«Спорт и вера». Михаил Мамиашвили

Нашим гостем был олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России Михаил Мамиашвили.

Мы говорили о том, какие вызовы ставит перед человеком профессиональный спорт, и как вера помогает их преодолевать.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Михаил Геразиевич Мамиашвили, олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России. Добрый вечер.

М. Мамиашвили

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Очень рад вас приветствовать в студии. В первый раз на радио «Вера» вы у нас и давайте знакомиться. Ваша спортивная биография известна, без сомнений, очень хорошо — достаточно просто набрать ваше имя в поисковой строке и выпадает множество ссылок. А вот ваша, если угодно, религиозная биография известна меньше. Что я понимаю под религиозной биографией? Путь человека к самым главным вопросам жизни: о жизни и смерти, Боге, о добре и зле, о Церкви, как следствие этих вопросов в нашей жизни. Вот мне кажется, что это путь всегда из этапов, из встреч, одной за другой. Вот вы киваете, значит вы согласны. Какие этапы вы могли бы выделить на вашем пути к вере и в вере?

М. Мамиашвили

— Еще раз добрый вечер. Для меня, поверьте, у меня сегодня один из самых волнительных эфиров по простой причине, что сегодня поднимаются вопросы, которые, в общем-то, волнительны могут быть для любого человека. И, конечно, сегодня как бы оглядываясь назад и вспоминая свой, к сожалению, очень короткий спортивный путь — вот наша спортивная жизнь очень короткая, как активного спортсмена, который технически решает задачи — я не говорю, около спорта, помогать спорту, развивать спорт. Но тем не менее это очень короткая жизнь, и все пролетает, в общем-то, достаточно скоротечно. И конечно, на всех этапах, если вот уже сегодня таким спокойным, уверенным, осмысленным взглядом вернуться в прошлое, конечно, значит, хотя мы представляли, в общем-то, социалистическое отечество, наше великое государство, Советский Союз, тем не менее составляющая вот веры, надежды на то что ты, делая честно, откровенно и очень пунктуально выполняя все задачи в достижении основной цели в своей жизни на данном этапе, конечно, ты большую часть, значит, своих мыслей, помимо того что ты их, в общем-то, направляешь на глубочайший анализ, действо, которому ты, в общем-то, жизнь свою посвятил, большую часть своих мыслей ты направляешь на желание и возможность соответствовать и быть услышанным, и быть поддержанным, и в сложные и трудные минуты получить некую извне поддержку. И в это даже вот достаточно атеистическое время, которое, в общем-то, я представлял и мое поколение представляло, тем не менее без чистой глубокой веры, без надежды на поддержку Всевышнего, на возможность преодолеть себя в эти трудности, сложности — ведь действительно, что такое достижение высочайшего результата, неважно в каком виде спорта — это преодоление, это сомнения, и чтобы победить эти преодоления и сомнения иногда просто человеческих усилий недостаточно. И, конечно, тогда, волей или неволей, ты приходишь к тому, чтобы обращаться в мыслях, отдавая себе отчет в том, что ты, еще раз повторюсь, искренне и честно физически, практически реализовываешь себя, тем не менее ты обращаешься к высшим силам, которые бы в трудную минуту дали бы тебе возможность не впасть в уныние.

К. Мацан

— А вот вы очень интересно говорите. Потому что, когда мы говорим об обращении к высшим силам, часто интуитивно подразумевается такая просьба помочь в победе, например, да. Вот я обращаю внимание, что вы на другое, вы говорите: не впасть в уныние

М. Мамиашвили

— Я немножко акцент другой: не впасть в уныние, не разочароваться.

К. Мацан

— То есть чтобы были силы дальше идти.

М. Мамиашвили

— Иметь силы, да. Потому что спорт, тем он и интересен, что наряду с победами существуют и разочарования, и жесточайшие поражения, и невозможность реализовать какие-то задачи, в силу тех или иных причин. Речь идет о том, чтобы, значит, иметь вот именно в этом плане уверенность в том, что ты не один в этом космическом мире. И на площадке, где ты формируешь для себя некую перспективу, ну в общем-то, противоборства с которыми ты борешься, они иногда бывают сильнее человеческих возможностей. И тогда, конечно, знаете как говорят: Господь помог. Что это значит? Господь помог справиться со своими трудностями, леностями, со своей неуверенностью, сомнениями — это самое главное. Ну и, конечно, не бывает достижений без глубокой веры в дело, которое ты делаешь и в понимании того, что это действительно правильно. Я не хочу быть высокопарным, говорить о более каких-то возвышенных вещах. Тем не менее то, что ты на практике реализуешь, весь твой путь, он, конечно, так или иначе связан с поддержкой каких-то сил, которые дают тебе возможность это реализовать.

К. Мацан

— А вы помните, как вы впервые это осознали, в каком возрасте это было? Учитывая то, что все росли тогда в атеистической стране.

М. Мамиашвили

— Впервые это осознал, когда действительно я столкнулся с очень серьезным вызовом — это тяжелейшая травма незадолго до Олимпийских игр.

К. Мацан

— Сеульских, да, на которых вы стали чемпионом.

М. Мамиашвили

— Да. И я попал тогда, ну я считаю, к великим, выдающимся врачам, врачам Вооруженных сил, в госпиталь Бурденко — Николенко, великий хирург, который взялся ремонтировать меня. А в это время как раз вот окончание вывода из Афганистана, и вот эти израненные, изуродованные, молодые совершенно, с жуткими увечьями ребята, ну дети совсем — двадцать, чуть за двадцать. Я видел их желание жить, и это, в общем-то, перевернуло все мое сознание и в том числе и отношение к себе. Потому что я считал, что я делаю нечто большое, какое-то глобальное, и те трудности, с которыми я сталкивался — в данном случае серьезнейшая травма — это, в общем-то, такое испытание, через которое в общем-то нужно проявить героизм, чтобы пройти. Увидев вот этих ребят, и самое главное, очень долго с ними общался — это и дооперационный период, послеоперационный, потом долгие месяцы тяжелейшего восстановления —военный госпиталь в Крыму, в Саки, значит, я непосредственно с ними там общался, они тоже проходили реабилитацию. Я видел их и меня удивляло их искреннее желание... Я, видя их, считал, что в таком состоянии люди могут разочароваться, впасть в уныние и потерять желание вообще жить. Но меня поразило другое — их желание жить. Их желание — я их учил там, в силу их физических возможностей, выполнять какие-то физические упражнения, там даже мы, где-то там я их каким-то элементам борьбы, ну в силу возможностей. И они настолько увлекались этим действом, я видел реально, что они хотят совершенствоваться здесь. Ну не стать, естественно, но тем не менее это им было интересно, и они в этом себя видели возможность как бы своей реализации, понимаете, в физических каких-то упражнениях, там в преодолении того, что я им предлагал. Ну и, конечно, как ну ни для кого не будет это, значит, открытием, наши паралимпийцы.

К. Мацан

— Да.

М. Мамиашвили

— Которые, в общем-то, переступая через все свои сомнения, страхи, на каком-то этапе неопределенность, находят в себе силы. Вот поверьте мне, без внутреннего понимания и обращения к Господу нашему Богу, Всевышнему, Спасителю, ну это все реализовать было бы, конечно, очень сложно. И вы знаете, на тот момент я для себя раз и навсегда сделал простой вывод о том, что мои слабости и вызовы, с которыми я сталкиваюсь, здесь ничто по сравнению с тем, что испытывают и через что переступают, в силу жизнеутверждающих каких-то, значит, перспектив вот эти ребята, которые безымянные — они ни олимпийскими не стали там, ни космонавтами, ни академиками, простые советские тогда парни, которые на данном этапе попали вот в такую ситуацию. И вот это все то, что я увидел, действительно дало мне глубочайшее убеждение в том, что если ты хочешь, если ты можешь, если ты веруешь, ты обязательно состоишься.

К. Мацан

— А вот паралимпийцы, вы наверняка с ними общались и общаетесь, лично знакомы с кем-то из них. Какие это люди по жизни? Вот в быту, скажем так, в тех ситуациях житейских, в которых вы с ними сталкивались, чем они интересны?

М. Мамиашвили

— Первое качество, которое сразу бросается в глаза — это скромность. Очень скромные люди. Ведь тот путь, который они преодолевают, и вот действительно, не постесняюсь этого слова, он героический. Я никогда не применил бы это слово в адрес в физическом плане полноценных спортсменов. А вот что касается паралимпийских — это действительно героический труд. Во-первых, взять на себя ответственность, взять вот этот шанс, пойти по этому пути и действительно состояться. Надо отдать должное, что сегодня для них в стране делается очень много. Это несравнимо, там отмотать даже на 20 лет, на 30 лет назад, и то что сегодня эти условия, возможности — то есть они заметными стали в нашем государственном социуме, в том числе и на такой спортивной площадке, которая им дает возможность в этом плане развиваться и состояться еще и в этой ипостаси.

К. Мацан

— А вот Паралимпийская олимпиада, она, как правило, находится, к сожалению, в тени большой Олимпиады. Меньше внимания — с одной стороны, это вроде как понятно и объяснимо, — к паралимпийцам, чем к обычной, скажем так, Олимпиаде. Как вам кажется, а это может, в принципе, не знаю, сбалансироваться иначе? Мы можем себе представить, вообразить, что...

М. Мамиашвили

— Думаю, что сама подача этого действа, она вот, на мой взгляд, — это чисто частное мое мнение — акценты немножко неправильно расставлены. Я думаю, что здесь в главу угла должны даже ставиться не, значит, те пьедесталы, которые завоевывают, а само право, внутреннее право этих людей брать на себя ту колоссальную ответственность и тиражировать в себе в первую очередь и всему миру, что это возможно. Нет тех ограничений, которые могли бы, значит, помешать этим людям во всеуслышание сказать, что да, верою я могу, да, я преодолеваю, да, я достигну. То есть как бы я вообще отхожу от... Да, конечно, это выдающиеся достижения. Возьмите, Римма Баталова — многократная олимпийская чемпионка, которая и социальную жизнь активно ведет, и политическую жизнь активную ведет, она является депутатом. Многие и многие мои друзья, к которым я с глубочайшим уважением отношусь. А вот я думаю, главное — это то, что эта площадка дала им возможность по-настоящему себя реализовать. А уж представьте себе, если эти люди прошли через некие физические личностные ограничения, и они достигли чего-то, вот эти люди, в общем-то, они достаточно фундаментальны.

К. Мацан

— Михаил Мамиашвили, олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я бы хотел спросить вас о вашем виде спорта, о борьбе вот с какой стороны. В обыденном сознании, вот для меня как человека, не погруженного в закулисье, скажем так, спортивной жизни, кажется, что борьба как спорт связана с переживанием злости, ненависти, агрессии по отношению к тому, с кем борешься.

М. Мамиашвили

— Да, самый интересный вопрос.

К. Мацан

— Давайте тогда отвечайте. А это так или нет?

М. Мамиашвили

— Однозначно на него ответить невозможно. Потому что на меня сейчас там посыплются критические стрелы, тем не менее вот без тех качеств, которые вы перечислили, побеждать сложно. То есть вы не будете же оспаривать то, что в человеке, обычном человеке, который себя не реализует там на поприще олимпийском, в том числе эти качества присутствуют. И опять же, понимание или возможность расставить акценты, сделать главным твою реализацию на боксерском ринге, на татами дзюдоистском, или на беговой дорожке, или на борцовском ковре, значит, да, действительно, пренебрегая там, я не знаю, своим соперником — это называется, обладая спортивной злостью. Спортивная злость.

К. Мацан

— Да, поэтому я и спрашиваю.

М. Мамиашвили

— Вот в том числе и вера помогает все эти, в том числе негативные качества оставить на ковре. Если ты личность, если ты полноценный человек, если ты самодостаточный вне ковра, вне ринга, вне беговой дорожки, ты должен верою найти в себе силы снова вернуться в тот формат, в общем-то, который человека делает человеком.

К. Мацан

— А трудно это? Вернуться в этот формат.

М. Мамиашвили

— Ну вы знаете, здесь в том числе и срабатывает некий протокол ограничений. Ведь мы представляем виды спорта, которые жестко регламентированы — там есть правила, по которым человек должен распоряжаться своей силой. И если это тиражируется в том числе и вне спортивной площадки, то, в общем-то, эти ограничения срабатывают. Ведь неслучайно в наших видах спорта ребенок, который приходит в борцовскую, боксерскую секцию, в другие виды единоборств — я имею в виду олимпийских видов спорта — в том числе то же самбо, не олимпийских, где существуют жестко регламентированные правила: вот это можно, а это категорически нельзя. Вот таким путем нельзя проявлять насилие — это будет уже не спортивное состязание, а это будет уже насилием — это табу, запрещено. В ребенка, в мозг вбивается с первых шагов не умение там накачать бицепс или эффективно провести тот или иной прием, а заглавными ставятся вот эти ограничения — ограничения применения силы вне правил, которые тебе тренер с первого шага навязывает.

К. Мацан

— А психологически это тяжело? Вот у вас бывали случаи, когда вы окончили схватку, вышли с ковра и поняли, что что-то сделали такое, что вот поняли, что не остался на ковре весь тот запал какой-то ярости, чего-то еще и нужно сейчас себе что-то, какую-то операцию провести, чтобы в этом успокоиться, выдохнуть, помолиться, я не знаю, и вот вернуться в нормальное, вы сказали, состояние, когда это все осталось на ковре?

М. Мамиашвили

— Ну мне трудно сейчас в буквально смысле вспомнить такие эпизоды. Тем не менее я приведу вам пример, который, думаю, расставит все на свои места. Вы знаете, одно из самых сплоченных и дружных сообществ — это сообщество единоборств.

К. Мацан

— Да?

М. Мамиашвили

— Сообщество борцов. Хотя вот, понимаете, да, вот это жесткая конкуренция, это, значит, определение состава. Там у нас, к счастью, очень многонациональная, многоконфессиональная команда. На протяжении, я не знаю там, ну дай Бог, уже, наверное, столетий. 52-й год — первые Олимпийские игры после страшной, тяжелейшей войны. Сталин принимает решение о том, что народ-победитель должен быть аффилирован во все международные институты, в том числе и спортивные. Мы становимся членами Олимпийского комитета заранее, до этого, впервые Советский Союз участвует в Олимпийских играх в 52-м году. Я вам скажу, классики, кто выиграли Олимпийские — Яков Пункин — несколько лет тяжелейших, страшных концлагерей, фронтовик. 52-й год — олимпийский чемпион. Борис Максович Гуревич — олимпийский чемпион, фронтовик. Йоханнес Коткас — фронтовик. И молодой совершенно, юный Шазам Сафин, которому на олимпийских играх было 20 лет — это уникальный случай. Он кандидатом в мастера спорта уехал — не успели присвоить ему мастер спорта международного класса. А вернулся олимпийским чемпионом, заслуженным мастером спорта. Так вот на этих Олимпийских играх, представьте себе, произошел эпизод, который потряс весь мир. Когда Якову Пункину поднял судья в финале, значит, как победителю руку и увидел выбитый номер концлагеря, он расплакался и, закатав рукав, он показал на руке выбитый номер тоже этого же...

К. Мацан

— Этого же концлагеря.

М. Мамиашвили

— Да.

К. Мацан

— Ничего себе.

М. Мамиашвили

— Понимаете, да. То есть можно сегодня рассуждать и о некоей там доминанте коммунистического, социалистического мышления. Но, поверьте мне, люди без веры, без помощи Божией, без обращения к Господу не смогли бы это все преодолеть. Представьте себе, что тот же Яков Пункин — светлая ему память, мне посчастливилось еще при жизни его знать, — как он выжил в концлагере? Его кавказцы приютили, как плененного кавказца, и они сказали, ну еврея. Представьте себе: в концлагере выжить еврею. Если бы там фашисты узнали, что эти горцы прячут еврея, естественно, там смерть мгновенная для всех. Если бы они его выдали — ну, наверное, они бы получили кусочек хлеба. В тех условиях...

К. Мацан

— То есть они как бы говорили всем, что он их, кавказец, что он не еврей.

М. Мамиашвили

— Да, соплеменник.

К. Мацан

— Соплеменник.

М. Мамиашвили

— Вот это тоже безымянные герои.

К. Мацан

— Да, потрясающе.

М. Мамиашвили

— Которые выбор сделали, понимаете. Ну, наверное, этот выбор был сделан не в интересах какой-то перспективы получить от него благодарность или гешефт какой-то. Господи, прости меня, грешного. Они поступили так, как они поступили. И вот не веря в жизнь вечную, не веруя во что-то, ну я думаю, трудно было в таких, не доведи нам Господь, никому побывать, знаете, как говорят: не искушай. Не доведи нам Господь, никому побывать и претерпеть на себе такие испытания, но это те люди, которые это прошли. И вот мы нашим молодым ребятам, которые приходят в спортивный зал и детям, мы пытаемся им это рассказывать, это тиражировать — наследниками каких традиций они становятся и за что они должны нести ответственность. В том числе и не только победные традиции там олимпийских чемпионов, чемпионов мира, Европы, но и наследниками вот таких выдающихся людей, которые, значит, взяв на себя ответственность, пройдя лишения, испытания, все-таки сумели реализовать себя во имя своей страны, во имя флага своей страны, гимна своей страны — это, понимаете, это не высокопарные слова.

К. Мацан

— Потрясающе интересно вы рассказываете. Но вот, знаете, часто же сегодня возникает тема, что нынешнее поколение уже не то. Ну, наверное, в каждом новом поколении такая тема возникает: «Богатыри — не вы».

М. Мамиашвили

— Ну да, как это называется — это вечный спор, отцы и дети.

К. Мацан

— Да, отцы и дети. И вы рассказываете вот такие потрясающие примеры — о людях старшего поколения, старшего даже по отношению к вам, ветеранов войны. И вы упомянули что вы с тем же Яковом Пункиным общались лично. А вот можете еще об этом чуть подробнее рассказать, какие были эти люди, что вас в них поражало, какие они были в живом общении? Не знаю, может быть, попадаю пальцем в небо, но, может быть, о вере вы разговаривали.

М. Мамиашвили

— Может быть, я много никогда о вере не разговаривал. Может быть, я на себя много беру, но в моем понимании это Божии люди.

К. Мацан

— А вот что в это вы вкладываете?

М. Мамиашвили

— Потому что их скромность, вот эта их даже стеснительность, когда о них, когда их представляли как героев, когда они таковыми были и таковыми они для нас и остались, и для, я надеюсь, еще для будущих поколений там еще таковыми, их вот это стеснительное отношение к этому. Они внутри себя не считали, что они сделали что-то. Мало того, они считали себя еще то, что они обязаны, что им право такое было доверено — реализовать себя вот на спортивном поприще. Вот еще раз хочу сказать, пройдя тяжелейшие испытания, они считают, что они были обязаны, они должны еще тиражировать, значит, свои знания, это тиражировать свой опыт, они считали себя обязанными.

К. Мацан

— Это очень интересная тема. Мы же сегодня, как мне кажется, постоянно говорим о том, что вот мы должны получить, да, если я что-то совершаю, я всегда думаю, что я совершаю это своими силами, что вот я такой талантливый, такой одаренный. И забываем про те условия и про тех, кто эти условия для нас создал. Даже и про государство, которое эти условия создавало — про тренеров, про общину, про каких-то даже, может быть, чиновников мелкого уровня, благодаря которым работает что-то, куда я могу прийти и там реализоваться.

М. Мамиашвили

— Константин, я с вами согласен. Вы знаете, вот я думаю такое это сегодня такое, ну мягко выразимся, такое легкое, значит, понимание отрицания. Отрицание — у нас все сегодня плохо: и дороги не те, и государство не то, и правительство не то, и машины, которые сегодня проехать невозможно по улице из-за пробок, и плохо жить, и зарплата не та, и прочее. Ну понимаете, ну человек, наверное, так создан, что полного удовлетворения у него не будет, как мечущаяся или мятущаяся душа, да, в этом плане. Тем более сегодня нужно иметь возможность остановиться и задуматься. Задуматься можно, только обращаюсь к Всевышнему, читая молитвы, погружаясь в понимание того, что для тебя через слово Господь хотел донести. И ну, может быть, с утра будет легче проснуться и другими глазами на себя посмотреть и на окружающих. И, может быть, вот этот, к сожалению, негатив, который сегодня во многом тиражируется, полное отрицание всего хорошего и действительно значимого, что происходит. С учетом того, что еще колоссальное количество и проблем, но нам их вместе нужно решать, с верой в Господа.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Михаил Мамиашвили, олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Михаил Геразиевич Мамиашвили, олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России. Мы продолжаем наш разговор. Я знаю, что под вашим шефством открыты школы борьбы юношеские, и это дает...

М. Мамиашвили

— Детские.

К. Мацан

— Детские. И это в том числе связано с церквями и монастырями. Вот расскажите об этом. Для кого-то, я думаю, из наших слушателей это странная смычка такая просто: где Церковь, казалось бы, и где борьба.

М. Мамиашвили

— Ну хорошо. А глава воинства православного, Архистратиг Михаил?

К. Мацан

— Борец, воин?

М. Мамиашвили

— Конечно. Поэтому формирование силы духа, веры, физической силы — это должно быть все параллельно. И я сказал о том, что у нас многонациональная команда, огромное количество ребят и мусульмане, и мы прекрасно соседствуем, прекрасно мы дополняем друг друга, уважаем и верования друг друга, стремление наше общее реализовать те действительно очень серьезные, взрослые задачи, которые мы и сами перед собой и перед нами государство в том числе ставит, наши спортивные руководители. И вот это и дает нам возможность быть сплоченной командой. А что касается ну, наверное, я опять же повторю избитую фразу, что все должно быть надежно защищено. Вопрос в другом: умение эффектно защищать, как ты это тиражируешь — то есть будучи сильным, как ты этим распоряжаешься, на что ты тратишь свои знания, свое умение быть эффектным в физическом плане. Это вопрос опять же и тех ограничений, которые в том числе и приходят с осознанием того, что ты ответственен в том числе и перед силами, которые дают тебе возможность себя реализовать.

К. Мацан

— Вот вы упомянули у нас в программе, вернее в нашем разговоре перед нашей программой, что открыли детскую школу в одном из монастырей Калининграда.

М. Мамиашвили

— В Калининграде? Да, с моими друзьями.

К. Мацан

— А вот кто-то спросит: а почему при монастыре, почему в монастыре? Казалось бы, что там, помещение что ли есть лучше, что?

М. Мамиашвили

— Ну у меня батюшка — чемпион Европы, Советского Союза, отец Сергий. Значит, у меня в команде был, состоялся и...

К. Мацан

— А потом стал священником.

М. Мамиашвили

— Так точно. Но это не эпизод калининградский. Ребята, которые проявили инициативу, они получили полную поддержку духовенства, и я был там, мы открыли школу. Прекрасные ребята, которые сами прошли, сегодня они мужчины уже, серьезные задачи решают по привлечению детишек, по возможности их увлечь этим действом. Чтобы они в полном объеме увидели, еще раз хочу повториться, предмет, который они тиражируют, взяли на себя право тиражировать — со всеми этими традициями, обязательствами, которые на них ложатся уже, быть продолжателями всего этого, вот как великих наших воинов, которые и в Великую Отечественную войну. И Женя Абарюс, и наш тяжеловес, многократный чемпион страны, Андрей Шумилин, вот они проявили инициативу, получили полную поддержку. И сегодня помимо, значит, понимания и умения, значит, и желании быть воцерковленными, они в том числе и совершенствуют и физические свои возможности.

К. Мацан

— Вот интересно, а вы сказали про отца Сергия, да, который был у вас в команде, борцом.

М. Мамиашвили

— Да.

К. Мацан

— Это правильное слово — борцом?

М. Мамиашвили

— И причем я вам скажу, что он реально был борцом, по-настоящему, был чемпионом Европы, чемпионом Советский Союза,

К. Мацан

— Как его фамилия?

М. Мамиашвили

— Поперечный.

К. Мацан

— Вот, отец Сергий Поперечный. А когда вот он вам сказал о том, что вот хотел бы стать священником...

М. Мамиашвили

— Не сказал. И я на УТС — это учебно-тренировочные сборы — я всегда замечал его такую погруженность в себя иногда. Не замкнутость, не закрытость — это нечто другое совершенно. И в номер заходил — у него присутствовали иконы и, значит, на соревнования выезжали — вот эти все атрибуты были, и у него такое спокойное, уравновешенное ко всему отношение. Хотя, выходя на ковер, он становился, действительно, и амбициозным, и дерзким — ну побеждать сложно без этих качеств. Но тем не менее он выделялся уже и это как-то вот логически само собой пришло к тому, что вот он всецело себя посвятил служению Господу нашему.

К. Мацан

— У нас была на радио «Вера» с ним программа, он приходил в программу «Светлый вечер», рассказывал о своем пути к священству.

М. Мамиашвили

— А мы дружим с ним очень близко.

К. Мацан

— Так что, дорогие радиослушатели, на сайте https://radiovera.ru/ — если вобьете в поиске: «отец Сергий Поперечный», можете эту программу найти и прослушать.

М. Мамиашвили

— В том числе и он продолжает тиражировать свой любимый вид спорта, спорт вообще. Он наш такой рупор в этом плане, и мы ему за это очень благодарны.

К. Мацан

— Вы в начале программы сказали о короткой спортивной жизни вот именно спортсмена, выступающего на соревнованиях, сказали, что, к сожалению, короткая. И, действительно, встает вопрос, наверное, перед человеком, который спорту себя хочет посвятить, о том, что это недлинный путь, и он рано или поздно, вернее скорее рано, закончится. И тогда можно даже более жестко поставить вопрос: а стоит ли тогда на это так много времени и жизненных сил тратить? Если жить короткая, потом придет какая-то, ну если угодно, пустота после этого, какое-то окончание карьеры достаточно скорое. Вот надо ли к этому заранее психологически готовить тех, кто на эту стезю вступает?

М. Мамиашвили

— Ну к этому нужно быть готовым, конечно. Конечно, нужно быть готовым. И здесь уже человек и люди, которые рядом с тобой находятся — это твой учитель, это твой тренер, твой воспитатель. Вот здесь есть тонкая очень деталь: спортсмен, находясь в зените своих возможностей, он должен четко осознавать, что есть иная жизнь — вне состязания, вне софитов, вне лавровых венков — есть и другая жизнь, и к этому нужно быть готовым. И вот поэтому, конечно, человек должен быть внутренне к этому готов. Потому что в большинстве своем, если человек, в общем-то, гармонично развит, в полном понимании этого слова, для него никогда не будет трагедией, по той или иной причине (ну в большинстве своем, в силу возраста) окончание карьеры.

К. Мацан

— Мне кажется, это очень важно, то что вы говорите. Потому что ведь часто человек, когда увлечен любой профессией, делом — будь то спорт, не знаю, театр, журналистика, что угодно, — человек начинает иногда внутренне как бы служить этому делу и творить себе кумира.

М. Мамиашвили

— Ну прощу прощения, я эту мысль упустил. Я хотел сказать немножко, добавить немножко еще другое.

К. Мацан

— Так.

М. Мамиашвили

— В подсознании человек должен знать, что это не есть главное.

К. Мацан

— Вот, я как раз вот к этому и обращаюсь, к этой вашей мысли.

М. Мамиашвили

— Это должно быть в практической плоскости главным, чтобы этому полностью отдаться физически, я не знаю, и психологически, морально, но понимая, что и это пройдет. И это не главное. Есть в том числе и очень значимые и знаковые интересы в жизни и обязательства в жизни, которые ты должен нести — это семейные, это масса вещей, которые человек должен понимать, что кроме этого. Поэтому вот большинство спортсменов, которые побеждают, и вот, наверное, заметили, когда их спрашивают: во имя чего? — говорят: вот Всевышний, наш Спаситель, мама папа, семья, родные — то есть ценности, которые незыблемы, которые фундаментальны, которые вечны. Вот для такого человека, который в это реально верует и живет с этим — побеждая, преодолевая себя, иногда проигрывая, падая, снова поднимаясь — когда он заканчивает карьеру, для него морально-идеологического выбора особо не существует, он идет дальше, продолжает дальше, идет реализовывать. Это как очень значимый, архизначимый, но эпизод в его жизни.

К. Мацан

— Когда олимпийский чемпион, по сути, говорит о том, что есть вещи важнее спорта в жизни, при всей важности того, какое место спорт занимает в жизни конкретно этого человека здесь и сейчас, что есть нечто большее и всегда есть то, что большой любой профессии, которой ты занимаешься — я так думаю, для кого-то это такой ну разрыв шаблона. Повторюсь, мы привыкли, что человек служит какому-то вот делу своему. А когда вы об этом говорите, если говорите, с молодыми спортсменами, еще вот не закончившими карьеру, на пике формы, они вас понимают, они вас слышат? Для них это не пустые слова?

К. Мацан

— Понимают. В большинстве своем понимают. И те, кто понимают, в том числе у нас есть надежда, что они этот путь — очень сложный, очень трудный — они преодолеют.

К. Мацан

— Михаил Мамиашвили, олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы начали наш сегодняшний разговор с темы очень важной — о победах и поражениях. Вы говорили о том, что вера важна спортсмену не для того, чтобы у Бога попросить помощи в победе, а для того, чтобы иметь ресурс и внутреннюю силу идти дальше, несмотря ни на что. Помните знаменитое пастернаковское, да:

Но пораженье от победы

Ты сам не должен отличать.

Красиво звучит. А это реализуемо на практике, в спорте? Это не слишком красиво?

М. Мамиашвили

— Это реализуемо. Вы знаете, есть очень такое — убежден, для большинства спортсменов, которые прошли путь и сумели себя реализовать, там Господь дал возможность такую, пройти этот путь и дойти до пьедестала — понимание того, что ты честно и искренне сделал свое дело. И в большинстве своем обращение к Всевышнему, Спасителю: дать возможность сохранить в себе не самоуверенность, не надменность какую-то, а уверенность в том, что ты понимаешь, что ты сделал чуть больше, чем другие, ты терпел больше, чем другие, чтобы Господь тебе дал возможность все это реализовать.

К. Мацан

— Я почему еще так об этом спрашиваю. Мне кажется, что это ситуация, в которой мы, многие, часто оказываемся — не только спортсмены, люди просто по жизни: вот есть какое-то важное дело, которого ты долго ждал или к которому ты готовился — какой-то важный день, важное, не знаю, мероприятие. И вот ты ждешь, готовишься, вот оно проходит, предположим, не очень удачно. И с утра ты как-то просыпаешься после этого...

М. Мамиашвили

— Да, обозленный.

К. Мацан

— Он давит, оно никуда не уходит, ты не можешь от него отрешиться. А вот, наверное, у спортсменов в ситуации еще какого-нибудь большого соревнования это еще более обострено. А вот как вы с этим справлялись? Дайте совет.

М. Мамиашвили

— Ну еще раз хотел бы сказать, что должны быть рядом умные, очень требовательные и точно разбирающиеся вот в этих хитросплетениях учителя, преподаватели, тренеры. Потому что тренера просто тренером называть невозможно, это учитель, преподаватель, все что угодно.

К. Мацан

— Наставник.

М. Мамиашвили

— Наставник, да. И самая ведь главная задача какая: не уйти обозленным. Обозленный человек — это опасный человек, потому что он свои слабости хочет тиражировать на других, он в себе не хочет ковыряться. Конечно, легче пальцем показать и сказать: да, там у кого-то был там лишний кусок мяса, поэтому он... То есть это порождает другие слабости. Это порождает и чувство зависти, и чувство отрицания своих слабостей, понимаете. Поэтому, если рядом умный, думающий, принципиальный тренер, он научит. Научит слабости свои искать в себе и иметь возможность их реализовывать, вернее бороться с ними, искоренять их. Вот это самые сложные, в общем-то, такие эпизоды в спортивном становлении. Знаете, как зачастую: «а я думал», «а я не знал», «я недоспал», «а я переспал», «а я перетренировался» — то есть найти массу, миллион оправданий своих слабостей. Пойдет ли по этому пути человек? Если он пошел по этому пути — поверьте, за этим будущего нет, ноль.

К. Мацан

— А правильно ли я понимаю, что озлобленность — это тоже слабость?

М. Мамиашвили

— Ну конечно.

К. Мацан

— У вас так прозвучало. Вы эту мысль имели в виду?

М. Мамиашвили

— Конечно. И меня эти моменты в жизни посещали. Посещали, а как. Я после травмы, когда объявили состав уже без меня, когда был явным лидером на протяжении нескольких лет, объявили состав без меня — мне показалось, что я всеми брошен и никому я не нужен, лежал с этими прооперированными ногами, и перспектив-то особых... И до слез доходило мое разочарование, и попытка сказать: вот видишь, какие они... Было это все, в том числе и у меня. И вот я, наверное, конечно, вот Господь Бог, родные, близкие люди, которые рядом со мной. Я еще раз хотел бы сказать, вот этот эпизод — может быть, мне повезло больше, чем другим (ну «повезло» здесь нужно взять в большие кавычки) — вот то, что я увидел действительно настоящих героев, настоящих наших воинов — ну так судьба сложилась для них. И я увидел вот то, что ранее мы обсуждали.

К. Мацан

— Да.

М. Мамиашвили

— Конечно, это переломный момент. В в том числе это помогло мне справиться с моими слабостями. Для меня мои проблемы ну на тот момент сразу показались такими мелкими царапками.

К. Мацан

— Я просто почему об этом так спрашиваю подробно, потому что я вот по себе сужу: часто же кажется, что быть озлобленном, резким — это признак какой-то силы и крутости. А вы говорите, наоборот, что быть озлобленным — это признак слабости.

М. Мамиашвили

— Да это крайняя слабость. Крайняя слабость. Сегодня просто это возводится в некий, понимаете, в какое-то понимание того, что через это можно чего-то достичь. Но это иллюзия, иллюзия.

К. Мацан

— А вот еще хотел спросить, пока еще немножко времени есть у нас. А про тренера вы сказали, что это больше, чем просто учитель, больше, чем просто наставник, это вот кто-то очень важный. А чему вас ваш тренер научил в плане не только спортивных, но таких качеств человеческих, личностных, может быть, в каком-то смысле духовных?

М. Мамиашвили

— Да я думаю, что не только. Знаете, как сказал великий Александр Александрович Карелин? Когда его спрашивают: вот как вы состоялись в таком, значит, статусе вы находитесь и выдающийся атлет, и человек, умеющий донести свои мысли, человек которого хотят слушать? Он очень емко и точно сказал: я продукт среды. А сюда входит всё, и его личный тренер, который единственный и неповторимый остался с ним, Виктор Кузнецов. То есть среда, которая формирует. И, конечно, и поэтому вот мы очень пытаемся сделать и призываем в том числе и наших друзей, партнеров к тому, чтобы, по возможности, обратили внимание особенно на детских тренеров, дали им возможность в непростое, в сложное, в том числе и в социальном плане, сегодня время государству помочь, обслужить то, чем эти люди занимаются — воспитанием. Поддержать их, дать им самое главное — постараться вернуть тот социальный значимый статус, который у них был — как ни странно будет звучать, — в советское время, когда они были — простые детские тренеры, они были самые заметные люди в городе. Неважно, это маленький городок, где я родился, Сумская область, или это город Москва — это тренер действительно был уважаемым авторитетным человеком, который мог зайти и к начальнику милиции, и к участковому, к директору школы, завучу школы, учителю. А уж родители... Вы знаете, я вот часто сталкиваюсь: мы очень много секций открываем в школах, и сперва так настороженно некоторые — ну все-таки силовой вид спорта, на первый взгляд, который несет некую в себе там агрессию. Вы не поверите, вот проходит год-полтора — родители наперебой благодарят и с полным пониманием, и с поддержкой. Это очень у нас очень серьезно тиражируется. Очень, знаете как, ну не знаю, эффектом это назвать невозможно, но тем не менее позитив, который в себе несет ребенок, который увлекается, ведомый действительно знающим, думающим, любящим свое дело тренером — это, конечно, благо для родителей сегодня. Да это было и вчера. Ну мои родители — светлая им память, Царство им Небесное, — мама, папа, они фактически световой день — работа, мама — рабочая, папа — тракторист, а мы предоставлены школой сами себе. И появление в судьбе таких, как я, действительно, тренера — не могу о нем не сказать: Анатолий Семенович Ефремов (ну это можно тиражировать на все постсоветское и советское пространство), который учил быть их ответственными, самое главное, передавал вот эти скрепы, с которыми ты будешь идти на протяжении всей своей жизни. Ведь вне ковра, вне ринга, вне футбольного поля намного больше вызовов и соблазнов, и к этим соблазнам надо быть готовым.

К. Мацан

— Двигаясь к завершению программы, вот еще о чем бы хотел бы спросить. Календарь «От Пасхи до Пасхи», который ежегодно издается, в этом году поддержан был вашей Федерацией. Вот опять же для кого-то, может быть, неожиданный вопрос, сама тема: спорт и Пасха.

М. Мамиашвили

— Ну это я здесь не буду скромничать. Это вот плод работы нашего большого друга, нашего товарища, соратника, Константина Бочкаева. Вот он увлек, он это направление показал. И действительно мы счастливы, что у нас есть такая возможность быть сопричастными к тому, что вот в таком формате реализовалось.

К. Мацан

— Ну если можно, тогда последний, может быть, вопрос задам. Мы сегодня много говорили о вере, но вера — это путь, который предполагает изменение себя, и вы об этом тоже говорили. А что для вас самое трудное в этом пути, что труднее всего в себе менять?

М. Мамиашвили

— Не сбиться в тренды, в фастфуды.

К. Мацан

— Это как? Надо пояснить.

М. Мамиашвили

— Ну понимаете, попытаться самому и, как мне кажется, для себя вынося определение. Потому что вот эти тренды так называемые — модные слова, да, подмена ценностей. Подмена ценностей. Не пойти по пути: «а, это все так делают» — нет, не все; «а, это все можно» — нет, не все можно. И попытаться это тиражировать, передать. Я не хочу называть фамилии, имена там «псевдоартистов», например, или «псевдописателей», но нельзя путать клубную площадку или караоке в хмельном угаре с Большим театром. Нельзя путать мордобой с действительно фундаментальными какими-то вещами...

К. Мацан

— С единоборствами.

М. Мамиашвили

— Которые помогают реализовать у человека проявление его лучших качеств и формирование его лучших качеств, воспитывая в мальчике или в девушке и терпимость, умение сопереживать, остаться другом, товарищем и братом на многие-многие годы пост-спортивных занятий.

К. Мацан

— Вот вы сказали о мальчике и девушке — и вправду же есть такой некоторый стереотип или первая ассоциация, что это спорт для мальчиков. А девочек много приходит заниматься?

М. Мамиашвили

— Ну веяние времени — много приходит.

К. Мацан

— Да?

М. Мамиашвили

— Веяние времени — это гендерное равенство.

К. Мацан

— А вы как-то так, со скепсисом на это смотрите?

М. Мамиашвили

— Я всячески пытаюсь им помогать. И противиться этому невозможно, это данность, с которой на сегодняшний день нужно жить.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, спасибо за ее глубину. Мне очень важно, что мы с человеком, который посвятил свою жизнь спорту и состоялся как олимпийский чемпион по борьбе, говорили о таких вещах как ну какое-то усмирение себя, какое желание, попытка оставить агрессию, злобу и силу, такую плохую силу, грубую силу, злую силу на ковре, а в жизни быть вот человеком, свободным от этих слабостей, о которых мы сегодня говорили, о которых вы так рассказывали. И быть причастным той силе, которая, наверное, есть вера и дается верой, о чем вы тоже нам сегодня говорили. Спасибо огромное. Михаил Мамиашвили, олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, глава Федерации спортивной борьбы России, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

М. Мамиашвили

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401