бы совсем недавно ушли, и ощущалось их присутствие — таких, как Виктор Никитич Лазарев, один из создателей кафедры, и Василенко, такого специалиста по прикладному искусству, который, посидев в лагере, получал ежемесячно посылку от своего коллеги Лазарева, а не от родственников. Да, пожалуйста.

А. Лидов

— Вот, да. Так вот, он, радостный от того, что его «открыли»...

П. Алешковский

— ...как поэта.

А. Лидов

— ...да, как поэта, а он считал это в своей жизни самым главным. Он считал себя поэтом, страшно гордился тем, что достаточно высоко его стихи оценила Анна Андреевна Ахматова...

П. Алешковский

— Ну, это серьезно!

А. Лидов

— ...с которой он был близко знаком...

П. Алешковский

— Какого года рождения был Василенко?

А. Лидов

— 1905-го.

П. Алешковский

— А, 1905-го. Понятно.

А. Лидов

— Да. И, кстати, он был из давней, старинной дворянской семьи. Среди его ближайших родственников были знаменитые царские генералы и, в том числе, даже, по-моему, один из генерал-губернаторов Киева, один из последних.

П. Алешковский

— Фантастика! Мы никогда... Сколько людей мы не заметили, пройдя рядом!

А. Лидов

— Да. Но он был человек абсолютно не воинственный ни на йоту и действительно погруженный в стихи и духовные смыслы. Он, кстати, в отличие от Лазарева, был человек глубоко верующий и глубоко православный и тоже этого не скрывал.

П. Алешковский

— Угу. Это я помню. Так говорили, да.

А. Лидов

— И, соответственно, ну, на наших занятиях... Он не очень любил свой предмет, скажем честно. Ну, он его прекрасно знал, но как-то относился к нему как к искусству такого второго сорта.

П. Алешковский

— А предмет был какой?

А. Лидов

— Народное декоративно-прикладное искусство.

П. Алешковский

— А почему он этим занимался тогда?

А. Лидов

— Ну, он занимался, потому что...

П. Алешковский

— Он же занимался этим и до посадки.

А. Лидов

— Нет, ну, потому что, так сказать, видимо, для русского аристократа это был самый безопасный способ...

П. Алешковский

— ...маскировать свою идеологию.

А. Лидов

— Да. И не знаю, была ли там идеология, но убеждения были теми же.

П. Алешковский

— Ну, убеждения, да.

А. Лидов

— Да. Ну, короче говоря, он, надо сказать, даже не делал слайдов, что по тем временам было ужасной архаикой. Это был единственный предмет, где немногочисленные мальчики на курсе и я, в том числе, должны были...

П. Алешковский

— ...иллюстрации?

А. Лидов

— ...приносить такой тяжеленный, 20-килограммовый проектор и подкладывать туда плохие картинки, какие на мутном экране возникали. Но ему совершенно вот... когда ему много раз говорили, что, «Виктор Михайлович, может быть, удобнее слайды сделать, как у всех?», он как-то от этого отнекивался. В основном он свои собственные книжки, так сказать, разрезал на иллюстрации...

П. Алешковский

— ...подкладывал...

А. Лидов

— ...на отдельные листочки, и мы их, значит, в этот эпидиаскоп закладывали и рассматривали. Но про народное искусство он говорить не любил, и большинство лекций — это были его рассказы о своем общении с великими русскими поэтами.

П. Алешковский

— Хороший был профессор.

А. Лидов

— И, я помню, на одну лекцию он приходит, опоздав на какое-то время, минут на 20, заходит. А у нас была одна девушка на курсе, у которой родители работали в Вене, и поэтому она очень хорошо одевалась. И на ней был такой роскошный пурпурный бархатный пиджак. И он вошел, увидел этот пиджак, и лекция началась с того, что он говорит: «Вот Вы знаете, вот именно в такого цвета платье была Анна Андреевна в 1923 году», и дальше пол-лекции про Анну Андреевну, про то, что ему было интересно. И мы, конечно, слушали с гораздо большим интересом, чем рассказы о народном искусстве. Еще также помню экзамен, который нужно было сдавать у него на курсе. Ну, мы уже к тому времени были знакомы, не раз общались, он мне доверял и прочее. Значит, я прихожу... Я был готов к экзамену, я довольно хорошо учился. И захожу к нему на сдачу экзамена. Он мне говорит: «Ой, я очень рад Вас видеть! А Вы знаете, вот тут в телепередаче накануне упомянули Гумилева». А это было событие, поскольку Гумилев был под запретом.

П. Алешковский

— Под запретом, да.

А. Лидов

— Это, что называется, контрреволюционный поэт и так далее. И дальше мы с ним «зацепились языками» и минут 40 во время этой самой сдачи экзамена обсуждали Гумилева и уже перешли на какие-то изыски, связанные с Гумилевым, акмеизмом, и прочее, прочее. Ну, короче говоря, дальше он сказал: «Ой, там же нас, наверное, другие студенты ждут!». Я говорю: «Да-да, Виктор Михайлович, вот я готов отвечать, у меня билет...» И вдруг я вижу какую-то... Первый и последний раз в жизни я увидел такую реакцию. Он на меня посмотрел со страшной обидой: как я могу вот после того, как мы 40 минут проговорили на экзамене о прикладном искусстве о Гумилеве, я могу вообще вспоминать о каком-то экзамене, оценке и прочем. Просто на его лице было написано возмущение. Он взял мою зачетку, поставил «отлично» и даже с некоторой обидой ее вернул. (Смеется.) Ну вот, так что были такие смешные эпизоды, да.

П. Алешковский

— Но все-таки вот я думаю, что стоит вспомнить еще одного профессора — Дмитрия Владимировича Сарабьянова, не так давно, кстати, ушедшего, очень долго прожившего.

А. Лидов

— Да, он прожил большую жизнь. В 2013 году он ушел.

П. Алешковский

— Да, он ушел в 2013 году. И это была такая, безусловно, интересная личность. Я думаю, что Вам есть что сказать.

А. Лидов

— Несомненно, человек был очень яркий, с очень яркой женой, которая до сих пор жива, слава Богу.

П. Алешковский

— Блестящим искусствоведом тоже.

А. Лидов

— Да, тоже блестящей и редкой умницей. И как бы Сарабьянов создавал атмосферу кафедры истории русского искусства своим характером, в первую очередь, своим поразительным чувством юмора...

П. Алешковский

— ...и шуточками бесконечными.

А. Лидов

— Абсолютным пониманием всего, что происходит. Хотя он, в отличие от Лазарева и Василенко, был членом партии. Он и в партию-то вступил тоже в очень важное время — он вступил в 1943 году на фронте...

П. Алешковский

— Да-да.

А. Лидов

— ...где он был старшиной и переводчиком при штабе полка. Но что значит — переводчик при штабе полка? Это значит, в боевых условиях.

П. Алешковский

— Но у него отец был какой-то такой марксист-философ или что-то в этом роде. Обществоведение...

А. Лидов

— Да-да-да. Он... Ну, философов тогда, кроме марксистских, как известно, не было.

П. Алешковский

— Не было, да.

А. Лидов

— Да, да. Он... Ну, в общем, он про все понимал, был человек исключительно умный и исключительно доброжелательный одновременно, и понимавший какие-то стандарты мировой науки.

П. Алешковский

— А жена Леля его потихонечку все-таки перетянула — еще и крестила. Он поздно очень крестился, но, тем не менее...

А. Лидов

— В общем, это была православная семья и остается такой до сих пор.

П. Алешковский

— Да-да. Да, абсолютно.

А. Лидов

— Из-за своей замечательной жены он, можно сказать, пострадал, но в «вегетарианское» время и совсем не тяжело. А именно — Елена Борисовна Мурина, она участвовала в диссидентском православном движении и распространяла приходящую с Запада православную христианскую литературу.

П. Алешковский

— Там мама еще была активная очень подвижница этого дела — ее мама. И, собственно, с нее-то все и начиналось.

А. Лидов

— Ну да. И в какой-то момент вот эту диссидентскую православную организацию...

П. Алешковский

— ...посетила организация.

А. Лидов

— Да-да, так сказать, основное ведомство «накрыло», устроило там обыск, нашло у них на даче склад — у члена партбюро исторического факультета и заведующего кафедрой, в тот момент члена-корреспондента Сарабьянова — нашла склад христианской литературы. И, опять-таки, что делать? Но это уже была середина 80-х годов, и, насколько я знаю, как мне эту историю пересказывали, что ведомство написало бумагу декану исторического факультета без каких-либо организаций. То есть их не посадили — завели дело уголовно-политическое, ну, потому что нашли склад подпольной литературы у видного и знаменитого ученого. Значит, декан получил эту бумагу, пригласил к себе Дмитрия Владимировича. Декан был тоже хорошо воспитанный человек.

П. Алешковский

— Юрий Михайлович Кукушкин.

А. Лидов

— Академик Кукушкин, да, очень не любивший никаких скандалов...

П. Алешковский

— Да-да.

А. Лидов

— ...и вообще старавшийся, чтобы все было тихо, благостно и, так сказать, правильно и без претензий. Он сказал: «Вот, Дмитрий Владимирович, чего делать?».

П. Алешковский

— «Бумага на Вас».

А. Лидов

— Дмитрий Владимирович на это сказал: «Слушайте, давайте я уйду с заведования кафедрой и подыщу Вам другого кандидата?». Он сказал: «О, замечательно, это будет то, что нужно». В итоге, Дмитрий Владимирович ушел с заведования кафедрой, кажется, ушел из состава политбюро. Но он нашел Александра Морозова, который пришел...

П. Алешковский

— ...ему на смену.

А. Лидов

— ...на его место, да — тоже вполне достойного, нормального человека. Вот такая вот история, да. И при этом, понимаете, вот это были люди какой-то невероятной демократичности, просто невероятной. Особенно по контрасту — был Виктор Николаевич Гращенков, который был очень строг и вообще держался таким...

П. Алешковский

— Офицер был.

А. Лидов

— ...да, генералом и, что называется, «не подойди», «не дыхни».

П. Алешковский

— Но он был действительно офицер, по-моему, да?

А. Лидов

— Нет, он не был офицером. Он учился в Академии Жуковского, из которой его выгнали за несдачу экзамена по математике.

П. Алешковский

— Фантастика! А мне всегда казалось, что он был боевым офицером.

А. Лидов

— Нет, у него всегда было такое сознание...

П. Алешковский

— Вот прапорщик...

А. Лидов

— ...военного, да, и, так сказать, такая идея порядка, и... Но, тем не менее... Нет, это… Человека, более влюбленного в искусство, причем, так сказать, трепетно влюбленного в искусство...

П. Алешковский

— Да, да.

А. Лидов

— ...я в своей жизни больше не встречал. Да, вот при этой внешней недоступности. А Дмитрий Владимирович был сверхдоступный. У меня есть своя личная история. Мы отмечали диплом моей приятельницы, которая чуть старше меня, в Писательском доме на «Аэропорте», и защиту диплома. И в середине ночи шла, так сказать, пьянка-гулянка, всем было очень весело, и тут одна из присутствующих тоже, несколько более старшего возраста, девушек сказала: «А давайте я приглашу сейчас к нам на эту пирушку Сарабьянова и Турчина» (это двух ведущих профессоров кафедры). Ну, мы сказали: «Слушай, два часа ночи, какие?..» Она говорит: «Ничего, они возьмут такси!». И действительно, она при нас позвонила, еще по городскому телефону, и буквально через полчаса оба профессора приехали...

П. Алешковский

— И влились!

А. Лидов

— ...и влились абсолютно органично в это веселье, вполне...

П. Алешковский

— Так а уже диплом, все, можно.

А. Лидов

— Ну хорошо. Вот у меня, например, не было диплома, я на тот момент был студентом-третьекурсником. И начались быстрые танцы, в которых эти два профессора, уже в приличном возрасте, вполне активно участвовали. Ну, и так получилось, что у нас с Сарабьяновым во время этих быстрых танцев, меня, третьекурсника, и профессора с мировым именем, значит, оттеснили в угол, и мы где-то там танцуем, я испытываю чувство некоторой неловкости, на что, так сказать, Сарабьянов посмотрел на меня и очень весело сказал: «Вот видите, — говорит, — Алеша, мы с Вами на подтанцовках». И это, конечно, такая история, оставшаяся на всю жизнь как вот такой пример правильного понимания собственного величия. А он был действительно великий искусствовед.

П. Алешковский

— Нет, ну, самоирония у него была что надо, и вообще это были люди, которые никогда не выпячивали себя, а могли только защищать студентов, если надо было.

А. Лидов

— Что они и делали, кстати говоря. И у нас, например, на нашей кафедре проходили такие дипломы в эти густопсовые советские времена, что просто даже диву даешься, как это все вообще кто-то не заметил и не разогнал. Потому что все эти проблемы, там, актуального авангарда и Бог знает чего...

П. Алешковский

— ...и религиозная тематика.

А. Лидов

— Да. Но тогда были на таком уровне экстремизма, эти дипломы. Они отнюдь не составляли большинства, но были и такие, про которые заранее, я помню, уже когда был аспирантом, на кафедре договаривались: «Вот надо бы этот диплом от Гращенкова убрать». В общем, короче говоря, для традиционно ориентированного Гращенкова это было чересчур. (Смеется.) И, я помню, этот диплом как-то вот отодвигали на другой край стола, чтобы он, не дай Бог, его не открыл, да. Ну а, соответственно, остальные преподаватели оценивали исключительно профессиональный уровень разговора.

П. Алешковский

— Я напомню нашим радиослушателям, что это программа «Светлый вечер», я — Петр Алешковский в студии. И у меня сегодня в гостях академик Российской Академии художеств, искусствовед и византинист, что важно, Алексей Михайлович Лидов. Вот учили Вас учили, а расскажите, что все-таки с византийским искусством. И вообще, как тема Византии звучала в то время? Вот мы начали с того, что вспомнили, что нигде на историческом факультете византийская тема в общем не возникала. Понятно было, что, скажем, София, Киевская София, Новгородская София, Полоцкая София связаны с Софией Константинопольской. Говорили о том, что Ольга восхищалась, восторгалась, видя всю неземную красоту архитектурного убранства и вообще величия Константинополя и его церквей и Софийского собора, — ну, и, пожалуй, что все. Значит, в греки ходили варяги, в основном. И так особенно эту тему не муссировали. Почему, кстати, мне совершенно непонятно. Понятно, что это христианство, но слово «христианство» не было под запретом,, это была как бы основная идеология страны. Дальше уже лишнее было — соваться. Но вот про Византию совершенно непонятно.

А. Лидов

— Это действительно интересный вопрос — такое отношение советской власти к Византии было достаточно противоречивым и делившимся на периоды. Вот в этот первый, большевистский период, то есть 20 — 30-е годы, конечно, Византия и византинистика были разогнаны, считались, так сказать, вражеской, буржуазно-имперской наукой. И журнал основной...

П. Алешковский

— Карташов убежал в Париж, слава Богу.

А. Лидов

— Да.

П. Алешковский

— И остался жив.

А. Лидов

— Многих убили и посадили, так что, в общем, Византия и византинистика были в фокусе репрессий. А потом, соответственно...

П. Алешковский

— Почему?

А. Лидов

— Нет, ну понятно, почему: потому что империя — раз, христианская — два. Все это, как любили выражаться некоторые деятели, «поповщина», которая должна быть изгнана, и, конечно...

П. Алешковский

— Каленым железом.

А. Лидов

— Да. И молодому пролетарию, строителю нового мира она совершенно не нужна, враждебна и так далее. А дальше начали происходить, особенно после войны, довольно странные вещи. А именно... Судя по всему... Эта работа еще не написана, но, судя по всему, Сталин, отказавшись от идеи мировой революции и Интернационала, и выстраивающий свою советскую империю в мировом масштабе уже — со странами-сателлитами и прочее, вспомнил свое семинаристское образование, полученное в городе Тифлисе в духовной семинарии. Все-таки несколько лет он там отучился и кое-что узнал, да?

П. Алешковский

— Я думаю, что немало узнал.

А. Лидов

— И о Византии имел некоторое представление, ну, в общем, не понаслышке. И он, судя по всему, он понял, что ему это подходит для его новой советской империи — вот эта выхолощенная Византия, конечно, без ее духовного христианского содержания, но как некий образ торжествующего величия, это то, что надо.

П. Алешковский

— Империя, империя, да.

А. Лидов

— Да-да-да, это образцовая империя. И поэтому именно в этом контексте, я уверен, могли появиться мозаики метро «Комсомольская», заказанные Петру Корину, где эта византийская тема — без святых, но с военными триумфами на золотом фоне такими, a la советскими иконами присутствует в полной мере. Это официальный государственный заказ, который делают, в общем, крупнейшие профессионалы этого времени. Архитектуру делает Щусев, создатель мавзолея, а мозаики, в общем, религиозный художник, один из немногих, кто открыто...

П. Алешковский

— «Русь уходящая».

А. Лидов

— ...да, кто открыто декларировал свою приверженность православию. Ему дают такой суперважный государственный заказ. И в этом же контексте — я не исследовал это специально, но уверен, что иного и быть не могло — появляется «История византийской живописи» Лазарева. Представляете, 1947-1948 годы.

П. Алешковский

— Фантастика!

А. Лидов

— Роскошно печатают в Финляндии два тома. Причем, второй том иллюстраций — это сплошные иконы, то бишь в мозаике, во фреске, в миниатюре, но это христианское искусство. И, так сказать...

(Говорят одновременно.)

П. Алешковский

— Нет, ну вообще поворот был сделан.

А. Лидов

— ...оплачивают этот заказ по высшему разряду. И явно, что такое решение — это мне очевидно как Божий день — такое решение не мог принять директор или главный редактор издательства «Искусство».

П. Алешковский

— Слушайте, Сталин подписывал выдачу машины «Победа» Театру имени Пушкина. То есть все мелочи, какие есть. Дом, в котором я живу, план дома фиксировал, кажется, Сталин, понимаете? Потому что он стоял на улице Беговая и принадлежал разным кооперативам, в том числе художникам. Выделялось пространство и так далее.

А. Лидов

— Ну да, так же, как и списки людей, которых надо расстрелять, и некоторые исключения для тех, кого расстрелять не надо. Да.

П. Алешковский

— То есть во все он был вовлечен.

А. Лидов

— Да, было абсолютно ручное управление. Но что любопытно в этой истории с Византией? Что была некая нестыковка. Сталин не отдал приказа об идеологической кампании по реабилитации Византии. И поэтому когда этот двухтомник Лазарева вышел, газета «Правда» разражается просто чудовищной статьей...

П. Алешковский

— Директивой...

А. Лидов

— ...где автора, а именно члена-корреспондента Академии наук Лазарева обвиняют в том, что он певец империализма, буржуазных фальсификаций истории. Ну, в общем, тип обвинений такой, что обычно после этой, так сказать...

(Говорят одновременно.)

П. Алешковский

— «Собирай вещи и суши сухари».

А. Лидов

— …да, да, следует арест. Так сказать, ну, уж, как минимум, изгнание с работы. И ничего этого не происходит.

П. Алешковский

— Но Сталинскую премию тоже не дали?

А. Лидов

— Ему дали, но спустя какое-то время, да.

П. Алешковский

— Ах, даже дали Сталинскую?

А. Лидов

— Но следом за «Историей византийской живописи» выходит еще целый ряд таких монументальных прекрасно изданных трудов. То есть Лазарев, по советским понятиям, остается в фаворе. То есть на него охранная грамота, да. И это, конечно, поразительно. Более того, со временем именно Лазарев добивается того, чтобы на отделении истории искусства — единственное место в Советском Союзе, где читался регулярный курс искусства Византии, который должны были слушать все студенты-искусствоведы.

П. Алешковский

— Ах, даже так?

А. Лидов

— Это беспрецедентная вещь. Это лично добился Лазарев. И поскольку Византия была связана с Лазаревым, то она у нас на кафедре находилась всегда в очень высоком статусе и как один из основных предметов. Естественно, специализировались в этой области единицы — в силу сложности специальности и весьма изрядных знаний, которые требовались для того, чтобы что-то написать в этой области...

П. Алешковский

— А греческий Вы учили?

А. Лидов

— Ну, как правило, да. Я несколько лет учил греческий у замечательного преподавателя Козаржевского.

П. Алешковский

— Андрея Чеславовича?

А. Лидов

— Да. Который, кстати, тоже был глубоко православным человеком и где мог...

П. Алешковский

— ...об этом говорил, да.

А. Лидов

— Да, да. И вот, собственно...

П. Алешковский

— Удивительное время было все-таки. Я очень хорошо помню 1979 год — я вдруг ощущаю, что никогда, ни за что я не выеду за границу страны, я не увижу мира, я буду получать только те знания, которые доходят до меня. И слава Богу, есть Шекспир и прочее, прочее, прочее. Вместе с тем, мы все читали, мы все доставали, мы делились постоянно этими книгами.

А. Лидов

— Петр Маркович, употребляя слово «мы», все-таки надо понимать, что речь идет о достаточно или, прямо скажем, очень узком круге людей, у которых был доступ к такого рода литературе.

П. Алешковский

— Значит, сейчас... Значит, позвольте, я Вам сейчас расскажу историю. Не так давно я был в Перми, поехал в город Лысьву и посетил город Чусовой, где музей Астафьева. И вспомнил там, что я первый раз приехал в Чердынь в 1979 году и беседовал с неким директором музея Андреем, с которым мы тогда распили бутылку портвейна как археологи и отлично подружились. И выяснилось, что этот Андрей и двое его коллег, сидя в дыре, в Чердыни, были куда более подкованы, чем я, потому что у них день делился на... Все радио, какие звучали, они знали всю как бы подоплеку.

А. Лидов

— Еще важный момент, что, наверняка, в Чердыни глушили меньше, чем в Москве.

П. Алешковский

— Да конечно, конечно, да! А они все слушали. Вот. Значит, я рассказал эту историю, и через какое-то время ко мне подходит директор музея: «Вы знаете, я звонил этому Андрею, он сказал — в 1978-м мы были, а не в 1979-м, он запомнил. Вообще-то, это сын Астафьева, который был тогда директором, а сейчас ушел на пенсию, в Вологде реставратором иконной живописи всю жизнь проработал». Так что не соврал. Те, кто хотел, слушали радио. Но, конечно, таких людей было немного, это правда.

А. Лидов

— Да. Но при этом была целая среда, которую... Вы знаете, я, оказываясь с лекциями и докладами на Западе, особенно в 90-е годы, часто сталкивался с вопросом от моих коллег: «Откуда Вы все такие вылезли? Как Вы могли вообще сохраниться нормальными людьми с каким-то ясным сознанием, многие — с религиозными убеждениями?». И я им на это говорил: «Вы знаете, мы жили в те советские годы, как первые христиане в эпоху Римской империи и ее гонений». То есть это была мощнейшая среда, это были миллионы людей, которые друг друга узнавали с полуслова. Вот встречались случайно в поезде, там, в электричке и начинали разговаривать...

(Говорят одновременно.)

П. Алешковский

— Несколько слов — и было понятно.

А. Лидов

— Да. И ты понимал, что этот человек читал те же книги, придерживается, в принципе, и тех же взглядов. И, собственно говоря, это была так... Вот, понимаете, по большому счету это никто не описал до сих пор. Это уже упрек к Вам, писателям.

П. Алешковский

— Ну, по-моему, об этом много писали. Но я очень рад, что все-таки Вы пришли к нам в студию сегодня и еще раз об этом сказали. Об этом надо говорить. Это важное умение — противостоять... Как бы одеваться в совесть как в щит. И тогда оказывается, что страха нет и есть масса чего интересного, что может разогнать вакуум и темный туман. Спасибо!

А. Лидов

— Знаете, страх есть и был, но есть что-то, что...

П. Алешковский

— ...что сильнее страха!

А. Лидов

— ...важнее и сильнее, и что, по большому счету, делает нас людьми. Спасибо большое.

П. Алешковский

— Спасибо! Это был Алексей Лидов. Я Петр Алешковский. Прощаемся с Вами.