«Роль женщины в Церкви советского периода». Надежда Белякова

У нас в гостях была кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук Надежда Белякова.

Мы говорили о роли женщины в Церкви советского периода. Надежда рассказала, каким образом женщины несли служение в Церкви до войны и после её окончания, и как их активное участие помогало сохранять приходы во время массового закрытия храмов.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

– Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и по традиции, как всегда в это время, наша совместная программа радио «Вера», светлого радио, и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Я Алексей Пичугин. Директор музея Ксения Толоконникова...

К. Толоконникова

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– С удовольствием представляем нашу гостью. Сегодня эту часть «Светлого вечера», ближайший час, здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами проведет Надежда Белякова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук, доцент Сеченовского университета. Здравствуйте.

Н. Белякова

– Добрый вечер.

К. Толоконникова

– И мы поговорим сегодня о роли женщины в советской Церкви, то есть в Церкви советского периода – неверно, конечно, называть Церковь советской. Потому что совершенно очевидно, что в этой пору роль женщины как активной прихожанки, как храмовой сотрудницы очень возрастает сравнительно с периодом синодальным. И многие из нас скорее всего в свое время приходили в Церковь или так или иначе переживали первое соприкосновение с нею именно благодаря тем женщинам, тогда уже очень пожилым, которые были рядом с нами – это были наши тетушки, это были наши бабушки, прабабушки, но практически у каждого из нас на жизненном пути вот встречалась такая церковная старушка. И вот я бы хотела процитировать отца Георгия Чистякова, который, говоря об атмосфере того времени, то есть он говорит о 70-х, 60-х годах: «Было в этой чудовищной душегубке что-то такое, из чего вырисовывались наши нравственные ориентиры. Чем или кем создавалась эта атмосфера? Я долго думал и в конце концов понял: старушками. Именно старушки, почти исключительно вдовы и старые девы, потерявшие женихов и мужей в революцию или в ГУЛАГе, в коллективизацию или на войне, всегда радостные и светящиеся тем радостным светом, который светит во тьме, жили они среди нас и мы их почти что не замечали». И вот сегодня мы хотим как-то восполнить вот это.

А. Пичугин

– Заметить.

К. Толоконникова

– Заметить да, правильно, Леша. Надежда.

Н. Белякова

– Да, спасибо большое. Мы, наверное, начнем с послевоенного периода, да, в истории Церкви. Потому что понятно, что история как бы значимого присутствия женщин в Церкви в советскую эпоху, ее, наверное, можно вести с эпохи революции.

А. Пичугин

– С собора.

Н. Белякова

– Ну да, хотя опять же вот хотелось бы сразу же оговориться, что процесс феминизации религии, да, глобальный исторический, это процесс вообще мировой, и Россия здесь не была исключением. И если мы посмотрим с вами еще в синодальный период и на ситуацию перед революцией, мы увидим о том, что женщины монашествующие, послушницы, насельницы женских обителей в десять раз превышают количество насельников мужских монастырей. И вот это был такой важный потенциал. А женщины могли не принимать монашеского пострига до конца своей жизни, но они были активными насельницами этих обителей, которые были разбросаны по всей империи, которые все практически занимались активной социальной работой.

А. Пичугин

– Квинтэссенция – это же, конечно, Марфо-Мариинская обитель Елизаветы Федоровны, когда женское служение, оно было отделено от монашеского, и это была отдельная церковная форма женского служения, непривычная, наверное, на тот момент все-таки для Русской Церкви, но очень привычная для Запада.

Н. Белякова

– Тут сложно сказать, насколько она непривычная для Русской Церкви, поскольку уникальность женских обителей в синодальный период была в том, что они выполняли изначально ряд социальных функций и были несравненно более открытыми миру, чем женские монастыри. Я всегда люблю говорить...

К. Толоконникова

– Чем мужские монастыри.

Н. Белякова

– Более открыты миру и вообще социально ориентированы. При каждый женской обители обязательно было несколько социальных проектов – аптеки, богадельни, школы для местного населения. И самое главное, что само по себе вот появление женских обителей было некоторым социальным процессом – туда шли женщины, оказывающиеся в условиях урбанизации и вообще разрушения сельской жизни привычной не у дел. В селе одинокая женщина не могла существовать. И, по сути дела, женские обители, женское монашество (хотя я беру это понятие в кавычки, поскольку повторяю, они не были монахинями в полноценном плане) – это был как бы такой социальный лифт для возможности социальной мобильности. И я всегда люблю сравнивать опыт Елизаветы Федоровны, не считать его чуждым российской реальности и обсуждать, насколько он был, собственно, таким западным проектом...

А. Пичугин

– Он не чуждый, он непривычный, наверное.

Н. Белякова

– Сравнивая, например, с проектом Екатерины (Ефимовской). Игумения, основательница Леснинского монастыря – это тогда была Седлецкая губерния, это сейчас Польша – у нее был огромный монастырь, обитель (опять же «монастырь» говорить не очень корректно), и она предлагала свой как раз монастырь превратить в обитель диаконис, она считала, что там нужно создать институт для диаконис, и именно женщин ориентировать на активную работу в сфере образования, социального служения и базовых навыков оказания медицинской помощи через христианизацию, то есть именно через воцерковление и через придание таким разным, как бы мы сегодня сказали, отраслям социальной работы, именно христианского смысла, о христианизации социальной работы. И, собственно, она одновременно и параллельно с Елизаветой Федоровной подавала проекты в 96-м году в Синод о необходимости восстановления института диаконис. Насколько дамы были близки и знакомы друг с другом и насколько их деятельность была взаимосвязана, сегодня мы пока не можем следов установить, но то что история про диаконис, она шла именно из запроса...

К. Толоконникова

– То есть что-то такое в воздухе было.

Н. Белякова

– Да, шла из практики.

А. Пичугин

– Возможно, мы сейчас употребляем не очень понятное для части наших слушателей, слово «диаконисы». Давайте попробуем его все-таки расшифровать для тех людей, которые плохо себе представляют ситуацию в Древней Церкви с разными формами служения внутри нее.

Н. Белякова

– Как раз в Российской империи было опубликовано несколько исследований, посвященных диаконисам Древней Церкви. И был консенсус о том, что это был полноценный церковный чин, в который рукополагались женщины – это было полноценное рукоположение – старше сорока лет и с пожизненными обетами и так далее. Но было также установлено, что был институт диаконис – сестер, которые не проходили позднего посвящения, и считалось, что они могли быть, возможно, временными. Но это был вопрос дискуссионный.

А. Пичугин

– Ну это как раз иподиакона в современной Церкви, которые могут проходить хиротесию, а могут ее не проходить, но тем не менее все атрибуты они иподиаконского достоинства имели.

К. Толоконникова

– А в чем заключалась функция диаконисы в Древней Церкви?

Н. Белякова

– Поскольку, скажем так, знания в XIX веке об этом и знания на конец XX, конечно, а уж тем более в XXI у нас сильно отличаются – дело в том, что огромная работа уже была проведена исследователями-византинистами, специалистами в области канонического права на протяжении XX века, и, собственно, то обилие и разнообразие функций диаконис удалось благодаря анализу и привлечению новых древних рукописей и Ближнего Востока, всяких раннехристианских. Спектр их деятельности был очень широк, оно не ограничивалось, как обычно пишут, оглашением и помощью крещаемым женщинам, это был очень широкий круг социальной образовательной работы, который, в зависимости от нужд, собственно, общины, ими практиковался. А важно то, наверное, что для Древней Церкви включенность женщин во взаимоотношения церковных институтов и обществ, и их служение в общине было совершенно нормальным, привычным и таким как бы непременным что ли атрибутом. А вначале XX века в чем была проблема: был институт как бы внутри Церкви, о чем велся спор, был институт женского монашества. Вы знаете, что в Синодальный период были серьезные ограничения возрастные, например, на возможность принятия пострига.

К. Толоконникова

– Да, это так было.

Н. Белякова

– А во-вторых, да, собственно, монашество предполагает уход от мира и личное, заботу о личном спасении и аскезу. Тогда как, собственно, женщины и особенно молодые трудоспособные женщины в обителях занимались в первую очередь служением, направленным вовне, служением милосердия в самых разных его формах, и благотворительности и так далее. Как институционализовать эту форму? Предложили чин диаконис. И тут начинается дискуссия, которую я бы назвала, между практиками и теоретиками. Специалисты по каноническому праву говорили: можно, и мы можем возрождать древний институт диаконис – тогда с рукоположением, с пожизненными обетами и, значит, в том числе с возрастным цензом. Тогда как обители практикующие, например вот уже упоминавшаяся Марфо-Мариинская, в ней была совсем другая ситуация: самыми активными там были молодые девушки, и они, собственно, и наиболее эффективная рабочая сила, и образовывать как раз можно их. Потому что и еще была как бы такое противостояние с традиционным женским монашеством, которое было вот малообразованное, и говорилось, что это сельские жители, а диаконисы должны быть образованными, и наверное, лучше давать образование молодым, да, и в таком случае ограничивать их перспективы дальнейшие и в замужестве или ухода и продолжения жизни вне обители в миру. Равно как и вопрос, а можно ли и нужно ли над ними совершать полноценное рукоположение, он был дискуссионный, споры велись как раз об этом в начале века. И, собственно революция, да, роковым образом прервала все эти обсуждения. Доклады были подготовлены, собор много что изменил, что-то успел принять, по крайней мере артикулировал множество женских вопросов. И можно было бы сказать, что да, наверное, революция обрубила в какой-то степени эту историю институанализации женского служения.

К. Толоконникова

– Ну да, тут уже не до жиру, быть бы живу.

Н. Белякова

– Но как раз именно вот в этом «живу» и проявляется такая, ну не то чтобы ирония, но, может быть, некоторый парадокс: собор не успевает принять доклад о возрождении чина диаконис, но на практике диаконисы возникают и продолжают существовать, то есть их институт оказывается в условиях преследования еще более востребованным. Пускай не было единого чина рукоположения, пускай...

К. Толоконникова

– Не было устава никакого, да, но на практике.

Н. Белякова

– Ну да, потому что изначально на собор приходили, ведь было несколько моделей, да, мы говорили: была модель диаконисы как обители, была модель диаконисы приходские, да, была модель, еще давным-давно предложенная Макарием (Глухаревым), диаконисы в миссии. На практике мы видим, что по крайней мере история с приходскими диаконисами, она на практике была реализована.

К. Толоконникова

– Ну вот, собственно говоря, те самые бабушки-алтарницы, которых многие еще из нас застали и помнят, это ну они и есть, в общем-то, диаконисы.

Н. Белякова

– Да, но вот еще до войны если посмотреть, пока они не были бабушками, мы увидим фотографии московских общин, где есть женщины в белых апостольниках, да, и у Мечева, и еще у Медведева, по-моему.

А. Пичугин

– На Лыщиковой горе.

Н. Белякова

– У Романа Медведева, если вы внимательно присмотритесь к фотографиям, есть женщины, которые именно своей одеждой выделяются из общинников.

А. Пичугин

– И это 30-е годы.

К. Толоконникова

– И белый апостольник – это примета вот такого диакониского служения.

Н. Белякова

– Ну на мой взгляд, да. Мы не найдем пока с вами и письменных свидетельств о том, как сама община их называла. Но то, что в реальности были женщины, фактически несшие вот это диакониское служение, это даже вот визуально мы можем реконструировать.

А. Пичугин

– Я напомню, что вы слушаете совместную программу светлого радио и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Сегодня у нас в гостях Надежда Белякова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук (ИВИ РАН). И мы говорим о женщинах в Церкви в советское время. Ну мы хотели, конечно, сконцентрироваться на времени военном, послевоенном, в первую очередь даже послевоенном, но...

К. Толоконникова

– Но без 20–30-х...

А. Пичугин

– Без 20–30-х здесь никуда. И мы уже в наших программах часто делаем эти экскурсы, поскольку чтобы понять, как это развивалось после войны, надо понять, как это зарождалось или по крайней мере восстанавливалось в Церкви. Разное совершенно, не только женское служение, но и многие аспекты церковной жизни, о которых мы говорим, да, они, конечно же, должны быть прослежены и в более раннем времени.

К. Толоконникова

– Ну вот вы сейчас говорили о фактических диаконисах, которые существовали ну я думаю, что во многих приходах. Но еще ведь надо не забывать о том, что именно женщины были хранительницами церковной традиции в тех местах, где храмы были закрыты, где храмов просто не существовало. Это могли быть часто монахини закрытых монастырей, которые жили какими-то своими тайными общинами. Это могли быть вообще не монахини – их там называли, правда, «монашками» их называли или черницами, но они под своим крылом как бы держали вот такую вот нить человеческой жизни, да: если рождался ребенок, они его крестили, они провожали в последний путь покойников, они читали по покойникам Псалтирь, они наблюдали все праздники, все очень важные, особенно для деревни, родительские дни.

А. Пичугин

– Это продолжалось долго и кое-где продолжается по сей день.

К. Толоконникова

– И да, ну вот это в особенности было важно, например, для Зауралья, для Сибири, где храмы оставались практически только в областных центрах, там очень их было мало.

А. Пичугин

– Прости, пожалуйста, я сразу вспомнил. Нынешний Мурманский митрополит еще в бытность епископом, приходя сюда, рассказывал, когда опять же он много лет служил на флоте, а потом как раз пришел в Церковь, стал священником, и был благочинном где-то на Кольском. И вот ему, у него была своеобразная конкуренция, то есть он ее воспринимал, возможно и женщина, которая исполняла, она помнила последнего священника, этот последний священник перед арестом ей передал все свои книги, Минеи передал, ну, в общем, чтобы проще корпус богослужебных книг и какие-то записки, дневники. Вот она все это берегла, и, конечно же, совершал частные требы по домам на протяжении многих-многих лет, с конца 30-х до середины 90-х. И вот она очень долго к этому отцу Митрофану, который тогда был еще тоже простым священником, причем только что, вот недавно воцерковившимся морским офицером, очень долго присматривалась, прежде чем перед смертью ему все отдать.

К. Толоконникова

– Ну, конечно, надо еще проверить, надежный ли это человек. И действительно ведь миряне, из отчетов уполномоченных видно, что очень много женщин среди них, свершали фактически богослужения, ну мирянским чином, естественно, но все необходимые тексты читались, и так или иначе вот этот вот церковный ритм был соблюден. Вот как бы мы обозначили это служение?

Н. Белякова

– Да, ну насколько он соблюдался, это как раз тоже вопрос, который требует исследования. Вообще надо сказать, что здесь парадоксальным образом история, женская история в сохранении религиозности, она по-прежнему мало описана. И самые яркие, конечно, реконструкции возможны только на микросюжетах, вот типа того, как нам сейчас рассказали. Я знаю, что в ПСТГУ есть семинар у Елены Сергеевой, который называется «Сельские святыни» – там как раз собираются исследователи, которые реконструируют локальные истории и вытаскивают вот эти свидетельства и многообразие практик, что сохранялось, да, что оставалась важным, а что редуцировалось в условиях прекращения нормальной религиозной жизни. Конечно, когда я начинала с примеров про московские общины, которые сохранялись, это история как бы первого этапа, когда революция ставит людей перед выбором: когда раньше все были вроде бы православные, все там, государственная религия, а тут человек выбирает, каким он будет православным, когда он понимает, что его вера это его личный выбор. И в условиях наличия священников и институциональных общин – это одна история. Следующий этап начинается с эпохи коллективизации, вот то что вы говорите, ведь массовое закрытие храмов, оно как раз в России совпадает с коллективизацией.

К. Толоконникова

– И разгон монастырей окончательный.

Н. Белякова

– Разгон монастырей пораньше – это 20-е, коммуны.

К. Толоконникова

– Ну они еще существовали как общины, то есть так или иначе теплилось.

Н. Белякова

– Да, разные формы. И женщинам как раз в чем-то было легче выживать. А как раз, когда начинается еще коллективизация, это же массовая депортация населения – параллельно закрытиям церквей их вывозят, да. И это нарушение привычных социальных связей, ломка традиций, вот эта полная ломка привычного уклада, конечно, для основной массы российского населения это период коллективизации. И тогда как раз и вырабатываются, и появляются те, если говорить в терминологии Вебера, «виртуозы», которые перенимают какие-то вот минимальные формы для того, чтобы что-то сохранить, что-то транслировать.

К. Толоконникова

– И сохраниться самому в этом вот.

Н. Белякова

– Вот вы сказали требы, да, некоторые называют их понятием «обряды жизненного цикла».

А. Пичугин

– Да.

Н. Белякова

– Да, что сохраняется, сохраняется как раз необходимость, запрос на крещение, и здесь история про то, что женщины крестят. Опять тут уже вопрос культурологам. Традиция крещения женщинами, она была известна у старообрядцев, то есть это не то чтобы новая практика в русской культуре, но здесь, в условиях дефицита, институциональное уничтожение институции...

А. Пичугин

– Духовенства.

Н. Белякова

– Что остается необходимым для людей, в чем как бы редукция, да, их религиозных запросов – это крещение. Ну и понятно, наиболее практика, сохранявшаяся дольше всего, это проводы в последний путь.

А. Пичугин

– Чтения Псалтири, своеобразное отпевание.

Н. Белякова

– Да, оно, отпевание в разных формах было. Самое главное – чтение Псалтири. И те самые «чернички», которых вы упомянули, и, собственно, и до сих пор где сохраняется село, где сохраняется сельская жизнь, часто присутствуют вот эти старушки, которые умеют еще читать Псалтирь, и вот эта практика продолжается.

А. Пичугин

– Даже в Подмосковье, может быть, еще встретить, я не знаю, окончательно это уже изжилось или нет, в Гуслицах – это такой уникальный же район на востоке Подмосковья, где рядом с Орехово-Зуево, где такое компактное место проживания старообрядцев, единоверцев. И там как раз в условиях отсутствия именно старообрядческого духовенства и даже единоверческого, и даже уже когда открывали новообрядные приходы, в 90-е годы, ведь эти бабушки не шли туда, и они продолжали также читать Псалтирь для своих, они точно также продолжали исполнять все функции, о которых вы сейчас говорили, для своих единоверцев.

Н. Белякова

– Да, и есть исследования Ксении Сергазиной как раз по Фрязино, да.

А. Пичугин

– Буквально на прошлой неделе с ней об этом и говорили, и Петром Чистяковым.

Н. Белякова

– Ну отлично. Вот что это оказалась самым живущим, самым долговечным и самым вытребованным, самой востребованной практикой. Понятно, что гораздо сложнее стоял вопрос с передачей еще какой-либо религиозной традиции, в плане обучения религии и так далее. И здесь как раз, мне кажется важной фигура, которую ПСТГУ когда-то вот сделало достаточно известной, они провели ее канонизацию – Параскевы (Матиешиной). Потому что она была рукоположена в диаконисы из инокинь именно по запросу подмосковных крестьян в 20-е годы, для того чтобы она обучала их детей Закону Божиему. Ведь главный конфликт, да, первый декрет советской власти, он отделял Церковь от государства и школу от Церкви. И для меня поразительно было из сегодняшней перспективы, то что все дела московские и подмосковных приходов 20-х годов наполнены массовыми прошениями, запросами на то, чтобы их детям велось так или иначе преподавание религии – это просили или священника, или вот, как мы видим, была диакониса, которая до репрессий в ее адрес в 30-е годы, она так или иначе преподавала. Но тем не менее в 20-е годы населению было очевидно, что религиозные знания нужно преподавать, систематически давать, и именно в этом залог продолжения.

К. Толоконникова

– А семья не чувствовала себя как бы в силах сделать это самостоятельно?

Н. Белякова

– Вы знаете, я думаю, что это очень сложный и дискуссионный вопрос. И, наверное, это и вопрос о передаче, для отдельной передачи про то, кто, как, почему и какую религию может транслировать в семьях и что может преподавать.

А. Пичугин

– Ну это да.

Н. Белякова

– Мой многолетний опыт преподавания в воскресной школе как раз показывает такие да, очень комплекс вопросов с этим возникающий. Конечно, семья – малая Церковь, но тогда, когда сами родители имеют и теоретические навыки и, собственно, и повседневной проживания своей религиозности. Да, а насколько в общем-то...

А. Пичугин

– А я немного о другом хотел спросить. Про диаконис мы читаем, что есть прецеденты поставления, рукоположения даже, возможно, в диаконисы в советские годы, вот то что вы говорите про Параскеву (Матиешину), еще несколько примеров (2, по-моему) в Уфимской епархии, написано: «по древнему чину». А кто этот древний чин сохранил? И кто этот древний чин где-то нашел?

Н. Белякова

– Знаете, в начале XX века все время ссылались на публикацию Гаара, которую Порфирий Успенский осуществил. И он никого в смущение не вводил, и он тогда был один. Сейчас, насколько я знаю, греки нашли несколько рукоположений...

А. Пичугин

– А уже сейчас.

Н. Белякова

– Тогда все говорят про Гаара, все канонисты, и для них нет никаких сомнений.

А. Пичугин

– Это как с литургией апостола Иакова, которую нам тоже, очень красивая, очень нужная, мне кажется, сейчас литургия. Но нам тут надо разделять, что нам ее тоже постоянно преподносят как древнюю литургию, но это современными литургистами сильно реконструированный чин, то есть это образ, как она могла выглядеть. Тут, видимо, возможно в практиках 20-х годов было тоже что-то такое реконструированное.

Н. Белякова

– Ну да, хотя думаю, что скорее редуцированное. Здесь вопрос, да, насколько действительно сам чин в этих условиях, вот поставления, был ключевым, насколько вокруг него все крутилось.

А. Пичугин

– Не так это важно, безусловно.

Н. Белякова

– Здесь просто есть несколько этапов, мне кажется, смены генерации в церквах. И вот одна генерация – и история про город или про образованных традиционных монахинь из общин 20–30-х. И новый этап начинается в период войны, потому что сменяются те, кто оказываются в Церкви, да, несколько процессов накладывается друг на друга и оказывает мощный отпечаток. Ну, во-первых, стихийное открытие церквей во время оккупации и стихийный приход просто, возвращение населения в церкви, а уже утратившего за 10–15 лет антирелигиозной борьбы какой-то опыт соприкосновения с религией – это уже другие люди, и среди которых самая образованная часть уже теряется и растворяется – она в значительной части была репрессирована. И легализация религиозной жизни, которую мы, собственно, и фиксируем – вы упоминали уполномоченного, – и как раз почему важна история, важный период войны: помимо того, что происходит частичная легализация религиозной жизни, она связана с массовым присоединением, во-первых, новых территорий, на которых очень активная религиозная жизнь – это то что мы называем Западная Украина, Западная Беларусь, Прибалтика и часть Молдавии, создается институт, который по сути дела фиксирует то, что религия институционально теперь в Советском Союзе существует. Вот этот институт Совета по делам Русской Православной Церкви, Совет по делам религиозных культов и их уполномоченные на местах. И это принципиально, конечно, новый этап в жизни религиозной жизни Советского Союза. И мы все, исследователи, оказываемся в большой зависимости от тех материалов, которые этими уполномоченными были созданы. Вплоть до того, что даже, да, появилось такое модное слово болезнь «фонда уполномоченного»...

К. Толоконникова

– Да.

Н. Белякова

– Потому что они как раз становятся, исследователи оказывают в ловушке презентации советскими атеистическими чиновниками того типа религиозности, как они его себе представляют и презентуют вышестоящим инстанциям.

К. Толоконникова

– Ну это можно понять, потому что материал очень колоритный.

Н. Белякова

– Да, но колоритный с точки зрения советского атеиста. Причем часто или сотрудника органов госбезопасности, позднее, в 60-е, это преимущественно уже из партийных инстанций. И это накладывает принципиальный отпечаток, потому что ведомственные документы диктуют свои задачи как бы, да, и формы изложения.

К. Толоконникова

– Ну естественно.

Н. Белякова

– Об этом очень хорошо писала антрополог Соня Люрман: о чем можно и что нельзя прочитать, и каким языком и понятиями описывается религиозная жизнь, существование которой материалистическими атеистами не признается. И вот здесь это такая ловушка.

А. Пичугин

– Нам сейчас надо прерваться буквально на минуту. Я напомню, что это программа «Светлый вечер» на светлом радио. И сегодня, как всегда по четвергам, она совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея. Я Алексей Пичугин. И Надежда Белякова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук, здесь в этой студии. Через минуту мы вернемся.

А. Пичугин

– И мы возвращаемся в нашу студию. Напомню, что сегодня вы слушаете совместную программу с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея, я Алексей Пичугин. И сегодня вместе с нами старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук (ИВИ РАН), кандидат исторических наук, Надежда Белякова. Мы говорим о женщинах в Церкви в советское время. Говорили о довоенном периоде и надо переходить нам, наверное...

К. Толоконникова

– Ну мы уже перешли.

А. Пичугин

– Перешли, да, но вот этот новый этап...

К. Толоконникова

– Он тоже характеризуется женской активностью. Потому что очень часто бывает так, что требования об открытии храмов, о возвращении храмов и подписывались женщинами, именно женщины собирали подписи, то есть они брали на себя такую роль локомотива. И, часто бывало так, если вот мы говорим о военных годах и первых годах после войны, эти женщины подчеркивали то, что они являются вдовами, сиротами тех, кто погиб на войне, и это для них, храм они называют единственным местом утешения для себя. И, в общем, какое-то время такие уловки с их стороны, они как-то принимаются, в общем, благосклонно вполне властями.

Н. Белякова

– Да, здесь, совершенно верно, большинство женщин составляют списки о прошениях об открытии, они составляют тот самый актив, который регистрируют. Я уж не говорю про то, что именно женщины финансово основу большинства общин составляют. И женщины становятся теми, кто, собственно, ищет, да, священников, экспертов, здесь вот да, это тоже такая община...

К. Толоконникова

– Ищет священников – вот это интересный момент.

Н. Белякова

– Это в воспоминаниях священников. В чем была угроза, за счет чего снимали, самая простая причина съема с регистрации православного объединения? Если община не находит священника себе, как в чем специфика советского законодательства о культах, уж если совсем коротко, в том, что Церковь как иерархия не существует, есть только религиозное сообщество, и формально вся власть мирянам. Значит, миряне организуют актив, который дальше нанимает себе священника как требоисправителя.

А. Пичугин

– Документально это было зафиксировано все-таки уже там собором 61-го, когда это просто уже возведено был в ранг чего-то такого...

Н. Белякова

– Да, положения, 45-го об управлении Русской Православной Церковью – совершенно верно. Положение, принятое на соборе 45-го года, оно противоречило закону о религиозных объединениях, потому что оно как раз откровенно, да, и там признавалась власть на приходе настоятеля. Но тем не менее на местах выглядел сюжет обычно так, что собирался актив, и преимущественно женщины, и дальше искали священника, которого бы епископ им, с согласования с уполномоченным, смог, да, зарегистрировать в качестве их священника. Это тоже, да, совершенно особая форма отношений. Потому что у епископа в распоряжении было очень мало священников. И если мы смотрим региональные материалы вот епархии, когда приходят и говорят: мы хотим, нам нужна церковь – история про сохранение церквей в провинции и особенно сельских церквей, она держалась только за счет актива. Насколько местные верующие были инициативны, насколько местные верующие боролись и отстаивали свое право на священника. И плюс еще материальная сторона – насколько они гарантировали его адекватное содержание. Потому что возникший треугольник: с одной стороны власть, которая заинтересована в том, чтобы церкви не было, чтобы снять общину с регистрации религиозной, улучшить свою статистику по атеистической составляющей, с другой стороны епископ, который должен поддерживать нормальные отношения с властью, регулировать и нормализовать религиозную активность, да. И при этом ну вроде бы удовлетворять потребности верующих, то есть искать им вот этого «отправителя культа». Не искать, ну назначать там, рукополагать. Это был такой треугольник, в котором были разнонаправленные интересы, и это очень ярко проявлялось.

К. Толоконникова

– Это, вы помните, как вот в этой истории: как в одной лодке перевезти волка, козу и капусту.

А. Пичугин

– А сейчас уже опубликовано достаточно много переписок верующих с местными органами власти, причем в разных совершенно регионах. И там же подключены и, понятно, что это как-то инициировалось местной властью, письма рабочих о том, что то колокольный звон мешает, то церковь необходима именно для нужд завода, столовой там, которой нет сейчас, еще...

Н. Белякова

– Склада.

А. Пичугин

– Склада, да, у колхоза зернохранилища и так далее. И это вот как раз ставилось в противовес письмам верующих, которые хотели сохранить церковь. Ну были еще должны ее как-то финансово сами содержать полностью.

Н. Белякова

– Да. И здесь вот как раз история про женскую активность и про их настойчивость, и прихожан – здесь не было другой силы, которая бы удерживала и сохраняла церкви в селе. Я сейчас не беру городские церкви в крупных городах, да, которые должны были показывать присутствие религии и свободы совести в Советском Союзе – вот в таких крупных городских религиозных ландшафтах, да, это не Елоховский собор, мы сейчас не про него говорим. а именно про основные приходы. И все-таки нужно понимать, что до хрущевского периода основная масса приходов это сельские приходы, в городах церкви в массе своей были закрыты, оставались одна-две...

К. Толоконникова

– На кладбище, как правило.

Н. Белякова

– Одна на кладбище, другая возле рынка.

А. Пичугин

– Ну да. Ну кстати, при Хрущеве, в общем-то, количество сельских тоже, наверное, доминировало. Просто при Хрущеве впервые за всю историю нашей страны сравнялось количество сельского и городского населения.

Н. Белякова

– Еще был момент, что при Хрущеве самым тяжелым грузом для православных, я не беру сейчас другие деноминации, оказался финансовый гнет. И сельские приходы были экономически значительно более слабыми.

А. Пичугин

– Ну 80% налога, до восьмидесяти.

Н. Белякова

– Да, и их закрывали именно из-за их экономической несостоятельности. Сельское население еще и беднее. И вообще именно хрущевская антирелигиозная кампания изменила религиозный пейзаж в Советском Союзе: активность религиозная перемещается в города и в маленькие поселки городского типа, где больше населения. И это опять же, да, уже новый этап по сравнению с послевоенным: закрываются церкви наименее экономически дееспособные или где старики, которые не могут уплачивать вот эти бесконечные финансовые налоги. Это как раз такой удар по селу, который совпал с его и одновременно, да, вот сельскими...

А. Пичугин

– Там ведь еще и третий аспект, если уж мы на эту тему стали говорить. Третий аспект – это сельская, сельскохозяйственная реформа хрущевская.

Н. Белякова

– Да, укрупнение.

А. Пичугин

– Укрупнение колхозов и неперспективная деревня, и села целые, которые...

К. Толоконникова

– Которые просто отключали от электричества и все.

А. Пичугин

– Кстати, не всегда. Вот от электричества, это у нас во Владимирской области, где мы работаем, там под Суздалем, например, эти неперспективные села, их очень много. И порой видно, что туда только-только протянули, там стоят современные опоры, и еще до середины двухтысячных эти опоры были с проводами. То есть села начинали выселять в 60-е годы, а только там в 50-е им провели электричество нормально туда, и вот эти опоры долго-долго стояли.

Н. Белякова

– Ну интересно, что в западных областях Советского Союза ситуация была другой. Вот, например, самым протестным регионом православным, и опять с очень сильным женским влиянием, это становится Западная Украина и Западная Белорусь. Протестным в плане, например, количества петиций, обращений, требований с открытием храмов или, по крайней мере, их незакрытием. И там не было такого вот укрупнения сел, там сел было много...

К. Толоконникова

– Они и так были крупными.

Н. Белякова

– Успешными, видимо, экономически, и они очень сильно боролись за сохранение своих церквей. Но тут как раз Западная Украина, может быть, не самый хороший пример, поскольку там такого исключительного доминирования женской религиозности не было. Там немножко, да, другой тип религиозности. И, собственно, Западная Украина становится поставщиком кадров духовенства для всего Советского Союза, да.

К. Толоконникова

– И для Москвы.

Н. Белякова

– Это, в общем, известная история. Но тем не менее там вот где села, все равно это местный актив. И это тоже показатель значимости мирян и их религиозной сознательности, да, и вообще как бы вот того выбора религиозного, которой они делают, и здесь женщин было большинство.

К. Толоконникова

– А можно ли говорить о формировании особого на приходах, так называемого женского типа религиозности? Потому что ну мне приходилось встречать случаи, когда тот самый женский актив, те самые активные женщины, которые удержали церкви от закрытия и разрушения, вот, например, у нас в Завидове, близко мне знакомая ситуация: храм стоял без службы с 46-го года по 54-й – все это время искали священника, не могли найти священника, ключи были у активной прихожанки, она их никому не отдавала.

А. Пичугин

– А это все-таки отголосок положения 29-го года и 45-го года положения, поскольку тогда церковь могла стоять без священника, будучи формально открытой. После, с 61-го гораздо сложнее было все.

К. Толоконникова

– Да. Но часто такое бывало (я не знаю, Надежда, приходилось ли вам в вашей исследовательской работе с таким сталкиваться), что когда священник наконец бывал найден, он оказывался в очень непростой ситуации, когда дамский актив, он, собственно, руководил его действиями в храме и на приходе.

Н. Белякова

– Ну это стандартная ситуация тогда, когда хранителями и трансляторами религиозной традиции оказываются женщины на приходе. В общем, это и современная история в значительной степени. И можно сказать, что этот сюжет сводится к тому, и виновато в этом советское законодательство о культах, которое превратило священника в наемника, в требоисправителя. И тогда кто, собственно, задает тональность, кто держит тон? Ну, наверное, ситуация еще более сложная и восходит еще к каким-то еще более давним историям отношений приходского священника и общины, прихода. Потому что, что такое священник, и на основании чего базируется его авторитет? Мне кажется, что этот вопрос и сейчас тоже имеет для российского общества особую актуальность. Почему местные, скажем так, эксперты, которые явно пользуются поддержкой своего религиозного, и не только, вообще сообщества, у них есть авторитет, они твердо знают, как надо верить...

К. Толоконникова

– Как надо.

Н. Белякова

– Да, и что нужно делать в соответствии с реализацией их религиозных отношений...

К. Толоконникова

– А надо, например, открывать Царские врата, когда женщина не может долго родить. Вот и пойди, поспорь.

Н. Белякова

– Ну, например, да. И это, наверное, одна из самых безобидных, наверное, практик того, что надо, конфликты вокруг которых могут возникнуть, эти сюжеты. Они интересны, я почему-то думала что это особенности, знаете, советского вот общества, и вообще истории, например, рекрутированного духовенства в 40-е годы. Потому что еще же был конфликт послевоенный, что в священники быстро рукополагались уже советские люди, которые в 30-е годы уже выросли, вот в этих атеистических там пятидневках, уже прошли там пионерию. И приходили в Церковь, будучи лишенными знаний, да, вот людей, которые выросли в религиозной традиции – как правильно читать часы, как там совмещать, как там, на хвалитнах сколько должно быть стихир, например, да там, какие там хитрости, связанные с местным пением акафистов там и так далее – их может быть множество примеров. Но они их абсолютно были лишены, это люди, которые получили на пастырских курсах очень короткое образование, базовое, и дай Бог, если бы они по-церковнославянски могли читать. И они приходили к тетушкам, которые свои сведения, наоборот, основывали на устной преимущественно традиции, они Псалтирь по памяти читали. Ведь еще интересно в том, что вот эта часть религиозных активисток, особенно православных, у старообрядцев это было невозможно, я обнаружила у баптистов – они были безграмотными. Они транслировали свои религиозные знания, псалмы в первую очередь, да, в чем они, ну псалмы и гимны там для баптистов, стихиры, для православных, акафисты – они их устно, они их на память знали. И представляете, приходит священник, который, наоборот, от буквы, причем которой он тоже не очень уверенно владеет, начинает служить. И понятно, что конфликт тут был неизбежен, потому что кто авторитетен? А механизмов коммуникаций и договаривания о том, а кто здесь главный, их не было. И то, что этот латентный конфликт есть, отличное письмо епископа Феодосия (Дикуна), причем в 77-м году он Брежневу пишет очень ярко, как раз, когда он...

А. Пичугин

– Прямо адресат Брежнев?

Н. Белякова

– Да. Вот в котором говорит, что вы там, вот про уровень конфликтности на приходах, рассказывает подробно, в чем она. И эта проблема тоже была. В том что на каком, а почему священник авторитет? Непонятно, где там обучился, непонятно, где рукоположился, сегодня он здесь, завтра его перевели. А еще и есть механизм, можно его и регистрационной справки лишить.

А. Пичугин

– Я напомню, что вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях Надежда Белякова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук. Ну да 77-й год – уже можно справочки лишить, уже давно.

Н. Белякова

– Давно. Так а регистрация священнослужителей, она же как необходимое условие, без которого они не могут совершать таинства. Это же, собственно, весь советский период, положение 29-го это фиксирует. Просто там форма меняется, уполномоченные.

А. Пичугин

– Там формы менялись, да, и можно было обходить как-то это все. А после уже, по-моему, все-таки 61-го, моего любимого, нельзя было обходить никак.

Н. Белякова

– Ну они уже не могли, и после создали институт уполномоченных – все, это уже регистрация всех священнослужителей в обязательном порядке, без регистрационной справки священник не может совершить ни таинства...

А. Пичугин

– Ну трагедия того уже отца Сергия Желткова, который просто...

Н. Белякова

– Долгие годы просто не служил.

А. Пичугин

– Никогда не был запрещен, но тем не менее без регистрации ничего не служил.

Н. Белякова

– И эта регистрация была очень мощным инструментом воздействия, регулирования активности духовенства. Но она была и инструментом его отношений с приходом. Ведь жалобы духовенства, почему в период перестройки первое, о чем говорили духовенство, и главной критикой церковной реформы Хрущева было исключительное отстранение священника от места настоятеля, да, там право вмешиваться в хозяйственно-финансовые дела. Потому что получалось, что с хрущевской реформы были две фигуры: староста и священник.

А. Пичугин

– А вот этот образ женщины-старосты на сельских приходах, а можете его как-то прокомментировать?

К. Толоконникова

– И не только на сельских.

Н. Белякова

– И не только на сельских. Мое детство начиналось в Ризоположения на Шаболовской, там тоже была женщина-староста, да, вот в начале 80-х.

А. Пичугин

– У меня вспоминал один знакомый диакон в Москве, когда день рождения старосты храма был подчас важнее престольного праздника.

К. Толоконникова

– Причем старосту довольно часто присылали, ну так скажем, сильно извне. Еще вчера она могла заведовать клубом, а сегодня она уже староста в храме. Она или он. Такое бывало.

А. Пичугин

– Ну это, правда, такой пример мужчины, я не помню, кто он был, уполномоченный по Горьковской области, прожил очень длинную жизнь. И митрополит Нижегородский Николай (Кутепов) в 90-е годы, по старой ли памяти или просто ну какую-то отдавая дань уважения что ли этому человеку, который многие годы, соответственно, там как-то пытался контролировать, приглашал на все епархиальные приемы, да. А тот был потерян, поскольку у него не было уже никого близких и родных, все ориентиры рухнули, и единственная возможность куда-то ему была выйти – это выйти к тем самым людям, которых он ограничивал, которых он контролировал. И вот он сидел потерянный (это воспоминание где-то мне недавно попадалось), сидел потерянный весь прием, потом периодически подходил к каким-нибудь двоим маститым протоиереям и говорил: а вот, отец Николай, помнишь, или отец Петр, помнишь, как я тебя вызывал и грозил с регистрации снять? О, то ж было время...

Н. Белякова

– Ну да. А баптисты рассказывают, что уполномоченные в период перестройки крестились и приходили к ним. Вот это тоже такой интересный поворот.

К. Толоконникова

– Интересный, да, сюжет.

Н. Белякова

– Это история вообще про коммуникации и про то, кто как кого менял и каким образом. Я помню, что митрополит Ювеналий, отвечая там письменно на вопрос, он как раз: но мы же общались, и это вопрос изменения людей. Он для меня в моих дискурсах как бы вот там про сотрудничество или про сопротивление, он мне немножко сдвинул фокус, когда он сказал: ты же видишь человека. Если ты видишь человека, и ты с ним общаешься, ты же его тоже меняешь. И вот эта история эволюции вообще, что происходило с людьми, с сотрудниками аппарата уполномоченного, которые общались с «религиозниками», что происходило с «религиозниками», которые ходили (ну я да, термин употребляю, скажем так), что происходило с «религиозниками», которые ходили отчитываться и общались с уполномоченными, и должны были постоянно взаимодействовать. Вот это такая взаимная трансформация, и ну как бы да, такое взаимное сращивание – это же очень показательно. Про то, что уполномоченные потом оказывались, у кого-то они чуть ли не секретарями становились, у епископов, например. То есть там были разные модели поведения. Но в каких-то случаях вот эта история взаимозависимости, она оказывалась сильнее идеологического противостояния. Другое дело, насколько это деформировало церковное сообщество. И мне кажется, что здесь в женском вопросе (вот вы сказали: женщина-староста, которая заведующая клубом, да), оно показывает, что церковного комьюнити не было, что это местный исполком мог прислать, ее бы взяли, потому что внутренняя конфликтность среды, ее неконсолидированность и невозможность найти, да, какую-то базу, она была такова, что они могли на эту старосту согласиться. Ведь согласитесь, что проблема конфликтов, и очень многие, кстати, старые священники говорили, ну как бы вопрос конфликта со старостой – это вопрос не отсутствия навыков коммуникации и отсутствия каких-то базовых общих ценностей. Если вспомнить воспоминания отца Георгия Эдельштейна, да, который очень резкий, категоричный, как он рассказывает про свою войну с уполномоченным. Но вы обратите внимание, как с ним обращаются, да, про его отношения со старостами: они ему помогают, да, там они его возят – ну то есть они делают общее дело.

А. Пичугин

– Ну там все-таки тоже и конфликты случались.

Н. Белякова

– Да.

А. Пичугин

– У него же в принципе вся вот эта, если вы говорите о его воспоминаниях вот начала 90-х...

Н. Белякова

– «Записки сельского священника».

А. Пичугин

– Да, там же очень вот этот нерв конфликта, он прямо на первых ролях.

Н. Белякова

– Ну да. И там вот, говорю, разные старосты – это разные модели поведения. Есть старосты, для которых очевидно, что священник – это главное, и что священник существует для того, чтобы служить. И тогда они в одной связке и делают вот одно общее дело. А там, где, да, другие, а где наоборот, возникают вот личные конфликты, не могут договориться – он очень хорошо это показывает, что здесь уже уровень личных коммуникаций. Но еще, конечно, интересно, мне кажется, такой советский парадокс в том, что казалось бы, предоставив мирянам такую уникальную возможность и сказав, что вот приход, и вообще как бы религиозная жизнь, казалось бы, такой православной иерархической структурой полностью зависит от мирян, на практике мы видим, что православное сообщество оказывается невероятным конфликтным. И, собственно, тома, все архивы уполномоченных, они наполнены письмами и историями конфликтов внутри православного сообщества.

К. Толоконникова

– Ну как в том анекдоте, да: если православный человек окажется на необитаемом острове, он построит два храма: один свой, а другой, в который он не будет ходить.

Н. Белякова

– И вот эта вот да, история конфликта, причем она была характерна и для эмиграции.

К. Толоконникова

– В высокой степени. В высочайшей.

А. Пичугин

– Из одной шинели все выходили, что там, что здесь.

Н. Белякова

– Ну вот этот феномен, он, наверное, даже в условиях преследований. Мне кажется, он интересен и важен. Потому что вот я смотрю, сравниваю православные и баптистские сообщества. Вот доносы и конфликты между священниками и старостами и между уже внутри, например, исполнительных органов и священников, их гораздо больше у православных, то есть для православных это норма жизни. Найти про внутренние конфликты у баптистов, которые они выносят вот, да, перед внешними, вот уполномоченным, гораздо сложнее. Конечно, там тоже всякого хватало, но такого вот, массовой конфликтности, в которую вовлекают и, повторяю, вовлекают сами православные, им уполномоченный нужен именно из-за внутренней конфликтности. Женщина-староста, или женщина-бухгалтер, или неважно, тут женщины, мужчины, конечно, гендерные, наверное, аспекты в конфликтах играли важную роль, но тем не менее невероятный уровень конфликтности 70-х, с этими бесконечными доносами – в 60–70-е это такая вот перманентная составляющая православной повседневности. Видимо, отголоски которой еще не изжиты, и не знаю, будут ли изжиты вот в современности, но это то, что доминирует. И почему доносы и жалобы друг на друга и апелляция к сторонней силе становится доминантой, и какова здесь роль женщины.

К. Толоконникова

– К сторонней и, в общем, враждебной силе, по умолчанию враждебной.

Н. Белякова

– Ну вот вроде бы враждебной.

А. Пичугин

– Какая-то подсознательная память о том, что Церковь была государственной, и все равно ощущение того, что о неразрывной связи Церкви, пускай враждебного государства, но связи. И поэтому, наверное, тут тоже можно попробовать поискать корень.

Н. Белякова

– И получается, что православие и вера, и даже принадлежность к одному приходу не являлась основой для солидарности. Мы не увидим и тогда в среде православных, да, вот этого, вот солидарности, да, этого термина в принципе, общности, оно не появляется даже в условиях преследований, в массе своей. Хотя, наверное, были и исключения отдельные общины. Ну это уже как бы...

К. Толоконникова

– Ну слушайте, даже вот мы разговаривали с Анной Филипповной Грушиной о маросейской общине, да, – ну это как бы образчик общины, но и о ней она говорит, что были очень сложные взаимоотношения вот в этой общине, очень непростые. То есть все равно вот этот конфликтный потенциал, он тлел. У нас, к сожалению, время уже подходит...

А. Пичугин

– Время все уже, подходит к концу, минута буквально осталась, просто подвести итог.

К. Толоконникова

– Мы не успели поговорить об очень важном, как мне кажется, феномене (но я надеюсь на продолжение разговора, на новые встречи) – о феномене юродства, и преимущественно женского юродства в советское время. Но я думаю, что об этом как раз имеет смысл сделать отдельную передачу и поговорить о юродивых в советское время. Потому что у нас и в музее тоже есть материалы, которые посвящены этому.

Н. Белякова

– Да, это важно, тем более что я здесь еще вижу связку между почитанием юродивых и запросом на них, и проблемами женского здоровья в Советском Союзе. То есть здесь совершенно...

К. Толоконникова

– Ну что, Надежда, тогда договорились.

А. Пичугин

– Спасибо большое. Мы напомним, что Надежда Белякова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук, доцент Сеченовского университета, была в гостях здесь, в программе «Светлый вечер», который сегодня, как всегда в это время по четвергам, совместная с музеем, исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея...

К. Толоконникова

– Спасибо дорогие друзья. Пишете нам: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

– Или info@radiovera.ru. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего хорошего. Будьте здоровы.