«Сборник стихотворений «На Страстной». Михаил Кукин, Егор Агафонов

У нас в гостях были поэт, искусствовед, преподаватель Российской академии народного хозяйства и госслужбы Михаил Кукин и издатель Егор Агафонов.

Мы говорили о духовных темах в современной поэзии, а также о составленном нашими гостями сборнике стихов на каждый день Страстной Седмицы и к празднику Пасхи. Наши гости поделились, как возникла идея составить такой сборник, в чем его уникальность, как они отбирали стихотворения, а также где и каким образом можно приобрести эту книгу.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

«Светлый вечер» на светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать!

И — я, с удовольствием, представляю наших гостей. Сегодня в программе «Светлый вечер» — издатель Егор Агафонов.

Добрый вечер!

Е.Агафонов:

— Здравствуйте!

А.Пичугин:

— Михаил Кукин — поэт, преподаватель РАНХиГС, искусствовед.

Здравствуйте!

М.Кукин:

— Здравствуйте!

А.Пичугин:

— У нас — замечательный повод сегодня собраться. Мы представляем книгу. Она называется «На Страстной. Страсти Христовы и Светлое Воскресение в современной русской поэзии». Это антология. Здесь собрано огромное количество стихов совершенно разных поэтов — как тех, которых все знают, в том числе и даже по школьной программе, так и тех, которые не так известны широкой публике, но, тем не менее, они обращались и обращаются в своём творчестве к теме Страстной недели и к теме Пасхи. Тем более, что у нас — Страстная, и Пасха уже совсем рядом.

Егор, наверное, чтобы я долго и достаточно неграмотно не рассказывал про книгу, Вы её полностью... ну... и Вы, и Михаил, я так понимаю, выступаете в качестве составителей этой антологии, но, в итоге, насколько я понял, она появилась — вот, в том виде, в котором она сейчас есть — под вашей общей редакцией. Можно так сказать?

Е.Агафонов:

— Да, в итоге, получилось так. Я очень благодарен Михаилу за сотрудничество, особенно, на первом этапе, когда книга только начала складываться. Но ответственность за все промахи, недостатки и недочёты книги, в итоге, ложится только на меня. Потому, что завершал я её уже в одиночестве.

М.Кукин:

— Да, да... так получилось, что мы начали совместно с Егором заниматься этой книгой — это был интересный проект совместный, да. Но потом, в силу некоторых причин, я... как бы... на последнем этапе уже...

Е.Агафонов:

— ... дистанцировался...

М.Кукин:

— ... да... из этого проекта вышел... да... Егор доделывал книгу один. Так, что, в качестве составителя, там указан Егор Агафонов соло.

Ну, а я... как бы... действительно, в каком-то смысле...

Е.Агафонов:

— ... не отрекаюсь...

М.Кукин:

— ... поучаствовал тоже — в подборе авторов...

А.Пичугин:

— Да не только в подборе... тут ещё...

М.Кукин:

— ... и стихотворений, да... ну, и чуть-чуть там есть моих стихов — скромная лепта небольшая... несколько небольших текстов, да.

А.Пичугин:

— И, как я говорю, действительно, огромное количество поэтов обращается не просто к христианской тематике, но, вот, к важнейшим моментам христианской истории, к важнейшим моментам земной жизни Спасителя.

Вот... как, вообще, идея сама пришла в голову — собрать эти стихи вместе? Ведь, это — огромная работа! Найти, подобрать... не просто... тут надо сразу сказать, что идея книги — найти стихи на каждый день Страстной седмицы. Но... так, как... на Страстной Четверг — найти не сложно... наверное, на Страстную Пятницу и Субботу — их очень много... а на остальные дни — гораздо труднее...

Е.Агафонов:

— Да, с этим тоже пришлось столкнуться.

Что касается того, как появилась идея этой книги, то это как-то развивалось параллельно, с двух сторон.

С одной стороны, конечно, есть какие-то дни в году, когда вся лента твоя дружественная начинает полниться одним и тем же стихотворением. Когда начинается февраль, все кругом достают чернила и плачут, когда наступает Вербное Воскресенье, по ленте шествует Христос на ослике, и так далее, и так далее...

И, каждый год, на протяжение последних лет, в преддверие Страстной недели, я, с большой радостью, отмечал замечательные стихотворения, которые публиковались в ленте у моих друзей — и стихотворения наших современников, и более старших поэтов, по отношению к нам.

И меня всё время не оставляла мысль о том, что это было бы очень здорово — подобрать, соединить вместе таким образом, чтобы это работало не по отдельности, а как некое целое, чтобы вот такое поэтическое сопровождение могло сопроводить нас всю вот эту замечательную, удивительную внутреннюю лестницу Страстной Седмицы.

Я немножко это понятие расширяю, и книга начинается с Лазаревой Субботы. То есть, начиная с Лазаревой Субботы и до Светлого Пасхального Воскресенья — вот, эти девять дней — на каждый из этих дней в книги есть стихотворения.

Как Вы совершенно правильно заметили, есть, конечно, более значимые... такие... центральные дни, как Великий Четверг, Страстная Пятница — конечно, там стихотворений больше, но, тем не менее, удалось подобрать стихотворения на все дни, включая и Понедельник, и Вторник, и Среду...

А.Пичугин:

И даже раньше у Вас — начиная с Лазаревой Субботы...

Е.Агафонов:

— ... с Лазаревой Субботы — да, совершенно верно.

М.Кукин:

— Я ещё, если можно, добавлю к этому, буквально, слово.

Действительно, задача книги... ну, можно её, так сказать, с двух сторон, как бы, увидеть, да? С одной стороны — найти надо стихи, а, с другой стороны, в стихах найденных, — а, в некоторых случаях, их и искать не надо, их и так очень много, — надо, наоборот, найти настоящие стихи.

То есть, тут, как бы, идёт двусторонняя такая задача. Потому, что, ведь, не надо просто... как бы... себе представлять, что... вот, там, допустим... есть у нас Страстная Среда — и, вот, мы ищем как можно больше стихов, связанных с этим днём, со Страстной Средой, и в соответствующую главу их собираем. Наоборот, противоположная была, во многом, задача — задача отсева, задача отбора.

Потому, что, Вы знаете, в последние лет... наверное... там... двадцать-тридцать... может быть, даже сорок... ну, двадцать-то точно... и тридцать... огромное количество народу, пишущих по-русски стихи, стали обращаться к христианским темам, и, в том числе, к темам, связанным с Богослужебным годом — праздникам, событиям Страстной, Пасхи, и так далее — стихов, на самом деле, море! И...

А.Пичугин:

— Если только это всё мы можем называть стихами...

М.Кукин:

— ... вот-вот! А дальше — начинается разговор о том, что подбирать просто по тематическому принципу — это значит просто собрать... как бы... можно было бы собрать огромный толстый том ( книга — достаточно тонкая, как Вы видите ) благочестивой, такой, литературы, в общем — с слабыми стихами.

А.Пичугин:

— Вот, тут очень важно разобраться — как это всё можно собирать?

М.Кукин:

— Да-да, совершенно верно. А ещё у нас была одна задача — это чтобы стихи были, действительно, современными. То есть... мы как-то, для себя, обсуждали на старте эту идею, с Егором, и сразу возник вопрос: Пастернака берём, или нет?

Е.Агафонов:

— И Пастернак — стал точкой отсчёта, которой и стало знаменитое стихотворение «На Страстной». Оно не только дало название книге, но и стало эпиграфом к ней.

Причём, я хочу обратить внимание на такую определённую конструктивную особенность — стихотворение Пастернака вынесено из общего состава книги: оно, действительно, эпиграф, прежде даже титула книги, и — именно для того, чтобы не возникло искушение у кого-то сравнивать поэтический дар других авторов с даром Бориса Леонидовича — конечно, это несравнимо. Внутри книги, может быть, оно бы даже определённым образом разламывало общую структуру...

А.Пичугин:

— Ну, и — все знают это стихотворение...

Е.Агафонов:

— ... но, вынесенное в качестве эпиграфа, оно даёт определённую тональность, определённую точку отсчёта — служит своеобразным камертоном.

И, надо сказать, что оно стало для нас и хронологической точкой отсчёта. Все стихотворения в книге — это то, что написано после Бориса Пастернака.

А.Пичугин:

— Да, вот, это важно, да...

Е.Агафонов:

— То, что было написано до этого, мы не брали. Ни Волошин, ни Анна Ахматова, ни поэты Серебряного века сюда не вошли. Потому, что, всё-таки... ну, как нам показалось... то, что мы можем называть именно современной поэзией — это, всё-таки, поэзия послевоенная. Скажем так.

А.Пичугин:

— Да, мне тоже так кажется. Но... позвольте... я, просто, перед эфиром, перед началом программы с Егором делился своим ощущением — чем, как мне кажется, эта книжка важна. Может быть, такая точка зрения будет созвучна кому-то из наших слушателей.

Где-то с год назад, наверное, у нас была программа с отцом Павлом Великановым, где мы разбирали... там... по следам его диспута с отцом Георгием Кочетковым по поводу русского языка... и, вот, там отец Павел такую очень интересную мысль высказал, которая как-то мне раньше, до этого, в голову не приходила: «Ну, давайте, мы сейчас переведём огромное количество Богослужебных текстов на русский язык, но они от этого понятнее не станут — потому, что написанное полторы тысячи лет назад, человеком мышления полуторатысячелетней давности, оно может совсем быть не важно, не значимо и не понятно для человека с мировоззрением XXI века».

Возможно, я как-то немного огрубляю мысль отца Павла, но, вот, так я её воспринял, и так она мне очень понравилась. И, дальше, я как-то подумал, что, наверное, вот, то же пастернаковское: «Я в гроб сойду, и в третий день восстану, и, как сплавляют по реке плоты, ко Мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты...» — оно для меня, наверное, гораздо более молитвенно и богослужебно, чем десятки канонов, которые прочитываются за Всенощным Бдением в храмах, и о которые многие спотыкаются.

И, вот, если мы берём эту книжку... как сказал один священник, тоже — замечательный священник, неоднократно у нас бывавший... мне, опять же, перед эфиром, Егор передал его слова о том, что это... такое... как Вы сказали?... богослужебный...

Е.Агафонов:

— Поэтический служебник.

А.Пичугин:

— ... поэтический служебник! Это, действительно, так. Потому, что, ознакомившись с этими стихами... я понимаю, они, действительно, разные, и, наверное, разного качества... но, при этом, это — то, что созвучно восприятию человека XXI века. Вот, мне как-то так кажется.

М.Кукин:

— Да, я думаю, что, действительно, человек XXI века — вот, наш современник, современный читатель — он... дело не в том, что он не понимает, для него далёк, скажем так, словарь, скажем, поэтов Серебряного века — это всё вполне его ещё... такая... родная литература. Но хотелось, именно, чтобы это было не архивное всё-таки, чтобы это была антология, связанная именно с современной поэзией.

Это такая, мне кажется, важная задача — потому, что... неуловимо, на самом деле... дело не в том, что здесь, может быть, тоже можно встретить какую-то архаическую лексику — у кого-то из авторов современных, но сам воздух времени — он, всё равно, сказывается на стихах. Ты, читая это, понимаешь, что это вот — литература... ну, скажем, там... в основном, последних тридцати-сорока лет.

А.Пичугин:

— И это важно.

М.Кукин:

— Да, и это важно! Ты... читая эту книгу, ты, собственно, погружаешься в мир... там... мыслей, чувств — мы старались, чтобы это были хорошие стихи — хороших современных... ещё многие из них живы, большинство поэтов...

Е.Агафонов:

— Да, слава Богу, основная часть авторов — это наши современники. Здесь есть даже стихотворения, которые нигде не публиковались, кроме, как на соответствующих стихотворных, поэтических сайтах. Но, тем не менее, по своему качеству... вот, нам показалось, что они вполне достойны того, чтобы войти в эту антологию.

А.Пичугин:

— Давайте, чтобы не быть голословными, почитаем стихи сейчас.

М.Кукин:

— Если Гадаева, то я, с удовольствием, прочту.

Е.Агафонов:

— Да, мы сейчас хотим нашим слушателям попробовать представить нашу идею таким образом. Как я уже говорил, книга состоит из девяти разделов, соответственно всем дням Страстной Седмицы, начиная с Лазаревой Субботы — поэтому, мы постараемся познакомить слушателей с выбранными стихотворениями, соответствующими каждому из дней вот этого замечательного цикла.

М.Кукин:

— Да. Итак, «Лазарева Суббота». Константин Гадаев.

В мареве Вифания видна.

Многие в селеньи говорили:

«Он-то мог спасти, Его вина...»

И, при виде плачущей Марии,

Духом восскорбел и возмутился —

Слёзы у Иисуса на глазах.

Знал, что воскресит, а — прослезился.

Соль земли растворена в слезах.

Это — стихи 2010 года, уже XXI века. И, вот, с них — со стихов Константина Гадаева, московского поэта, моего близкого друга — начинается эта книга.

Ну, а дальше я, наверное, Егору передам слово, да? Или мы чуть-чуть поговорим... или мы будем читать подряд?

А.Пичугин:

— Сейчас... нет, нет... мы, конечно, целый час читать не будем...

М.Кукин:

— Ну, да...

А.Пичугин:

— ... а мы будем всё время обращаться к стихам.

Но, давайте, Егор, Вы, правда, тоже прочитаете сейчас стихотворение. А потом у нас будет небольшая пауза просто...

М.Кукин:

— Замечательно.

Е.Агафонов:

— Хорошо.

Следующий день нашей лествицы — Вербное Воскресенье. Я хотел бы прочитать стихотворение Александра Солодовникова. Это поэт, который является для нас связующим звеном наших поколений, нашего времени и поколения Бориса Пастернака. Это человек, поэт, много лет проведший в лагерях, и всю жизнь писавший стихи на религиозную тематику, но никогда не опубликовавший при жизни, в советское время, ни единого стихотворения. Все его тексты были собраны и изданы уже после его смерти.

Стихотворение «Вербная Всенощная», 1961 года.

Пришёл я ко Всенощной с вербой в руках —

С расцветшими ветками в нежных пушках.

Пушистые шарики трогаю я.

Вот, этот — умершая дочка моя.

Тот мягонький птенчик —

Сын мой, младенчик.

Двоешка под крепким брусничным листом —

Во всём неразлучные мать с отцом.

Тот шарик без зелени —

Друг мой расстрелянный.

К веткам прильнувший —

Племяш утонувший.

Смятый и скрученный —

Брат мой замученный.

А тот, глянцевитый —

Брат мой убитый.

Шариков хватит на ветках тугих

Для всех отошедших моих дорогих.

Лица людей — лики икон,

Каждый свечою своей озарён.

Вербная роща в храм внесена —

В каждое сердце входит весна!

Радостно пение —

Всем воскресение!

Общее, общее всем воскресение!

Трепетны свечи — радостью встречи

Смысл уясняется в каждой судьбе.

Слава Тебе! Слава Тебе!

А.Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня поэт, преподаватель РАНХиГС, искусствовед Михаил Кукин и издатель Егор Агафонов. Мы сегодня представляем замечательную антологию, которая называется «На Страстной», где собраны стихи совершенно разных поэтов, и все они иллюстрируют Страстную неделю, каждый её день, и, конечно же, Пасху.

Мы, опять же, до эфира говорили, что эта книга — она, по своему такому стержню, как бы, опирается на двух авторов — замечательных поэтов совершенно, наших современников — Бориса Херсонского и отца Сергия Круглова. Отец Сергий — тоже наш... в те годы, когда он жил в Москве... постоянный гость наших программ, наших эфиров. Теперь он, к сожалению, живёт снова далеко, и приезжает редко, но... вот... мы надеемся, что приедет и придёт к нам.

Почему — именно Борис Херсонский и отец Сергий Круглов?

Е.Агафонов:

— Михаил сказал, что сейчас достаточно много людей обращается к теме религиозной поэзии, но, надо сказать, что к теме Страстей Христовых обращаются не так часто. Конечно, лидер, так сказать, среди тем соответствующей поэзии — это Рождество, и все мы знаем огромное количество рождественских сборников стихотворных...

А.Пичугин:

— Ну, это — западная традиция, скорее... и перенятая с запада... это — цикл рождественский Бродского...

Е.Агафонов:

— Ну, я думаю, что и гораздо ранее Бродского было много рождественских стихотворений в русской поэзии, это совершенно ясно. Понятно, что это — один из самых, может быть, возможных поэтических образов Христианства.

Тем не менее, вернёмся к стихотворениям о Страстной неделе — их, на самом деле, не так уж и много. И, среди наших современников-поэтов, есть два, с моей точки зрения, замечательных, прекрасных поэта. Это — русско-украинский поэт Борис Григорьевич Херсонский и священник Сергий Круглов, который живёт в Минусинске.

Отец Сергий Круглов, вообще... вот... для меня лично, во многом, открыл само явление религиозной поэзии современной. Потому, что именно его очень своеобычная, искренняя речь, ни на что не похожая, которая переводит священные, сакральные смыслы в нашу бытовую среду... Замечательное его стихотворение «Баночка «Клинского» — наши слушатели могут без труда найти его в Интернете... и... от такого совмещения... внутренней сакральный текста, которая помещается в абсолютно бытовые, немножко даже как бы приземлённые, сознательно сниженные условия — от этого получается какой-то потрясающий поэтический эффект, возникает... ну... удивительная электрическая дуга в этих текстах — ты смотришь на содержание этих творений совершенно с новой, неожиданной стороны, откуда-то изнутри.

Для обоих этих поэтов — Бориса Херсонского и отца Сергия Круглова, тема Страстной Седмицы — это постоянная тема их поэтического творчества, поэтического вдохновения. У Бориса Херсонского выходила книга «Страстная Седмица», полностью посвящённая стихотворениям на соответствующую тематику. И, конечно, мы никак не могли пройти мимо этого творческого тандема — а надо сказать, что они хорошо знакомы и дружны, и у них даже выходила совместная поэтическая книга, которая включала стихотворение их обоих — такое, вот, было свидетельство поэтической дружбы.

Конечно, их стихотворения стали, во многом, таким... опорным скелетом для нашего издания. Почти на каждый из дней из этого Девятидневия есть стихотворение Бориса Херсонского, и, помимо этого... не помню сейчас точно... наверное, восемь или девять стихотворений отца Сергия Круглова в книге. И, мне кажется, что, вот, такой костяк — он для нашей книги оказался очень важным. Потому, что это, действительно, очень хорошие, важные, внутренне твёрдые стихи, которые... ну... в каком-то смысле, действительно, держат всю поэтическую конструкцию.

А.Пичугин:

— Много ли стихов, посвящённых тематике Страстной, было написано в советские годы после Пастернака?

Почему это важно тоже, как мне кажется, обсудить? Вы сказали, что это — стихи наших современников, в основном, и Вы, сознательно, не брали стихи, написанные в первой половине ХХ века, и, в первой половине ХХ века написанные, эти стихи были бы понятны, поскольку люди были дореволюционной культуры, и для них достаточно понятна была вся тематика Страстной. Ну, в конце концов, они это в гимназии изучали, и уж тут не важно, пропускалось это через сердце, или не пропускалось, но... тем не менее, стихи, которые посвящены тематике предпасхальных дней — понятны.

Для людей, воспитанных в другое время, в другом обществе, до Перестройки, писать на тему Страстной, на тему Пасхи — достаточно странно, наверное. А, может быть, и нет...

Е.Агафонов:

— Совершенно верно, совершенно верно... Стихотворения, условно говоря, «советского» периода, послевоенного, посвящённые этой теме, абсолютно единичные, и в нашей книге их можно пересчитать по пальцам... ну... наверное, одной руки.

А.Пичугин:

— А, вот, Вы сейчас читали...

Е.Агафонов:

— Помимо упомянутого мною и прочитанного Александра Солодовникова, есть, буквально, несколько стихотворений. Стихотворение Иосифа Бродского — если честно, на мой взгляд, не самое сильное из его стихотворений, или — сильно проигрывающее его замечательным рождественским стихам. Есть стихотворения замечательных поэтов Ленинградского андеграунда — Виктора Кривулина, Олега Охапкина, и замечательной... я бы даже сказал, великой поэтессы Елены Шварц.

Если Вы позволите, может быть, сейчас, как раз... время немножко начинает нас, так сказать, следить за собой... я сейчас прочитаю, как раз, её стихотворение, посвящённое Великому Понедельнику из цикла «Дни Страстной».

А.Пичугин:

— Сейчас, пока Егор ищет это стихотворение... а Губанова — нет? Леонида Губанова? У него, всё-таки, с 60-х по 80-е годы, огромное количество стихов на христианскую тематику...

Е.Агафонов:

— Нету Леонида Губанова — я ничего не нашёл соответствующего. Но, если Бог даст, будут какие-то последующие издания книги, я...

А.Пичугин:

— Это второе издание, кстати...

Е.Агафонов:

— Это — второе издание, да, расширенное существенно. По сравнению с первым, оно увеличилось более, чем на пятьдесят стихов.

А.Пичугин:

— И это — за год.

Е.Агафонов:

— Сейчас в нём — 150 текстов. 150 текстов в этом издании, на данный момент.

М.Кукин:

— Да. Но у нас не было задачи сделать его толстым, с другой стороны...

А.Пичугин:

— Тут — понятно...

М.Кукин:

— Надо поджимать, как раз... наоборот...

А.Пичугин:

— Итак, Елена Шварц.

Е.Агафонов:

— «Понедельник».

Чёрный голубь — он сердце Страстной —

На пружину сел драного кресла,

И сказал, что смоковница та —

Анти-Лазарь — она не воскресла.

Не хотела она, и навстречь

Силе не порождала усилья.

И тут голубь мощно развёл

Свои смоляные крылья.

И, — как братья, к тому, кто потерян,

И нашёлся — воробьи слетели к нему:

«Ты — Иосиф, ты силе и вере

Научи нас — мы всмотримся в тьму».

Не смущаясь, он поднял крыло

С тёмно-серой графитной канвой.

Мыли окна — и в доме светло.

Чёрный голубь — он сердце Страстной.

А.Пичугин:

— Я напомню, что сегодня в гостях у светлого радио — издатель Егор Агафонов и поэт, преподаватель РАНХиГС, искусствовед Михаил Кукин. Мы представляем замечательный поэтический сборник, который называется «На Страстной». В него вошли стихотворения, посвящённые каждому дню Страстной седмицы и, конечно же, Пасхальные стихи. И мы продолжим обсуждать эту книгу через минуту.

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Меня зовут Алексей Пичугин.

Я напомню, что в гостях у нас сегодня — поэт, искусствовед, преподаватель РАНХиГС Михаил Кукин и издатель Егор Агафонов. Мы представляем замечательную книгу, поэтический сборник, который называется «На Страстной». В него вошли стихи... ну, практически, наших современников — и, в основном, современников — поэтов второй половины ХХ — начала XXI века, посвящённые Страстной и Пасхе.

Елена Шварц... перед перерывом Егор прочитал замечательное стихотворение. Но я, глядя на содержание, вижу огромное количество... даже знакомых мне людей, и наших гостей, которые приходили на радио ВЕРА в разное время, и о которых я даже не знал, что они пишут стихи.

Вот, например, я не знал никогда, что пишет стихи супруга замечательного священника Олега Батова — Мария Батова, с которой мы... ну... не могу сказать, что близко знакомы, но, тем не менее... тем не менее, как-то я всегда следил... и в соцсетях... но про стихи — не знал.

Е.Агафонов:

— Тем не менее... тем не менее, здесь есть её замечательное стихотворение.

М.Кукин:

— Да, здесь есть стихи Марии Батовой, и есть стихи... действительно, людей, которых ты знаешь лично. Я, например, вот, пересекался нередко с одним современным искусствоведом по делам, связанным, естественно, с историей искусства, и неожиданно вдруг обнаружил, что этот человек пишет стихи, и... вот... тоже попадает в эту книгу.

Ну, вообще, когда мы собирали эту книгу, то у нас как-то вначале было так устроено... что-то приносил Егор, что-то приносил я, мы клали это на общий стол, делились... так сказать... принесённым, и я читал стихи, которые предлагал Егор, Егор — наоборот, мною принесённые, и мы как-то выбирали — что берём, что не берём, стараясь отбирать максимально интересное, яркое, сильное. Вот. И через такой... как бы... фильтр проходила большая часть этих текстов.

И я, в общем-то, честно говоря, сначала даже не думал, что мои собственные стихи сюда будут как-то попадать. Тема Страстной седмицы... я бы не сказал, что у меня много об этом написано, хотя, конечно, в жизни это важная для меня тема. Но, тем не менее, вот, и Егор тоже обнаружил эти стихи в моей книге «Состав земли», и, в итоге, коллегиально, мы решили их включить.

И, как раз, вот, у нас звучало стихотворение, связанное со Страстным... с первым днём Страстной седмицы — с Понедельником Великим, а теперь, вот — Вторник. И это — короткое стихотворение... такой, коротенький верлибр.

Сегодня ещё праздник, ещё поют по дворам,

И вино разливают по чашам.

Но горько молчат холмы,

И плачет ручей Кедронский.

А.Пичугин:

— Да, ощущение... ну, как и вся Страстная — это... это — ожидание. И, вот, здесь, в этом стихотворении тоже — это ожидание, и ощущение чего-то, вот, что будет...

М.Кукин:

— Да, вот... эти первые дни Страстной, когда, кажется, вроде бы, ещё ничего не происходит, и, при этом...

Е.Агафонов:

— Нарастание... внутреннее нарастание...

М.Кукин:

— Да... но тут возникает очень интересный эффект, потому, что ты понимаешь, что те люди, бывшие тогда, вот, в Иерусалиме, которые только что встречали Спасителя с криками «Осанна!» — они, как бы, находятся ещё в этом, вот... праздничном состоянии духа, и... приподнятости. И только самые, может быть, чуткие, обладающие самым острым зрением люди — единицы — способны улавливать, угадывать, что нарастает, надвигается вот эта вот... страшная такая... вторая половина Страстной недели, и... так сказать... она к ним приближается.

И я, собственно, об этом когда подумал, я подумал о том природа, наверное, в этом смысле, обгоняет людей. То есть, знаете, как, вот, в случае с землетрясениями, да? Там... сначала какие-то...

А.Пичугин:

— Птицы... да-да-да...

М.Кукин:

— ... птицы, там, летят... встревоженные звери бегут... там... из леса... а человек ещё беспечно живёт, не понимая, что приближается катаклизм. И, вот, что-то подобное, как мне показалось, происходило и в начале этой недели. Когда природа, уже, как бы, предчувствуя... ну... Пятницу, в первую очередь, страстную... как бы, уже начинает скорбно замолкать, а люди ещё, при этом, продолжают веселиться по инерции.

А.Пичугин:

— Я, входя в Церковь... много лет для меня Страстная была настолько преддверием Пасхи — мне казалось: «Да, ну... чего там... ну, Страстная... уже даже пост Великий кончился. Вот, эти... там... шесть дней до Пасхи... пять с половиной... они, на самом деле, просто, вот... такие... уже прочти праздничные».

Потом уже, по мере более глубокого проникновения, в том числе, в Богослужебную канву, я, конечно, понял, что это совсем не так. Это, конечно, ожидание, и ожидание Пасхи, и ты уже понимаешь, что Христос — Он воскрес... Он и так воскрес... Он, всё равно — воскрес... но ты понимаешь, что без Креста — этого не будет. Без гвоздей, которыми прибивают ко Кресту, без избиений, и без предательства...

Е.Агафонов:

— ... и без предательства, без Великой Среды. Великая Среда — это перелом Страстной недели, когда начинаются уже события невероятной плотности. И, вот, я хотел бы попросить Михаила прочитать его собственное стихотворение, которое, как раз, и говорит о Великой Среде. Оно — очень короткое, мне оно невероятно нравится.

М.Кукин:

— Ну... да, здесь, собственно, пять строчек всего. Три строчки, потом пробел, и ещё две строчки. И это тоже — верлибр, как и предыдущее. Они оба, вообще, входят в один маленький цикл, который называется «Начало недели».

Как у Джотто,

Глыбой одной,

Стоит среда.

Каждому, кто предавал —

Особо памятный день.

А.Пичугин:

— Да... это, вот... прямо это ощущение.

Е.Агафонов:

— По-моему, потрясающая концентрация...

А.Пичугин:

— Да-да-да-да...

Е.Агафонов:

— ... в нескольких строчках самого главного. Но, поскольку, это стихотворение довольно короткое, я позволю себе прочитать ещё одно стихотворение, посвящённое Среде.

М.Кукин:

— Херсонского?

Е.Агафонов:

— Нет. Я бы хотел прочитать стихотворение Светланы Кековой.

То, что жизни и смерти дороже,

Я сегодня куплю за гроши.

Что ж ты водишь ладонью по коже —

Шелковистой изнанке души?

Разбежались, вздохнули, застыли

Волны плоские, цвета слюды.

Кто уснул, или умер — не ты ли,

Царь речного песка и воды?

Бог приходит к тебе, и уходит,

Сердце бьётся, и движется кровь.

Всё, что в мире с тобой происходит,

Называется словом «любовь».

Проступает намёком на чудо

В мёртвом дереве тела креста.

Жив Христос, и готовит Иуда

К поцелую сухие уста.

А.Пичугин:

— Я сейчас смотрю... мы, как-то, так... действительно, съакцентировались на Среде. Мне очень нравится... я только что открыл это стихотворение... вот, несколько раз его прочёл, и не могу понять... Оно мне, по смыслу, созвучно... но... сейчас я попробую его просто прочесть — сразу, с листа.

— Почему Иуда предал Христа?

Пишут книги, а всё — темнота.

— Слышал Слово, и видел чудо...

Почему же Бога предал Иуда?

А ответ ( все заветы просты ):

— Потому, чтоб не предал ты!

А.Пичугин:

— Это — стихотворение Кирилла Ковальджи. И оно, по-моему, как раз, закрывает... да, оно закрывает в вашей книге...

Е.Агафонов:

— ... раздел Среды.

А.Пичугин:

— ... раздел... да... Великой Среды. Оно... тоже... как мне кажется, очень сильное, и очень точное стихотворение.

Е.Агафонов:

— Мы переходим к Великому Четвергу, который объединяет в себе несколько тем. Здесь, конечно, и Тайная Вечеря, здесь и Гефсиманская ночь... и я бы хотел прочитать стихотворение...

А.Пичугин:

— Да, вот... прежде, чем мы снова вернёмся к стихам... мы говорим уже сорок минут почти о книге, но ещё ни разу не сказали, где её можно найти.

М.Кукин:

— Я посоветовал бы вам найти в соцсетях страничку, которая называется «Небесные граждане». «Небесные граждане» — это такая группа энтузиастов, которые издают разную полиграфическую продукцию — в основном, с работами замечательной художницы Елены Черкасовой. И эта книжка вышла тоже не без помощи этого коллектива. Поэтому, на страничке «Небесные граждане», доступной в социальных сетях, можно найти информацию об этой книге...

А.Пичугин:

— Я, когда сейчас открыл раздел «Великий Четверг»... такая чудесная работа! Я не знаю, где она выставлена... хранится ли она дома у автора... это Ольга Шаламова из Петербурга «Тайная Вечеря». Это — деревянная работа... вы что-то про неё знаете?

Е.Агафонов:

— Рельефный левкас по дереву.

А.Пичугин:

— Да, да...

Е.Агафонов:

— Ольга Шаламова — замечательный иконописец в Петербурге, который занимается не только иконописью, но и разными видами, так сказать, сопутствующего церковного искусства — в частности, замечательные вышивки.

Здесь, в нашей книге, ещё использована её работа — фрагмент Плащаницы, который открывает раздел «Великой Субботы».

А.Пичугин:

— Итак... до «Великой Субботы» мы ещё дойдём... главное, мне сейчас не погрузиться в изучение творчества Ольга Шаламовой. Давайте, к «Четвергу» перейдём.

Е.Агафонов:

— Я хотел бы прочитать стихотворение поэта, имя которого для меня очень дорого, и я невероятно благодарен судьбе за то, что она подарила мне две-три личных встречи с прекрасным поэтом Игорем Меламедом, который, к сожалению, оставил нас насколько лет назад. Я хорошо помню отпевание его, которое происходило в Великую Страстную Субботу. Было ли это каким-то знаком, судить не мне, но это относится к числу тех моментов, которые запоминаются на всю жизнь.

Иоанн отвечает: мы ждём, —

Но глаза его сонной тоской

Наливаются. А под Москвою

Снег течёт, вперемешку с дождём.

И нельзя добудиться Петра,

Словно камнем прижаты ресницы...

А во тьме подмосковной больницы

Я и сам в забытьи до утра.

И в краю кривоногих олив

Ты стоишь у меня в изголовье,

Смертный пот, перемешанный с кровью,

На иссохшую землю пролив.

Пётр уснул, и уснул Иоанн.

Дождь течёт вперемешку со снегом.

За Тобой не пойдут они следом —

Застилает глаза им дурман.

И течёт Гефсиманская ночь.

Ты один. И не в силах я тоже

Ни спасти Тебя, Господи Боже,

Ни бессонной любовью помочь.

А.Пичугин:

— Замечательное стихотворение.

А я сейчас увидел стихотворение отца Сергия Круглова, которое я давно знаю. Конечно же, оно, естественно, тут первое в разделе Великого Четверга — «Чистый Четверг».

Омый Господи

грязные грехи наши!

Ну, вот! Другое дело!

Теперь они такие чистенькие,

ишь ты... почти неузнаваемые —

скрипят если провести пальцем.

Можно пользоваться снова...

А.Пичугин:

— Я напомню, друзья, что мы сегодня говорим о замечательном стихотворном сборнике «На Страстной», и сегодня этот сборник в нашем эфире представляют — издатель Егор Агафонов и поэт, искусствовед, преподаватель РАНХиГС Михаил Кукин. В сборник вошли стихи, которые посвящены каждому дню Страстной и, конечно же, Пасхальные стихи.

Скажите, пожалуйста... а, вот, критерий отбора... всё-таки, мы начали программу с критерия отбора, о том, что... много ли было таких моментов, когда вы были не согласны, и когда приходилось отстаивать какие-то стихи... или — наоборот...?

М.Кукин:

— Вообще, были у нас, конечно, прения — как без этого?

То есть, мне кажется, для этого и существуют разного рода команды, чтобы люди с разными мнениями, собираясь, друг друга, каким-то образом... ну... корректировали, может быть. Потому, что... ну, для меня, как для человека, пишущего стихи... я, может быть, на это больше как-то изнутри, что ли, смотрю... для меня этот критерий — вот, такой неуловимый, но, тем не менее, может быть, самый важный. Ни в коем случае, не тема, и не какие-то даже, может быть, интересные богословские смыслы, а, вот, именно, это... как бы... то, что делает хорошие стихи — хорошими стихами.

Это очень трудно сформулировать, на самом деле — что именно их делает, да? Вот этот вот эффект, что они тебя «пробивают», обжигают, трогают... причём, не потому, что сам предмет таков, а потому, что сами слова выбраны и поставлены так, что это — действует... это, собственно, чудо поэзии — действуют!

Ну, и, конечно, когда собирается несколько человек — вот, в данном случае, нас было двое... в начале проекта. Я уже говорил, что потом... как-то... Егор доделывал эту книгу уже один, но мы, естественно, по некоторым поводам, не сходились во мнении, и решали, что мы, в итоге, делаем — берём, не берём... что-то не включено, потому, что... вот... с моей точки зрения там... как бы... поэзии не хватало, что называется... что-то не подошло Егору...

А.Пичугин:

— А как авторы относились к включению их в сборник, и, вообще, к факту такого сборника? Был у вас опыт... ведь, каждое стихотворение... каждое включение автора в сборник, наверняка, с ним оговаривалось же?

Е.Агафонов:

— Конечно. Все поддерживали, разрешали, благодарили, когда выходила книга, и получали свои авторские экземпляры. Не было такого человека, который сказал бы: «Нет... нет... не надо... не стоит брать... я не разрешаю!» — нет, все, с большой готовностью, предоставляли это право. Разумеется, бесплатно.

А.Пичугин:

— Итак, Пятница.

Е.Агафонов:

— Я хотел бы прочитать знаменитое стихотворение Зинаиды Миркиной. Помимо того, что оно известно, и, с моей точки зрения, чрезвычайно сильное, оно важно ещё тем, что относится к числу тех, очень редких, стихотворений, написанных в 60-е годы.

Вы, как раз, спрашивали об этом — были ли стихи, посвящённые проблематике Страстей Христовых, написанные в то время. Вот — это стихотворение 1960-го года.

Бог кричал.

В воздухе плыли

Звуки страшней, чем в тяжёлом сне.

Бога ударили по тонкой жиле,

По руке или даже по глазу —

по мне.

А кто-то вышел, ветрам открытый,

В мир, точно в судный зал,

Чтобы сказать Ему: Ты инквизитор!

Не слыша, что Бог кричал.

Он выл с искажённым от боли ликом,

В муке смертельной сник.

Где нам расслышать за нашим криком

Бога

живого

крик?

Нет. Он не миф и не житель эфира, —

Явный, как вал, как гром, —

Вечно стучащее сердце мира,

То, что живёт — во всём.

Он всемогущ.

Он болезнь оборет, —

Вызволит из огня

Душу мою, или взвыв от боли,

Он отсечёт меня.

Пусть.

Лишь бы Сам, лишь бы смысл

Вселенной

Бредя, не сник в жару...

Нет! Никогда не умрёт Нетленный —

Я

за Него

умру.

А.Пичугин:

— Зинаида Миркина. Удивительно, конечно, что она тоже, такой, мостик... написав какие-то стихи... тут есть её поздние стихи — уже 2000-х годов. Ушла из жизни она совсем недавно.

Е.Агафонов:

— Да, жена Григория Померанца.

А.Пичугин:

— Да-да-да, конечно...

У нас ещё есть некоторое количество времени для того, чтобы и стихи почитать, и поговорить.

А есть ли в сборнике иностранные поэты?

Е.Агафонов:

— Вы знаете... нет, я не ставил такой цели. Мне казалось, что нужно всё-таки обратить внимание именно на русскую поэзию — русскоязычную, в любом случае.

Но, как в любом правиле, не обошлось без исключения. Мне очень понравился перевод стихотворения священника-иезуита французского Дидье Ремо о Христе в Гефсиманском саду, который был сделан Петром Сахаровым.

Мне кажется, этот перевод, сам по себе, заслуживает того, чтобы войти в... такую... живую ткань русской поэтической речи. Поэтому, в общем-то, я, на правах составителя, позволил себе сделать исключение в своём собственном правиле.

А.Пичугин:

— Но времени у нас всё меньше... Я хочу, просто, проанонсировать, что у нас заключительное стихотворение — оно очень длинное. Мы про него ещё чуть-чуть поговорим.

У нас была — Пятница. Давайте сейчас, наверное, про Субботу... да?

М.Кукин:

— Ну, да... уже мы говорим...

А.Пичугин:

— Уже мы вплотную подходим...

М.Кукин:

— ... о Великой Субботе.

Я прочту стихотворение Бориса Херсонского — стихи совсем новые, недавно написанные. Если я правильно помню, то — 2021 года.

Это было тогда, когда называли гробом

пещеру, в которой складывали тела.

Когда первосвященникам — бородатым, высоколобым —

было дано на алтаре жертву сжигать дотла.

Путь к смерти был неизбежен. Путь к жизни был невозможен.

Выхода не было, хоть выход необходим.

В новый гроб, где еще никто не был положен,

тело Христа внесли Иосиф и Никодим.

Лежал, плащаницей спелёнутый, неподвижный

Тот, Кого называли иудейским царем.

Фарисеи — народ мудрый, ученый, книжный,

но откуда им знать, что Крест может стать алтарем?

Откуда им знать, искушенным в законах и жертвах,

что смерть-владычица стала нынче рабой,

что о Том, Кто вчера распят, завтра скажут «воскресе из мертвых,

смертию смерть поправ, и мертвых увел за собой»?

Что отныне мир утверждается в новой вере,

что на все вопросы нужно по-новому отвечать.

Они-то думают — тело лежит в пещере.

Камень привален. Бодрствует стража. Цела печать.

А.Пичугин:

— Это уже — стихотворение, которое сейчас я бы хотел прочитать, и потом сказать два слова про последнее стихотворение. 1993-го года. Это стихотворение Светланы Кековой. И это — уже о Пасхе, но... это такое пограничие, наверное, всё-таки...

М.Кукин:

— Как, собственно, и сама Суббота.

А.Пичугин:

— Это само собой...

М.Кукин:

— Это — Пасха, просто ещё не явленная, не проявленная для нас.

А.Пичугин:

— Богослужение Великой Субботы — это то самое Пасхальное Богослужение. Но об этом можно долго говорить. А, вот, стихотворение, которое я хотел бы прочитать — оно... ну... такое... тоже пограничное.

Хлеб с моей руки клюёт синица,

В речке просыпается налим.

А в аду Иуде снова снится

Вход Господень в Иерусалим.

Есть ли миг меж действием и словом,

Или нет таинственных преград

Между Воскресением Христовым

И Его сошествием во ад?

А.Пичугин:

— И — последнее стихотворение, которое сейчас прозвучит. А нам уже пора заканчивать нашу программу. Вы знаете, пусть оно прозвучит в память о замечательном человеке, большом друге нашей радиостанции, которого не стало совсем недавно — это протоиерей Вячеслав Перевезенцев. Он часто к нам приходил на радио, и, к сожалению, потом заболел, и, вот — его не стало.

Он мне рассказывал... и, по-моему, даже в эфире это рассказывал, что у него была замечательная традиция: на Пасху, всегда, после Богослужения он своим прихожанам с амвона читал стихотворение Дмитрия Быкова, которое сейчас прочитает Егор Агафонов. И, по дороге с Пасхальной службы, в машине, слушал песню Бориса Гребенщикова «Сидя на красивом холме».

И я, каждый раз, когда где-то еду, и играет эта песня вдруг по радио, я... как-то так... у меня даже слёзы на глаза наворачиваются — я отца Вячеслава вспоминаю. И пусть, в память о нём, вот это Пасхальное стихотворение замечательное прозвучит.

Е.Агафонов:

— Я с большой радостью посвящу, вот, конкретно это прочтение памяти замечательного священника отца Вячеслава.

Дмитрий Быков. «Пасхальное».

...А между тем благая весть — всегда в разгар триумфа ада, и это только так и есть, и только так всегда и надо! Когда, казалось, нам велят — а может, сами захотели, — спускаться глубже, глубже в ад по лестнице Страстной недели: все силы тьмы сошлись на смотр, стесняться некого — а че там: бежал Фома, отрекся Петр, Иуда занят пересчетом, — но в мир бесцельного труда и опротивевшего блуда вступает чудо лишь тогда, когда уже никак без чуда, когда надежда ни одна не намекает нам, что живы, и перспектива есть одна — отказ от всякой перспективы.

На всех углах твердят вопрос, осклабясь радостно, как звери: «Уроды, где же ваш Христос?» А наш Христос пока в пещере, в ночной тиши. От чуждых глаз его скрывает плащаница. Он там, пока любой из нас не дрогнет и не усомнится (не усомнится только тот глядящий пристально и строго неколебимый идиот, что вообще не верит в Бога).

Земля безвидна и пуста. Ни милосердия, ни смысла. На ней не может быть Христа, Его и не было, приснился. Сыскав сомнительный приют, не ожидая утешенья, сидят апостолы, и пьют, и выясняют отношенья:

— Погибло все. Одни мечты. Тут сеять — только тратить зерна.

— Предатель ты.

— Подослан ты.

— Он был неправ.

— Неправ?!

— Бесспорно. Он был неправ, а правы те. Не то, понятно и дитяти, Он вряд ли был бы на кресте, что Он и сам предвидел, кстати. Нас, дураков, попутал бес...

Но тут приходит Магдалина и говорит: «Воскрес! Воскрес! Он говорил, я говорила!» И этот звонкий женский крик среди бессилия и злобы раздастся в тот последний миг, когда еще чуть-чуть — и все бы.

Глядишь кругом — земля черна. Еще потерпим — и привыкнем. И в воскресение зерна никто не верит, как Уитмен. Нас окружает только месть, и празднословье, и опаска, а если вдруг надежда есть — то это все еще не Пасха. Провал не так еще глубок. Мы скатимся к осипшим песням о том, что не воскреснет Бог, а мы подавно не воскреснем. Он нас презрел, забыл, отверг, лишил и гнева, и заботы; сперва прошел страстной четверг, потом безвременье субботы, — и лишь тогда ударит свет, его увижу в этот день я: не раньше, нет, не позже, нет, — в час отреченья и паденья.

Когда не десять и не сто, а миллион поверит бреду; когда уже ничто, ничто не намекает на победу, — ударит свет и все сожжет, и смерть отступится, оскалясь. Вот Пасха. Вот ее сюжет. Христос воскрес.

А вы боялись.

А.Пичугин:

— Заканчивая нашу программу, напомню, что в гостях у светлого радио был издатель Егор Агафонов, и Михаил Кукин — поэт, искусствовед, преподаватель РАНХиГС.

Мы представляли замечательный поэтический сборник, который называется «На Страстной».

Всего доброго!

М.Кукин:

— До свидания!