«Сохранение культурного наследия». Светлый вечер с Павлом Пожигайло (06.08.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин. Здесь, в этой студии приветствую вас я, с удовольствием представляю нашего гостя, ближайший час, этот «Светлый вечер» вместе с нами и с вами проведет Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия П. А. Столыпина, кандидат исторических наук. Здравствуйте.

П. Пожигайло

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Фонд Петра Аркадьевича Столыпина, изучения наследия Петра Аркадьевича Столыпина вернее, который вы возглавляете, занимается разными совершенно направлениями, но более всего он известен как организатор премии «Хранители наследия». То о чем люди, которые занимаются гуманитарной наукой, прикладной гуманитарной наукой, связанные с реставрацией памятников архитектуры, с археологией, изучением в принципе масштабного такого наследия русской культуры, материальной культуры, знают эту премию как одну из крупнейших в нашей стране. Расскажите, пожалуйста, о ней, о том, как она была организована. Насколько я понимаю, вы ее организовывали вместе с Саввой Васильевичем Ямщиковым еще. Уж Саввы Васильевича нету, если я не ошибаюсь, он умер в 2012 году, шесть лет...

П. Пожигайло

— Нет, в 9-м.

А. Пичугин

— В 2009.

П. Пожигайло

— Да, на следующий год десятилетие ему будет.

А. Пичугин

— Как быстро время идет. Я был просто в свое время последним, кто записывал его передачи, интервью. Как-то были хорошо знакомы последние годы его жизни, но мне казалось, что лет меньше прошло. Да, уже почти десять. Да, извините, расскажите, пожалуйста, про то, как премия была основана, и как это все организовывалось, с чего начиналось и к чему пришло.

П. Пожигайло

— Ну я буквально два слова о фонде...

А. Пичугин

— Да и о фонде, конечно.

П. Пожигайло

— Чтобы было понятно, собственно, почему вдруг мы занялись премией. Фонд был основан в 2001 году. Ну собственно главная задача это вернуть России, истории России в сегодняшнем времени фигуру Столыпина как личность, и я считаю, величайшую личность в истории России, и использовать его опыт в современной нашей жизни. Ну и в целом, когда мы начали этим заниматься, потом у меня был период ухода в Государственную думу, после этого в Министерство культуры Российской Федерации, был зам министр. И я пришел к мысли, что на самом деле сегодня одна из главных наших задач, может быть, даже главных угроз времени вообще — это гуманитарное образование в средней школе. Это как воспитываются наши дети, каким образом создается основа их личности, основа их мировоззрения. И фонд открыл три направления. Одно из них это создание учебника по русской литературе, и сейчас у нас выходит шестой том «Записки сельского учителя» о русской литературе под авторством Николая Алексеевича Лобастого, соответственно под моей редакцией. Мы будем готовить методологию преподавания русской литературы. Это такой длинный тоже десятилетний труд. Второй проект собственно был это Всероссийское хоровое общество, и тоже не случайно он был открыт...

А. Пичугин

— Хоровое?

П. Пожигайло

— Хоровое, да. Сегодня в обществе задействовано, ну или так через проекты общества прошло около полутора миллионов человек. Тысячный хор России — вы могли его видеть на Олимпиаде, когда открывалась Олимпиада — это вот то, что мы создали собственно последние пять лет. И тоже одна из задач собственно это через хоровое пение, через песни опять-таки формирование в детях вот того самого мировоззрения, ощущения, творческого восприятия и, может быть, даже какого-то очень глубинного, подсознательного их отношения к своей стране и к своей жизни, которое, безусловно, формирует хоровое пение. И кстати, тоже одно из открытий для нас было, что возродив хоровое пение, а филиалы хорового общества сейчас во всех регионах, очень многих хоровые коллективы и участники хоровых коллективов поют на клиросах. То есть они как бы стали таким неожиданным пополнением клиросов по всей стране. Ну и третий проект — это непосредственно то, что касается культурного наследия, мы назвали это, так сказать, премия «Хранители наследия». Я был председателем Попечительского совета ВООПИКа — Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. И это собственно, эта премия, она единственная сегодня, которая существует в таком масштабе, которая мигрирует из одного региона в другой. И задача ее как раз вернуть в публичное пространство или даже, вы знаете, скажем так, дать возможность, да, номинантам, лауреатам этой премии сегодня высказать свою позицию, свое слово. И через вот это награждение в какой-то степени мы популяризуем эти личности.

А. Пичугин

— Прежде чем, да, простите, прежде чем мы перейдем конкретно уже к премии «Хранители наследия», к тому, что у нас вообще сейчас происходит с материальной культурой, с сохранением памятников архитектуры в частности, ну вот это все то, что входит, как мне кажется, в ведение тех людей, кто выдает эту премию. Все-таки почему Петр Аркадьевич Столыпин? Почему именно его имя поставлено в главу фонда? Я понимаю, что это человек, к которому вы испытываете сами большое уважение, но все же ну как-то кажется, что он не имеет такого прямого влияния на русскую культуру, не занимался ей.

П. Пожигайло

— Вы знаете, он сформировал цель моей жизни. Собственно цель Столыпина была это возрождение великой России, строительство. И в тот период эта задача была погасить революцию, собственно выбить идеологический корень у террористов, и вторая задача, позитивная — это я называю негативные и позитивные, позитивная задача была — раскрыть творческий потенциал народа. Собственно столыпинские реформы, они дали возможность любому человеку —там без денег, без положения, без каких-то, так сказать, приоритетов в стартовой оппозиции, — если есть талант и желание, то этот человек мог, собственно, себя реализовать. И таких были миллионы. Вы знаете, они, многие из них поехали в Сибирь, где собственно им предоставлялись все возможности для строительства жилья, для покупки инструментов, для обработки земли. И даже продукт, который они производили, если они придерживались совета государства, государство у них на первых порах выкупало, таким образом поддерживая, собственно, да, вот этих первых, сильных, как Столыпин говорил, личностей, кстати, для которых он и писал свои законы. Как он говорил, что мы пишем законы не для пьяных и слабых, а для сильных и трезвых, они суть и соль земли, их сто тысяч может быть всего, но они вытащат всю нашу матушку Россию. Поэтому для меня Столыпин это тот человек, который страну за пять лет освободил от революции, от этого, с моей точки зрения, абсолютно сатанинского нашествия. Поскольку сами по себе революционеры, даже с точки зрения Священного Писания, собственно это строители Вавилонской башни. Именно революционеры в какой-то степени за вполне себе благими лозунгами и, в общем, достаточно ну такими понятными призывами, да, в конечном итоге несут кровь и разрушение. И вот Столыпин остановил эту революцию. Мне кажется, что вот сегодня мы, в общем, тоже имеем дело в некотором смысле с вот этим запахом революции. Мы видим, они происходят везде. Может быть, не так как это было сто лет назад в России, но тем не менее все эти цветные революции это не что иное, как то что было с нами сто лет назад. Вот с моей точки зрения. А первую часть жизни я провел собственно в структурах главразведуправления. И поэтому как для бывшего военного и специалиста, для меня совершенно очевидно, что все эти революции, которые были сто лет назад, они и сегодня существуют. Другой вопрос, что, скажем, если тогда был Столыпин, который смог на какое-то время отсрочить, да, эту катастрофу, там сегодня есть наш президент, дай Бог ему здоровья, который, с моей точки зрения, играет колоссальную роль в том, что Россия сегодня существует в более менее, так сказать, стабильном состоянии. Но тем не менее стоит вторая задача, да, вот эта задача творческой реализации народа. И если в свое время Столыпин ее решал и, с моей точки зрения, во многом решил, что в 13-м в 14-м году, когда приехала комиссия Тьери — Эдмон Тьери ведущий экономист, француз того времени, у него в составе были практически все ведущие экономисты Европы. Они полгода работали в России, изучая ее во всех направлениях, собственно от металлургии до образования, военной реформы, судебной реформы и так далее. И консолидированный вывод был у Тьери перед парламентом Франции и Англии — это было за четыре месяца до Первой мировой войны, — что если Россия будет развиваться дальше такими же темпами, то к средине XX века население России будет 325 миллионов человек, консолидированное население Европы около 315 миллионов человек, и соответственно Россия будет доминировать во всех отношениях, и в промышленности и так далее.

А. Пичугин

— Тогда очень сложно было говорить о консолидированном населении Европы.

П. Пожигайло

— Ну речь шла о семи ведущих странах. Собственно там была Италия, Германия, Испания, Франция, Англия — ну семь ведущих стран, вот с этим было сравнение. А дальше, они же не просто так ставили свои прогнозы. Например, при Столыпине, казалось бы, так сказать, его считали таким махровым патриотом, чуть ли не националистом. Но Столыпин впервые собственно декларировал отмену черты оседлости для евреев, например. И в 11-м году в журнале по национальному вопросу были три вопроса: отделение Финляндии в течение 20 лет, демаркация польской границы по преимуществу проживающего населения и отмена черты оседлости для евреев. Причем первый раз царь отклонил, второй раз императрица Мария Федоровна его убедила журнал по национальному вопросу принять. Ну потом, к сожалению, госсовет отклонил, и через три месяца Столыпина убили. Но тем не менее это очень важный момент, он имеет прямое отношение к нашей основной теме. Ведь посмотрите, о чем думал. Ну с моей точки зрения это действительно масштабный великий реформатор. Он не думал только в контексте, скажем, русского народа, да, он считал, что русской народ и православие это дерево, на котором все остальные листы и плоды могут расти совершенно, так сказать, расцветая своим цветом, и без этого дерева не будет вообще никого и ничего. Но посмотрите, Финляндия все равно отделилась, но это 600 тысяч погибших в Финской войне. Если бы тогда закон Столыпина приняли по демаркации польской границы, мы бы сегодня не имели Галиции, соответственно мы не имели бы вот этой Западной Украины униатской. Но области, которые были Восточной Польши, Западной Белоруссии и Южной Литвы, которые были населены 90 процентов русским православным населением, это были бы области сегодня в составе России. И я вам скажу интересный еще один момент: мы бы тогда имели прямой коридор в Калининградскую область, понимаете, то есть он, наверное, не знал тогда...

А. Пичугин

— Ну видите, тут вопрос к тому, что Второй мировой войны могло бы не быть, и тогда у нас бы не стоял вопрос Калининградской области.

П. Пожигайло

— Ну я согласен. Но тем не менее тогда это было 90 процентов русское православное население. И по большому счету, этот закон, я думаю, отфиксировал, и до сих пор бы мы имели эту территорию в рамках России. Ну и третий...

А. Пичугин

— История не терпит все равно сослагательных наклонений — это штамп банальный, но...

П. Пожигайло

— Я вам скажу, еще раз как историк говорю: это банальность. Почему? Потому что если придерживаться этого штампа, то мы лишаемся вообще всякой возможности анализировать, да, прогнозировать собственно. А мне кажется, вообще историческая наука это не догмы, которые просто описывают то, что было, а смысл исторической науки в какой-то степени и прогнозировать.

А. Пичугин

— Он очень многообразен.

П. Пожигайло

— Конечно.

А. Пичугин

— Да, это не просто прогнозы, но это еще изучение опять же той самой материальной культуры, о которой мы сегодня с вами собираемся говорить. И вот здесь уже место для интерпретации, анализа и всего прочего.

П. Пожигайло

— Мне кажется, это абсолютно нормально, поскольку человек все-таки изначально человек творческий. Более того с точки зрения нашей православной веры, собственно мы по образу Божиему созданы, так вот уподобление в течение жизни — это в чистом виде творчество. Если это творчество собственно идет к спасению нашей души — ну вот это наша задача и цель православного человека. Ну творчество бывает и со знаком минус, безусловно. Поэтому я, конечно, изучаю Столыпина, и многие вот эти проекты, они дают мне мою собственную позицию. Вот расшифровать, например, о чем думал Федор Михайлович Достоевский в своем пятикнижии. Можно было бы сказать, что тоже, в общем, это в некотором смысле домыслы, и это не имеет права на жизнь, но тем не менее. Вот вкупе с этим историческим, может быть, ощущением того времени, а оно у меня — в общем, 18 лет этим занимаюсь, — мне кажется, достаточно точное, как мне кажется. Так вот если наложить на это, скажем, творчество Достоевского, то для меня «Преступление и наказание» это история России, которую он предрек, убийство старухи — это 17-й год. То есть вот та самая идея Раскольникова или Верховенского и Ставрогина в «Бесах», которая собственно мигрировала к тому, что можно легко решить вопрос всеобщего счастья, убив зло в виде старухи, да, — вспоминаем октябрьскую революцию и все декларации большевиков. Или, например, как тот же Ставрогин и Верховенский, собственно, считали, что жертвы оправданы и обоснованы, да, вот убийство Шатова это же тоже ритуальная вещь. Но в конечном итоге, о чем говорит Достоевский? Что убийство Шатова свершится, то есть без убийства это не получится. Убийство старухи — ничего не даст. И вот эта вот, с моей точки зрения, библейская история, она в какой-то степени пророчествовала России, что да, потом будет каторга. Когда мы говорим про 70 советской власти — Сталин, репрессии, и так далее, нам было тяжело, многие погибли. Раскольникову было тоже тяжело на каторге. Вопрос — за что он был на каторге? И может быть, Россия прошла все вот эти страшные годы, включая Вторую мировую войну, ровно за то, что тогда, в 17-м году и была «убита старуха», образно выражаясь. Собственно десять миллионов человек, когда брат брата — это же Каин и Авель, то есть это страшное преступление, которое смывается страданием. Страдала Россия все эти 70 лет. Раскольников нашел Евангелие под подушкой за три страницы до конца произведения. И главное, что он сделал — покаялся. И в 91-м году, с моей точки зрения, мы нашли Евангелие под подушкой, но продолжили февральскую революцию, буквально до, так сказать, 2000-х годов, когда, с моей точки зрения, наш современный президент, все-таки он не подержал вот эту тенденцию февральской революции, и мы, в общем-то, движемся к этому покаянию. Полгода назад, когда, да, когда была история с «Матильдой», главный мой посыл, за который, к сожалению, мне пришлось лишиться кресла председателя Общественного совета Министерства культуры, и был, что в общем, через сто лет, наверное, от нас убитая Семья ждет ну хоть какого-то понимания, покаяния, осознания, что произошло тогда, чтобы это еще раз не вернулось к нам.

П. Пожигайло

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия Петра Аркадьевича Столыпина, кандидат исторических наук. Давайте уже непосредственно перейдем к премии «Хранители наследия». Мы в начале программы говорили о том, что она создавалась совместно вами, вы ее создавали совместно с Саввой Васильевичем Ямщиковым. Почти 10 лет прошло, как мы вспомнили, со дня его смерти — как раз летом, да, летом 2009 года его не стало. И, наверное, уже теперь надо напомнить о том, кто это был. Вкратце — это всесоюзно известный реставратор, человек, благодаря которому мы имеем сейчас Псков, например, в том виде, в котором он есть. Псковская область — это и Печоры, это и Изборск, — это во многом вот их состояние нынешнее заслуга Саввы Васильевича Ямщикова, то что это дожило до наших дней, было реставрировано, реконструировано. Это и фильм «Андрей Рублев» Тарковского, где Ямщиков был консультантом, и многое-многое другое. Я думаю, что вы гораздо больше меня можете рассказать.

П. Пожигайло

— Ну да, вот уже перейдя собственно от фонда к Столыпину, я хотел сказать, что вот то самое спасение России великое для меня выразилось в этих трех направлениях. Я уже говорил, русская литература — это то, что формирует сознание молодого человека, музыка формирует бессознательное — это два полушария мозга, да, — музыка, тексты, слова. И третье, третий кит, на котором собственно, с моей точки зрения, строится мировоззрение молодежи, а собственно смысл вот всех моих проектов это каким-то образом повлиять на подрастающее поколение. Так вот «Хранители наследия», культурное наследие, то чем занимался Савва — это основа личности, да, вот та основа личности, которая должна быть, ну вот как камень, собственно это камень, на котором человек начинает себя строить. И вот там как раз есть те самые два полушария, скажем, на которые влияет там литература, музыка или еще что-то. Вот эта база, основа личности — безусловно, это наша история, наше культурное наследие. Поскольку занимаясь всеми этими вопросами с 2001 года, мне повезло, что я познакомился с такими людьми как Савва. Собственно мы дружили с Ильей Сергеевичем Глазуновым долгие годы и очень близко, Царствие ему Небесное. С Никитой Сергеевичем Михалковым — дай Бог ему здоровья. И вот в череде таких больших, великих, интересных людей был Савва Васильевич Ямщиков. Мы с ним познакомились, когда я был зам министра культуры средств массой информации, в 2006 году, готовились к 200-летию празднования Николая Васильевича Гоголя. И вот, значит, открывается дверь, так со стуком, достаточно наотмашь, и заходит Савва Васильевич Ямщиков, Игорь Золотусский и Василий Ливанов — вот три человека, они, значит, были такие модераторы собственно тогда, лидеры, да, которые трясли государство по поводу 200-летнего юбилея Гоголя.

А. Пичугин

— Причем у Ямщикова тогда как раз был период наибольшей активности. Надо напомнить, что он до этого десять лет был прикован к постели — это последствия там детских заболеваний, полиомиелита, если не ошибаюсь, и он 10 лет не ходил. И он вдруг встал и на протяжении еще восьми лет постоянно ездил по всей стране, всюду, за границу ездил, везде пытался вот как-то представлять русскую культуру, стать ее, ну после смерти Лихачева, пожалуй, таким главным выразителем.

П. Пожигайло

— Ну да, реставратор всея Руси. Вот с 6-го по 9-й год мы с ним практически не расставались. И в одном из наших разговоров с ним и возникла вот эта идея — тогда я был председатель Попечительского совета ВООПИКа, — создать такую премию, которая бы могла сегодня сохранить для страны и собрать, показать, собственно представить, да, стране удивительных совершенно людей. Каждый из которых, скажем, был ну вот, не знаю даже как их охарактеризовать, ну может быть, как раз вот теми камнями, с которых собственно наша история и складывалась или сохранилась. Вот, например, Вера Чернышова — она спасла Рязанский кремль от уничтожения. Вы знаете, Савва Васильевич был один из тех, кто дружил с отцом Алипием в Псково-Печерском монастыре, и в том числе благодаря ему этот монастырь был сохранен, как и Псков, как и Новгород. Там если мы говорим, например, у нас первый номинант была Нелли Георгиевна Табуева — это был руководитель Отдела охраны памятников Южной Осетии. И как раз в 8-м году была война, в 9-м году она получила первую премию собственно в номинации «Подвиг». Во время войны один грузинских танков собственно развернул свою башню, чтобы выстрелить по храму, древнему храму православному, в котором в этот момент находились люди, полный храм людей. И вот эта маленькая женщина, может быть, я не знаю, там метр 65 рост, такая хрупкая, она, значит, заскочила на танк, повисла на дуле этого танка, подтянулась и начала кричать, так сказать, что же вы делаете и так далее. Поднялся люк — это я рассказываю, как она рассказывала на премии, — значит, оттуда вышел грузин, значит...

А. Пичугин

— Грузинский солдат.

П. Пожигайло

— Да, грузинский солдат, посмотрел на нее. Она его пристыдила, собственно: что же ты делаешь? Ты же молодой, там люди и так далее. Потом, значит, башня начала двигаться, она упала. Он развернул башню, танк развернулся и ушел. И, соответственно, была сохранена жизнь людей, и был сохранен этот храм. Вот такая женщина. Тогда вручал ей премию покойный ныне президент Абхазии Багабш, Сергей Багапш. И первую же премию, получил премию, был лауреатом Савва Васильевич Ямщиков. Собственно ну плеяда людей, которых мы застали еще, слава Богу, живыми и здоровыми. Вот в номинации «Слово», например, Федоров Владимир Васильевич — это руководитель нашей Ленинской библиотеки, Всероссийской государственной библиотеки. Ну вот в номинации «Личность» как раз Чернышова, «Возрождение» — Жорин Олег Игоревич, наш реставратор великий. Кирпичников Анатолий Николаевич.

А. Пичугин

— Ну конечно. Собственно Ладога это...

П. Пожигайло

— Да, вот эти вот столпы.

А. Пичугин

— Который изучал русское средневековое оружие, изучает.

П. Пожигайло

— Барановский, ну посмертно, к сожалению.

А. Пичугин

— Посмертно наградили.

П. Пожигайло

— И вот эта премия проходила в Доме Пашкова, с этого все началось. Во вручателях были Олег Добродеев. Ну собственно много достаточно знаковых...

А. Пичугин

— Медийных людей.

П. Пожигайло

— Медийных людей, да, это было важно для нас. Кстати, вот сейчас X премия была. Все премии ВГТРК нас поддерживает, и я хочу через эфир Олегу Борисовичу сказать большое спасибо, последовательно. И, кстати, Савва дружил с Добродеевым, у них были очень хорошие, близкие дружеские отношения. И во многих вот этих вот, скажем, наездах на Савву, когда он же всегда против шерсти вставал по всем вопросам. А ВГТРК всегда его поддерживало, и лично Олег Борисович его поддерживал, как и нашу премию.

А. Пичугин

— Да, ведь у Саввы Васильевича Ямщикова было достаточно знакомых и друзей из совершенно разных лагерей, невзирая на политические противоречия, невзирая на разные взгляды, в том числе и на русскую культуру. Но вот как-то Ямщикова уважали все, не знаю ни одного, кто...

П. Пожигайло

— Он говорил: у меня две крыши — «ясеневские» и «солнцевские». Вот такое у него было выражение. Как-то мы ехали с ним — интересный такой момент — в Псков. Как раз вот мы, как раз премия была придумана собственно, да, в поезде, когда мы поехали в Псков, значит там заниматься Покровской башней Псковского монастыря. И только мы сели, а я уже знал все его собственно предпочтения, слабости, мне хотелось ему, конечно, сделать приятное. Поэтому я с собой взял огурчики, грибочки там, заехал, долма — вкусное, в общем, все. И мы, значит, с ним сели в «СВ», я все это разложил, он, с удовольствием урча, на все это смотрел, я видел, что очень хорошо. Думаю: ну интересный разговор предстоит. Мы, значит, все достали, разложили, а дверь так открыта в «СВ». Только-только, значит, решили с ним чокнуться — идет матушка Елизавета. Царствие Небесное. Спасо-Елизаровский монастырь, настоятельница. И — ой, Савва Васильевич! Павел Анатольевич! — а мы с ней были знакомы, поскольку как зам министра мы много занимались, в том числе, естественно, тогда еще и Соловками, и Спасо-Елизаровским монастырем, собственно поддерживали. И старались, так сказать, вот как раз программа реставрации формировалась. И она, значит... А Савва так рюмочку отодвинул: «Матушка, мы сейчас тут выпивать будем. Ты иди в свою келью, мы потом к тебе на чаек зайдем».

А. Пичугин

— Ну это в стиле абсолютно.

П. Пожигайло

— Да. И значит, она пошла в келью. Мы потом действительно на чай к ней заглянули, но утром уже, конечно. А мы с ним, значит, полночи беседовали на разные темы. И вот как раз родилась эта премия, собственно эта идея. Потому что собственно отдать дань должного, кого уже нет, ну и подержать тех, кто есть. Значит 27 июля 18-го года прошла крайняя, так сказать, премия, десятая премия в усадьбе Архангельское, в Московской области. Ну а первая была, как я говорил, Дом Пашкова, значит, затем она была во Пскове, как раз рядом с Покровской башней. Следующая премия была в Изборске. Следующая премия была в Михайловском, в Пушкинских горах. Все они, естественно, были посвящены каким-то проблемам...

А. Пичугин

— В Гороховце в 16-м году.

П. Пожигайло

— Ну я вам скажу, после премии во Пскове Покровская башня была отреставрирована. После премии в Изборске были выделены федеральные средства и на юбилей Изборска. После премии в Михайловском нам удалось отстоять Георгия Николаевича Василевича от всех этих надуманных уголовных дел и спасти поймы Сороти от массовой застройки. Следующая премия после Михайловского это были Вяземы, Александр Михайлович Рязанов. Потому что благодаря его заслугам, сегодня просто уникальный совершенно воссоздан ансамбль вместе с храмом, который на территории этой усадьбы. Пользуясь случаем, хочу слушателям сказать, обязательно съездите. Там совершенно уникальное есть место, где утром наши войска отступали, Кутузов, весь со ставкой выехал в Москву. Вечером этого же дня в кровати, в которой ночевал Кутузов, ночевал Наполеон, и там была ставка французских войск. То же самое повторилось, когда французы отступали. Это вот эта усадьба недалеко...

А. Пичугин

— Делили кровать.

П. Пожигайло

— Буквально, да. На Староможайском шоссе, недалеко от Москвы. Следующая премия была в Великом Новгороде, и она была посвящена собственно реставрации Новгородского Кремля. Мы были также в Юрьеве монастыре, собственно. Но, как правило, когда проходят премии, потому что съезжаются практически все директора музеев-заповедников, ну вся наша собственно реставрационная историческая элита, и власти к этому момент готовят список конфликтных сложных вопросов, на которые собственно есть возможность их обсудить в этом сообществе и принять какие-то решения.

А. Пичугин

— Вот здесь я вас, простите, прерву. У нас небольшой перерыв, минута. Мы вернемся в эту студию. У нас в гостях, я напомню, Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия Петра Аркадьевича Столыпина, кандидат исторических наук. Говорим о премии «Хранители наследия», церемония которой совсем недавно прошла в Подмосковье, в Архангельском. Вернемся в эту студию через минуту.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио в программе «Светлый вечер» Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия Петра Столыпина, кандидат исторических наук. Мы говорим о премии «Хранители наследия», а закончили Великим Новгородом, да, где церемония проходила в 14-м или 15-м году.

П. Пожигайло

— В Кремле. Это было, сейчас я вам скажу, это была у нас пятая премия, то есть это был...

А. Пичугин

— А сейчас десятая — то есть минус пять.

П. Пожигайло

— 13-й год.

А. Пичугин

— Да, 13-й.

П. Пожигайло

— Следующая премия была в Переславле Залесском.

А. Пичугин

— Прекрасное место. Там тоже есть проблемные места.

П. Пожигайло

— Там проблемы. Мы как раз приурочивали ее к освобождению монастыря от музея. Ну собственно опять-таки вопрос не освобождения музея...

А. Пичугин

— Горицкого монастыря, в смысле?

П. Пожигайло

— Да.

А. Пичугин

— Ну видите, Горицкий монастырь, с ним еще и такая история, он же был упразднен в екатерининские времена. Поэтому там были просто городские административные здания с конца XVIII по XIX век.

П. Пожигайло

— Ну там сегодня есть сестры как бы, да, и их немножко, но тем не менее служба идет.

А. Пичугин

— Самая главная проблема Переславля сейчас это застройка селищ вокруг Клещина, вокруг городища Клещин. И это то, чем вот археологи московские, археологи российские постоянно занимаются и пытаются добиться отмены этой застройки.

П. Пожигайло

— Ну я вам скажу, что во-первых, она активно не ведется, она приостановлена. И как раз приостановлена она была во время нашей премии. Мы были там вместе с руководителем Департамента охраны культурного наследия, Цветновым Владимиром Анатольевичем, и собственно с этого момента начали формироваться охранные зоны. Там была проблема с мэром, который вот ну там...

А. Пичугин

— Ну там уже охранные зоны, это парк, национальный парк Плещеева озера.

П. Пожигайло

— Да, но тем не менее, собственно, да, там такая достаточно сложная юридическая казуистика, но тем не менее собственно сама гора защищена, вопрос уже зоны, прилегающей к этому месту.

А. Пичугин

— Да, это зона прилегающая, как раз вот эти селища. Городище Клещин, ему, конечно, ничего не угрожает. А вот эти селища, которые к нему тяготеют, это вот боль местных, московских вернее археологов. Вообще...

П. Пожигайло

— Я вам скажу честно, что время работает в данной ситуации на нас. Потому что тогда было очень много проблем, в том числе, вот вы знаете, я занимался древним Радонежем, это была сложно достаточно для меня, я тогда был председателем Комиссии по культуре Общественной палаты. Но тем не менее зоны были приняты тем же составом участников, и шесть тысяч гектаров мы защитили от массой коттеджевой застройки. То есть две тысячи коттеджей там не построили.

А. Пичугин

— Ну это важно. Еще в свете того, что ходили слухи об отмене обязательной археологической экспертизы, я не знаю, в каком состоянии сейчас.

П. Пожигайло

— Все это было одновременно.

А. Пичугин

— Это вот сейчас, буквально этим летом было.

П. Пожигайло

— Но премия, смотрите, все то же самое касалось Бородина, тоже несколько домов было снесено в результате. И собственно премия является некоей квинтэссенцией, таким, знаете, модератором этих всех явлений. Но в Переславле у нас была еще одна задача — перенести музей из Горицкого монастыря. Для этого собственно был вариант освобождения завода там, в центре города, и собственник готов был освободить завод после предоставления ему других площадей. Ну короче был некий, так сказать, бартер, на который государство в принципе соглашалось. И тогда бы в центре города, вот в этих тоже старинных, собственно, зданиях бывшего завода можно было разместить такой большой музей — с ярмарками там, с выставочными залами, — а монастырь бы зажил своей привычной жизнью. К сожалению, немножко притормозился процесс, ну по ряду причин. Но он не безнадежно притормозился. Мы за эти следим, и собственно сейчас к этому вопросу мы не раз возвращались на уровне Министерства культуры, на уровне вице-премьера курирующего. Но вот я надеюсь, сейчас, когда выбора прошли, и опять собственно все встали на свои места, к этому вопросу мы вернемся. Это был Переславль. Следующим был у нас Гороховец.

А. Пичугин

— Гороховец — это 16-й год. И вот тут тоже интересная история, потому что и в рамках нашей программы мы про Гороховец говорили, и я там периодически бываю, и большую работу проводит сенатор Рыбаков.

П. Пожигайло

— Сергей Евгеньевич и был инициатором проведения в Гороховце. И как раз собственно по его инициативе мы и подняли все те вопросы, которые касались Гороховца. Соответственно речь шла и о подготовке к празднованию, у нас в этой премии было несколько номинантов собственно из Гороховца. Опять-таки задача простая — сохранить исторический центр, сохранить все ландшафты, археологические зоны.

А. Пичугин

— Очень красивые археологические зоны. И третий год там идут масштабные археологические исследования.

П. Пожигайло

— Да. И плюс привлечь деньги. Ну собственно вот последнее нам удалось.

А. Пичугин

— Ну федеральные средства или какие-то частные?

П. Пожигайло

— В том числе даже Владимирской области. Потому что понятно, что Владимирская область, она вся такая, да?

А. Пичугин

— Ну она не богатая, и зато она богатая наследием.

П. Пожигайло

— Но тем не менее. Собственно и Сергею Евгеньевичу тоже большое спасибо. У нас вообще премия, она вот так вот, она достаточно ну как бы народная, да. Потому что вот все места, о которых я говорил, везде возникали вот такие вот местные подвижники, как Рыбаков, как Василевич, собственно, или как в свое время там Савва Ямщиков. Кстати, все, что касается Пскова, на всех наших премиях был Андрей Анатольевич Турчак. И когда он стал губернатором, он поддерживал все наши инициативы. И, в общем-то, слава Богу, и в Михайловском были решены серьезнейшие проблемы вот застройки пойм Сороти, и кремль, реставрация кремля там. В Изборске были проблемы больше с экономикой, больше как эти средства там расходовались. Вы знаете, дело реставраторов, и поэтому там уголовные дела, но тем не менее. Многое было сделано для Изборска, и кремль отреставрирован. У нас, кстати, в тот период мы наградили премией тогда наместника Псково-Печерского монастыря, архимандрита Тихона, потому что тоже огромная работа была проведена по сохранению монастыря. Ну вот в 16-м году была премия в Гороховце. Следующая премия у нас была в Елабуге. И Елабужский музей-заповедник, мы, так сказать, впервые шагнули вот, может быть, так далеко, так сказать. Руденко Гульзада Шариповна, она директор музея. Собственно по ее тоже инициативе, и приурочено это было к национальной ярмарке в Елабуге. Поэтому мы опять-таки хотели подчеркнуть, что вот... А вы были в Елабуге, нет?

А. Пичугин

— Я — нет, никогда не был, к сожалению.

А. Пичугин

— Советую очень я поэтому слушателям. Очень красивый город с историческим центром. Но опять-таки есть там локальные проблемы с реставрацией, выделением средств. Но тем не менее были руководители Татарстана, все это было собственно при них, и все эти вопросы сейчас решаются. Это очень важно было. Ну мы затрагивали не только Елабугу и Булгар, хотя в общем честно говоря, я вам скажу честно, как раз в Татарстане очень многие вопросы, касающиеся культурного вопроса, решаются лучше, чем во многих других регионах.

А. Пичугин

— На республиканском уровне.

П. Пожигайло

— Да, потому что, вот может быть это один из советов губернаторам, еще в свое время у Минтимера Шаймиева, и собственно сегодня у Рустама Минниханова один из главных советников его это советник по культурному наследию, по культуре. Вот Олеся Балтусова, она, кстати, была у нас сейчас на премии, вот буквально 27 июля тоже присутствовала, молодец она. И она ведет все эти вопросы, и они, в общем, достаточно активно восстанавливают в республике памятники. Были проблемы в Казани, они, в общем, до сих пор остаются, связанные с необходимостью там застройки, но тем не менее...

А. Пичугин

— Ну Казань, к сожалению, очень сильно разрушили. Вот последние десять лет ее просто перестроили...

П. Пожигайло

— Я согласен, да, это, к сожалению, есть. На фоне собственно Казанского кремля и всего того, что там сделано. Но Булгар и Свияжск, да, Елабуга — конечно, есть чем гордиться.

А. Пичугин

— Вот я ни там, ни там, ни там не был. И я надеюсь, этим летом до Булгара доехать.

П. Пожигайло

— Ну вот советую. На самом деле очень красиво там, великолепные совершенно виды, и на самом деле очень красивые города, очень уютные. Я просто всем советую туда обязательно съездить. Вот в этом году мы проводили премию в Архангельском.

А. Пичугин

— И там свои проблемы опять же, мы знаем, Евгений Соседов об этом много говорит.

П. Пожигайло

— Ну нам хотелось десятую церемонию все-таки же вернуться ближе к Москве. И собственно на этой премии был министр культуры Владимир Ростиславович Мединский. В общем, это была первая премия, где был министр культуры. Но тем не менее, но в Вяземах была тогда вице-премьер Ольга Юрьевна Голодец.

А. Пичугин

— Ну все рядом — Вяземы, Архангельское. А что, простите, сейчас с застройкой Архангельского, о которой вот последние несколько лет достаточно много говорят в СМИ?

П. Пожигайло

— Ну в общем, я вам скажу, что основные вопросы решены. Поскольку директор музея сегодня Вадим Задорожный — это вот, помните, музей техники военной рядом, — а председатель Попечительского совета вице-премьер Дмитрий Казак. Ну и соответственно, поскольку музей приобрел достаточно мощное покровительство, то все эти вопросы, с точки зрения там зон охраны, они все решены. Сейчас выделены большие средства на реставрация Архангельского. Я думаю, что где-то к 19-му году, к концу 19-го года все работы будут закончены. Кстати, уже в основном корпусе усадьбы открыт музей, тоже недавно открыт. Я советую слушателям съездить в Архангельское, посетить этот музей: совершенно уникальная коллекция интересная, и музей уже начал работать. Сегодня реставрируется колоннада, задние помещения усадьбы. Ну и в целом там есть целая концепция по парку, очень с моей точки зрения правильная. Ну мы не видим проблем на сегодняшний день. С нами был Евгений Соседов, который главный борец за Архангельское.

А. Пичугин

— Ну вот я и говорю, и он к нам приходил, общаемся мы на эту тему.

П. Пожигайло

— Поэтому, в общем, такие серьезные опасения, связанные и с театром Гонзага, и с самой усадьбой, они сняты. Ну вот следующую премию, мы сейчас раздумываем, где ее проводить. Но у нас есть предложения от руководства Вологодской области, потому что одному из номинантов этой премии, последней собственно, а она вручалась директору музея Великого Устюга, провести в Вологде. Мы думаем о том, есть три как бы варианта. Кстати, вот слушатели, может быть, тоже могут, откликнувшись на это предложение, поучаствовать в выборе этого места. И мы, конечно, всех приглашаем в следующем году. Вот три такие площадки — Великий Устюг, Кирилло-Белозерский монастырь и сама Вологда.

А. Пичугин

— А приехать на церемонию может каждый?

П. Пожигайло

— Конечно, да. Я думаю, что как раз, может быть, мы в следующем году где-то загодя, за месяц, если мы еще раз с вами эфир, может быть, организуем...

А. Пичугин

— Я думаю, что вполне.

П. Пожигайло

— То пригласим всех. Потому что на самом деле это очень интересно премия проходит. Ну, скажем, сегодня в Архангельском в этот раз, скажем, по окончании премии был концерт — участвовало десять звезд оперного театра, ну лучшие, вот из Большого театра Богдан Волков, Николай Диденко, победительница премии «Грэмми» Катерина Лёхина, молодежная программа Большого театра. И оркестр, который сопровождал солистов, оркестр Министерства обороны под управлением Дурыгина, ну собственно это тот оркестр, который возглавлял Валерий Михайлович Халилов, Царство Небесное. И тоже одна из наших, может быть, таких мыслей и задач было все-таки его вспомнить...

А. Пичугин

— И почтить память.

П. Пожигайло

— Да, и почтить память. И поэтому эта премия, она в какой-то степени была тоже ему посвящена. Вот такой был концерт. В нашем Переяславле у нас была группа «Сирин», скажем, да. Ну то есть все премии, они в конечном итоге имеют такую дальше интересную концертную программу. Но самое главное, что если приедут на премию, собственно, люди, организуются экскурсии по всем музеям соответственно того места, где премия проходит, соответственно бесплатно, с хорошими экскурсоводами. Поэтому мы всех приглашаем в следующем году. Если мы будем в Вологде, заранее мы об этом скажем. Ну вот место — мы думаем. Так что если вы, так сказать, тоже как-то подумаете, поучаствуете, наверное, вместе мы и примем решение, где. У нас есть в планах премию провести, конечно же, в Херсонесе, в Крыму. Наверное, было бы важно сегодня подержать крымских реставраторов, поскольку премия, в общем-то, она существует вне политики, и по большому счету культурное наследие Крыма это наследие Крыма до нас, при нас и, дай Бог, еще несколько тысяч лет после нас. Поэтому там большие работы были проведены, кстати, и ведь там Ласточкино гнездо и Воронцовский дворец, Ливадийский дворец, ну и собственно сам Херсонес. Мне кажется, было бы здорово и правильно отметить всех тех реставраторов. Мы, наверное, с удовольствием пригласили бы и с Украины тех реставраторов, которые там сегодня оказались...

А. Пичугин

— Ну тоже работали в Херсонесе, да.

П. Пожигайло

— Конечно, приехать. Потому что, мне кажется...

А. Пичугин

— Это важно, очень важно.

П. Пожигайло

— Это как раз те самые события, которые немножко...

А. Пичугин

— Должны сблизить обратно.

П. Пожигайло

— Понимаете, они немножко нас уводят от вот этой горячки, которая все-таки имеет проходящее значение, понимаете, когда мы говорим о тысячах...

А. Пичугин

— Хочется в это верить. Потому что я бываю там периодически, в силу разных причин, в Сербии и в Хорватии, вижу, что люди, которые никогда за один стол не сели бы еще 20 лет назад, и они об этом открыто заявляли, теперь ездят друг к другу в гости. Очень много автомобилей с Хорватии я вижу в Сербии, в Белграде, и очень много белградских машин я вижу в Загребе. И это приятно. Я не знаю, на каком уровне там происходит взаимодействие, но все-таки откатилось.

П. Пожигайло

— Вы знаете, мое мнение, вообще вот многие процессы, которые мы сегодня наблюдаем, это не проблемы 90-х, это проблемы гражданской войны сто лет назад. Вот я как историк, как ну в какой-то степени, может быть, философ...

А. Пичугин

— Ну проблемы Второй мировой войны, не Великой Отечественной нашей.

П. Пожигайло

— Вы знаете, в духовном смысле это гражданская война...

А. Пичугин

— Ну и это тоже.

П. Пожигайло

— Она очень сильно ударила, понимаете, по нашей душе, по душе нашего народа. И вот эти раны, шрамы, они так и проявляются до сих пор. А путь один — покаяние. Путь один — не отвечать на злобу злобой. Путь один — ну правда, полюбить, да, даже если нас ненавидят. Но вот если эта премия собственно будет проходить в Крыму, то конечно, абсолютно не вкладывая туда никакие политические как бы задачи, мы постараемся пригласить и с Украины тех реставраторов, тех историков, собственно тех краеведов, искусствоведов, которые сохранили собственно наследие Крыма вот в этом состоянии. Не знаю, в следующем году или не в следующем, но тем не менее, в планах есть вот такая идея.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия Петра Столыпина, кандидат исторических наук. И среди ваших должностей, которые я не называю, их очень много, это председатель Попечительского совета Всероссийского общества охраны памятников истории культуры — ВООПИК. Для тех, кто, может быть, не помнит, это довольно важная, еще советская организация, которая с начала 80-х, с конца 70-х объединяла людей, которые начинали в то время интересоваться своей национальной культурой. Это было не очень модно, наверное, до 70-х годов этим занимались отдельные люди, реставраторы. Благодаря усилиям Петра Дмитриевича Барановского появился ВООПИК. Благодаря его ученикам и их уже соратникам эта организация продолжает существовать, но если она ну не всесоюзная, она республиканская же была, насколько я помню?

П. Пожигайло

— Всероссийская, да.

А. Пичугин

— Республиканского значения. Она до распада СССР она была республиканская, и она представлена практически в каждой области. А сейчас, сейчас вот я не очень хорошо представляю, что происходит: есть подмосковный ВООПИК, есть московский ВООПИК, есть Евгений Соседов, есть Владимир Гарнишевский, но вот что там...

П. Пожигайло

— Ну вот когда я ушел с Министерства в 2008 году, собственно первый главный мой проект это вот в области культуры был как раз возрождение ВООПИКа. Я считаю, это удалось. Тогда тоже, в общем, он был в таком состоянии, как и все остальное. Галина Ивановна Маланичева, там были придуманы уголовные дела, и так далее. Ну в общем, кто-то покушался на здание в центре города в Гагаринском переулке, которое занимает ВООПИК. Нам удалось все это отбить, собственно...

А. Пичугин

— А как же вот сейчас буквально, полгода назад выселяли ВООПИК из усадьбы Телешовых?

П. Пожигайло

— Нет, на самом деле из усадьбы Телешовых выселяли так называемое московское отделение центральный ВООПИК — то есть это ВООПИК возвращал себе свои помещения. Сегодня руководит ВООПИКом Артем Геннадьевич Демидов, который вот последние годы занимается ВООПИКом. Когда-то в Госдуме он был моим помощником депутата, собственно министерство он прошел со мною вместе. Я считаю, очень достойный, порядочный и грамотный человек. Сегодня на самом деле деятельность ВООПИКа достаточно большая, очень много связано с волонтерским движением. Вот на последней премии как раз круглый стол перед премией был посвящен волонтерству. Просто в Телешово собственно появились люди, которые ну не совсем занимались на самом деле охраной памятников. Потому что часто на ВООПИКе собственно паразитировали люди, которые просто за счет наезда на те или иные структуры как бы через охрану преследуют какие-то свои интересы. Я не вникал подробно в эту историю, но тем не менее сегодня здание на Телешова, оно вернулось к центральному ВООПИКу. В центральном ВООПИКе Соседов и Михайлов Костя. Ну собственно, все те, кто...

А. Пичугин

— Вот что касается Константина Михайлова, про «Архнадзор» тоже, кстати, многие любят говорить, что «Архнадзор» это уже не то, Архнадзор продался, прогнулся. То же самое говорят и про ВООПИК, который московское отделение представляет, там Хутарев-Гарнишевский. Поэтому ну тут уже надо знать, наверное, детали.

П. Пожигайло

— Я не вникал в подробности. Я ВООПИКом плотно последние два года не занимался, поскольку вот сосредоточился на других проектах. Его ведет Артем Геннадьевич Демидов, и президиум, в котором как раз и Соседов, и Михайлов, и собственно многие из тех, кого вы знаете. Ливцов — это орловское отделение ВООПИК. То есть в ВООПИКе есть региональные отделения. Вот одно из них, московское, были вот эти ребята, которые собственно, по информации опять-таки ВООПИКа, не всегда отстаивали именно, так сказать, честные смыслы, так скажем.

А. Пичугин

— Ну это уже другой разговор.

П. Пожигайло

— Ну еще раз говорю, я не вникал подробно. Но я хотел вот один момент по последней премии нашей подчеркнуть, очень важный, мне кажется. Одним из лауреатов премии был Сергей Сергеевич Карнаухов, он около пяти лет занимается спасением Спасо-Андроникова монастыря. Ну вот тут вот мы как бы плотно начали работать, собственно активом нашей премии. Ну и как бы задача наша вернуть в монастырь монастырскую жизнь, так скажем. Когда я был председателем Общественного совета Министерства культуры, год назад мы проводили там и заседание коллегии, и нам удалось отбить атаку превратить монастырь в доходное место, построить ресторан, кафе и так далее.

А. Пичугин

— Ну да, ресторан это очень неприятная история, мягко говоря.

П. Пожигайло

— Ну не все сейчас там спокойно, собственно. Например, на входе, в алтаре размещается милицейский пункт.

А. Пичугин

— А в Суздале вход в Кремль стал платным — это ж тоже куда годится.

П. Пожигайло

— Ну здесь трудно как бы...

А. Пичугин

— Я понимаю, что я с одной темы на другую перескакиваю, это Владимиро-Суздальский музей это еще одна большая тема.

П. Пожигайло

— Это большая тема. И я вам скажу честно...

А. Пичугин

— Но туда весь город ходил как гулять в парк. И я своих друзей, когда привожу в Суздаль, мы всегда туда идем, смотрим, это никакая не экскурсия платная. Но тем не менее теперь, когда некоторые из моих гостей там доходят до входа и видят что он платный, а был бесплатным, разворачиваются и уходят.

П. Пожигайло

— Так вот, возвращаясь к Андроникову монастырю, что удалось все-таки общими усилиями. Ну во-первых, решен вопрос шашлычной, которая стояла прямо на погосте. Вот кто приедет в монастырь, вы сами можете это увидеть. Слава Богу, спасибо правительство Москвы выделило средства, и шашлычникам предоставили другое помещение, а это помещение будет убрано. Потому что под этим помещением останки почти пятидесяти представителей рода Лопухиных, Ягужинских там и так далее,

А. Пичугин

— И там еще расстрельный ров рядом.

П. Пожигайло

— Правильно. А между ним и погостом — тир. Так вот, слава Богу, шашлычная — главная проблема для нас была шашлычная, решена. И конечно в перспективе было бы правильно вернуть монастырю его пространство. Собственно, конечно, привести в порядок погост, все могилы. Там даже надгробные памятники остались — например, сын Римского Корсакова похоронен. И достаточно большое количество известных людей. Не решен пока вопрос с тиром, мы будем этим заниматься.

А. Пичугин

— А он действующий?

П. Пожигайло

— Он действующий тир, да. Он собственно прямо на территории монастыря.

А. Пичугин

— Я не знал, что он до сих пор действует.

П. Пожигайло

— Ну как вам сказать, люди, которые там находятся, они ну вложили деньги, собственно, не они виноваты — им предоставили эти помещения, нарушения закона не было. Поэтому задача просто изыскать средства, может быть, компенсировать им их затраты или предложить что-то другое, как и в случае с шашлычной. Но может быть, не идти на какие-то экстремальные меры по отъему, мне кажется, это неправильно.

А. Пичугин

— Там рядом, вправо от входа в монастырь уже лет 20 разрушается усадьба, перестроенная в жилой дом когда-то.

П. Пожигайло

— Ну вот как раз эта усадьба сегодня как бы передается музею. А наше предложение все-таки усадьбу оставить девелоперам, пусть Москва ее реализует, получит средства...

А. Пичугин

— Ну вот предложение Карнаухова, я помню, было перевести музей туда.

П. Пожигайло

— Это наше общее предложение с ним было. Музей перевести не туда, а в культурный центр завода «Серп и Молот». Потому что он является продолжением, практически монастырь, погост и культурный центр «Серп и Молот». И тогда бы музей был собственно вот в этом основании всей этой территории, дальше собственно после музея человек мог пройти через погост, через кладбище, через вот это мемориальное место непосредственно к самому монастырю. А в монастыре нужно возрождать монашескую жизнь, это было бы правильно. А вот эти вот усадьба Борщова так называемая, я бы ее просто сказал Москве, пусть они ее реализуют.

А. Пичугин

— Они реализуют под снос.

П. Пожигайло

— Но нет, площадка-то останется.

А. Пичугин

— Ну площадка — так вот это следующий вопрос, который очень важен — сохранение московского культурного наследия, на которое все наплевали. Смотрите, усадьба Борщова, поскольку является памятником, ну ее никто не снесет. Но тем не менее она представляет интерес для девелоперов. Есть инвесторы, которые хотели бы ее отреставрировать. Так, может быть, действительно сделать такую замену — решить вопрос с тиром и с центром культуры центром «Серп и Молот», а эти здания собственно пустить в девелоперовский проект. И в конечном итоге мы получим очень красивое, причем исторически точное место Свято-Андроникова монастыря и музей, который бы расположился вот в центре культуры «Серп и Молот». С тиром вы очень правильно сказали. Вы знаете, что там работал экскаватор, и нашли огромное количество костей. То есть там же железная дорога и, видимо, в гражданскую войну, в годы репрессий привозили заключенных, расстреливали и прямо сбрасывали в этот ров из вагонов. Поэтому, конечно, мы обязаны просто вернуться к этому месту и, возможно, там нужно будет все-таки...

А. Пичугин

— Там концлагерь был, сохранились мемуары его обитателей, этого места.

П. Пожигайло

— Вот защитить это место и, конечно, сделать там мемориал. Это все тоже в планах. Ну вот премия была дана Сергею Карнаухову. Он, конечно, большая умница, молодец — за пять лет там и угрожали ему, и чего только не было, но тем не менее он вот сам, я как-то видел, когда он сам эти косточки из земли доставал, их очищал, складывал, собственно вот. Ну сейчас, я думаю, будет проще. Мы поставили вопрос перед министром культуры на премии о том, что все-таки, так сказать, еще раз поднять вопрос о концепции развития музея Андрея Рублева, он обещал подержать. Я думаю, что мы этот вопрос решим в пользу возрождения в монастыре монашеской жизни.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Прощаться будем уже, на этом наша программа закончена. Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия Петра Аркадьевича Столыпина, кандидат исторических наук, был в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин. Всего доброго и до новых встреч.

П. Пожигайло

— Спаси вас Господи. Всего хорошего.