«Счастье сильнее страха». Лада Лапина

У нас в гостях гештальт-терапевт, писатель, журналист, мама троих детей Лада Лапина.

Поговорим с нашей гостьей о ее опыте построения семейного счастья, как тяжелое заболевание ребенка изменило ее жизнь, и как ей удалось не опустить руки и сохранить силы и позитивное отношение к жизни, а также о ее книге «Счастье сильнее страха».

---

А. Леонтьева 

- Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева 

К. Мацан 

- И Константин Мацан, добрый вечер. 

А. Леонтьева 

- Сегодня мы говорим о семье с Ладой Лапиной, гештальт-терапевтом, писателем, журналистом, блогером, и, что для нас, как всегда, особенно важно, матерью троих детей. Добрый вечер. 

Л. Лапина 

- Добрый вечер. 

А. Леонтьева 

- Лада, когда мы вас записывали, ваше представление, вы сказали, что вы вынужденный блогер, но блогер – это же так сейчас круто, модно, почему вы вынужденный блогер? 

Л. Лапина 

- Потому что я к этому не стремилась, просто однажды мой текст стал очень популярным в сети фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в первую очередь. А потом он даже, как сейчас говорят, стал вирусным, распространился шире, поэтому появилось довольно много подписчиков. 

А. Леонтьева 

- И оказалось, что у вас есть, о чем рассказать, да? 

 Л. Лапина 

- И оказалось, что есть. 

А. Леонтьева 

- Судя по тому, что я не смогла к вам добавиться в фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), там очень много друзей уже. 

К. Мацан 

- То есть, больше пяти тысяч. 

- Л. Лапина 

- Да. 

А. Леонтьева 

- Лада, скажите… С чего бы начать? Я бы хотела, наверное, начать с такой цитаты из вас, которая мне очень понравилась. Я не знаю, это ваши слова? Но они мне очень прямо запали в душу. Вы написали: «Не ждать, когда закончится шторм, а научиться танцевать под дождем». 

Л. Лапина 

- Это точно не я сказала. Кто-то из моих клиентов сказал. Но очень отозвалось, потому что даже, наверное, исходя из собственного опыта: когда-то я очень ждала, что что-то изменится в моей жизни, что я достигну каких-то высот: профессиональных, финансовых, похудею, чему-то научусь, красиво танцевать, хорошо говорить по-английски и тогда жизнь изменится, будет какое-то счастье - это особенное переживание. Но всегда что-нибудь происходило, всегда что-нибудь мешало: болезнь детей, какие-то другие причины, а жизнь-то проходила. И будто бы я упускала возможность быть счастливой. И тогда, наверное, благодаря каким-то событиям в своей жизни, и я еще думаю, что способность анализировать, что происходит и делать выводы. Все-таки, я тут похвалю себя. Да, я поняла, что если ждать, что шторм закончится, то можно и всю жизнь прождать и счастье-то не почувствовать. А если в этой же канве ловить какие-то моменты радости и удовольствия - не удовольствия в таком смысле, что только удовольствие – благодарность какую-то чувствовать к людям, то да – это танец под дождем. 

А. Леонтьева 

- Лада, я почитала ваши записи и смотрю на вас и очень много радости во всем, что вы пишете, и чувствуется, что это очень искренне. Ваш ребенок родился семнадцать лет назад, и вы обнаружили, что он болен гемофилией. Эта радость из вас не ушла. Можно с этого места как-то рассказать, как это было? 

Л. Лапина 

- Наверное, она ко мне вернулась спустя какое-то время. Сейчас я сказала, что она ко мне вернулась. А скорее всего я научилась ее чувствовать уже спустя время. А когда я все-таки адаптировалась к болезни сына и новым условиям жизни: оглядываясь назад, я сейчас намного радостнее на самом деле, чем была в юности даже. 

К. Мацан 

- Это вопреки этой ситуации с болезнью сына, как в вашей книге, которую вы назвали «Болезнь как образ жизни»? Или благодаря? 

Л. Лапина 

- Благодаря. 

К. Мацан 

- А как это происходило? Потому спрашиваю, что звучит это чрезвычайно сильно и красиво: уметь быть благодарным даже за самые тяжелые испытания. Но для человека, который на себе это не испытал - это красивые слова, очень правильные. Но как это работает не очень понятно. Это можно объяснить? 

Л. Лапина 

- Я, наверное, в двух словах не объяснюсь. 

К. Мацан 

- Ну, у нас тут не в двух словах, у нас тут целый светлый вечер. 

Л. Лапина 

- Я писала книжку несколько месяцев, чтобы, наверное, как-то раскрыть тему. А вот так в лоб спросили, я думаю: да не знаю даже. 

А. Леонтьева 

- Ну да, такой, очень емкий вопрос, книжка называется «Счастье сильнее страха». 

К. Мацан 

- Вышла у наших друзей в издательстве «Никея». 

А. Леонтьева 

- Да, наших друзей. Наверное, тут стоит как-то по-другому спросить: сначала был страх? 

Л. Лапина 

- Да. Страх смерти ребенка. В первую очередь, внезапная смерть ребенка, страх того, что моя жизнь фактически закончилась, я ее так воспринимала, что теперь это будут только сплошные ограничения, боль, тревога, невозможность получать какие-то…ездить куда-то, что-то важное. Потому что мы были очень ограничены в средствах, потому что я не смогла работать, например. Даже на работе мужа это сказывалось, потому что мы иногда все вместе в больнице лежали, втроем. И да, было очень много страха. 

А. Леонтьева 

- Что произошло потом? Мы все равно, у каждого человека есть свои какие-то горести, свои какие-то беды, но мы, наверное, не можем, только в смежных областях можем понять друг друга. Вот я не знаю, что такое болезнь ребенка и гемофилия. Костя сказал перед эфиром: болезнь цесаревича Алексея. 

Л. Лапина 

- Рассказать про это побольше сейчас? 

А. Леонтьева 

- Гемофилия – это болезнь крови, при которой кровь просто не сворачивается, которая грозит всякими кровоизлияниями во всех внутренних органах? 

Л. Лапина 

- Да, в первую очередь во внутренних органах. То есть, там нижние кровотечения не представляют особенной опасности, там уже другая система свертывания работает. А вот кровотечения во внутренние органы, жизненно важные – мозг, например. Это очень страшно. 

А. Леонтьева 

- Вы начали: жизнь с ребенком. Что вам помогало, помогало ли вам, что вы гештальт-терапевт? 

Л. Лапина 

- А я тогда еще не была, я к психологии вообще практически никакого отношения не имела, только что книжки любила читать по психологии. Что мне помогало: сначала мне помогало, наверное, какое-то отчаянное желание его спасти и как-то все-таки на что-то повлиять. И долго я отрицала, что это действительно тяжелая степень гемофилии, что это случилось со мной, как это вообще такое может быть. Это же мир рушится, на самом деле привычный, где ты чувствуешь себя всемогущим, думаешь, что ничего не случится. Такая безопасность, какие-то перспективы. И вдруг случается такое, что ребенок болен, а на тот момент мы жили в Новосибирске, и, например, по сравнению с Москвой обеспечение лекарствами было плачевно. То есть, не было, например, дома лекарств - мы могли их получать только в стационаре и то не в достаточном объеме. И я могла опираться на что-то такое психологическое, опыт, знания – нет. Это только сначала победить как-то, когда я уже все-таки признала, что что-то случилось, что это происходит. Это какое-то время заняло достаточное – справиться с шоком и признать, что это существует. Сначала я думала, что можно что-то сделать: шаманы, ясновидящие, какая-то заговоренная вода.  

А. Леонтьева 

- Начали с главного, в общем-то. 

Л. Лапина 

- Понятно, что мы посещали храм, мы разговаривали, беседовали. Но ничего не менялось, болезнь неизлечимая. Она уже начала влиять: в два года постоянные кровотечения в крупные суставы – это очень болезненный процесс. То есть, сустав отекает, он такой горячий, ребенок не может им двигать. Ребенок постоянно плачет, кричит, пока не начнется лечение. Тем не менее, все равно как-то начала дружить с врачами, связываться с московскими гематологами. То есть, я пробовала все средства, где я могу на что-то влиять. Или не средства – области, наверное, где я могу повлиять, может быть, что-то могу изменить. Я как бы их прощупывала. И это действительно где-то помогало. Потому что однажды болезнь перешла в критическую форму – ингибиторная, так называемая, когда организм уже начинает вырабатывать антитела к вводимому фактору свертывания, то есть, к белку и к лекарству к основному. То есть, когда ребенок лишается даже привычной формы поддержки. И тогда мы приехали в Москву и получили запас лекарств, и какие-то рекомендации для новосибирских гематологов. И, в общем, это был какой-то способ существовать с болезнью, с ситуацией. Однажды я связалась с зарубежным фондом поддержки таких же, не только ребятишек, вообще в принципе больных гемофилией. И из-заграницы через цепочку друзей и неравнодушных нам пришел достаточно большой запас, и это меня значительно поддерживало, что я на что-то могу влиять. 

А. Леонтьева 

- Сегодня мы говорим о семье с Ладой Лапиной, гешталь-терапевтом, писателем, журналистом, блогером, и, что нам очень важно, матерью троих детей. Лада, вы приехали в Москву - вы приехали в никуда? Как вы начинали жизнь в Москве? Какие у вас были впечатления? 

Л. Лапина 

- Не в никуда, наверное. Тут очень важна помощь семьи. Если бы не мои родители с их финансовой помощью это было бы очень малореально, потому что мы тогда на тот момент были практически безработные. 

К. Мацан 

- Не случайно Аня упомянула, что болезнь гемофилия – это та болезнь, которая была у цесаревича Алексея, мы об этом до эфира успели пару слова сказать. Меня, честно говоря, поразили ваши слова, что вы цесаревича Алексея воспринимаете, как родственника ввиду того, что он болел той же болезнью, которой болел ваш сын. И тут трудно вынести за скобки то, что это святой, канонизированный церковью страстотерпец цесаревич Алексей. Каково это – чувствовать родного человека в святом? 

Л. Лапина 

- Я, наверное, не воспринимаю его, как святого, наоборот, воспринимаю его как мальчишку, который очень похож на моего. Да, я знаю все его ложности в плане, по крайней мере, болезни. Я представляю прекрасно, хотя, слава богу, мой сын не переживал таких кровотечений, как цесаревич, что он может пережить и что могут пережить его родители. И как на самом-то деле все перестает, вообще весь мир перестает быть важным, пока твой ребенок в каком-то критическом состоянии, поэтому очень много сострадания, наверное. 

А. Леонтьева 

- Мне кажется, Костя имел ввиду такой момент, что когда, как я в одной передаче не удержалась, рассказала, что я болела краснухой во время беременности и в первом триместре, самом опасном. И поскольку не знала исхода, то всю беременность горячо молилась святителю Николаю, и он действительно тоже стал каким-то родным человеком. Неудивительно, что ребенка зовут Николай. 

К. Мацан 

- Да, когда я говорил о святости, я имел ввиду не то, что святой – это человек с нимбом над головой, такой недоступный с иконы, какой-то особенный, хотя, он, конечно же, особенный в высшем смысле слова, но не этот ореол недосягаемости я хотел подчеркнуть, а как раз-таки то, что человек своей жизнью очень близко связан с Богом. Так, как в принципе доступно каждому человеку. Но для меня это просто святой, а вы в нем именно разглядели какую-то большую человечность, которая от этой святости неотделима, я скорее об этом говорил. 

Л. Лапина 

- Я никогда не задумывалась над этим вопросом. 

К. Мацан 

- Вот после нашей передачи новую книжку напишете. 

А. Леонтьева 

- Лада, скажите, вот книжка, которую вы написали – это такой итог всей вашей борьбы за ребенка. Но эта книжка интересна только тем, у кого дети больны гемофилией или она интересна более широкому кругу? 

Л. Лапина 

- Я надеюсь, значительно более широкому кругу, потому что там я описываю не только опыт взаимодействия с болезнью и ограничения, связанные с ней, а еще и опыт преодоления собственного перфекционизма, достаточно сильно выраженного. 

А. Леонтьева 

- А что такое опыт преодоления собственного перфекционизма? Обоим нам интересно. 

Л. Лапина 

- Когда ты чувствуешь себя хорошо только когда ты на какой-то вершине или переживаешь это как вершину, то есть, достиг чего-то, сделал что-то такое, достаточно существенное, важное, грандиозное. А вне достижений будто падаешь куда-то очень глубоко вниз и переживаешь собственную ничтожность. И когда есть очень много препятствий к тому, чтобы что-то достигать; что можно достигнуть, когда ты постоянно лежишь с ребенком в больнице, например? Или находишься в каком-то непрерывном стрессе, тревога, раздражительность. Очень мало. Невозможно, наверное, даже. И тогда это встреча с собственной слабостью, уязвимостью, невозможностью быть всемогущим. И это страдание большое, если с этим не смириться, наверное. 

А. Леонтьева 

- Да, только хотела спросить, подходит ли сюда слово смирение? 

Л. Лапина 

- Да, подходит. Вся книжка, наверное, это про опыт смирения. 

К. Мацан 

- Мы часто это слово слышим: смирение. И тоже часто в контексте таком, когда этому сопутствуют сжатые кулаки, скулы. Когда делать типа делать больше нечего. Ничего не получается, придется смириться. И это, я допускаю, не очень работающая мотивация, потому что в этой ситуации такой обессиленности и озлобленности за собственное бессилие долго не протянешь. В чем это позитивное наполнение смирения, если не такое негативное? 

Л. Лапина 

- Облегчение значительное. 

А. Леонтьева 

- Облегчение – это итог, наверное, да? 

К. Мацан 

- Некое освобождение от каких-то своих ложных притязаний излишних на что-то? 

Л. Лапина 

- Это, наверное, да, как итог, но он же и поддерживает. То есть, когда ты догадываешься о том, что признание, принятие собственной слабости, тех же ограничений, я много сегодня говорю «ограничения» слово, но в общем-то да, это жизнь в ограничениях – болезнь ребенка. Или, как потом у меня родились дочки с небольшой разницей, и это тоже были ограничения. Даже сна не хватало очень много-много лет. И когда ты догадываешься о том, что своя слабость – она делает жизнь легче намного. Ты перестаешь, может быть, где-то биться о стенку о стеклянную, которую не замечаешь, то есть: я все-таки могу спасти ребенка – да нет, не могу спасти ребенка. И это освобождение, это облегчение, это уже другая платформа, на которой я стою. То есть, я уже не пытаюсь его спасти, я сохраняю часть сил в этом месте, и я могу уже направлять их на поддержку или на реабилитацию его же. Или еще как-то его поддерживать.  

А. Леонтьева 

- Я в одном вашем посте прочитала о том, что вот вы говорите слова «ограничения», и вы же пишете, что «многолетние или сколько-то летние ограничения настолько меня сохранили, что сейчас мне не дают больше тридцати», что я подтверждаю, поскольку радиослушатели вас не видят. Что это значит? Что такое ограничения, о которых вы говорите, почему они сохраняют молодость? 

Л. Лапина 

- На самом деле это, конечно, шутка. 

- А. Леонтьева 

- Но результат-то 

К. Мацан 

- Результат налицо. 

Л. Лапина 

- Мне действительно часто говорят, что я выгляжу моложе своих сорока двух лет и это, наверное, просто: да, я подогнала задачку под ответ, скорее. 

А. Леонтьева 

- А ограничения – что такое: не гулять, грубо говоря, не растрачивать молодость на развлечения? 

Л. Лапина 

- Может быть, это все-таки…я, конечно, не знаю, могу сейчас пальцем в небо попасть, но у меня есть какое-то подозрение, что это что-то, может быть, промудрость. Исходя, может, из нее, какое-то правильное распределение энергии. Но, мне кажется, это так все сейчас звучит. 

А. Леонтьева 

- Ну да, все так говорят, правильное распределение энергии, а попробуй ее правильно распредели. 

Л. Лапина 

- Конечно, я не знаю. Можно на генетику списать.  

А. Леонтьева 

- Лада, когда я вижу ваши фотографии с детьми, то вы, просто настолько все счастливые, красивые, извините – здоровые. Сейчас в какой это фазе находится? Ребенку семнадцать лет. Что вы сейчас делаете? 

Л. Лапина 

- Профилактическое лечение постоянное. То есть, это заместительная терапия, диабетики с этим знакомы, постоянно вынуждены быть на игле. Но Матвей, мой сын, он тоже делает себе внутривенные инъекции через день. Он уже, наверное, лет пять сам себе ставит уколы. 

А. Леонтьева 

- С двенадцати лет? 

Л. Лапина 

- С одиннадцати или с двенадцати. С трех лет это была я, это был квест, конечно, еще тот. Он был пухлый, он не был толстый, но все равно эта младенческая припухлость и очень тонкие бегающие вены. И это был действительно очень сложный период в моей жизни, потому что я его лечила, и я же делала ему больно. Потому что можно сказать, что я не медсестра, но на самом деле я столько повидала на своем веку медсестер, которые промахивались мимо вен, поэтому это скорее просто действительно сложность, особенность введения препарата маленькому ребенку. И через несколько лет я сдалась, это тоже про смирение, что я что-то не могу, я нервничаю. Очень боюсь сделать больно и поэтому нервничаю дополнительно и какие-то сложности возникают. Собственно, отец Матвея справлялся с этим проще, и он занимался этим, пока Матвей не научился сам. Понятно, что я была на подхвате и это тоже довольно часто делала. Современные системы введения этого фактора свертывания достаточно удобны, но тем не менее, это прокол вены, все равно особенностей много. И сейчас он это делает сам. Он, конечно, не любит. Как-то я спросила его: ну как, ты смирился или нет со своей участью? Он сказал: да вообще-то смирился, только бесит уколы делать. И поддержка лекарствами, конечно, значительно сохраняет его здоровье, уменьшает эпизоды кровотечения, но не исключает. И безусловно, пораженные в раннем детстве суставы, они сейчас в не очень хорошем состоянии – артроз выраженный. Это боли на смену погоды, например. Так или иначе, все равно это на весь организм оказывает влияние, потому что они эту функцию уже не очень хорошо выполняют. И вообще, нас предупреждали, что подростковый возраст один из самых сложных, потому что очень быстрый рост, нагрузка на органы и на суставы и, в общем, да, это так и есть. 

К. Мацан 

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. 

А. Леонтьева 

- Мы сегодня говорим с Ладой Лапиной, гештальт-терапевтом, писателем, журналистом, блогером, матерью троих детей. Начало разговора очень такое драматичное, потому что вообще-то перед нами лежит книга Лады «Счастье сильнее страха», но мы сейчас говорим о такой сложной болезни, как гемофилия. И вы это рассказываете - это, конечно, очень сложно слушать, но у меня такой вопрос, как у матери: у меня дети, когда они все вместе болели, а болели они всегда все вместе. То есть, если кто-то заболевал, то обязательно тут же заболевали все, но поскольку муж все время был на работе, то я начинала тихо жить в этом замкнутом мире, где я постоянно заваривала чай, травы, лимон, не знаю, чего. Вот так день сменялся вечером, вечер сменялся ночью, в какой-то момент я начинала чувствовать, что я схожу с ума. У меня был такой лайфхак: у меня под окном стояла машина, тогда еще Нива, старенькая Нива, мне дали на ней учиться водить. И я смотрела несколько минут в день и говорила: и я сяду на машину и куда-нибудь поеду. Машина символизировала мою свободу. У вас были какие-то такие вещи, когда действительно же силы когда-то кончаются, вот что вы, какие-то у вас лайфхаки на эту тему были? Куда-то вырваться, или что-то? Как выдохнуть? 

Л. Лапина 

- Про троих детей это уже отдельная история, там уже больше появилось всяких лайфхаков. 

А. Леонтьева 

- Ну вот рассказывайте. 

 Л. Лапина 

- Я хотела, наверное, рассказать про то, что я нашла для себя, когда Матвей был маленький, и когда это было не только, по времени как будто много занимало его лечение, но и степень переживания была сильнее, конечно, чем там, например, простуда у троих детей или ветрянка. 

А. Леонтьева 

- Конечно, я даже не сравниваю ни в коем случае. 

Л. Лапина 

- Я не к этому, что вы сравниваете, а к тому, что сильнее требовалась, наверное, поддержка просто мне тогда. И потом я завела себе личного терапевта – это тоже лайфхак. Но когда Матвей был маленький, я ушла с головой в рукодельное творчество и в рисование, в созидательное что-то. То есть, я шила, я расписывала все возможные поверхности, какие можно было представить: кружки, деревяшки, стекляшки, камни, ткани. 

А. Леонтьева 

- Хороший лайфхак. 

К. Мацан 

- А было важно, что это именно рукоделие какое-то, то есть: не книжки читать… 

Л. Лапина 

- Книжки я читала всегда, я даже как будто бы это сейчас, правда, не воспринимаю, как поддержку, но это давало – как уехала на остров и читаешь, немножко отключился. А творчество – оно меня настолько наполняло энергией, что это не про остров и отключиться, а как будто бы напитаться силой, чтобы дальше справляться со сложностями. 

А. Леонтьева 

- То есть, вы не уезжали, а уходили в рукоделие. 

Л. Лапина 

- Я чувствовала прямо острое счастье тогда. И я понимала, что интуитивно, и постфакутм, ретроспективно я понимала, что да, это найденный интуитивно способ отличный, самый лучший на тот момент способ самоподдержки и спасения. Я, конечно, там примешивала тот же перфекционизм, то есть, я сразу решила стать самой лучшей швеей, самым лучшим художником, выиграть все конкурсы авторской куклы, даже куклами занималась: лепила, шила им одежду. Но тем не менее, это очень-очень сильно поддержало. И я до сих пор использую этот способ. Может быть, сейчас не с такой страстью, но, тем не менее, я знаю, что это всегда меня наполнит. 

А. Леонтьева 

- А гештальт-терапия – это был тоже один из путей выхода из кризисных таких душевных состояний? 

Л. Лапина 

- Сначала это было просто обращение за помощью к гештальт-терапевту. 

А. Леонтьева 

- Да, но вы сами стали гештальт-терапевтом. 

К. Мацан 

- Давайте напомним слушателям, что такое гештальт-терапия. 

А. Леонтьева 

- Давайте Лада нам напомнит. 

К. Мацан 

- Да, потому что я это слово в институте когда-то на курсах психологии читал и слушал, как одно из основных направлений психологической практики на ряду с бихевиоризмом и психоанализом, но что такое – я уже не помню. 

А. Леонтьева  

- Я, знаете, хочу сказать, что я видела несколько в своей жизни и общалась с гештальт-терапевтами, они все такие разные. Расскажите нам. 

Л. Лапина 

- Чтобы не углубляться в термины и подробности – один из методов психотерапии, сейчас очень распространенный. Вообще он работает с потребностями, если совсем просто. То есть, у нас у каждого есть какие-то очень важные потребности глубинные, это может быть, как в любви, признании и принятии, как в свободе, как в достижении каких-то определенных целей мы очень часто мешаем себе сами. У нас есть какие-то правила, установки, которые мы когда-то усвоили в родительской семье или в системе образования: надо быть каким-то или не надо быть каким-то. И тогда, получается, внутри нас растут горы, препятствия, которые, в общем, нам мешают эти важные потребности удовлетворять. 

К. Мацан 

- Вот это знаменитое выражение: «Закрыть гештальт», оно используется и в хвост, и в гриву по разным поводам. 

А. Леонтьева 

- Никто не знает, о чем говорит, на самом деле. 

К. Мацан 

- И, как правило, выражается одна простая мысль: сделать давно желаемое. Я выпил стакан вина на горе с видом на озеро – вот закрыл гештальт юности. Это имеет под собой какое-то реальное основание? То есть, корректно использовано такое выражение: закрыть гештальт? 

 Л. Лапина 

- Это ходульное выражение, оно имеет отношение, конечно, к закрытию гештальта в профессиональном смысле. Опять же, если очень просто – это завершение каких-то эмоциональных переживаний. 

К. Мацан 

- Понятно. Вам это помогло?  

Л. Лапина 

- Да. Это не то, что помогло, это, наверное, то, что из разряда – спасло. Потому что в Москве, когда мы переехали в Москву, ни единой родственной души в городе чужом, большом, очень мало друзей и потерянность, потому что профессия не используется, какого-то понимания, куда я иду, зачем я живу, тоже нет. И было депрессивное состояние, которое вынудило обратиться за помощью и слава богу, что я на тот момент уже понимала, что я не всемогущая, что я могу не справится. Я научилась принимать разную помощь. И я впечатлилась красотой метода и уцепилась за эту идею, что, в общем-то, я могу и туда попробовать. Опять же, это был, наверное, поиск призвания, еще к тому же. 

А. Леонтьева 

- Вы нашли? 

Л. Лапина 

- Я думаю, что да. Я даже уверена в этом. 

А. Леонтьева 

- Кто вы больше: журналист, блогер, гештальт-терапевт? Из того, что мы перечисляли про вас. 

К. Мацан  

- Или мама? 

А. Леонтьева 

- Или мама. Так нельзя, наверное, спросить. 

Л. Лапина 

- Да, а то тут в процентном соотношении запутаюсь описывать. Но да, в первую очередь я все-таки, наверное, психотерапевт, потому что я большую часть времени этим занимаюсь, у меня довольно большая практика сейчас частная. Но я очень люблю писать, то есть, я не могу не писать. Я очень много пишу в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). 

А. Леонтьева 

- Книжка у вас тоже толстая такая. Я просто позавидовала, мне кажется, у меня будет очень худая. 

К. Мацан 

- Ну ты не пугай радиослушателей, все-таки это не «Война и мир» в двух томах, прочитать можно и нужно. Не бойтесь, дорогие слушатели. 

А. Леонтьева 

- Я просто ее листаю, пока мы с вами разговариваем. Мне очень интересны всякие главы, тут очень крутые названия и мне хочется про них расспросить. Можно так вот в двух словах буквально какие-то вещи, которые меня очень зацепили, например: «Смысл кризисов» - я, по-моему, даже что-то у вас читала про это, что смысл кризисов – про что это, что такое кризис и в чем их смысл? 

Л. Лапина 

- Обычно люди к кризисам относятся не очень хорошо: что-то опять случается, плохо, тяжело. 

А. Леонтьева 

- Хочется ровненько, да, без них. 

Л. Лапина 

_ Одна моя подруга сказала: любите свои кризисы. Правда, она сказала, когда я уже тоже к этому же выводу пришла. Потому что в кризисе есть, правда, очень много возможностей: понять, что происходит в жизни, научиться чему-то новому, взаимодействовать с реальностью, со сложностями какими-то дополнительными способами. Не только усердием. Мы привыкли, очень многие из нас, особенно кто постарше, моего поколения, что это все преодолевается усердием, трудом, какими-то планомерными усилиями. А иногда ничего не преодолевается ни тем, ни другим. А находится какой-то пятый, десятый вариант, например - сдаться, парадоксально. 

А. Леонтьева  

- Я не понимаю вот это. Ну как – сдаться, и что произойдет с кризисом? У тебя случилось что-то в жизни, давайте, может быть, конкретное что-то в жизни: ребенок заболел, вы же не сдавались? 

 Л. Лапина 

- Ну, в каком-то смысле нет, а в каком-то да – что я сдалась, потому что я не могу его излечить, и я сдалась вот в этом смысле. 

А. Леонтьева 

- В принятии, да? 

Л. Лапина 

- Да. 

К. Мацан 

- Любопытно вы начали нашу программу, и мы начали эту программу с разговора о том, что когда вы узнали о болезни, вам поначалу было удобно опереться на то, что вы на что-то можете влиять. Если я правильно слышу вашу логику, то со временем вы как бы перешли к другому краю, что есть вещи, на которые вы не можете повлиять. И вы на это парадоксальным образом сумели опереться. 

Л. Лапина 

- Именно так. То есть, когда я понимаю, где я не могу что-то делать, я об этом сегодня уже немножко даже говорила, что я не расходую энергию на то, чтобы биться в стеклянную стену. Я сохраняю себя, и я сохраняю силы для того, чтобы делать посильное, то, что я могу. 

А. Леонтьева 

- И об этом, наверное, глава, которая называется: «Смирение и деяния»? 

Л. Лапина 

- Да. 

А. Леонтьева 

- То есть, до какой степени смиряться и до какой степени действовать, так? 

Л. Лапина 

- Это сложный момент, потому что я могу определить, где мне сдаваться, только исследуя, долго пробуя, исследуя область, где я могу влиять. Это может занять значительное время и значительные силы. 

К. Мацан 

- Очень интересно, то есть: сдаться – это не с самого начала лапки кверху и ничего не буду делать. 

Л. Лапина 

- Нет. 

К. Мацан 

- Это результат долгого поиска, в итоге которого ты приходишь к тому, что здесь я сдаюсь, а вот здесь я делаю. 

Л. Лапина 

- Да, именно так. 

К. Мацан 

- Сплошная польза от нашей программы. 

А. Леонтьева 

- Да, я чувствую, прямо это как лекция получается. 

Л. Лапина 

- И, собственно говоря, это, наверное, то, о чем вы спрашивали, когда я сказала, что не готова сформулировать это в нескольких предложениях. 

К. Мацан 

- Но я-то спрашивал, все-таки цепляясь к названию книги про счастье. К счастью вы пришли? 

- А. Леонтьева 

- Пришла. Я прямо очень себя счастливой чувствую. 

К. Мацан 

- Но, если я вас правильно слышу, исходя из нашего разговора: счастье – это что-то очень близкое, в данном случае, к освобождению, к свободе от страхов, от ненужных притязаний. То есть, в этом счастье, да? Не только в этом, но оно может и через эти категории выражено? 

Л. Лапина 

- Да, может. И так и есть. 

А. Леонтьева 

- Сегодня мы говорим о семье с Ладой Лапиной, гештальт-терапевтом, писателем, журналистом, блогером, что нам очень важно, матерью троих детей. Старший сын Лады болен тяжелой болезнью гемофилией, но говорим мы всю эту передачу о счастье. И я хочу такой вопрос, Лада, задать. Смотрите: когда у человека что-то случается в жизни: он потерял близкого, он развелся, у него кто-то заболел, он сам заболел и он говорит, что он счастлив и он приходит к такому моменту, когда он внутренне настолько сгармонизировался, настолько испытывает благодарность, ведь некоторые говорят психологи, что счастье- это благодарность, и не только психологи. При этом окружающим очень сложно поверить в то, что он счастлив. Это реально так, я это на себе испытала. Очень многие люди к тебе продолжают относиться как: бедненький. Я вот чувствую, когда я вижу такое отношение – меня это задевает. Можно дать какие-то советы людям, которые общаются с людьми, потерявшими, во всех этих кризисных ситуациях. Вот что бы вам не хотелось бы услышать? И что бы вас, наоборот, ранило и было бы неприятно? 

Л. Лапина 

- Наверное, разного рода оценки ситуации, как человек это видит и считает это единственно возможным. 

А. Леонтьева 

- Ну это типа… 

Л. Лапина 

- Кому сейчас легко  

К. Мацан 

- Наверное, это в состоянии какого-то цинизма нужно так сказать. 

А. Леонтьева 

- Мне очень не нравилось, когда мне говорили: ты моя героиня. Мне казалось, что я такая героиня, что я прямо сейчас сломаюсь пополам, потому что я никогда не была героиней. 

К. Мацан 

- Когда-то я в свое время рассказывал про твою ситуацию, когда ты потеряла супруга, тебе тоже этот вопрос задавали: какие слова реально помогают, а какие ни в коем случае не надо произносить. Я очень хорошо запомнил, ты сказала, что тебе реально помогала простая фраза: запиши мой телефон, от друга: слушай, запиши мой телефон, и сразу все понятно. 

А. Леонтьева 

- Это было гениально-гениально. 

К. Мацан 

- Лада, а у вас были такие же какие-то фразы, которые вам точно помогали или напротив, которые ни в коем случае нельзя человеку, (нельзя – плохое слово) не стоит человеку, желающему помочь и выразить сочувствие, произносить? 

Л. Лапина 

- Ну вот: соберись, держись – неа, не надо. Я и так собралась и держусь.  

К. Мацан 

- Есть же целая дискуссия по поводу слова «держись», вот есть «держисты» и «антидержисты». 

А. Леонтьева 

- Да ты что? 

К. Мацан 

- Да, я при этом всегда в простоте сердца говорил людям: держись. Ну, наверное, не в таких ситуациях, совсем критических, а как-то в обиходной речи, подбадривая в той же болезни, температуры типа: держись, поправишься – увидимся. А потом где-то прочитал, что есть целая дискуссия между «держистами» и «антидержистами» и стал думать: а почему, что в этой фразе плохого. То есть, я готов признать, что это может быть неуместно, но объясните мне, почему неуместно говорить человеку держись? 

А. Леонтьева 

- Вот Лада явно антидержист. 

К. Мацан 

- Да, я готов с этим согласиться просто мне интересно обоснование. 

Л. Лапина 

- Я думаю, я могу на себя, в первую очередь, естественно, опираться в какой-то логике. Но я, наверное, уже частично даже ответила: я уже держусь, я уже справляюсь, как я могу и я слышу, что это скорее поддержка и что человек что-то хочет сказать мне в этот момент. Но мне больше нужно другое. 

А. Леонтьева 

- А что? 

Л. Лапина 

- Например: я с тобой. Или: я рядом. Вот как телефон. 

А. Леонтьева 

- Да, это, наверное, синоним: запиши мой телефон. 

Л. Лапина 

- Или когда человек угадывает оттенки моего состояния и говорит: слушай, правда, ты переживаешь сейчас или: тебе страшно. И как будто бы это моментально уменьшает мой страх или мою тревогу. Какое-то разделение, что ли, моих переживаний и простое нахождение рядом. Когда просто рядом даже может человек сидеть, даже за руку не держать, но я не одна и меня это поддерживает. 

А. Леонтьева 

- Это можно, если так совсем сказать глубоко, то с плачущим и сам плачь, такая поддержка, сопереживание.  

Л. Лапина 

- Для меня это все работает. Допускаю, что есть разные формы, способы, кому-то одно, кому-то другое. 

А. Леонтьева 

- У меня такой очень, может быть, жесткий вопрос, Лада, но он для меня очень важный: ваш сын, он растет, он юношей становится, он не такой как все, он должен больше перенести в этой жизни чем многие его ровесники, которые вокруг него. Как вы преодолеваете, а может быть, не преодолеваете чувство жалости к нему? Я для себя так думаю, что чувство жалости - наверное, это чувство не то, которое нужно проявлять, оно может как-то ослабить ребенка твоего большого, да он же мужчина, он сильный. Наверное, это очень сложно преодолеть. 

Л. Лапина 

- Сложно. Вот он недавно буквально попал в больницу, неудачно упал, разбил бровь. Сразу кровотечение, несмотря на то, что профилактическое лечение действует. Мне, конечно, страшно, что с ним что-то случится, мне жалко, когда он сталкивается со значительными трудностями. Я, конечно, понимаю, что ослаблю его своей жалостью и не дам ему получить какой-то нужный опыт жизненный, который очень-очень важен для просто уважения, самооценки, в конце концов, уверенности в себе. Наверное, мне помогает то, что я опять же, не могу влиять, я не могу его спасти, я не могу прожить за него жизнь. Я реально могу его потерять, но парадоксально или не парадоксально – это освобождает даже может быть, не от самой жалости, а от того, чтобы она меня тормозила. 

А. Леонтьева 

- Я недавно прочитала книгу Ника Вуйчича, очень сильную книгу. Ник Вуйчич – это человек-мотиватор, который выступает по всему миру, все его знают, наверное - он родился без рук и ног. И там была очень важная мысль: что он очень благодарен своим братьям и сестрам за то, что они никогда не делали ему никаких скидок. То есть, они над ним также издевались, как издеваются братья и сестры, также над ним подшучивали. Они не относились к нему, как инвалиду и вот это его почему-то очень поддерживало. Это чувство юмора, может даже искусственно нагнетаешь, когда общаешься с ребенком. Вот как это у вас работает? 

Л. Лапина 

- Я точно знаю, что если кто-то тревожится за меня, я тоже начинаю за себя тревожиться и испытывать какую-то неуверенность, думать, что я не справлюсь, поэтому я позволяю случаться тому, что случается, конкретно с сыном, чтобы он действительно сталкивался с тем, что жизнь приносит без поблажек возможных, потому что это дает ему тот стержень внутренний, который он, я надеюсь, будет его поддерживать, когда меня рядом не будет. 

А. Леонтьева 

- А сестры? Вы не говорите им: аккуратнее, брат у вас все-таки такой, особенный? 

Л. Лапина 

- Нет.  

К. Мацан 

- Как раз я про сестер хотел спросить. Но, может быть, у меня излишне наивный вопрос или он вам покажется неуместным, тогда плесните в меня чаем. У вас написано в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) замечательно, в описании аккаунта: у меня дети: мальчик, девочка и тоже девочка. Я допускаю, что когда рождается ребенок с гемофилией (опять-таки, может быть, я сейчас говорю глупость), но возникает страх перед следующими беременностями: а вдруг опять? И тем не менее, вы решаетесь еще двух детей родить и, может быть, это не последние ваши дети. Я к тому, что в этом страха вы не чувствуете конкретно. Было какое-то у вас размышление в этом направлении? 

Л. Лапина 

- Страх был очень сильный. Я думаю, что это полезная сторона перфекционизма, когда много детей – это тоже здорово, круто, лучше, чем у соседки. Но у меня еще было сильнейшее желание. Я, конечно, понимала, что может быть повторение истории 

К. Мацан 

- Что есть риск. 

Л. Лапина 

- Большой, высокий. Потому что я по косвенным признакам носитель гена, хотя в роду у нас никого не было, это некоторая мутация. Мне говорили, что да, может быть еще. У меня было очень сильное желание попробовать пережить материнство без этой вот зашкаливающей тревоги. И это меня, наверное, очень сильно мотивировало. Но страшно было. Просто я с собой договорилась, я сказала себе, что я буду рожать в любом случае, я уже знаю. Я не знаю, как жить со здоровым ребенком, но я уже знаю, как жить с больным и, в общем, я осилю. И когда я родила девочку, которая даже не носитель болезни, я это просто как Божий дар восприняла. 

К. Мацан 

- А потом еще одну. 

Л. Лапина 

- И захотела еще одну. И получила. И она тоже здоровая. 

К. Мацан 

- Потрясающе. 

А. Леонтьева 

- Можно я прочитаю тоже такую цитату из ваших записей, и я очень хотела бы, чтобы вы ее как-то прокомментировали: «У вас очень удачный день. Подруга говорит (ну, вас все хвалят), подруга говорит: срочно монетизируй свою классность и чудесность на публичных лекциях, как Хакамада. Согласишься выступать за тысячу евро, мастер-класс «Харизма за три дня». А я подумала, что ничего, кроме: «Видишь, там на горе возвышается крест, повиси-ка на нем» я не скажу на этом мастер-классе. Ни с кем я себя не сравниваю, разумеется, просто другой дороги не знаю». Прокомментируйте пожалуйста. 

Л. Лапина 

- Это про то, что меня сделало мной, то, что сейчас нравится многим, я уже не могу это отрицать, это большая статистика накоплена. Действительно, что меня сделало мной – это испытания, страдания. И это какая-то такая индивидуальная дорога, которую я никому не скажу и не покажу, я ее прошла как-то. Может, вслепую отчасти, может быть, с закрытыми глазами, даже не понимая, как я иду, куда я иду, каким образом иду. То есть, это тот опыт, который невозможно рассказать, передать, объяснить. 

К. Мацан 

- А можно я очень тогда конкретно спрошу, опираясь на ту цитату, которую Аня привела: вы цитируете песню группы «Наутилус Пампилиус», текст Ильи Кормильцева «Видишь, там на горе возвышается крест». Для вас в этом конкретном посте, в этой записи может быть, вообще в строе ваших размышлений: все-таки крест и путь креста – это просто некий символ, метафора преодоления или здесь речь идет о Христе и о евангельском пути на Голгофу? Вот, собственно, о христианской традиции. 

Л. Лапина 

- Я думаю, что все-таки первое, но не исключаю второе. Мне кажется, я еще к традиции все-таки приближаюсь в осмыслении. И поэтому пишу я именно про свой путь преодоления, чтобы быть честной. 

К. Мацан 

- Но со своим крестом вы уже свой путь прошли, судя по вашим рассказам и по вашей книге, и по нашей сегодняшней встрече. 

А. Леонтьева 

- Я хотела бы еще в заключение, поскольку время подходит к концу еще очень хорошую цитату из книги привести. И, наверное, которая очень важна в книге: «В каждой ситуации мы делаем выбор: бояться или любить. Страх – это следствие бегства от проблемы, борьбы с ней. Но то, с чем мы боремся, укрепляется, становится еще сильнее. А любовь – это процесс приятия. Страх и любовь не могут существовать одновременно. Любовь освобождает от страха и наполняет силой, рождает веру в лучшее». Вот эта мне очень понравилась цитата, я подумала, что обязательно прочитаю книгу. 

К. Мацан 

- На этой оптимистической ноте нашу беседу мы, к сожалению, завершаем. Но, к счастью, она была наполнена лайфхаками, и, как мы с Аней говорим, сплошной пользой. Просто бери и используй в повседневной жизни. 

А. Леонтьева 

- Да, беседа не простая получилась, но очень полезная, спасибо. 

К. Мацан 

- Спасибо огромное, Лада Лапина была сегодня у нас в гостях, писатель, гештальт-терапевт, мама троих детей. Автор книги «Счастье сильнее страха». В студии были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан, до свидания. 

А. Леонтьева 

- До свидания. 

Л. Лапина 

- До свидания.