У нас в гостях был профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук Алексей Федотов.

Мы говорили о советском законодательстве о культах, и о том, как оно влияло на взаимоотношения Церкви и государства.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Напоминаю, что сегодня четверг и, как всегда в это время, у нас совместная программа светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Директор музея по традиции тоже сегодня в студии — Ксения Толоконникова.

К. Толоконникова

— Добрый вечер, Алексей, добрый вечер, дорогие друзья. С радостью приветствуем нашего гостя — Алексея Александровича Федотова.

А. Пичугин

— Доктора исторических наук и профессора Ивановского филиала Института управления. Добрый вечер, здравствуйте.

А. Федотов

— Добрый вечер. Область научных интересов Алексея Александровича как раз удивительным образом совпадает с областью наших интересов. Это жизнь Церкви в послевоенным Советском Союзе. И сегодня у нас такая общая, может быть, где-то даже обзорная передача, посвящённая законодательству советскому о культах. Мы вот как раз перед эфиром говорили с Алексеем, что у нас было очень много передач, которые рассматривают те или иные частные случаи, связанные с этим законодательством.

А. Пичугин

— В основном у нас за два года в нашем цикле программ частные случаи.

К. Толоконникова

— Но, наверное, нашим слушателям хотелось бы больше познакомиться вот с той законодательной основой, из которой произрастали все те коллизии, о которых мы говорили. И поскольку Алексей Александрович является специалистом в этой области, естественно, что мы пригласили его к участию в этом разговоре.

А. Федотов

— Спасибо за приглашение. Можно уже рассказать о законодательстве.

К. Толоконникова

— Ну, конечно, нам придётся значительно отступить вглубь времён от условного 43-го года, начать, очевидно, с 18-го, через 29-й и таким образом подойти к той эпохе, которая нас ближайше интересует.

А. Федотов

— Ну да, безусловно, потому что 18-й год это первый декрет советской власти об отделении Церкви от государства и школы от Церкви. Его задачей была национализация церковного имущества и слом той системы отношений, которая существовала в Российской империи и в то время, пока было это безвременье до прихода советской власти. И вот этот декрет — это был очень короткий документ, буквально там какая-то страничка.

А. Пичугин

— Как все декреты, собственно, они же были краткими ёмкими.

А. Федотов

— Да, вот если мы сейчас посмотрим законы, то некоторые 300 страниц, и ещё больше есть. А советская власть писала очень короткие бумаги, но они зато ужасно жёстко работали. Но там было всё это не прописано, но в дальнейшем разные инструкции, письма Народного комиссариата юстиции давали различные уточнения. В частности о том, что никакая организация религиозная не может, как власть имущая, вмешиваться в дела другой религиозной организации. То есть какая была задача? — разрушить централизацию церковного управления, которое существовало в России до этого времени. То есть они хотели, чтобы государство работало с конкретной местной религиозной организацией, которая состоит из 20 человек, которые получают в пользование национализированное церковное здание, то есть всё церковное имущество, которое появлялось, оно становилось сразу государственной собственностью. И вот после войны, тоже интересно, допустим, Церковь покупает дом. Как она принимает его на свой баланс, он становится государственной собственностью, государство его передаёт в безвозмездное пользование. И так вот все эти дореволюционные и храмы, и облачения, и богослужебные предметы — всё это было собственностью государства.

К. Толоконникова

— В безвозмездном пользовании двадцатки, которая являлась, так сказать, низовым звеном Церкви.

А. Федотов

— Да, это если государство решало передать. Причём государство смотрело, кому ещё передавать. Когда обновленцы, например, появились, они очень использовали эти вещи для закрытия храмов. То есть, как это делалось: подаёт официальная православная двадцатка заявление на храм, и обновленческая, а дают обновленческой. Они, например, накапливают долг по аренде, по коммунальным платежам, ещё по чему-то, и храм изымают.

А. Пичугин

— Простите, были случаи, когда и наоборот тоже было, когда претендовали, например, обновленцы, а отдавали, как говорили тихоновской Церкви.

К. Толоконникова

— Ну, это уже в последние годы существования обновленчества, конечно, было.

А. Пичугин

— Нет, это 20-е годы.

А. Федотов

— Дело в том, что всё зависело во многом от местных органов власти. Почему? Потому что законодательство было очень непрописанное. Представляете, что это — декрет такой на страничке? То есть огромное такое пространство для самодеятельности. И даже когда в 29-м году появляется это постановление ВЦИК СНК РСФСР о религиозных объединениях, где уже на нескольких страницах хотя бы это прописано, и потом есть инструкция ещё к нему тоже на несколько страница, как это всё проводить в жизнь. Но тоже там все моменты было невозможно, конечно, предусмотреть в таком небольшом документе. И он тоже создавал очень большое количество разных коллизий. Но что интересно: при отсутствии союзного единого законодательства о религии, он вплоть до 1990 года в Советском Союзе фактически был основным законом о религии — вот это постановление ВЦИК СНК РСФСР, то есть выполнял эти функции этого закона. Суть там именно закреплялась, что передаётся конкретной двадцатке людей, которые учредители вот этого религиозного объединения, они несут ответственность за переданные им здания и имущество.

К. Толоконникова

— Здесь, наверное, необходимо напомнить нашим слушателям, что Церковь в эти годы даже не была юридическим лицом.

А. Федотов

— Да, это ещё причём с 18-го года она была лишена прав не только иметь собственность, но и прав юридического лица. И фактически, в общем-то, священнослужители были людьми, лишёнными избирательных прав. И как такие люди, которые не имеют избирательных прав, они, с 29-го года это уже было чётко прописано, они не имели право быть в числе учредителей, в числе этой двадцатки священнослужители не могли быть.

А. Пичугин

— А ещё ведь очень интересно, как выстраивались взаимоотношения Церкви и государства в плане записи актов гражданского состояния. Как метрика вся переходила от Церкви к органам исполнительной власти, как создавались первые ЗАГСы и как в этих первых ЗАГСах некоторое время был так называемый переходный период. В основном работали священники, потом вышло отдельное постановление, которое запрещало... Сначала их обязывали там работать, поскольку только у них была необходимая квалификация делать соответствующие метрические записи, а потом их оттуда изгоняли.

К. Толоконникова

— Ох, ничего себе! Я как-то совершенно даже не думала в эту сторону.

А. Пичугин

— У меня как раз жена занимается именно этим периодом, именно этой проблематикой, я читаю её статьи и поэтому я оттуда это всё черпаю. Там как раз был потом издан, я не помню год какой...

К. Толоконникова

— Я так понимаю, что это очень краткий был период.

А. Пичугин

— Да, буквально несколько лет. Они таким образом должны были передать свои знания, обучить соответствующий персонал уже гражданский или же снять с себя сан и после этого остаться работать в ЗАГСах уже регистраторами светскими абсолютно.

К. Толоконникова

— То есть их использовали, как спецов в других областях советская власть использовала.

А. Федотов

— Более того, некоторые просто продолжали вести метрические книги, то есть какая-то деревенская, сельская церковь, и там вот заканчиваются метрические записи церковные, и потом начинаются светские с какого-то года. И так на несколько лет, пока книга не кончилась, то есть, может быть, из-за экономии бумаги или ещё из-за чего-то, но такие я тоже встречал книги.

К. Толоконникова

— То есть книга, которая сначала велась священником в церкви, передаётся в Отдел записи актов гражданского состояния...

А. Пичугин

— Где, чаще всего, тот же самый священник продолжал её вести.

К. Толоконникова

— То есть ту же самую метрическую книгу.

А. Федотов

— Да, и записи уже делались там, но уже по другой форме.

К. Толоконникова

— Ну, понятно, конечно, не о крещении младенца, а о регистрации новорождённого.
А. Федотов

— Да, о рождении записи делались. Но это интересная, между прочим, тоже тема. Потому что действительно у Церкви в 18-м году ещё были изъяты эти функции регистрации актов гражданского состояния. Но и здесь они, конечно, я думаю, хотели мгновенно это сделать, но, правильно, такой какой-то небольшой всё равно переходный период был. И вот были такие даже интересные случаи, когда эти документы использовались в дальнейшем, церковные, уже как светские.

А. Пичугин

— Правильно ли я понимаю, что декрет об отделении Церкви от государства во многом определил следующее постановление 22-го года об изъятии церковных ценностей? Если согласно декрету церковное имущество переходило в ведение государства. Кстати говоря, вот тут ещё тоже очень интересный вопрос, немножко отвлекаясь уже от темы послереволюционной истории. Ведь до революции принадлежность имущества церковного тоже было достаточно неявным, поскольку Церковь была не отделена от государства. Многие храмы, ну как минимум Исаакиевский собор, который принадлежал, скажем, и содержался Министерством внутренних дел. Какие-то ещё большие соборы содержались тоже какими-то ведомствами. Не знаю ничего вообще, к сожалению, о принадлежности обыкновенных церквей, городских или сельских. Что такое вообще церковное имущество было до революции? Ведь у нас Церковь была фактически государственной.

А. Федотов

— По сути, да. И более того, ведь когда Пётр I всё это проводил, он брал за пример Англию, где король — глава Церкви. И он хотел так сделать в России, то есть через своего представителя в Синоде, обер-прокурора, чтобы государственное высшее лицо управляло всеми церковными делами. Поэтому с формальной точки зрения, чьё это было имущество, здесь большой роли не играло. Что касается того вопроса, который вы задали в отношении изъятия церковных ценностей — это 20-е годы, как раз в рамках голода, то здесь две задачи ставились. То есть здесь и пополнение большевиками их финансовых средств за счёт продажи церковных ценностей. И второй момент — это пропагандистский. Потому что изымались богослужебные предметы. И если священнослужители протестовали против этого, то говорили, что они не хотят помогать голодающим, а если они отдают их, то как бы они святотатцы, потому что они отказываются от церковных предметов, отдают их для таких вот целей...

А. Пичугин

— Таким образом провоцируется конфликт.
А. Федотов

— Да, как бы они поступили, всё равно это получалось плохо. То есть это специально, думаю, был такой ход сделан.

А. Пичугин

— Важный вопрос: те, кто интересуются историей Церкви раннесоветского времени, конечно же, про изъятие церковных ценностей знают. В каком объёме и что изымалось? Мы видим архивные фотографии, где просто свалены горы сосудов, дискосов, оклады икон...

К. Толоконникова

— Где спарывают драгоценные камни с облачений, с митр.

А. Пичугин

— Да-да, а вот что оставляли? Ведь если церковь действует, понятно, что она действует в рамках существующего законодательства. И для того, чтобы — тут, наверное, надо говорить языком того времени — религиозные надобности отправлялись людьми, необходимо было всё-таки иметь какой-то минимум. Евхаристический набор хотя бы один должен был быть в храме. Как это вот всё делилось, что оставлялось, например?

А. Федотов

— Я думаю, что оставлялось то, что не имело материальной ценности. По сути практически в позднейшее время так все вот эти церковные облачения, богослужебные предметы, они же были из простых материалов из простых металлов. Ну, и вот это был как раз переходный период.
К. Толоконникова

— Да, то есть изымали, условно, серебряную Чашу, богослужебный потир, и оставляли оловянный.

А. Пичугин

— Ну да. Тоже опять же отвлекаясь от темы, недавно совсем был в ризнице одного никогда не закрывавшегося храма в очень древнем подмосковном городе. И там висели облачения XIX века. Просто сырая, неотапливаемая ризница, всё в плесени. И так вот погибают красивейшие облачения. А храм был богатейший до революции, никогда не закрывался. И в них служили, я не знаю, ну уж точно со второй половины XIX века. Я говорю своему близкому другу, тоже священнику из этого города, что давай заберём, он говорит: «Да они не отдадут, я уже пробовал».

А. Федотов

— Кстати, проблема, которую вы озвучили, она была очень развита и в 70-80 годы. Например, когда передан храм деревенский, и там есть ценные иконы, ценные предметы, которые не были изъяты в своё время. И храм не охраняются, их там могут похитить, например, легко, и храм не отапливается, они разрушаются.

К. Толоконникова

— Часто старые вещи свалены где-то в неприспособленных для этого помещениях: где-то на колокольне, где-то в каком-то подвале — такое часто бывало, да.

А. Федотов

— Например, даже перевезти их в город в кафедральный собор — это была целая большая проблема. Потому что епископ формально не распоряжался, распоряжалась местная двадцатка. И внутри епархии провести эту процедуру было очень сложно. Но мы немножко отошли всё-таки от законодательства.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления.

К. Толоконникова

— Возвращаемся к законодательству, Алексей Александрович.

А. Федотов

— Да, законодательство 1929 года, как я уже сказал, действовало буквально до 1990 года. Это было российское законодательство, потому что ВЦИК СНК РСФСР приняли его. Единого союзного законодательства не было. То есть были отдельные такие постановления в союзных республиках. Но какого-то единого не было, и вот это считался как основной закон до 90-го года.

К. Толоконникова

— То есть не было единого такого законодательства, но тем не менее, если мы говорим о православных союзных республиках, Украина, Белорусская республика, они жили в соответствии вот с этим законодательством, они его брали за основу?
А. Федотов

— Местные были республиканские тоже постановления. Но по сути этот закон был базовый. То есть оно было типовое, можно сказать, как основа для всех остальных. И в 1936 году сталинская Конституция, которая предоставляет всем гражданам равные права, избирательные в том числе.
К. Толоконникова

— То есть уже упраздняется вот эта категория лишенцев, о которой шла речь в предыдущий период.

А. Федотов

— То есть нет той основы, чтобы священнослужители могли быть лишены избирательных прав, потому что они, как это тогда называлось, служители культа, действительно отправляющие культ и по этому признаку лишённые избирательных прав — такая была формулировка. И коллизия получается, то есть, с одной стороны, они получают избирательные права, с другой стороны, сохраняется положение, по которому они не могут вернуться в состав управляющих органов религиозных организаций — вот этих двадцаток. Но здесь ещё что, почему это, может быть, произошло? Потому что сталинская Конституция была вообще очень демократичная для своего времени, наверное, более демократичная, чем вообще европейские и любые другие. Она очень большие права предоставила гражданам. И многие на этой волне захотели этим воспользоваться, через демократические процедуры прийти к власти. Ну, и многие силы внутри вот этих партийных элит решили использовать тоже вот эти моменты для политической борьбы. И поэтому за 1936 годом 1937-й, то есть это пик вот этих репрессий, когда эти внесудебные органы — тройки сначала, потом Особое совещание при НКВД СССР — тоже такой орган был долгое время действующий, который мог в военное время, а по факту и в мирное тоже, выносить смертные приговоры. То есть вот эти такие правовые коллизии. И вот когда можно было, читал в архивах ФСБ дела репрессированных священнослужителей того периода, в том числе по обновленцам, были такие обвинения им, что они пытались проникнуть в низовые структуры советов и через это как бы разлагать советскую власть. То есть сейчас представьте, в наше время, например, человека за то, что он хочет избраться по предоставленному законом праву его репрессировали бы. А тогда это были серьёзные основания и для расстрелов даже в том числе.

А. Пичугин

— А ведь Иваново, если мы сейчас будем говорить про конкретные примеры, был очень важным обновленческим центром.

А. Федотов

— Да, это был центр Ивановской митрополитанской области. Потому что Ивановская промышленная область существовало 29-го по 36-й год, в которую входили современные Ивановская, Владимирская, Костромская, Ярославская области. А Владимирская входила где-то даже до середины 40-х годов, после войны только она разделилась с Ивановом. И это был действительно большой центр. И обновленцы же очень быстро реагировали на все такие изменения советские структурные, и они создали эту митрополитанскую область, куда входили вот эти все местные епархии. А что касается православных, например, тихоновских, как вы сказали структур, то здесь — нет. Там митрополит Павел (Галковский) был в то время управляющим Ивановской епархии, тоже он мученик был впоследствии, перед ним тоже епископ Борис (Воскобойников) — вот как раз в 36-37-м они были — их район деятельности был очень небольшой на самом деле. И фактически, наверное, чуть больше современной Ивановской не митрополии, а епархии, то есть без Кинешемской. Поэтому эти моменты тоже, наверное, надо учитывать, что православные не спешили здесь за государственными этими изменениями, в то время как обновленцы старались всем им соответствовать. Всё-таки Православная Церковь фактически была вне закона поставлена. И вот это государственное законодательство...
К. Толоконникова

— То есть фактически, как мы понимаем, во второй половине 30-х годов она практически ушла в подполье.

А. Федотов

— Ну почти, то есть система была очень разрушена. И вот чтобы представить — митрополит Сергий (Старогородский), который заместитель председателя патриаршего местоблюстителя, впоследствии патриарший местоблюститель, он подписывал просто на листках бумаги от руки разные указы, которые рассылались. А ведь существовало очень много людей, которые его не признавали, очень много юрисдикций, очень много тайных епископов, священников, монахов, обновленцы между собой тоже делились на разные такие направления. То есть вот эта цель разрушить эту общую структуру во многом была государством на каком-то этапе достигнута.

К. Толоконникова

— И даже если, например, речь идет о какой-то епархии или каких-то приходах, которые признавали митрополита Сергия, они могли находиться очень далеко от центра, и туда эти указы могли идти месяцами, насколько я понимаю, в тогдашних условиях, а могли и не дойти.

А. Федотов

— Да, могли и не дойти, потому что это не современные условия, когда мы по электронной почте отправили рассылкой и всем всё пришло. А тогда это, действительно, эти клочки бумаги, и чтобы передать их...

К. Толоконникова

— Назначенные епископы могли так и не доехать до тех кафедр, куда они были назначены.

А. Федотов

— Да, могли не доехать, могли, например, вот 23-й год, епископ Василий Кинешемский, святитель Василий, который тоже впоследствии был исповедником, прославленным на Архиерейском Соборе двухтысячного года, был назначен епископом Иваново-Вознесенским в начале 20-х годов, но он практически не успел воспользоваться-то, потому что его арестовали.

А. Пичугин

— Вы упомянули большое количество тайных епископов, тайных священников, которые служили в те годы. По мнению Краснова-Левитина они все погибли в годы репрессий, по мнению Алексея Львовича Беглова, действительно, после Второй мировой войны мы хоть как-то научно проследить жизнь церковного подполья в Советском Союзе практически не можем. А вот вам, как кажется, неужели все действительно погибли в лагерях? Или какая-то всё-таки подпольно-тайная жизнь церковная продолжалась?

А. Федотов

— Здесь разные моменты, то есть часть людей как бы всё равно приходили, легализовались тем или иным образом, когда в 43-м году изменились отношения государства и церкви. И, будем говорить, обновленцы же многие приходили через покаяние, они становились кто-то епископами, кто-то протоиереями Русской Православной Церкви. Их Патриарх Сергий принимал.

К. Толоконникова

— Ну, всё, я так понимаю, после 46-го года обновленчества уже как явления не существует.

А. Федотов

— Да, то есть либо они вошли сюда, либо это стали маргинализованные какие-то круги, но в принципе как таковые они ничего собой не представляли.

А. Пичугин

— К смерти Сталина от обновленчества у нас ничего не осталось, даже на уровне отдельных личностей, которые не воссоединились с патриаршей Церковью.

А. Федотов

— Да, то есть оно было полностью закрыто, Что касается тайных епископов, священников — я специально этой темой не занимался, поэтому каких-то конкретных примеров привести не могу. Но здесь вопрос связан с тем, что, наверное, из таких известных самых людей Алексей Фёдорович Лосев тайным монахом был. Поэтому примеры, конечно, безусловно, есть. Эти люди могли быть очень знаковые, которые занимали даже какие-то серьёзные такие места в государстве. Но при этом тайна их была такая в душе, что они несли вот этот крест, скрытый от других людей.

А. Пичугин

— Мы напомним что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, я — Алексей Пичугин. И мы через минуту к нашей программе вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня, как всегда по четвергам, вы слушаете совместную программу светлого радио и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я — Алексей Пичугин. И у нас в гостях Алексей Александрович Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления.

К. Толоконникова

— Алексей Александрович, вот вы сказали, что в соответствии с постановлением 29-го года Русская Церковь жила вплоть до 90-го. А менялось ли что-либо с точки зрения всё-таки законодательства, может быть, каких-то подзаконных актов? Я не сильна в этой юридической терминологии, но тем не менее, я думаю, слушатели поймут, что я имею ввиду. После 43-го года, знакового для Церкви.

А. Федотов

— Да, безусловно, очень интересный вопрос. Потому что, с одной стороны, это постановление не было отменено.

К. Толоконникова

— И оно всё время висело таким вот дамокловым мечом.

А. Федотов

— Да, а с другой стороны, по факту было всё совершенно другое. И вот в рамках одного и того же этого закона сначала государственная политика была ликвидационная по отношению к Церкви, а после 43-го года это всё-таки именно обеспечить существование религиозных организаций в Советском Союзе в тех рамках, которые государство им установило. То есть разные совершенно задачи. Во-первых, первая коллизия правовая. Вот 43-й год — создаётся Совет по делам Русской Православной Церкви при Совете народных комиссаров СССР, то есть правительственный орган союзный, в самом названии которого есть Русская Православная Церковь, которую де-юре государство не признаёт, потому что имеет отношения с конкретными приходами. Вторая коллизия: положение о Русской Православной Церкви принимает Архиерейский Собор вот этот 43-го года, где прописывается вот эта централизация жёсткая, вертикаль епископ-настоятель, где настоятель — руководитель хозяйственной жизни прихода, подчинённый, подотчётный епископу в этих всех вещах. И это Минюст регистрирует и этим самым предаётся этому статус как бы государственного документа. Видите, какие интересные правовые коллизии, и при этом не отменяется то постановление.

К. Толоконникова

— Это, кстати, мне кажется, что такое положение вещей отчасти связано вообще с особенностями правового сознания советского человека. Я сейчас вспоминаю переписку отца Всеволода Шпиллера — я уже не помню, кому он об этом писал, но писал о том, что архиереи советского рождения и советского воспитания вообще не имеют правового сознания, то есть они не понимают, что это такое. И семинаристом советским объяснять, что такое право, что такое правовые взаимоотношения Церкви и государства, вообще не имеет смысла. При этом это способные люди во всех остальных областях, которые могут быть очень образованными и сведущими. Но вот это такая у них лакуна, они не понимают, о чём идёт речь.

А. Пичугин

— Очень точное определение, которое, к сожалению, до сих пор актуально, мне кажется, но действительно до революции, если мы посмотрим на биографии многих архиереев, до богословского образования они получали юридическое. Более того, на богословских факультетах или в семинариях, или в академии всё равно корпус юридических дисциплин преподавался.

А. Федотов

— Ну, каноническое право — оно же через это.

А. Пичугин

— Да, но каноническое право у нас и сейчас преподаётся, и в советских семинариях оно преподавалось. Но я так понимаю, что если посмотреть на учебник советский по каноническому праву, то он всё-таки грешит многими допущениями. Более того, наверное, когда преподаётся такое дистиллированное каноническое право, без оглядки на светское, без оглядки на историю, без оглядки на римское право, на византийские правовые системы, всё-таки это достаточно такая сферическая история, которую сложно применить даже в церковной практике, если ты не понимаешь, как это складывалось. А просто вот у нас есть такой канон, есть такой канон, есть сякой канон. А вот если на это посмотреть с точки зрения развития византийского права, римского, с точки зрения развития каких-то процессуально-юридических практик в нашей стране в разное время, то это складывается в другую картинку.

А. Федотов

— Я думаю, что здесь вообще вопрос даже о самой системе образования духовного. Она была разрушена в 20-е годы, но попытки были до начала 30-х годов ещё какие-то иметь системы, богословской аттестации в том числе. Митрополиту Сергию, в частности, доктора богословия была в 30-х годах присвоена учёная степень. Но в принципе сама система вот этого церковного духовного образования профессионального была разрушена. И вот после 43-го года государство разрешило открытие сначала богословских курсов, потом на их базе Духовной семинарии, Духовной академии. Потом их число выросло, появилось несколько семинарий, не только в Москве, Ленинграде, но где-то и в других местах, в частности в Киеве, Ставрополье, Волынь. И они фактически существовали до хрущёвских вот этих репрессий, когда были в основном все закрыты, оставили только три семинарии: Московская, Ленинградская, Одесская — и две духовные академии в Москве и в Ленинграде. Остальные все семинарии, которые были на тот период, закрыли. Но что это такое было — эти семинарии? В послевоенное время всё-таки в числе преподавателей семинарий было много людей, которые были ещё старой закалки.

К. Толоконникова

— И даже сформировались как преподаватели и учёные ещё в прежнее время.

А. Федотов

— Более того, они были преподаватели той поры ещё, той эпохи императорской. Но это вот в Москве и Ленинграде.

А. Пичугин

— Я знаю, что что многие отказались — из тех, кто выжил, прошёл через лагеря, кого миновала эта чаша, к ним обращались о создании богословского института.

К. Толоконникова

— Многие отказались, а многие нет.

А. Федотов

— Да, многие пошли. Но в регионах-то кто там был?
А. Пичугин

— А в регионах это уже касалось, я так понимаю, светского образования — а где ещё кадры набирать? Вузы-то после войны массово открывались в регионах.

А. Федотов

— Нет, имеется в виду семинарии.

А. Пичугин

— А, вы имеете в виду открытые вот эти...

А. Федотов

— Да, Одесская семинария, другие, Саратовская. Поэтому здесь тоже есть вопрос. Ну и вопрос, конечно, большой ещё в том, действительно, как вы сказали по поводу отца Всеволода Шпиллера. И Поспеловский, в своё время такой известной канадский историк, тоже отмечал, что вот эти архиереи, которые сформировались в советскую эпоху, у них совсем другое мышление, чем у тех, которые родились до революции. И вот постепенно, когда сменилось поколение преподавателей, то есть те, кто был рождён в СССР, всё равно мыслили по-другому, и у них сама система преподавания была иной, сама система взглядов иной. Причём, что интересно: если мы вспомним конец 80-х годов, то видели как бы противостояние религии и атеизма. А внутри религии как бы не видели вот этих различий. В чём ещё причина того, что этот российский закон, который был принят, «О свободе вероисповедания», фактически открыл дорогу вот этим деструктивным религиозным культам в Россию, которые хлынули туда. И мы до сих пор ещё расхлёбываем последствия вот этого времени. Вот это именно сознание того времени, что противопоставление религии и атеизма. А то, что религия связана как с Богом, так и с противостоящими силами, с демоническими силами, об этом в то время совсем не думали. То есть это тоже специфика того времени.
К. Толоконникова

— Можно сказать, что для составителей постановления 29-го года все были на одно лицо: православные, католики, баптисты, молокане, хлысты, мусульмане, — то есть кто угодно.

А. Федотов

— Не совсем. Здесь вопрос в чём был для составителей этого постановления — в том, что они должны были всех поставить в жёсткие рамки. И вот те, кто есть, они зарегистрированы, то они, соответственно, в жёстких рамках могут существовать. И опять же ведущую роль там играют светские люди, которые полностью зависимы от государства. А те, кто не хотят в этих рамках или не могут существовать, это нелегалы, которые совершают преступления. И государство имеет уже другие рычаги воздействия на них.

К. Толоконникова

— Ну, мы можем сказать, на самом деле, мне кажется, если в самых общих словах описывать ситуацию, даже 50-60-70-х годов, и ситуацию с религиозным законодательством, то это вот закон, что дышло — куда повернёшь, туда и вышло. То есть вроде бы существует закон какой-то, но все понимают, что в реальности всё происходит иначе несколько. А закон появляется, когда нужна дубинка — здесь огреть, тут окоротить. И вот, например, в музее у нас есть интересная брошюра некоего Гольца. «Религия и закон» она называется, издана то ли в 72-м, то ли в 74-м году. Там приводятся соответствующие параграфы из законодательства и случаи из жизни, которые, по мнению автора, соответствуют этим параграфам. Но вот любопытно, что, видимо, в соответствии с какой-то бытовавшей тогда линией партии, все эти случаи связаны с жизнью пятидесятников, баптистов, по-моему там больше никого нет. Но во всяком случае, Русская Православная Церковь там не представлена никак вообще во всех этих случаях.

А. Федотов

— Отца Георгия Эдельштейна ещё вспомним — это известный такой священник.

А. Пичугин

— Конечно.

А. Федотов

— Сын его старший, наверное, наиболее известный, который был председатель Кнессета в Израиле. У него есть такая книга «Записки советского священника».

А. Пичугин

— «Записки сельского священника».

К. Толоконникова

— Нет, по-моему, «Записки сельского священника» это как бы продолжение вот этой книги «Записки советского священника».

А. Пичугин

— Мне кажется, потом она переиздавалась уже под общим названием «Записки сельского священника», когда он в Карабаново уже много лет настоятельствовал, так всё вышло, но неважно.

А. Федотов

— Но суть в том, что вот он как раз брал это законодательство советское и местным органам власти, уполномоченному, другим, показывал вот те вещи, где они нарушают его. И вот это даже законодательство.

К. Толоконникова

— «Соблюдайте свою Конституцию», — да? Вот этот диссидентский призыв.

А. Федотов

— В общем, это был такой период, уже когда таких прямых репрессий не было, и тогда все на него смотрели с ужасом. То есть вы правы, что вот это правоприменение и само право — это разные две вещи абсолютно. То есть закон это одно, а другое дело — как его применить. Можно в разные стороны повернуть.

К. Толоконникова

— Факультет ненужных вещей.

А. Федотов

— Вот вы сказали уже про 60-е годы, когда очень всё меняется. Потому что 58-й год — приходит Хрущёв уже в полной мере. После смерти Сталина он силы ещё не набрал, но уже в 54-м году он делает первую попытку. Принимается специальное партийное постановление о недостатках отдельных атеистической работы. Но тогда ещё сталинская гвардия была, посчитали, что это вроде преждевременно. А вот в 57-м году уже никого не стало, ни Молотова, ни Маленкова, ни других, кто ему мог бы как-то мешать. И он уже развернулся в полную меру.

К. Толоконникова

— Надо сказать, что ожесточение-то уже было и в 40-е годы против против Церкви известные, потому что она же не оправдала таких внешнеполитических, авантюристических, в общем-то, надежд советской власти. Поэтому нельзя, мне представляется, время до смерти Сталина рассматривать, как такое гомогенно благоприятное время для Церкви.

А. Федотов

— Безусловно, нет. Потому что, действительно, Церкви ставились очень большие задачи во внешнеполитической деятельности, которые она никак не могла оправдать просто в принципе. То есть ставилась задача, чтобы это стало как бы православный Ватикан и центр для других Православных Церквей, которые бы через это, вот эти государства и их канонические территории, вошли бы в сферу политического влияния Советского Союза. Но это такая была нереальная задача, которая недостижима.

К. Толоконникова

— Можно было ещё поход в Индию организовать, например, в духе Павла I. Ну, почему бы нет?А. Федотов

— Даже ведь Индия всё равно была в какой-то мере включена в сферу советского влияния. Поэтому там даже не нужен был поход для того, чтобы она была как бы под эгидой советской деятельности. Но здесь как раз вот эти люди, которые зависели от империалистических держав, — вот эти патриархи, тем или иным образом. Например, Константинопольский — это же, понятно, Турция и понятно, что это влияние и англичан, и американцев. И другие патриархаты тоже ведь входили в разные сферы влияния, и поэтому не считаться с этим было невозможно. Но они переоценили вот эти возможности. И поэтому, когда увидели, что Церковь не может это сделать, интерес к ней был утрачен в целом, большой такой, государственный. Но будем говорить, что какого-то массового закрытия храмов и массовых каких-то репрессий против верующих не было.

К. Толоконникова

— Не было, но после 48-го года уже не открывали новых храмов. Например, если говорить о Москве, то в Москве точно уже не открывали.

А. Пичугин

— А я видел в работах Алексея Александровича как раз таблицы сравнительные: сколько было закрыто, сколько было... Кстати говоря, что-то открывалось, по-моему. Я смотрел сравнительную таблицу по годам хрущевских гонений на Церковь — репрессий церковных, там как раз Ивановская, Костромская. А может, это я у вас видел — даже, скорее всего, у вас, но достаточно давно, я поэтому не помню, какой конкретный год, но там был условно сравнимый 60-й и 61-й. Вот с 1960-го по 1961-й год в какой-то из этих областей стало на два храма больше. Как это трактовать, я не знаю, потому что у меня конкретики сейчас перед глазами нет. Вы тоже, наверное, не помните.

А. Федотов

— Всё-таки, наверное, вряд ли шестидесятые.
А. Пичугин

— Это хрущёвское время было — до 1964-го.

А. Федотов

— Нет, вот как раз с 1961-го по 1964-й это самый пик закрытий. Потому что при Хрущёве как раз, вот мы про законодательство говорим, была поставлена задача — вот 58-й год — это постановление, потом 60-й год — постановление Совета министров было ещё отдельное Советского Союза об этой антирелигиозной работе. И была задача привести действующее законодательство в соответствии с постановлением о культах 1929 года. Как это можно было сделать? Потому что это же нарушение Конституции советской. А у них правового мышления как такового не было, но с формальной точки зрения нужно было соблюсти приличия. И они что сделали? Решили, значит, это нужно сделать руками Церкви. То есть сначала Синод, потом Архиерейский Собор 1961 года принимает решение о реформе приходского управления. И потом, поскольку каждый приход самостоятельный субъект в данной ситуации, он проводит приходское собрание и тоже принимает такое же решение о передаче от настоятеля всё церковному совету, старосте — всем этим людям.

К. Толоконникова

— Там были староста, казначей, бухгалтер, как правило.

А. Федотов

— Двадцатка, в общем-то. И церковный совет из трёх человек: староста, помощник, казначей. И эти вещи были сделаны централизовано по всему Советскому Союзу. И плюс с этим делался единовременный учёт всех храмов и всего имущества, всё это переписывалось. И параллельно с этим был запущен процесс закрытия храмов. Причём в Центральной России было немного этих храмов на самом деле, и их закрывалось не такое уж большое количество. Например, в Ивановской области было 56 храмов к началу вот этих антицерковных репрессий, к концу стало 44. А где области присоединённые были в годы Великой Отечественной войны, например Полтавская, там сократилось в 5-7 раз количество храмов.

А. Пичугин

— То есть просто потому, что там их было много, а в Ивановской области достаточно мало.

А. Федотов

— Да, то есть они примерно привели к какому-то... допустим, условно, не больше 50 храмов. Или как в Смоленской епархии было 28 храмов, например, на область огромную. То есть должны были такие небольшие количества. И вот, с точки зрения законодательства, они как бы сделали такой хитрый ход, то есть сама Церковь закрывает это всё. То есть мы демократические процедуры соблюли...

К. Толоконникова

— Вот вам и правоприменение.

А. Федотов

— Да, государство как бы здесь: а чего? — вот они всё сами это хотят делать. И вплоть до 88-го года, в общем-то, Церковь и жила в этих условиях. А в 88-м году Поместный Собор принимает новые устав...

К. Толоконникова

— Кстати, вот Поместный Собор 88-го года — это тоже очень интересная тема, потому что обычно предметом разговоров и обсуждений, воспоминаний становится Поместный Собор 90-го года. Ну, естественно, по эпохальности, так сказать, избрания нового Патриарха. А вот поместный собор 88-го года как-то остаётся в тени, между тем, как он очень интересен по тому, что на нём происходило, даже по той дискуссии, которая на нём велась.

А. Федотов

— Это, безусловно, очень знаковые событие. Это 1000-летие крещения Руси. Причём тогда пытались это замолчать, сделать таким местечковым событием, но чувствовали, что не получится, и много конференций было, много разных мероприятий. На самом Соборе было очень много представителей международных, правительственных.

К. Толоконникова

— Причём это же пик гласности, в том числе и в церковной среде. Там очень многое было сказано такое, что невозможно было ещё несколько лет назад себе представить.

А. Федотов

— Если мы посмотрим, то тогда архиепископ Хризостом, впоследствии Виленский митрополит, тогда интересно выступил на этом Соборе, сказав, что это для нас благом было — что при Хрущёве отстранили духовенство от финансовых дел, потому что нас бы иначе посадили на законных основаниях потом.

А. Пичугин

— Как бы хотелось с владыкой Хризостом пообщаться на эту тему. Нигде его не найти!
А. Федотов

— Вот очень интересное такое было выступление. Потом от Калининской, по-моему, епархии, Тверской нынешней, Копаев тоже там интересно выступил о том, что вот эти все жития святых — это вот как справки такие, именно исторические. А духовная составляющая как-то выхолощена из религиозного сознания.

К. Толоконникова

— Он по поводу Миней высказывался новых.

А. Федотов

— Да, вот этот аспект — что, действительно, в Советском Союзе это всё выхолащивалось. То есть и атеистические книжки, и церковные писались, по сути, одним и тем же языком. И многие люди, которые хотели получить знания о религии, читали атеистические книги и через это получали те необходимые базовые знания.
А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Что касается атеистических книжек — для меня она не была путеводителям — «Спутник атеиста» книга — я уже, в общем, достаточно давно, на тот момент в церковь ходил, когда её нашёл в бабушкином архиве. И историю автора я тоже прекрасно знал, но автором там, составителем, вернее, значился бывший протоиерей Александр Осипов — даже некоторое время ректор Ленинградской духовной академии.

А. Федотов

— Да, тоже интересный человек с очень непростой судьбой. Как некоторые говорили, что он сотрудничал, когда на оккупированных территориях находился с немецкими войсками.

А. Пичугин

— Супруга от него ушла тогда же с немцами.

А. Федотов

— И впоследствии ему поставили условие, чтобы он работал на советские органы для того, чтобы легализовать его деятельность

К. Толоконникова

— Да, я так понимаю, что это надломило очень человека.

А. Пичугин

— Мы про ренегатов церковных говорили в своё время. Вот мы с Алексеем Константиновичем Светозарским, но это был не в эфире, мы просто как-то общались и обсуждали, что очень много говорится в церковной среде о людях, ушедших в 60-ые годы, вспоминаются, и в более ранние: Евграф Дулуман, Александр Осипов.

К. Толоконникова

— Это как раз всё приходится на хрущёвскую пору.
А. Пичугин

— Дулуман ещё в сталинские годы ушёл, в 50-е годы. И он как раз Дарманского в своё время перетянул, Осипова — но Осипов сам по себе был. Ну, в общем, мы долго можем вспоминать людей, которые уходили громко из Церкви в то время и писали газетные статьи, и ездили по стране с атеистическими лекциями. Но вот никто не говорит о том, что часть этих людей — уходили-то в основном молодые, 25-летние священники, 30-летние священники. И многие из них дожили, естественно, до Перестройки, и многие из них вернулись, их принимали в сущем сане, несмотря на то, что официально сан с них был снят. Их принимали в сущем сане и отправляли на приходы в советское время. И кто-то из них даже, по-моему, жив уже в очень преклонном возрасте.

К. Толоконникова

— Было бы интересно почитать мемуары этих людей.

А. Пичугин

— Они не любят, конечно, говорить про тот период. В основном биография такая: до 1982 года лектор общества «Знание» атеистический, дальше перерыв и с 90-92 года настоятель храма такого-то.

К. Толоконникова

— Мне кажется, нам нужно сейчас вернуться к 88-му году, как раз Поместному Собору, чтобы завершить вот эту тему законодательства.

А. Федотов

— Но завершить не 88-м годом, а 90-м, безусловно.

К. Толоконникова

— Да, мы просто из 88-го года выпрыгнули и теперь через 88-й должны как-то перебраться в 90-й.

А. Федотов

— Да, потому что в 1988-м году уже стало понятно государству, что в прежних правовых рамках Церкви тесно. В принципе, ещё в 40 годы Совет по делам Русской Православной Церкви ставил вот эти перед правительством вопросы, что законодательство не соответствует, нужно менять его. Но это так всё и осталось на этом уровне. Вот был Совет по делам Русской Православной Церкви, был ещё Совет по делам религиозных культов. В 1965 году их объединили в один Совет по делам религий при Совете министров СССР. И он готовил вот этот советский закон и параллельно готовился российский закон. Почему это было важно в конце 80 годов — потому что в 1990 году Российская Советская Федеративная Республика принимает законодательство о своём суверенитете. То есть это как бы отдельное получается уже государственное такое установление её, не внутри совсем Советского Союза, но это тоже советское законодательство. И вот это два разных закона с разницей в три недели буквально — советский и российский. Вот они в конце 1990 года принимаются, в конце осени. И в чём принципиальная разница — что советский закон был как бы акцентирован на религиозных организациях, на церковных институциях. То есть они преодолевали те вещи, которые... в советском законодательстве были недостатки — то, что это было недоработано, и они к этому вопросу подходили. А в российском законе они как бы говорили о конкретной личности, а не об организации, то есть права личности на религиозное самоопределение, на её религиозные взгляды И фактически это наследие вот этого советского периода правовое осталось в российском законе. Но дело в том, что советский закон всё-таки готовили профессиональные чиновники Совета по делам религии. И плюс ещё ведь в то время были очень серьёзные священнослужители народными депутатами СССР. Покойный Патриарх Алексий II был народным депутатом Советского Союза, тогда он был митрополитом Ленинградским. То есть это люди, которые действительно грамотные, которые владели проблемой, которые могли подготовить действительно серьёзный нормативно-правовой акт. А здесь это были диссиденты, такие, как Якунин, например, Полосина. Они имели такие широкие очень взгляды, и они принимают законодательство... а советское законодательство фактически недолго действовало — Советский Союз распался в 1991 году, и действие его закончилось. Остался вот этот российский закон, который был настолько сырой, что работать по нему было невозможно.

К. Толоконникова

— То есть, скорее это не закон, а просто декларация.

А. Федотов

— Нет, это закон.

К. Толоконникова

— По внутреннему своему содержанию.

А. Федотов

— Нет, по внутреннему содержанию это закон, прописанный. Но они что сделали они? Фактически они все вещи не предусмотрели, которые могут быть, и вот, благодаря этому закону, куча этих иностранных миссионеров, в том числе деструктивных религиозных организаций, хлынули в Россию, с которыми до сих пор не знают люди, что делать.

К. Толоконникова

— Надо ещё понимать, что советский человек в этом смысле, в таком религиозном, был достаточно невинным.

А. Федотов

— Так нет, ведь одинаково было, если вспомнить то время: ставили Чумаку заряжать воду или Кашпировскому. И что они, что Церковь — это всё было одинаково для тех людей, для масс религиозных. Поэтому если какая-нибудь «Аум Синрикё», например, или сайентологи, или иеговисты — это тоже всё воспринималось...

К. Толоконникова

— Да, очень много было сломанных человеческих судеб тогда, к сожалению.

А. Федотов

— Да. И в Православную Церковь много пришло разных людей, и нездоровых, и всех на этой волне — за всеми было тоже не уследить. И внутри Православия, к сожалению, возникали разные такие деструктивные, можно так, наверное, даже сказать, отдельные организации, которые тоже ломали людям судьбы, это тоже было. Поэтому это сложный такой период, и этот закон тоже ведь не так долго действовал. Уже буквально в 93-94 году поняли, что нужно его менять. И в 1997 году был принят Федеральный закон Российской Федерации о свободе совести и о религиозных организациях, который с изменениями и дополнениями, но до настоящего времени существует. Где уже вот все эти вещи были прописаны — и местные, и централизованные религиозные организации, вот весь этот порядок.

К. Толоконникова

— И сейчас отношения Церкви и государства строятся в соответствии с этим законом 1997 года.

А. Федотов

— Ну, изменения и дополнения в него вносились.

К. Толоконникова

— Естественно, конечно.

А. Федотов

— Но здесь ещё нужно понимать, что в 90-е годы очень большие вещи были отданы на откуп местным властям, то есть местные органы власти имели очень разные такие взгляды на эти вещи. И когда в 1996 году был закон о местном самоуправлении ещё принят, а это всё так как бы непонятно, как это тут государственная власть? Российской Федерации государственная власть, субъектов Федерации, местное самоуправление. А у нас же каждый начальник, каждый хочет взять суверенитета столько, сколько может, как Ельцин обещал им.

К. Толоконникова

— Да-да парад суверенитетов.

А. Федотов

— Поэтому очень разные были практики государственно-церковных отношений в этот исторический период. И, например, в Ивановской области, как мне говорили, единственной в России, в 90-е годы передали в собственность епархии огромное количество церковных зданий, в то время как в других регионах они передавались в пользование.

А. Пичугин

— При том, что в самом Иванове только сейчас, в последнее десятилетие, построено достаточно большое количество храмов. А в начале 90-х церквей, которые остались с досоветского времени, в Иваново было совсем немного.

А. Федотов

— Да, кажется, семь в начале было вот этого периода, но действующая-то была одна вообще, то есть где-то к 88-м году была одна церковь только в Иванове.

К. Толоконникова

— Преображенский храм.

А. Федотов

— Да, Преображенский кафедральный собор он был в то время, сейчас он стал храм. В Успенский перевели собор кафедральный. И была ещё церковь старообрядческая, которая сгорела, она была единоверческая долгое время. Сейчас она восстанавливается, наверное, будет старообрядческая, насколько понимаю.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что от старого сруба там уже ничего не останется. Там вроде обещали сохранить какие-то части.

А. Федотов

— Нет, там всё новое полностью.

А. Пичугин

— Я совсем недавно проезжал мимо и обратил внимание, что всё новое. Хотя, когда она только сгорела, местные власти били себя в грудь и говорили, что если что-то можно оставить, какие-то там убрать обгоревшие части, а старые оставить. Всё-таки это старейшая постройка считается в Ивановской области, деревянная XVII века.

А. Федотов

— Ну да. И там ещё ведь очень много, конечно, икон при этом было утрачено в пожаре и других вещей.

К. Толоконникова

— Я хорошо помню этот храм.

А. Пичугин

— Да, он ещё переезжал с места на место. Причём он был передан тоже в 1946 году. С ним тоже интересная была такая история связана, что старообрядческий митрополит — тогда Алимпий не рукополагал им священника, кого они хотели, эта община. И вот пользуясь тем законодательством, которое было, они с храмом просто перешли в Православную Церковь, в епархию. И вот этот был их уставщик рукоположен архиепископом Амвросием, и они вместе с храмом перешли в епархию. И потом храм, уже на основании их прошения и епархии тоже, правительство передало епархии.
А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомним, что наш гость — Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Говорили мы сегодня, ну так ретроспективно, о советском законодательстве о культах и об отношении в сфере, в рамках этого законодательства Церкви и государства. Спасибо большое. Программа наша совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директора музея —

К. Толоконникова

— Спасибо, Алексей Александрович, спасибо, дорогие друзья, что были с нами. Прощаемся, пишите нам: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — пишите, мы получаем ваши письма. Уже даже по каким-то делали программы, хотим ещё. До встречи, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус