«Роль мужчины в современном мире». Светлый вечер с прот. Николаем Агафоновым (22.12.2017)

У нас в гостях был писатель, член Союза писателей России, клирик Петропавловского храма города Самары протоиерей Николай Агафонов.

Разговор шел о том, как меняется отношение в обществе к роли мужчины и каков может быть церковный взгляд на этот вопрос.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин. С удовольствием представляю нашего гостя. Этот час, «Светлый вечер» сегодня с нами и с вами проведет протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель, лауреат Патриаршей премии литературной. Отец Николай, здравствуйте.

Протоиерей Николай

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Но мы сегодня с вами будем говорить не только и не столько о литературе, сколько такая тема сегодня у нас обозначена: роль мужчины в наши дни. Я не знаю, изменяется ли роль мужчины веками или не изменяется, изменилась ли она за последние несколько десятилетий или не изменилась. Почему не знаю, вот попробую объяснить: потому что ну, с одной стороны, мужчина, он всегда мужчина, и есть какие-то такие опорные точки, которые всегда мужчине присущи. С одной стороны. С другой стороны, сейчас как-то все эти гендерные роли весьма размыты в современном мире. И вот я просто не знаю, хорошо это или плохо. Как вы считаете?

Протоиерей Николай

— Ну роль, которую должен бы играть мужчина, вот она меняется в веках, я бы не сказал, что в лучшую сторону. Но прежде всего, нужно говорить о мужчине как об отце. Потому что если говорить о мужчине, о каких-то других ипостасях...

А. Пичугин

— Ну это та роль, которую он вряд ли утратит.

Протоиерей Николай

— Да. К сожалению, здесь как раз проблема отцовства. Ну мы можем говорить с вами о безотцовщине — это разводы, когда женщина одна вынуждена. А вот если есть мужчина, есть отец, вот как он должен себя в семье поставить? Вот в этом смысле можно сравнивать прошлое с настоящим, что пришло хорошее, что изменилось вот в этом плане. Справляется ли мужчина как отец со своей ролью отцовства, и вообще вот значение отцовства для воспитания детей. Вот я думаю, это может стать темой нашего разговора.

А. Пичугин

— Я думаю, что мы об этом, в том числе обязательно... Ну давайте с этого и начнем, впрочем, давайте с этого и начнем. Потому что, смотрите, у нас было сословное общество в XIX веке, до революции и испокон века, оно было сословным. И поэтому в каждом сословии роль отца, она рассматривалась по-своему.

Протоиерей Николай

— Согласен.

А. Пичугин

— У дворянства это была одна роль, у духовенства — другая...

Протоиерей Николай

— У купечества.

А. Пичугин

— У купечества — третья, у крестьянства — четвертая. Но было что-то общее, но было много и различного.

Протоиерей Николай

— Было, да.

А. Пичугин

— А вот что, с революцией-то все смешалось.

Протоиерей Николай

— Ну да, разрушение семьи началось с отношения к браку, когда, вы знаете, вот помните, Зощенко все это высмеивал, как легко можно сойтись, разойтись. Вот разводы, которые собственно приветствовались новой властью, начало разрушения семьи. А потом, может быть, необходимая что ли для государства эмансипация женщин, и как ну женщины участницы трудового процесса в стране — то есть освобождение женщины от части ее материнских забот, ну перекладывание на детские сады там, на школы, и женщина утрачивает. А мужчина, ну я бы сказал, постепенно размывается его роль, постепенно. То есть смотрите, если мы с вами, вы правильно говорите, да, в крестьянстве. Но все-таки 80 % населения должно было крестьянствовать.

А. Пичугин

— И до сих пор, в общем.

Протоиерей Николай

— Ну да. А это была очень традиционная семья как трудовая ячейка. Вот единая трудовая ячейка. Отец глава семьи, но каждый трудился, маленький ребенок. Мне просто рассказывали пожилые люди: вот пять лет, казалось бы, что может ребенок делать? А она трудилась нянькой. То есть все в семье что-то делали, какие-то функции.

А. Пичугин

— Это если мы про крестьянство говорим.

Протоиерей Николай

— Да, говорим про крестьянство. Ну и можно сказать, и можно даже про купеческую эту семью. То есть была одна трудовая ячейка, где вся семья объединялась в какой-то вот такой, одним трудом. Что сейчас происходит, смотрите: отец работает на производстве, он должен работать, зарабатывать; мать работает; ребенок — школа и самому себе предоставлен. Затем родители приходят домой — уставшие, задерганные. Что дети? Ну занимаются они там с компьютером и, слава Богу, не слышно их, ничего. Как маленького ребенка, чтобы успокоить, ему тут же мультик включают какой-нибудь там голливудский. То есть детьми не занимаются, потому что они уставшие. Ну и проблема-то в чем, как отцу обрести отцовство, чтобы снова быть авторитетом в семье? То есть общего труда нет, что отец возглавит. Значит, я считаю, есть такой выход. Вот ну все знают, отца протоиерея Василия Зеньковского, он не только апологет был, он еще замечательный педагог был. Вот в своих педагогических трудах он пишет, что роль спорта, почему так важность духовного возросла, потому что то что раньше труд забирал у человека, ну мужчина вообще должен трудиться, он когда не трудится, и эти нагрузки ушли, а спорт заменил их — то есть это разгрузка психологическая в спорте. А я хочу сказать, в семье, где исчез вот такой труд, нужно придумывать какие-то совместные дела. Ну дела, допустим, выходного дня, дела отпуска. То есть все равно отец должен себя проявить как инициатор вот какого-то дела с детьми.

А. Пичугин

— А важно, чтобы именно отец проявил?

Протоиерей Николай

— Вы знаете, вот я что заметил: невольно это, не знаю, генетически заложено, больше ведь отца слушают. Вот, казалось бы, мать, а она говорит отцу: скажи. Вот даже у меня в семье, ну у меня пять детей и четырнадцать внуков. Вот сейчас которые внуки с нами живут, у дочки, мне моя супруга говорит: скажи внукам. А я говорю: а почему ты не скажешь? Не послушают так. Вот бабушка. А я скажу, казалось, слово, и я не применяю к ним никаких физических воздействий, не шлепаю, ничего, я просто сказал — и они послушали.

А. Пичугин

— Видите, это от семьи к семье. А где-то наоборот. Это, может быть, кстати, прекрасная семья, счастливая, счастливая в браке, но при этом отец все время на работе, дети его не видят, и для них его слово, оно, ну да, папа, ну сказал, но мама всегда с нами. Особенно в тех семьях, где отец работает, а мать сидит с детьми. Дети видят ее до определенного возраста целый день, постоянно. А отец вечером приходит, они, может, уже и спать легли. Поэтому его слово тут, получается, уже...

Протоиерей Николай

— Нет, ну он приходит, садится за телевизор и опять на детей не обращает внимания. Я говорю, что мы же говорим о проблемах. Вот проблема есть, вы ее правильно, что отца меньше видят. Но отец может все равно быть авторитетом, если он все свободное время, все-таки оторвет от этого дела, будет использовать для того, чтобы повлиять на детей. То есть роль отцовства никто не может отменить, она очень значительна. Ну мы же понимаем, что вообще вот отцовство в каком смысле: Бог Отец, Отечество, священник, пастырь — почему поп, поп это папа, отец тоже переводится, и обращение к священнику: отец. А отцовство это вот то, что возглавляет, то, что объединяет. Вот есть отец. «О великом господине и отце нашем...» — молимся мы за Святейшего Патриарха.

А. Пичугин

— Это традицией заложено.

Протоиерей Николай

— Да, ну традиция, но в этом глубокий смысл. И понимаете, вот если даже мы с вами смоделируем ситуацию: отец работает пять дней, но у него есть выходные, он обязан эти выходные использовать для того, чтобы своим отцовским авторитетом детей воспитывать. То есть нельзя перекладывать только на мать одну. Ведь в этом беда происходит. Ну я сам воспитывался без отца, я помню, как мама моя, она вот все силы прикладывала к тому, чтобы как-то улица меня не забрала под свое влияние, знаете, негативное, все. Она приходила уставшая с работы, брала меня за руку и вела на постановку там Чайковского «Евгений Онегин» или еще куда-то. Вот кто-то там мог смеяться: вот маменькин сыночек, с мамой ходит. Но она меня не упустила. Мы с ней вместе книги читали и все. Ей приходилось работать за двоих, но это вот так самоотверженно. Но все-таки женщине без мужчины очень трудно. И может быть, мы теряем с вами очень много у нас, в современных поколениях...

А. Пичугин

— Половина страны воспитывалось без отцов.

Протоиерей Николай

— Половина страны, да. Ну вот давайте, хотя бы пускай вторая половина работает. Ну вы понимаете, если вот в процентом отношении, я понимаю о чем вы говорите, о том, что сейчас нет полных семей. Но там, где они есть, там должна быть роль отца. Потому что вот когда в обществе исчезнет и эта половина, тогда будет плохо. Когда вот действительно то, о чем вы говорите. Потому что сейчас к нам идет с запада вот это: родитель номер один, родитель номер два...

А. Пичугин

— Ну мне кажется, это больше преувеличено какими-то уже нашими СМИ о том, что родитель номер один...

Протоиерей Николай

— Ну вы знаете, для меня это не преувеличено. У меня вот три семьи из Франции сбежало именно от этого. И они крестились в православие. Это нормальные французские семьи, которые просто переехали, чтобы жить в России. Вот именно от этого. Мы их поддерживаем духовно. Ну просто я говорю о том, что может быть, что-то и преувеличено, я с вами согласен, как говорится, одно дело там жить. Но вот те, кто знает, свидетельствует: да, это для них проблема, воспитание, когда вот давит общество, давит школа. Они хотят все-таки традиционно воспитывать детей. Ну мы же с вами говорим о нашей стране, вот о России.

А. Пичугин

— Конечно.

Протоиерей Николай

— У нас проблемы будут увеличиваться только, если мы не вернем роль отцовства, роль семейного главенства, вот иерархическую структуру семьи. Когда ребенок, у него в сознании вот с самого раннего детства понятие вот этой иерархической структуры: отец, мать, старший брат, старшая сестра, все. И уважение именно к старшинству, оно в семье все-таки закладывается.

А. Пичугин

— А чем так важно это отношение?

Протоиерей Николай

— А вы знаете, это уже замечено: ребенок, который воспитался вот таким традиционным способом, в уважении к старшим, он потом хороший, его хвалят на производстве: он умеет и руководить, умеет и подчиняться начальству. В основном, он продуктивно действует в обществе, это уже замечено. Ну а кто может вообще отменить иерархию? Она заложена вообще в природе. Попытка взломать этот код иерархический, она всегда приводит к трагедиям.

А. Пичугин

— Но опять же, вот возвращаясь к тому, что мы постоянно проговариваем, но не углубляемся, хотя это очень важно. А если у нас, мы берем за аксиому или берем как-то так за главное, что у нас действительно половина страны, если не больше, выросла даже если в полных семьях, то отношения в этих семьях были ну совершенно далеки от идеала.

Протоиерей Николай

— Ну вот я перед вами сижу — я тот, который в неполной семье. Шесть лет было, когда развелись. И таких да, много. Это же какие годы были, когда развелась мама — 60-е, начало.

А. Пичугин

— И к нам, кстати, приходят немало представителей различных фондов, которые работают с детьми-сиротами и работают в детских домах. И удивительно ужасная статистика: если, может быть, еще лет 20 назад понятие «социальное сиротство», оно было, ну оно только-только входило в нашу жизнь, то теперь основная часть детей, которые в этих домах живут, это как раз дети при живых родителях.

Протоиерей Николай

— Ну значит, все-таки тенденция-то идет к ухудшению: при живых родителях. А родители, сданные в дом престарелых...

А. Пичугин

— То же самое.

Протоиерей Николай

— Это разве нормальное явление? Ну я со своим отцом увиделся примерно через 50 лет, когда уже он как-то, увидели его родственники меня в какой-то телевизионной передаче, сказали. Тут звонок отца, которого я не видел 50 лет, который не принимал участие в моем воспитании. Но я знаете что, я вспоминаю с детских лет: вот такая у меня была тоска по отцу, вот хотелось как-то подойти вот, как-то завидовал я другим ребятам, у которых отцы. И я помню, когда я как-то сбегал из дома — ну это чисто из романтики, это отдельная тема, я не потому, что плохо мне жилось, а я просто хотелось путешествовать в Америку, попал, в детский в распределитель угодил...

А. Пичугин

— Удалось? Хотя бы через много-много лет.

Протоиерей Николай

— Да, мне удалось, даже был на тех башнях-небоскребах. Ну тогда это было романтично, знаете, это к индейцам, это охотиться на бизонов, помогать нашим краснокожим братьям. Ладно, это отдельная тема. Но главное, когда я попал в этот детский преемник-распределитель, там эти ребята сидят, уголовники, шпана, которые бегают из неблагополучных семей. Вот они меня сразу вычислили, что я из благополучной семьи. Потому что ко мне самый старший подошел мальчик, который там всем руководил, ну юноша уже, какой мальчик, там под 18 лет. И он говорит: ушастик, ты что бегаешь? Я вижу, ты не из наших. Ты пойми, что, говорит, эти вот дети, они бегут, говорит, оттого, что родители пьют там, они голодные, они там избитые. А ты-то — видно. Возвращайся домой, живи нормально. Я вот, говорит, бегать стал в твоем возрасте, и уже два раза был в колонии, всю жизнь себе... Так по-отцовски мне сказал. Но самое интересное, что он внешне походил на моего отца, и я помню свое отношение: мне просто хотелось подойти к нему поближе хотя бы... И я с замиранием сердца, потому что он мне напоминал физически отца.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель. Говорим мы сегодня о роли отца в семье. И что получилось в итоге? Вы вняли?

Протоиерей Николай

— Ну вот я вспоминаю, значит, ребенок, понимаете, ну без отца — это такая тоска. И мечта, чтобы отец был рядом, но его нет. Ну а когда, конечно, он позвонил: я еду к тебе, — ну я принял, хотя он не воспитал и ничего не принимал участие. Сейчас живет у меня. Вот ему 86 лет. Он с 31-го года, 87, выходит, в этом году будет.

А. Пичугин

— И сколько лет уже прошло с тех пор, как вы в первый раз увиделись?

Протоиерей Николай

— Я говорю, 50 лет прошло.

А. Пичугин

— Нет, сейчас вот сколько уже прошло?

Протоиерей Николай

— А сейчас, ну он уже несколько лет живет у меня, там я ему комнату выделил, читает книги, доволен, все. И как вот мне его... Ну я мог сказать, конечно: зачем ты мне нужен там и все. Но где-то подумал, где-то что-то кровь зовет, и думаю: ну отец, алименты же платил, еще что-нибудь. Ну и думаю: был инженер, коммунист. Сейчас стал, я привез, в храм приходить и исповедаться, молиться. Понимаете, вот через полвека, когда уже, казалось бы, отец не нужен, а понимаешь, что ты родился, что вот твои корни тоже.

А. Пичугин

— Видите, мы говорили в начале программы о том, что до революции понятие отцовства, оно было очень разным, для каждого сословия свое: для крестьянства, для купечества, для духовенства, для дворянства. А сейчас, мне кажется, разделение проходит, вот этот водораздел, он проходит в другом месте. Он проходит, сейчас сословий-то уже нет, а он проходит по городам. В больших городах, там, скажем, не знаю, с населением от...

Протоиерей Николай

— Вы имеете в виду, и село...

А. Пичугин

— От трехсот тысяч, от двухсот тысяч человек — это будет один взгляд, в городах с населением там сто пятьдесят, плюс-минус — другое, а в маленьких городах, которых у нас большинство, это будет совсем третье, четвертое представление.

Протоиерей Николай

— Прошу прощения, вы жили в маленьком городе?

А. Пичугин

— Ну мне часто приходится, практически жить.

Протоиерей Николай

— Ну я вам скажу, не очень, в связи вот с коммуникациями, современными «тырнетами» как-то размываются эти границы.

А. Пичугин

— Ну видите, опять же, как приходится мне по несколько месяцев в году находиться практически в маленьком городе, совсем маленьком, в Ивановской области, я могу сказать, что люди, которые там живут, люди которые старше 25, а сильно старше 20 — там основное население старше 25, потому что иначе молодые люди все уезжают, никто там не остается — там работать негде, учиться негде, и никто не возвращается. И никто из них интернетом особо не пользуется, потому что... Ну он есть, он есть у каждого...

Протоиерей Николай

— Ну понятно.

А. Пичугин

— И высокоскоростной. Но что там люди смотрят? Ну посмотрят они сайт всем известный, да социальную сеть, пообщаются с кем-то. А использовать интернет так, как его можно использовать и так, как многие им пользуются в больших городах — конечно же, нет.

Протоиерей Николай

— Ну да.

А. Пичугин

— Там остались вот эти патриархальные, с одной стороны, отношения, они, вернее, замерли где-то в позднесоветском периоде, в доперестроечном.

Протоиерей Николай

— Да дай-то Бог, чтоб они замерли, и где-то, может, люди остановились. Но я сам сейчас живу в небольшой, хотя я служу в большом городе...

А. Пичугин

— Ну в Самаре, конечно.

Протоиерей Николай

— Ну это почти полтора миллиона население. Я живу я за Самарой, в селе, и там внуки мои ходят в такую сельскую школу, десятилетка, но сельская. Конечно, отличается, я с вами согласен, различия есть. Они еще пока сохраняются. Но и там такие же проблемы. Вот ответственность наших отцов, она как-то на всех подействовала, вот легкость. Потому что ну развращает народ вот такая реклама, что легко развестись, легко сойтись, что ничего плохого нет во втором браке там и даже в третьем, а можно пожить и без брака — вот все это все равно же действует на людей. Ну я как священник ведь встречаюсь с чем...

А. Пичугин

— Конечно, вам виднее гораздо.

Протоиерей Николай

— Ну ко мне просто люди приходят с таким горем, они приходят: что делать, вот как удержать мужа, потому что у нее семья, дети. Муж уже завел связь на стороне, уже уходит. Ну понимаете, это, ну я понимаю, что чужая душа потемки. Я же не могу там знать, из-за чего это, с чего началось, может, и жена где-то виновата. Не бывает же так, чтобы кто-то был такой безвинный, а ясно, что вина, может, в процентном отношении разная. Но это проблема очень большая для современной семьи, когда дети страдают именно от того, что они-то любят одинаково и папу, и маму. А у тех нету вот этой уже любви или как там, не знаю, а может, ее не было. И я-то с чего начал, опять хочу возвратиться к тому, что ну там, где все-таки есть отцы, вот им бы напомнить, что отцы, занимайтесь своими детьми. Вы знаете, когда приходят ко мне люди, и говорит там отец: я не могу с сыном, говорит, найти общего языка, поговорить. А я его спрашиваю: а вы с ним говорили, когда ему было пять, шесть лет, десять? А некогда было, — то есть он не считал нужным. А с детьми нужно разговаривать во всех возрастах. Они будут с тобой разговаривать, и будет общий язык, если ты с ними разговаривал с самого детства. А ведь как: считают необходимым ребенка одеть, хорошо обуть там, во все хорошее, дать ему образование, накормить его хорошо и все — забота. А где забота о том, о его развитии того, что больше пищи и одежды? Вот поэтому сейчас ведь беда-то в том, что не общаются родители с детьми. Это надо просто напоминать родителям, потому что они потом пожнут эти плоды, когда ребенок вырастет — он не будет общаться, потому что он не привык.

А. Пичугин

— Но все-таки, если родители дали хорошее образование... Да, надо общаться. Но не общались, ну практически не общались. Но любили, дали хорошее образование...

Протоиерей Николай

— Ну и что?

А. Пичугин

— Это уже, мне кажется, большой шаг к тому, что ребенок...

Протоиерей Николай

— Ну хорошее образование спасет человека?

А. Пичугин

— Мне кажется, это большой шаг к тому, что ребенок вырастет, будет общаться и со своими родителями и не сдаст их в дом престарелых.

Протоиерей Николай

— Знаете, у нас расходятся мнения насчет образования. Если это образование как образ Божий, то есть это было образование к созданию образа в человеке, а не просто образованщина как сумма знаний, то это хорошо. А если просто ему дали хорошие знания, хороший уровень, то есть он специалист, он может там, я не знаю там, как говорится, делать самолеты и все такое прочее. Но если не воспитали в нем гражданина и семьянина достойного, то это не только минус большой, я не знаю, всяко будет. Ведь я-то считаю, как раз главное в детском возрасте дать именно образ как образ Божий, то есть воспитать будущего гражданина, будущего семьянина, будущего отца семейства — это все закладывается, конечно, в семье. Ну вот я даже такой, ну как писатель мне вот всегда близка тема литературы. Говорят: школа должна привить ребенку любовь к литературе. Да говорю, если в семье это не привито, школа ничего не привьет. Школа должна развить то, что привито. Вот в семье привито...

А. Пичугин

— Абсолютно с вами согласен.

Протоиерей Николай

— До семи лет привито — школа разовьет. Но это все в семье закладывается.

А. Пичугин

— Нам сейчас нужно прерваться на минуту. Я напомню, что протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель у нас в гостях, в студии светлого радио. Ровно через минуту в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проводит протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель, лауреат Патриаршей литературной премии. И да, я вот с вами абсолютно согласен, что если это не было заложено до школы или в первые годы, но не школой, а именно семьей, то это и не разовьется дальше. Точно также как этот тезис современный, который сейчас очень популярен у нас, что школа должна воспитывать. Он меня как-то очень смущает, честно говоря, потому что школа как раз должна дать образование, а воспитывать это уже дело... Нет, она может, опять же, она может развить то, что было заложено.

Протоиерей Николай

— Развить. Ну здесь, простите, я с вами не соглашусь.

А. Пичугин

— Вот, замечательно, давайте подискутируем.

Протоиерей Николай

— И слава Богу, что министр образования Васильева сказала об элементе воспитания. Школа должна принимать участие в воспитании вместе с семьей.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

Протоиерей Николай

— Это смычка такая, понимаете. Вот не может так: ребенку, значит, в семье одно, пришел — в школе другое. Школе тогда трудно, если противоречия в семье. А семье каково, если в школе не помогают им дальше? Вот ребенок там занимается полдня. И вопрос просто метода воспитания. А как воспитывать, что включается? Ну я считаю, что, во-первых, воспитывать, для меня первое: воспитание на личном примере, что в семье, что в школе. В школе это примеры наших, ну если это история, литература, это на каких-то героях, воспитание на примерах, которые школа прививает. Потому что я же помню по своей школе, любовь к родине-то должна школа продолжать прививать. То, что семье, я понимаю. В семье если будут говорить: не надо любить родину, да, не пойдет. Но если это есть, школа должна подержать-то. То есть что-то должно быть единое у семьи и школы, элемент воспитания. Воспитание трудом. Вот меня сейчас возмущает, что это за законы к нам идут, когда ребенка нельзя попросить вытереть с доски. Воспитание трудом — ну это же...

А. Пичугин

— Вот, кстати, труд вернули в школы.

Протоиерей Николай

— Труд вернули.

А. Пичугин

— Именно с токарными станками, табуретками и напильниками.

Протоиерей Николай

— Ну именно вот это и нужно.

А. Пичугин

— Да, хорошо.

Протоиерей Николай

— Когда вот это исчезло, вы знаете, люди вырастали, они не могли прибить гвоздь, что уж там табуретки.

А. Пичугин

— Было такое.

Протоиерей Николай

— Это нужно все, необходимо. Трудовое воспитание, его никто не отменял, оно очень и в семье нужно, и в школе. Поэтому школа, конечно, но у школы должны быть рычаги. Вы можете тысячу раз говорить: школа должна, но если школе не дадут рычаги воспитания, воздействия, если запрещают учителям ставить двойки, запрещают оставлять на второй год, запрещают просто, извините, ребенка вывести, если он балуется, из класса...

А. Пичугин

— Ну со вторым годом я, правда, не согласен. Второй год — это очень плохая мера, потому что...

Протоиерей Николай

— Ну хорошо, ну не второй год, ну все же убрали. Ведь учителя бедные, страдают.

А. Пичугин

— Нет, уже половину вернули, кстати говоря. В конце 90-х действительно все очень сильно сжалось, и двоек нельзя было ставить. Нельзя было ставить двойки в четверти, нельзя было ставить двойки в году, нельзя было оставлять на второй год, и нельзя было выпускать ребенка из школы со справкой. И несколько лет нужно было все равно, для рейтинга школ было важно, я не помню, какая сейчас система, но тогда для рейтинга школ было важно, чтобы у них не было детей, которые были выпущены со справкой. Сейчас этой системы нет. Сейчас, кстати говоря, вернули.

Протоиерей Николай

— Ну слава Богу, если этого нет. Но я все-таки знаю, что учителя-то, я часто встречаюсь, как писатель, и бываю в школах, выступаю, приглашают и с детьми, и с учителями. Во всяком случае, многие подумают именно из-за учителя оставить, потому что невозможно, у них нет рычагов воздействия на ребенка, да еще их обвиняют во всем там. Прибегут родители, начинают ругаться, там чуть не судами грозят. А учителя хорошие, я вижу. Мне просто жалко учителей, потому что они просто на переднем плане оказались, понимаете, вот этой борьбы. Ведь и учителей очень много хороших, добрых.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Протоиерей Николай

— Опять роль родителей. Действительно, когда родители неравнодушны, они думают о школе, они могут подумать и об учителе, и не переваливать все на учителя или там ругать ребенка, что учитель там двойку поставил, все. Они должны как-то совместно искать. То есть роль родителей — опять возвращаюсь к роли отцовства, она огромная всегда остается. Потому мне-то вот в этой передаче хотелось, если нас слышат родители, сказать им: уделяйте внимание вашим детям. Я знаю, вы уставшие, вы там некогда, все. Потому что вот страшная картина. Прихожу иногда в семью какую-нибудь: сидит молодая мама на кухне, чуть не с сигаретой, со своей подругой: та-та-та-та-та... А ребенок сидит перед телевизором трехлетний, и там на этом телевизоре вот эти голливудские монстры там бегают, мультфильмы. То есть, чтобы не мешал ребенок, ей же нужно поговорить...

А. Пичугин

— Ну это же не самое страшное, монстры.

Протоиерей Николай

— Это самое страшное.

А. Пичугин

— Почему?

Протоиерей Николай

— А вы знаете, что дети потом плохо спят, у них нервная система. Ну что такое ребенку это показывать? Я против вообще, мы же с вами понимаем, что такое даже европейский на русский и американский — там разный подход ко всему. Ребенка уже вот: догнать, в лепешку все там.

А. Пичугин

— Ну есть же прекрасные голливудские мультфильмы, диснеевские.

Протоиерей Николай

— Ну есть старые голливудские мультфильмы хорошие.

Протоиерей Николай

— Диснеевские есть замечательные. Ну я не знаю, что сейчас снимается, я давно уже не видел современных мультфильмов.

Протоиерей Николай

— Я знаю, мы стараемся оградить, конечно, своих внуков. И детей я старался оградить. И ребенку в таком возрасте нужно показывать хорошие советские мультфильмы, где показывают, что надо слушаться маму, доброму учат. Но я не говорю не о том. Я о чем говорю, чтобы вот как малышу, чтобы он не плакал, ему соску надо заткнуть, так чтобы ребенок тебе не мешал в кавычках «общаться», ему надо вот включить телевизор, он будет молча сидеть. И вот я родителей предупреждаю, что пожнут плохие плоды, если не будут, с детьми нужно заниматься, нужно с ними читать книги, гулять совместно, устраивать походы. Вот как раз отцы могли бы что-то делать, скворечники, не знаю там, какой-то совместный труд, что-то делать, не знаю там, если это участок, хорошо, это в сельской местности.

А. Пичугин

— А если девочка в семье? С мальчиком скворечник.

Протоиерей Николай

— А знаете, как девочкам нужен отец.

А. Пичугин

— Скворечник делать?

Протоиерей Николай

— Как девочкам отцы... Ну я понимаю, вы на что намекаете: девочка, она с мамой должна учиться.

А. Пичугин

— Нет, я спрашиваю как раз, просто спрашиваю.

Протоиерей Николай

— А почему? Девчонкам тоже интересно птичек кормить там, не знаю, ей интересно пойти с отцом в поход, там палатку, не знаю, это все девчонкам интересно. Потом девочки очень страдают тоже без отцов, и они тянутся. Я просто это знаю из практики своей, встреч: отцы им очень нужны. И я просто говорю, вот детей ясно, что можно в больших семьях легче детей приучать к чему-то, потому что там пример от старших младшим идет. И, например, у нас, вот когда наши дети еще были маленькие, мы делали дежурства детей. Вот они распределяли дежурства на кухне: мыть посуду там, убрать. Сегодня там дежурит — ну и мальчики, и девочки, все в одинаковой степени, тут не было различия, все должны дежурить. Потом, я смотрю: дети улеглись спать, моя супруга перемывает посуду там за сыном. Я говорю: ну зачем это, двойная работа? А она перемывает, чтобы он не видел. Она говорит: нет, пусть он трудится, приучается. Она же ему не скажет, что иди отсюда, не может ребенок промыть посуду по-настоящему.

А. Пичугин

— А с какого возраста? С трех?

Протоиерей Николай

— С самого младшего возраст, с трех, с четырех лет, да. Пускай чашку разобьет, но он трудится — это не страшно. То есть ребенок чтобы какие-то обязанности нес в семье, а главное это общение. Так я призываю отцов подумать о том: если вы думаете о будущем ребенка, то нужно сейчас вот, в детстве, не надеясь, что он сам по себе, как трава там сорная вырастет. То есть ему надо уделять внимание, с ним надо... Заметьте, как дети тянутся к тем, кто уделяет внимание, кто с ними начинает играть, если даже это знакомый какой-нибудь семьи приходит — они все, они в восторге. Потому что с ними он во что-то играет, занимается, рассказывает — все. Детям очень тоскливо, им надо уметь помогать организовывать игры, учить каким-то играм, которые были раньше, подвижные там и все. Сейчас все это, кстати, исчезает. Подвижные игры, которые были, допустим, в моем детстве — «чижик». Вот вы знаете игру «чижика» там, когда лапту... Я по американскому регби, это была такая игра.

А. Пичугин

— Была.

Протоиерей Николай

— Играли всем двором.

А. Пичугин

— И в городки играли всем двором.

Протоиерей Николай

— Сейчас скажи кому-то, так он и не знает эти игры, они все уже. Было много подвижных игр. Интересно, что вот я...

А. Пичугин

— Ну если выйдешь так на площадку, смотришь — бегают, играют во что-то.

Протоиерей Николай

— Ну я вот пришел на ту площадку, где я бегал, играл в юности, в старших классах — это в Тольятти, город большой, девятиэтажные дома кругом. Я помню, как мы играем, окно открывается, там: Петя там, домой! — Нет, мам, я еще поиграю... Играли в подвижные игры, все. Теперь я прихожу — двор пуст. Как будто мертвый. Знаете, страшно стало. Кругом девятиэтажные дома. Я думаю: что такое? Может, детей, может, действительно демографический какой-то... Я подхожу к женщине, спрашиваю: дети в доме-то живут, есть? Да, говорит, детей много живут. Где они? А они все сидят по квартирам около компьютеров этих, ноутбуков. То есть они не играют во дворе, нет этого. Я это изменение вижу по сравнению со своей юностью. Нет, они сидят дома, у них глаза такие круглые там или квадратные, они пред этим экраном, им ничего не надо.

А. Пичугин

— С другой стороны, наверное, вы правы. Потому что я вспоминаю детей своих друзей, у меня просто пока нет, вспоминаю детей своих друзей, которые ну да, вот уже в том возврате, когда пора бы, наверное, гулять на улице вместе со сверстниками. То ли гулять не с кем, то ли негде... Ну как негде, площадки все детские есть.

Протоиерей Николай

— Есть. Даже лучше, чем у нас, таких не было.

А. Пичугин

— Пока они в возрасте, когда нужно гулять там с мамой или бабушкой, дедушкой и с папой, они гуляют на площадке. Потом, когда они уже дорастают до того, что их можно самих выпускать на площадку, то они как-то и не стремятся туда.

Протоиерей Николай

— Ну не знаю. Мы гоняли в футбол там или шайбу гоняли, просто в ботинках, без всяких там коньков. Все это было, подвижность была, я понимаю. Но вот как раз роль-то отца опять заключается в том, что был ну подвигнуть детей, выйти с ними ну хотя бы в какие-то выходные дни, чем-то заняться: подвижные игры, турпоходы, проведение вместе...

А. Пичугин

— А турпоходы любят дети, кстати говоря.

Протоиерей Николай

— Очень.

А. Пичугин

— Любой ребенок, который, пускай он сидит целый год за компьютером — придя из школы, садится и вылезает только в ночи, все равно походы он любит.

Протоиерей Николай

— Любит.

А. Пичугин

— На каком-то генетическом уровне.

Протоиерей Николай

— Так вот пока еще, понимаете, есть возможность провести с ребенком день выходного дня это в походе — ну выйди, ведь день. Шесть дней ты делал работу, ну удели день-то один семье. Вот что мы теряем. И поэтому, конечно, вот здесь никто не может заменить отца. И, кстати, родители, которые занимаются с детьми, они ведь для них очень авторитетами остаются для детей и потом, в будущем.

А. Пичугин

— Безусловно. Вот здесь абсолютно согласен. Знаю семьи, которые...

Протоиерей Николай

— Да я вообще знаю, это мы говорим: непонимание. А вот мы говорим о трудном возрасте, ну это возраст подростковый. Вы знаете, я свою супругу спросил. У меня супруга все-таки из такой традиционной протоиерейской семьи, это такая семья священников, я говорю, Державины, протоиерей Иоанн Державин, они воспитывались в строгих традициях все. Я и спросил: а были проблемы вот у тебя или у кого? Она говорит: мы не знаем, что это такое. Не было этих проблем. Потому что все в семье было правильно отрегулировано, там не было проблем подросткового возраста. Они просто не знают, для нее это как сказки рассказывают, что какие-то проблемы.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма города Самара, известный православный писатель. Я вот все-таки спрошу: может быть, просто надо понять, что все изменилось? Ну вы рассказываете о своем детстве, которое было в 70-е, 60-е годы, да?

Протоиерей Николай

— Ну было в 60-е годы, да, в 70-е.

А. Пичугин

— Я там, позднесоветское, мое детство это позднесоветские 90-е годы. Все было еще, насколько можно об этом говорить, похоже на то, что было в советское время. Но может быть, стоит все-таки принять, что время изменилось, что мы живем уже в конце десятых годов XXI века — и отношения другими стали между людьми, и гендерные разделения, они тоже изменились весьма и весьма. Мы сейчас не говорим о том, что мужчина должен быть перестать быть мужчиной, а женщина женщиной, ну и воспитание детей как-то может сильно из-за этого измениться. Нет, я скорее о том, что какой-то детский досуг стал другим. Но все равно, мы можем сколько угодно ностальгировать по тому, что...

Протоиерей Николай

— Ну а в чем вопрос-то?

А. Пичугин

— Мы можем сколько угодно ностальгировать о том, что было там 20-30 лет назад, и как мы это хорошо все помним.

Протоиерей Николай

— А я не ностальгирую.

А. Пичугин

— Так а, может быть, настолько все изменилось, а назад-то уже не вернется. Будет как-то по-другому, не лучше, не хуже, просто по-другому.

Протоиерей Николай

— А что по-другому? Вот мы опять возвращаемся к тому, с чего начали. Вот роль отца, роль мужчины в семье...

А. Пичугин

— Вот смотрите.

Протоиерей Николай

— Она должна быть лидирующей? Или что, должны теперь отцы в сторону отойти — что-то изменилось, детей предоставить самим себе... Причем здесь, изменилось. Да, игры изменились, изменились отношения, там книги не так читают, все. Но роль-то отца, который должен вот всем этом участвовать, во главе, роль иерархическая тоже отменяется?

А. Пичугин

— Смотрите, я по-другому тогда, наверное, сформулирую вопрос. Если я не ошибаюсь, вы служите в сане священника с 79-го года.

Протоиерей Николай

— Ну да с 79-го года священником, и с 77-го диаконом.

А. Пичугин

— Ну вот, в конце 70-х к вам начали приходить люди с какими-то семейными вопросами. Уже почти сорок лет прошло, за эти срок лет вопросы изменились?

Протоиерей Николай

— Да есть вот проблемные...

А. Пичугин

— Проблемные.

Протоиерей Николай

— Между детьми... Нет. Да и тогда были проблемы, когда приходили: вот меня, непонимание, отцы и дети — всегда были проблемы. И не только у Тургенева.

А. Пичугин

— Ну и сам корень этого непонимания, он остался прежним? То есть ничего не ново под луной. Вот что к вам в 79-м приходили, что в 2017 приходят — те же вопросы?

Протоиерей Николай

— Да я считаю, я же вскрыл вам болезнь — это не общались с детьми, вдруг спохватились: ребенок меня не слушает, не понимает. То есть упустили.

А. Пичугин

— Ну к примеру...

Протоиерей Николай

— То же, что и сейчас происходит. То есть вот это не изменилось. Если с детьми не заниматься, то придет такое время, что ребенку уже будет не до родителей вообще там: отойдите и не мешайте, я сам уже все.

А. Пичугин

— То есть, скажем, в 80-е годы — ну как я это могу себе представить там, приходила женщина и говорила: вот что делать? Вот мой все время на улице пропадает, вот домой не загонишь, и уже от рук отбился, я боюсь, что скоро в милицию попадет. А в 2017-м приходит и...

Протоиерей Николай

— А в 2017-м нет, самая большая проблема это вот какая: приходят от компьютера, это очень много вопросов. Приходят, буквально родители не знают что делать: ребенок забросил учебу, допустим, у него ответственность, скоро экзамены — только игры, там танки вот эти, все. Что делать? А он играет. Пришли родители тоже интеллигентные ко мне года два назад: там третий курс института — он забросил учебу, вот игры, игромания вот эта. Вот таких сейчас проблем много. Приходят, когда ребенку ничего не нужно. Там говорят: мы тебе там не купим там ни одежду, ничего — он на все готов. Отнимают компьютер — он уходит из дома к друзьям играть.

А. Пичугин

— Ну видите, там просто эти зависимости, они меняются со временем. Была там часть компьютерная, была там другая зависимость.

Протоиерей Николай

— Ну вот я говорю, это современное. Вот сейчас не знают, что делать с людьми, которые просто уже не хотят, то есть они интерес к жизни потеряли всякий.

А. Пичугин

— Если у человека есть склонность к зависимостям, ну сейчас казино позакрывали, по крайней мере, их так легально просто не найти. Соответственно, если бы раньше этот студент ходил в казино и все высаживал, и воровал бы, может быть, уже даже, у него была бы та же самая игровая зависимость, то теперь он просто сидит и в танки играет.

Протоиерей Николай

— Ну вы знаете, я вам скажу, вот я любил очень читать книги в семье, но у меня была вся семья читающая: бабушка моя — Царство Небесное, — она вот даже не приляжет на кушеточку без того, чтобы Стендаля, в позднее время запомнил, классику, говорит, мне надо. Читали, мама читала, все читали, и я читать любил. Все-таки дети смотрят на родителей. И конечно, я вот думаю, что беда эта в том, что дети видят с самого младшего возраста, что родители сидят перед компьютером, не отрываясь — они ж на них смотрят. Что отец пришел с работы, сразу открывает свой ноутбук там или компьютер и тоже что-то. И то есть у него в мозгах отношение: вот это самое времяпровождение это перед экраном ноутбука там или компьютера.

А. Пичугин

— Сейчас я попробую как-то садвокатировать...

Протоиерей Николай

— То есть все-таки потом они, когда они ребенок уже заболел... Я говорю, может, взрослый занимается серьезно, ему компьютер нужен для работы, он сидит, допустим, и готовит там себе передачу, работает на радио или еще что-то. Но он сидит перед компьютером, детьми некогда заниматься, на работе он хочет быть хорошим сотрудником. Ребенок ничего не видит, кроме того, что родители поели, чуть не с компьютером, и так все. А ребенок что — он игры.

А. Пичугин

— Ну я сейчас попробую садвокатировать позицию, по крайней мере, по отношению к соцсетям. Не сказать, что я этой позицией согласен сам лично, но может быть, так. Когда в детстве вашем там, частично в моем, у нас не было возможности постоянно общаться с детьми, со сверстниками, которые живут в другом городе, в другой стране. Мы могли писать письма, но пока оно дойдет, пока нам ответят, все же сильно изменится, уже о чем-то новом надо писать. А таким образом ребенок может и не найти себе, например, компанию по интересам где-то у себя во дворе, ну мало ли, бывает такое. А при этом он прекрасно общается целыми днями с друзьями и подругами, которые живут вообще на другом континенте, тем более если он язык знает хорошо. И вот в этой компании он находит общий язык, ему интересно. Скажем, вот переписывались вы с какими-нибудь друзьями, которые там за много тысяч там, сотен километров живут, а вы же не могли с ними встретиться. И у этих ребят вот скоро уже, в ближайшее время у них будет техническая возможность встретиться не физически, но встретиться в виртуальной реальности. Это следующий шаг, к которому мы придем, и который надо будет обсуждать. Уже сейчас есть технологии...

Протоиерей Николай

— Ну я думаю, в этой реальности они встретятся и двух слов-то связать не смогут.

А. Пичугин

— Может быть, и смогут. Тут очень сложно делать прогнозы.

Протоиерей Николай

— Не верится, клиповое сознание развивается. Ну я вижу, я не говорю про всех, есть люди очень, и ребята, и дети грамотные. Недавно в школу я пришел, как писатель выступал — пятый класс, ну такие вопросы умные задавали, я так радовался. Вот бывает, пред студентами выступаешь — не могут связать, а тут связно и вопросы хорошие задавали. Есть дети хорошие, есть и молодежь хорошая. Но мы говорим же как бы если о недостатках этого времени, то основная масса это вот эсэмэски шлют там, все это, короткие. Понятно, что эпистолярный жанр исчез, тот, который был в письмах...

А. Пичугин

— Ну это уже исторический процесс его уничтожил.

Протоиерей Николай

— Так сказать, это историческое прошлое и все. То есть сейчас очень скупая информация, даже и письма по интернету.

Протоиерей Николай

— У меня очень хороший друг, классный руководитель, в том году в 5 классе, теперь 5-й стал 6-м. Дети, ну сколько им там — 11–13, у них чатик есть такой в одном из мессенджеров, они переписываются постоянно друг с другом. И он мне иногда показывает, он там тоже в этом чате присутствует, и он мне иногда показывает, что дети обсуждают и как они, какой у них русский язык. Вы знаете, да, это хорошая школа, но я честно, очень удивился, потому что дети... Я в 11 лет так написать не мог, и на такие темы какие-то бытовые, абсолютно бытовые так рассуждать, как они, не мог.

Протоиерей Николай

— Значит, им повезло, был хороший учитель, наверное, литературы, русского.

А. Пичугин

— Хорошие семьи.

Протоиерей Николай

— Да.

А. Пичугин

— Это же все из семьи, мы с вами договорились.

Протоиерей Николай

— Я согласен с вами. Так я и говорю, что есть. Не значит, что сейчас они исчезли все, вымерли. Мы говорим об основной тенденции. А вот основная тенденция, она не очень меня, так сказать, вдохновляет. Не то что ностальгирую я по тем временам, я сам как писатель не могу обойтись без ноутбука, и не на машинке же мне печатать.

А. Пичугин

— И без интернета, видимо, тоже.

Протоиерей Николай

— Без интернета, да. Во-первых, я пересылаю письма к редактору, издательству, получаю ответ там, правки и все прочее. Могу свою рукопись отослать другому писателю, чтобы он прочитал, мне присылают. Ясно, что это очень удобно, и от этого никто отказываться не может. Мне когда задали вопрос: батюшка, а компьютер — это зло? Я говорю: ну а кухонный нож — это зло? Ведь без кухонного ножа не приготовишь борща. А можно этим же кухонным ножом ткнуть человека, убить. 80 % бытовых убийств кухонными ножами, не какими-то специальными орудиями. Так же и компьютер — он нужен, но как поставить это дело в семье, к ребенку, как к нему относиться, чтобы этого не было, вот этой игромании, все — это проблема.

А. Пичугин

— Так тенденция, о которой вы говорите, она же вечна абсолютно. Проблема отцов и детей. Ну что мы там в школе классику не проходили: где что ни произведение, там эта проблема поднимается.

Протоиерей Николай

— Я понимаю.

А. Пичугин

— А сколько эта проблема поднималась столетий до этого, мы даже посчитать не можем.

Протоиерей Николай

— А чего же мы с вами обсуждаем? Чтобы об этой вечной проблеме напоминать, да хоть какой-то выход подсказать. Я подсказываю выход: родители должны как можно больше общаться с детьми, вот не жалеть себя для общения с детьми. Да, уставшие, всё — поговорите с ребенком, проведите с ним время, чтобы не упускали, понимаете. Ну есть такая сейчас тенденция: меньше общаемся.

А. Пичугин

— Есть тенденция, что меньше общаются. Может быть, она как-то изменится.

Протоиерей Николай

— Да не изменится.

А. Пичугин

— Просто если мы с вами сидим в этой студии и обсуждаем это...

Протоиерей Николай

— Значит, нас кто-то слышит.

А. Пичугин

— Да я даже о другом. О том, что раз мы с вами сидим в этой студии, в начале XXI века это обсуждаем, значит, прошедшие столетия эту тенденцию не подтверждают, мы бы сейчас просто деэволюционировали бы.

Протоиерей Николай

— Да я такой же оптимист, как вы. Но я, знаете, думаю, почему это, потому что есть, наверное, такие люди, как мы с вами, которые тогда волновались. Есть другие люди, кто занимается. А вот если не заниматься проблемами, не будет ни радио «Вера» там, никто, то вот, извините. Тогда была возможность, значит, заниматься. Ну есть люди не равнодушные, есть хорошие педагоги, слава Богу.

А. Пичугин

— И всегда будут.

Протоиерей Николай

— И всегда будут. И всегда нужно об этом говорить.

А. Пичугин

— Говорить нужно — вот здесь абсолютно согласен.

Протоиерей Николай

— Да, всегда нужно искать выход, всегда нужно делиться опытом. Я думаю, что если вот, допустим, обобщать и делиться опытом на радио, или на телевидении, или где-то там в СМИ о том, как это сейчас в семьях происходит, какой там опыт положительный. Вы понимаете, мы забываем то, что нужно положительный опыт распространять. Он есть? Есть. Есть где-то у нас сейчас многодетные семьи? Есть. Как у них решается вопрос воспитания? Вот я говорю, что для этого нужно вот как раз проводить встречи с такими людьми. А как вы справляетесь, вот современные родители? Это же очень интересно. Потому что у каждого какой-то свой опыт, и кто-то услышал об этом опыте, к себе применит его, в семье. У меня свой опыт воспитания моих детей, но они росли тогда вот, это 80-90-е годы, ну а сейчас внуки, 14 лет. Ну конечно, хочется вот, что-то, что ты упустил с детьми, хочется хотя бы с внуками не упустить.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое. Время наше уже закончилось. Я напомню, что протоиерей Николай Агафонов, клирик Петропавловского храма Самары, известный православный писатель, лауреат Патриаршей литературной премии, был в программе «Светлый вечер» сегодня. Меня зовут Алексей Пичугин. Прощаемся, будьте здоровы.

Протоиерей Николай

— Спасибо, да. До свидания.