«Самиздат в советское время». Петр Чистяков

У нас в гостях был кандидат исторических наук, доцент кафедры истории религий РГГУ Петр Чистяков.

Разговор шел о самиздате в советское время: как распространялась во время гонений на Церковь богослужебная и духовная литература, и насколько она была востребована.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, сегодня четверг, как всегда, программа совместная, с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея. Добрый вечер.

Ксения Толоконникова:

— Здравствуйте, дорогие друзья.

Алексей Пичугин:

— И сегодня с нами Пётр Чистяков, кандидат исторических наук и доцент кафедры истории изучения религии Российского государственного гуманитарного университета, добрый вечер.

Пётр Чистяков:

— Добрый вечер.

Ксения Толоконникова:

— Некоторое время назад мы говорили об одном из экспонатов нашего музея, о замечательной таком фотоальбоме, где собраны фотографии не закрывавшихся, действующих московских храмов по состоянию на 65-й год, на середину 69-х годов. И мы решили продолжить рассказ об экспонатах нашего музея, к этой беседе мы пригласили Петра Чистякова, потому что он хорошо знаком с нашими коллекциями. И более того он тоже нечто передавал в наш музей, о чем мы сейчас поговорим. И сегодня мы бы хотели остановиться на религиозном самиздате, собрании нашего музея. Поговорить об этом стоит не в последнюю очередь, потому что эти экспонаты остаются, как правило, за рамками экскурсий, которые мы проводим. В музее довольно много ярких экспонатов: и книги, и машинопись, и рукописи, до них просто не доходят глаза и руки, а между тем — это очень интересные предметы. И вот как раз сегодня мы бы хотели рассказать о них нашим слушателям. Но для начала нам нужно определиться с терминами. Термин самиздат восходит, на самом деле, к термину самсебяиздат, введённому в оборот таким замечательным поэтом Николаем Глазковым в сороковые годы. Поэт этот известен благодаря своим ироническим четверостишиям. Ну, например, «Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый — век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!» И вот в сороковые годы он небольшими совсем, такими рукописными тиражами издавал свои сборники, ввёл в оборот этот термин — самсебяиздат, который потом по аналогии с госиздатом, название это родилось, который потом превратился, сократился до самиздата. И самиздат в ту эпоху, которой мы занимаемся в музее, то есть пятидесятые-шестидесятые-семидесятые годы, он, конечно, был для этого времени таким явлением, во многом его определившим. И, конечно, люди церкви, люди религиозные не могли оставаться в стороне, и не могли не быть этим явлением охвачены. Но тут у меня, скорее, вопрос к Петру как историку: ясно, что самиздатом мы считаем машинопись, это, безусловно, самиздат. Является ли самиздатом рукопись? Если она ходит по рукам? И является ли самиздатом, например, ксерокс, уже изданной до революции или за границей книги?

Пётр Чистяков:

— Ну я думаю, что это всё можно назвать самиздатом, поскольку это выполнено не типографским способом, но просто нужно как-то оговаривать, что в данном случае мы используем термин самиздат в широком смысле этого слова. То есть мы обозначаем этим словом не конкретные явления, относящиеся к 60-70-м годам, а мы этим термином обозначаем любое кустарное воспроизведение какого-либо текста. И получается, что и тетрадки с переписанными духовными стихами, и какие-нибудь машинописные акафисты или молитвословы и другие богослужебные сборники, и даже какие-то ксерокопии, сделанные уже в девяностые годы, все это надо отнести к самиздату, но действительно в широком смысле этого слово.

Ксения Толоконникова:

— Потому что вот если мы говорим о самиздате в широком смысле этого слова, то, в общем-то, значительную и большую часть нашего собрания книжного музейного составляет как раз вот такой самиздат. Но это, прежде всего, можно сказать о молитвословах, потому что у нас есть молитвословы, отксерокопированные с вполне советских изданий Московской патриархии шестидесятых годов, семидесятых годов, просто этих молитвословов было мало, они не покрывали существующий спрос, и люди предприимчивые эти молитвословы ксерокопировали и переплетали. Надо сказать, что качество очень неплохое у этих молитвословов. Даже можно вот так вот не приглядевшись, путать их с типографскими.

Алексей Пичугин:

— Я вспоминаю, это уже не применительно к экспонатам музея, про самиздат, это вот такой был действительно самиздат. У меня есть очень хороший товарищ, который воцерковился, на удивление, в школе, в конце семидесятых — в начале восьмидесятых годов. У него была верующая одноклассница, с которой они дружили, и которая его как-то вот привела в храм. Я не помню в какой, но ходили они долгое время в Крестовоздвиженский в Алтуфьеве, где тогда начинал отец Дмитрий Смирнов служить. Ну это уже сам Серёжа Миронов, он сейчас известный московский регент, туда ходил, и вот он рассказывал, что, уходя в армию, сейчас можно это прикинуть — Серёжа 64-го или 65-го года рождения, соответственно его уход в армию состоялся в году 83-м-84-м. И вот он за одну или две ночи, ну за две, наверное, три переписал себе убористым почерком Евангелие от Иоанна, которое ему попало в руки и которое он взял с собой в армию. Он его просто переписал, отдал, а вот эти записи взял с собой в армию. Не знаю, сохранились ли они у него, вряд ли, иначе бы он гордился и показывал, я думаю, не сохранились, но тем не менее вот он рассказывал, как он целиком Евангелие от Иоанна переписал и взял с собой в армию.

Ксения Толоконникова:

— Да, переписанные от руки Евангелия у нас тоже есть. Правда, в нашем случае — это переписанное в двух блокнотах Евангелие от Матфея, причём переписанное уже, судя по штампу на обложке блокнота и по тому, что используется уже шариковая ручка, уже в довольно поздние годы. Я бы сказала, что, наверное, к началу восьмидесятых это относится. Но характерно, что переписчик, или мне кажется по почерку — переписчица в данном случае, она ответственно очень подошла к выбору блокнотов, куда она переписывала это Евангелие, это блокноты с изображением храма Покрова-на-Нерли. Памятника древнерусской архитектуры. Нашла подходящий, а не просто какой-то блокнот. Когда вам нужна ручка и тетрадь — это такой первобытный, я бы сказала, самиздат, такого у нас очень много. Это прежде всего, конечно, акафисты, акафисты очень любили переписывать в советское время или перепечатывать на машинке, и у нас есть в основном, конечно, поскольку мы московский музей, и у нас в основном акафисты московские, московским святым, почитаемым в Москве особым образом, чтимая в Москве икона Божьей Матери «Споручница грешных», «Всех скорбящих радосте», «Нечаянная радость». И я бы сказала, что у нас, наверное, все есть акафисты так или иначе, связанные с этим московским кругом. Но есть и общецерковные. Например, очень много акафистов преподобному Серафиму. И как раз один из этих акафистов, передан нам Петром, это не рукописный акафист, но акафист, перепечатанный на машинке, и если я правильно помню, ты рассказывал, что перепечатывал его твой отец?

Пётр Чистяков:

— Да, совершенно верно, это перепечатывал мой покойный отец, священник Георгий Чистяков, но в те годы он ещё не был священником. Это конец семидесятых годов. Он был тогда ещё совсем молодым человеком, незадолго до того закончил истфак МГУ, преподавал латынь в инязе, в институте иностранных языков, будучи постоянным прихожанином нескольких московских церквей, в какой-то момент он включился в такую, я не знаю, можно ли сказать, что это самиздатовская деятельность? Наверное, если бы об этом узнал какой-нибудь человек, облечённый властью, в те годы он бы назвал это каким-нибудь официозным термином, что это изготовление религиозного самиздата.

Ксения Толоконникова:

— И распространение.

Пётр Чистяков:

— И распространение, да, ну, естественно, они такими терминами не оперировали, просто предполагалось, что будет напечатано несколько экземпляров и соответственно подарено церковным друзьям. Причём у него даже есть упоминание в дневнике, можно датировать, когда это было напечатано. Он упоминает, что перепечатал несколько экземпляров, и что собирается пойти в историчку, чтобы соответственно вычитать этот текст по дореволюционному изданию, чтобы проверить на предмет каких-то возможных ошибок.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории изучения религии РГГУ у нас в гостях. Мы сегодня говорим про церковный самиздат. И для того, чтобы наш разговор был более понятен, мне кажется, что стоит сделать небольшой исторический экскурс, вообще почему церковный самиздат, что у нас было с официальным распространением религиозной официально напечатанной литературы в советские годы? Ведь у нас же был издательский совет Русской православной церкви. Митрополит Питирим возглавлял его много-много лет. Из церковной литературы, богослужебная литература, Евангелие, вообще Библия издавались. Но вот что было с доступом к этой литературе?

Пётр Чистяков:

— Ну дело в том, что в довоенные годы, конечно, не издавалась абсолютно ничего, в двадцатые, тридцатые годы, верующие могли рассчитывать либо на дореволюционные издания, либо действительно если кто-то что-то переписал. Соответственно, когда 4 сентября 1943г. состоялась эта знаменитая встреча трёх митрополитов со Сталиным, в том числе был поставлен вопрос о возобновлении издательской деятельности. И Сталин сказал про журнал Московской патриархии, что его можно и нужно издавать.

Ксения Толоконникова:

— Напомните, пожалуйста, нашим слушателям, когда прекратилось издание журнала Московской патриархии и патриаршего календаря?

Пётр Чистяков:

— А прекратилось соответственно в начале тридцатых годов.

Ксения Толоконникова:

— По-моему, в 32-м году последнее что-то такое вышло, и после этого уже нет.

Пётр Чистяков:

— Ну вот, а в послевоенные годы соответственно богослужебную литературу стали издавать, её готовил к изданию издательский отдел Московской патриархии, а соответственно печаталось это в государственных типографиях. Но дело в том, что, во-первых, это были небольшие тиражи.

Ксения Толоконникова:

— И кстати, мы до сих пор не знаем, какие именно, потому что как литература для служебного пользования все это издавалось без указания тиража.

Пётр Чистяков:

— Вот, это важный момент. И второе обстоятельство, что это очень ограниченно распространялось.

Алексей Пичугин:

— А давайте здесь попробуем разделить. К примеру, я настоятель храма в шестидесятые годы, в семидесятые годы, и мне нужно для богослужебной деятельности определённая литература. Мне нужна Минея, мне нужен Служебник, мне нужны богослужебные указания, мне нужно много всего, церковный календарь мне нужен, вот всё, что позволяет мне беспрепятственно отправлять свою религиозную деятельность, свой религиозный культ. Как того мне гарантирует Конституция. И что я делаю?

Ксения Толоконникова:

— В большом числе случаев, потому что Минеи только ещё, если говорить о семидесятых годах, готовятся к изданию, начинают постепенно выходить, в большом числе случаев ты пользуешься дореволюционными изданиями. И вот говоря об экспонатах нашего музея, у нас хранится Требник, в котором в качестве государя упоминается государь Александр Павлович. Можно себе представить, да?

Алексей Пичугин:

— Александра Первого времён.

Ксения Толоконникова:

— Очень старый, очень ветхий, с подписью: «храм такой-то, села такого-то, Белгородской области».

Алексей Пичугин:

— Да, я помню его, конечно.

Ксения Толоконникова:

— То есть явно этим Требником, уже рассыпающимся от ветхости, пользовались вполне себе глубоко в советские годы, потому что просто другого не было.

Алексей Пичугин:

— А я видел в одном храме богослужебные указания за 52-й год, которые по словам настоятеля, его предшественники использовали на протяжении десятилетий.

Ксения Толоконникова:

— Вот я, признаться, не готовилась сегодня говорить об издательской деятельности.

Алексей Пичугин:

— Нет, просто мы сюда ушли для того, чтобы было понятно почему самиздат был так востребован.

Ксения Толоконникова:

— Ну в общих словах, из-за дефицита. У нас, есть, например, если говорить о самиздате вот таком первобытном, то есть рукописном, у нас есть Часослов, абсолютно рассыпающийся, переписанный шариковой ручкой в общую тетрадь. И по некоторым пометкам, я его боюсь лишний раз трогать, этот Часослов, и по некоторым пометкам понятно, что это переписал, читавший в церкви, нёсший вот такое послушание. Или вот, например, у нас есть фотография, относящаяся уже к концу восьмидесятых годов, где отец Иоанн Крестьянкин читает, по-моему, акафист перед иконой Божьей Матери Умиления Псково-Печерской, читает по тетрадке, по фотографии это хорошо видно. То есть дефицит богослужебной литературы существовал не только во внешних кругах, на них, на внешние круги, как раз были направлены кустарные усилия тех, кого мы называем глухонемыми, вот эти кустарные календарики церковные. Просто узнать, когда Пасха и когда родительские субботы. Но и внутри церкви дефицит был таков, что приходилось переписывать от руки, перепечатывать или фотографическим способом как-то размножать необходимые тексты. Дефицит был колоссальный. И возвращаясь к самиздату, мы сейчас говорили о богослужебной литературе, молитвослов тоже относится к богослужебной литературе. Затем, если говорить о литературе для специального употребления, у нас есть очень интересные экспонаты — это конспекты семинарские, это переплетённая машинопись, по-моему, для первого класса катехизис, 67-68-го учебного годов материалы и, по-моему, уже пособие для второго класса семинарии. Ведь существуют духовные школы, напомни, пожалуйста, Петя, сколько у нас семинарий на конец шестидесятых годов остается?

Пётр Чистяков:

— На конец шестидесятых получается всего три: Московская, Ленинградская и Одесская.

Ксения Толоконникова:

— То есть все остальные к 60-м годам уже закрыты?

Алексей Пичугин:

— Вот ещё в каком году закрылось Саратовская, я не помню?

Ксения Толоконникова:

— Саратовская, по-моему, при Хрущеве.

Алексей Пичугин:

— Да, где-то 59-й.

Ксения Толоконникова:

— Как бы ни было, существует три духовных учебных заведения. А в Москве и в Ленинграде ещё и академии, помимо семинарий. Но учебников издательство «Просвещение» для этих учебных заведений не издает. Значит, что надо делать? Значит, надо или использовать дореволюционную литературу, или вот такие самодельные пособия, конспекты, лекции каких-то курсов. Вот это всё и делается. Можно ли считать эту деятельность самиздатом или всё-таки нет?

Пётр Чистяков:

— Ну я думаю, что можно, коль скоро это напечатано не на станке, а на пишущей машинке. Я думаю, что, безусловно, можно. И главное, что здесь действительно всякий раз, когда мы видим какой-то сборник, переписанный от руки или перепечатанный на машинке, это свидетельствует о том, что была в этом потребность и был некий дефицит. Но есть ещё одна тема, насколько я понимаю, достаточно мало изученная, но я слышал о том, что были некие попытки напечатать самиздат на станке типографском, соответственно договорившись с сотрудниками типографии. Одна такая попытка описана в последнем томе воспоминаний Краснова-Левитина, но там это закончилось трагически, потому что это были несколько совсем юных ребят диссидентов, они решили издавать подпольный журнал, им рассказали про типографию, где соответственно за какие-то деньги можно договориться о левом заказе, но рабочие типографии просто испугались, что это будет уголовное дело и донесли. Их всех соответственно арестовали. А вторая история, но я не видел этого сам, поэтому я не знаю доподлинно, но была такая замечательная московская исследовательница, краевед, Надежда Якушева.

Ксения Толоконникова:

— Я надеюсь, что мы, может быть, какую-то из передач ей посвятим.

Пётр Чистяков:

— Это будет замечательно, потому что ведь, к сожалению, её труды совершенно не заслуженно забыты. А при этом ведь очень интересно, что ей принадлежит труд о московских церквях, который называется «Сорок сороков», и в сущности, Паламарчук был продолжателем. Там очень сложная история.

Алексей Пичугин:

— Разве? Разве её?

Ксения Толоконникова:

— Он у неё много очень почерпнул.

Алексей Пичугин:

— Я думал, что он Богоявленского продолжателем был, нет?

Пётр Чистяков:

— Богоявленского тоже, но они одновременно существовали, вот эти два труда: Богоявленского и Якушевой. И как-то вот, к сожалению, так получилось, я не знаю почему, поэтому не буду никого и обвинять, разумеется, но вот как-то так получилось, что в издании «Сорока сороков» Паламарчука не указано, что у него были предшественники. Он ссылается и на Якушеву, и на Богоявленского, но пишут, что он использовал их материалы, но одно дело использовать материалы, а другое дело если это уже вообще целая книга, которая имела хождение в самиздате. Ну, в общем, возвращаясь к Якушевой, я слышал, что её «Сорок сороков» имели хождение не только в виде машинописи, но и в виде типографского издания, изготовленного каким-то малым тиражом в виде левого заказа на какой-то московской типографии, но я не знаю, я не видел этого, быть может, это легенда.

Ксения Толоконникова:

— Да, конечно. Видите, эта эпоха многими очень окружена такими легендами, но конечно, хотелось бы, если это существовало, хотелось бы это увидеть и подержать в руках.

Пётр Чистяков:

— Да, это было бы замечательно.

Алексей Пичугин:

— Да, но никому это не попадалось.

Ксения Толоконникова:

— Ну так вот, мы вкратце рассмотрели два раздела пока самиздата, мы говорим об экспонатах нашего музея. Это литература богослужебная, как для келейного употребления, так и для храмового, так и специальная литература, за этот раздел у нас отвечают семинарские конспекты. Ну вот мы подходим собственно к самиздату, рассчитанному на так называемого широкого читателя.

Это необъятный простор, начиная от духовных стихов, которые перепечатывались на машинке, переписывались, стихи самого разного достоинства, стихи самых разных авторов. Это очень часто могли быть стихотворения, которые публиковались в каких-то дореволюционных изданиях периодических, в каких-то дамских журналах того времени, это все перепечатывалось с указанием автора, с указанием года. Но это были также и стихи народного сочинения. И такого уже послереволюционного творчества, народной попытки осмыслить происходящее. Вот моё любимое стихотворение: «Жизнь унылая настала, лучше брать и умереть, что вокруг нас происходит, тяжело на то смотреть, храмы Божии закрыты, их лишили красоты, в них все окна перебиты и с глав сброшены кресты». Это такое длинное очень стихотворение. И известно, что оно имело очень широкое хождение в церковной среде. Перепечатанным мне его видеть не приходилось, а вот в рукописи да, и у нас тоже оно есть.

Алексей Пичугин:

— Друзья, давайте продолжим через минуту. Напомню, что наша программа совместная сегодня с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», Ксения Толоконникова, директор музея, Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории изучения религии РГГУ, я Алексей Пичугин, мы через минуту вернёмся.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что сегодня, как всегда, по четвергам мы здесь, в программе «Светлый вечер» вместе с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея, с нами также сегодня Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории изучения религии РГГУ, и мы говорим о самиздате. Вот незадолго до этого перерыва Ксения вспоминала такой поэтический церковный самиздат, религиозный даже, ну вот на мой сугубо личный литературный вкус, никогда не попадалось среди этого какой-то высокой поэзии.

Ксения Толоконникова:

— Но среди вообще религиозного самиздата тебе не попадалось поэзии, но Надежда Павлович всё-таки безусловно поэт. У неё тоже есть неровные такие тексты, о Надежде Павлович мы говорили, у нас была одна из передач ей посвящена, но у неё, конечно есть и высоты. И её стихи тоже ходили в самиздатских сборниках. И у нас есть такой сборник, вот разве что я не помню, указано ли там её авторство. То есть совершенно точно это её стихи, я их помню, но указано ли там её имя, вот этого я не помню. И эта вот, кстати, анонимность, это тоже очень характерная черта для церковного самиздата того времени, по крайней мере, это демонстрируют наши экспонаты. Например, у нас есть машинопись слепая, это, видимо, какая-то четвёртая копия, «Духа, души и тела» архиепископа Луки, святителя Луки Войно-Ясенецкого. И эта машинопись переплетена в картонную корку, и туда вложено предисловие, если сам текст архиепископа Луки набран через пятую копирку, то текст предисловия — это первая копия, и там оставлен автором этого предисловия, который не называет себя, и мне потом не удалось найти нигде этого текста, то есть в современных изданиях «Духа, души и тела» этого текста нет, этого предисловия, довольно квалифицированного, на несколько страниц. Но не только себя автор этого предисловия не указывает, но оставляет... В тех местах, где должно быть имя Лука, архиепископ — многоточие, архиепископ- многоточие. И есть только уже, видимо, владельцем этой рукописи, машинописи, вписанное карандашом имя: Лука, Лука, Лука. Затем интереснейший есть труд, который называется «Духовная история России». Это «Русские святые» или «История духовной жизни России». Здесь в девяти главах рассмотрены святые, начиная с Владимира святого равноапостольного и заканчивая Серафимом Саровским. Явно этот текст был написан человеком подготовленным, явно он писался уже после революции, потому что в главе о преподобном Серафиме он, в частности, пишет: «лишь с началом религиозного возрождения в учёных и литературных кругах накануне падения старого режима начали ценить подлинную высоту Саровского отшельника» и так далее. Но кто автор этого текста, весьма, я повторюсь, квалифицированного, непонятно. Искать его и так, и сяк я пробовала. Ничего мне не удалось. Ну вот приглашаю Петра к соработничеству на этом поприще.

Пётр Чистяков:

— С радостью, да, это очень интересно. Но вот интересный вопрос: как складывалась идея, что необходима вот эта анонимность, что люди боялись каких-то преследований, поэтому и возникала такая мысль.

Ксения Толоконникова:

— Может быть, сам автор боялся преследования, а может быть, благодарные читатели и множители текста не хотели каким-то образом его подводить под монастырь.

Пётр Чистяков:

— Да, что на всякий случай лучше, чтобы не было никаких имён.

Ксения Толоконникова:

— Хотя есть и другое явление. Вот, например, Николай Евграфович Пестов, учёный, химик, он был, по-моему, доктором наук. Есть у нас в музее большой его труд «Путь к совершенной радости» — это машинопись. Известно по воспоминаниям его родных, что он сам распространял очень активно свои вот эти вот писания, что нанимались машинистки, по-моему, за какую-то скромную плату, и потом он чуть ли не сам переплетал вот эти свои тетради и раздавал их знакомым, вхожим в дом. Его работы подписаны. Там Николай Евграфович Пестов он значится.

Алексей Пичугин:

— А какой круг распространения? Вот мы понимаем, что у нас церковь в советское время сильно делилась на те самые белые платочки бабушек, которые переписывали акафисты, но серьезная богословская литература, выходившая в самиздате, и даже Священное Писание, это не было то, что им постоянно требовалось. Наверняка у них у многих были дореволюционное издание Библии и акафисты переписанные. Ведь церковная интеллигенция она, конечно, распределялась по каким-то храмам, если мы говорим о крупных городах: Москве, Ленинграде, и то это далеко не все приходы, действующие были, но в целом в Советском Союзе не так много было людей, которые относились к верующей интеллигенции, которые употребляли вот такую литературу.

Ксения Толоконникова:

— Это на самом деле сложный вопрос, как это все распространялось. Известно, что, я так думаю, что здесь речь идёт о самиздате таком попроще, что это не богословские труды, известно, что в московских храмах, в частности в Елоховском соборе, люди каким-то образом могли обменяться вот этой литературой, пользуясь теснотой, пользуясь тем, что никто особенно за этим не смотрит.

Алексей Пичугин:

— Прям под носом у отца Матфея Стаднюка.

Ксения Толоконникова:

— Вот как-то там все это могло передаваться. Не знаю, вот, может быть, Пётр подскажет, не знаю, ходил ли, например, религиозный самиздат среди букинистов, собиравшихся у памятника Ивана Фёдорова, первопечатника? Вот не знаю.

Пётр Чистяков:

— Но мне вспоминается у отца опять же где-то это есть в одном из его эссе. Он вспоминает, что видел молитвослов, продававшийся где-то с рук, у кого-то из букинистов, и сразу его сосед этого букиниста, вот тот, кто стоит с ним рядом, ему сказал: «Да убери это отсюда, отнеси в церковь, продай какой-нибудь бабке». Ну вот это вспомнилась мне, то есть соответственно были букинисты, у которых такая идея была, что это в церкви можно продать, вряд ли на улице это кто-то купит.

Ксения Толоконникова:

— Но тем не менее отнеси в церковь. То есть и такой путь распространения тоже существовал.

Пётр Чистяков:

— Но вообще это очень серьезный и важный вопрос о пути распространения самиздата. Наиболее понятно по поводу рукописных сборников духовных стихов, ну потому что это просто друзья и знакомые переписывали друг у друга, и мне многократно говорили мои пожилые собеседницы во время экспедиции, что вот, допустим, у меня тетрадка, вот у меня списано много духовных стихов. И становится понятно, что она у каких-то разных своих знакомых переписывала, а иногда это бывают тетрадки, в которые что-то вложено, какие-то листочки, отдельно переписанные, вот она их тоже вложила.

Ксения Толоконникова:

— Это на самом деле, очень давняя, ещё гораздо до советская традиция. Переписывать себе те или иные тексты, пришедшиеся по сердцу.

Алексей Пичугин:

— Переписывали в альбомы стихи, а вот было ли до революции принято что-то церковное переписывать? И кто этим занимался, учитывая уровень грамотности в стране в целом, это тоже вопрос.

Пётр Чистяков:

— Ну соответственно самиздат уже какой-то машинописный действительно здесь могли быть какие-то каналы распространения, но это все нужно узнавать, выяснять, потому что понятно, что в любом случае эти каналы не афишировались.

Ксения Толоконникова:

— Так на первый взгляд, кажется, что здесь тоже действовал способ «из рук в руки», от знакомого к знакомым, от знакомого к знакомому знакомых и так далее, потому что всё равно обеспечить сколь-нибудь значительную тиражность машинописи очень трудно. Другое дело, и такие случаи известны, и у нас эти экспонаты есть, я вот не могу удержаться, чтобы не похвалиться. Когда самиздат становился тамиздатом, и уже в качестве тамиздата, возвращался обратно. Ну, например, здесь проще всего вспомнить вот эти сборники «Надежды». Это сборники, в которые входили получения святых отцов, те же самые духовные стихи, тоже очень разного пошива, в общем, всё, что можно было сыскать в основательно зачищенной церковной информационной среде. По-моему, история была такова, что какой-то из этих самиздатовских сборников попал заграницу, и там он уже начал издаваться типографским способом, а потом этот альманах, какие-то небольшие его тиражи вывозили сюда.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории изучению религии РГГУ, мы говорим о церковном и религиозном самиздате в советские годы, самиздат, тамисдат, кстати, про тамиздат тоже интересно, потому что он же всегда с самиздатом наравне проходил. Сейчас мы об этом поговорим, я почему-то вспомнила, где же мы это обсуждали? То ли в рамках музея, то ли в рамках какой-то программы, то ли это просто фоновое знание, что религиозным самиздатом очень часто занимались люди, к церкви отношения не имевшие вовсе, но они прекрасно понимали свою целевую аудиторию, понимали, что если речь идёт об интеллигенции, для которой те или иные какие-то философские самиздатовские вещи могли были быть интересными, то можно заработать. Или даже Евангелие. И всё это стоило очень дорого. И в самиздате это стоило тоже очень дорого, То есть люди, в первую очередь, это рассматривали как бизнес.

Пётр Чистяков:

— Ну и тут, скорее всего, одно из ключевых мест распространения самиздата — это, конечно, Сергиев Посад, который в советское время назывался Загорск, потому что понятно, что там как раз целевая аудитория была. Это с одной стороны, с другой стороны, там можно было многие вещи узнать действительно через знакомых, мне вспоминается, например, история, как покупали с рук какие-нибудь, например, предметы церковные утвари, облачение, такая часто для советского времени ситуация. Допустим, священника награждают крестом с украшениями, и ему надо где-то раздобыть, магазина «Софрино» не существует, он начинает узнавать у собратьев, вот где, что, у кого это можно купить. И выясняется, что кто-то продает потихоньку.

Ксения Толоконникова:

— И ведь делали, есть советского изготовления такие вот кустарные кресты с украшениями, я видела.

Алексей Пичугин:

— Прямо с украшениями?

Ксения Толоконникова:

— Да.

Пётр Чистяков:

— Нет в экспозиции?

Ксения Толоконникова:

— Нет, в экспозиции, к сожалению, нет.

Алексей Пичугин:

— Потому что это такая штука, которая обычно хранится в священнических семьях дома и передается по наследству. Я вспоминаю, можно я ещё один пример приведу с крестом с украшениями? У меня есть очень хорошая приятельница, она человек церковный, но она родственница дальняя очень и не прямая одной известной священнической семьи. Родоначальник священнической династии, став священником в глухие советские годы, служил достаточно тайно, и его родственникам переходили какие-то вещи потом по наследству. И вот как-то раз, много-много лет назад, мы оказались с приятельницей в исторической библиотеке, в курилке исторической библиотеки, я смотрю: у неё брошка симпатичная, а брошка какая-то, но уж больно знакомая по форме. Я говорю: «А что это такое?» Она отвечает (она церковный человек, знает, как это называется): «Ой это наперсный крест отца вот такого то, мне его подарили, я его как брошку ношу».

Ксения Толоконникова:

— Но это должно быть очень большая брошка.

Алексей Пичугин:

Нет, это был такой очень компактный крест с украшениями, который вот большой брошью просто мог бы быть, но она так её и носила. Я попросил её снять его, там действительно задняя планочка с креплением есть со всеми необходимыми атрибутами наперсного креста, вот так вот он был впоследствии использован, вот это как раз самодельный крест с украшениями. Я думаю, что часто очень, если мы посмотрим на фотографии старого духовенства, это были, переделанные из павловских крестов, до сих пор, я знаю, что некоторые священники в провинции так делают. Но сейчас все проще. Даже вот эта знаменитая китайская площадка, которую мы все используем для покупки товаров, там кресты с украшениями продаются. И стоят три копейки килограмм. Бижутерия такая.

Ксения Толоконникова:

— Ну не знаю, какая-нибудь крашеная пластмасса?

Алексей Пичугин:

— Ну да, смотрится какое-то время. Бывают же священники, награждённые крестами с украшениями, небогатые люди, которые только такое могут тебе позволить.

Ксения Толоконникова:

— Ну вот, да, возвращаясь к Загорску, я вот действительно про Загорск как-то не подумала. В самом деле, я думаю, что и сама Лавра могла быть таким, то есть не только у стен Лавры, но и непосредственно в стенах Лавры желающие могли что-то такое себе приобрести.

Пётр Чистяков:

— Да, безусловно. И тут ещё одна тема возникает интересная. Эта иконы, соответственно каким-то либо типографским, скорее, фотографическим образом размноженные, а тут вот замечательная известная история, рассказанная отцом Михаилом Ардовым, про монаха, который эти иконки продавал. Они были очень плохонькие, и вот какая-то старушка говорит: «Ну батюшка, что вот ты такое продаёшь, вот ты бы нам хорошие, какие-нибудь настоящие, писанные». А он говорит: «Какие вы молитвенники, такие вам и иконки».

Алексей Пичугин:

— А есть такие иконки в собрании музея?

Ксения Толоконникова:

— Да, собственно говоря, они только такие и есть у нас в собрании. Эта иконы-фотокарточки, иконы, раскрашенные фотокарточки, иконы, раскрашенные фотокарточки, убранные фольгой. В общем, это основной наш такой вот фонд.

Пётр Чистяков:

— Да, да, да.

Ксения Толоконникова:

— Это тоже религиозный самиздат.

Пётр Чистяков:

— В сущности, да. Недавно мне попалось несколько таких икон не украшенных, но я заметил, сначала мне показалось, что это какое-то типографское воспроизведение, потом я пригляделся и понял, что нет, что это фотография, наклеенная на какое-то твёрдую основу. Действительно — это самиздат, возникший в той ситуации, когда соответственно практически невозможно достать иконы настоящие, вот делается такое воспроизведение.

Ксения Толоконникова:

— Вот, что мне любопытно. В московских храмах, ну и наверняка в других, просто у нас экспонаты, относящиеся к Москве, ассортимент церковной продукции за свечным ящиком был крайне не велик. Что там было? Свечки, крестики, типографским способом исполненные мастерскими хозяйственного управления Московской патриархии иконы Спасителя, Божьей Матери и, как правило, Николая Угодника. И, как правило, продавались ещё чтимые иконки маленькие именно таким фотографическим способом сделанные, наклеенные на картонку, чтимые иконы того или иного храма. Вот у нас, например, есть «Споручница грешных» таким образом сделанная, есть икона Божьей Матери «Нечаянная радость». Мне не удается пока понять, выяснить, изготавливали эти образки в тех же самых мастерских хозяйственного управления Московской патриархии или храмы каким-то образом самостоятельно решали этот вопрос? Потому что они очень отличаются от типографской продукции.

Пётр Чистяков:

— Вот у меня возникает такое впечатление. Да, да они разные бывают, и мне кажется, что этот вопрос мог решаться по-разному. Похожие иконы на поверку могут отличаться, потому что одни будут напечатаны всё-таки типографски, другие будут представлять собой именно фотовоспроизведение вот этих типографски напечатанных экземпляров.

Ксения Толоконникова:

— Или вот, например, многие паломники старожилы рассказывают о том, что в Печорах можно было купить перефотографированную икону любого святого. Ясно, что там каким-то кустарным образом это всё изготавливалось. Изготавливалось в больших количествах. А любопытно ещё вот что. Насколько это было, распространение такого рода икон, ненаказуемым деянием? То есть если, например, это продается в церкви, то это можно, а если, например, это продает человек где-то из-под полы у ворот монастыря, это нельзя. Или я не совсем верно понимаю эту ситуацию?

Пётр Чистяков:

— Но здесь сразу возникает вот этот достаточно больной для советского времени вопрос спекуляции.

Ксения Толоконникова:

— Ну да.

Пётр Чистяков:

— Соответственно человек таким образом продававший иконы, и какой-нибудь самиздат, и какую-нибудь церковную утварь мог быть обвинён в спекуляции.

Ксения Толоконникова:

— В целях личного обогащения. Но я вот, например, не припомню ни одного случая, чтобы хотя о Печорах я много читала, чтобы кто-то пришел и обвинил их, в том, что они торгуют этими перефотографированными иконами.

Алексей Пичугин:

— А я-то вот просто не в курсе. Я про Печоры плохо знаю. Интересно поговорить о Печорах в советские годы. Надо будет подумать, кого позвать, кто про это прямо хорошо может рассказать. Но вряд ли мы митрополита Тихона Шевкунова позовём, дозовёмся в нашу программу, но тем не менее, кто-то, я думаю, может, кто-то из насельников, из тех, кто туда приезжал в советские годы. Но вот этот быт, мы, конечно, можем наших слушателей адресовать к фильму документальному владыки Тихона Шевкунова, который он снял когда-то на любительскую камеру в восьмидесятые годы, но поговорить об этом интересно, конечно, просто с живым человеком.

Ксения Толоконникова:

— Конечно, потому что вот эти бытовые подробности они страшно интересные. Так вот возвращаясь из Печор сюда, в Загорск, это, наверное предпоследний экспонат, которого мы сегодня коснёмся, это тоже имеет отношение и к перефотографированным иконам, и к самиздату, это перефотографированные образ «Явление Божьей Матери преподобному Сергию», который служил в канцелярии Троице — Сергиевой Лавры квитанцией, на оборотной стороне этой квитанции записано: «Принято об упокоении такой-то имени на пять лет — 100 рублей». И это очень большая сумма для восемьдесят второго года, когда эта квитанция, к которому относится эта квитанция. Но, есть тут очень интересный момент, дарительница, передавшая нам эту квитанцию, сказала: «Пять лет — это, на самом деле, вечное поминовение, это условный знак, который понимал и тот, кто принимает имя, и тот» ...

Алексей Пичугин:

— Тот, кто берет. Пять лет, вечное поминание, 100 рублей интересно, это же после деноминации уже?

Ксения Толоконникова:

— Ну как? Восемьдесят второй год.

Алексей Пичугин:

— Восемьдесят второй год. Это практически зарплата.

Ксения Толоконникова:

— Зарплата, да. И это вот тоже характерная примета нашей советской эпохи, вот эти условные знаки, когда записать на вечное поминовение нельзя, но все равно запишут, просто будет такой условный знак.

Алексей Пичугин:

— Спасибо за этот разговор, время уже наше подошло к концу, напомним, что это была совместная программа музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея.

Ксения Толоконникова:

— До свидания, дорогие друзья, пишите нам: подспудом@yandex.ru.

Алексей Пичугин:

— Info@ радиовера.ru — адрес редакции. Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории изучения религии РГГУ был с нами сегодня, спасибо. Я Алексей Пичугин, прощаемся, до встречи.

Пётр Чистяков:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «4-е воскресенье по Пасхе, о расслабленном». Священник Николай Конюхов
• «Сохранение семьи». Протоиерей Федор Бородин
• «Христианские мотивы в фильме «Иваново детство». Августина До-Егито