"Роль Божией Матери". Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (02.12.2016)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

В преддверии праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы мы говорили о значении этого праздника, о роли Девы Марии в истории Боговоплощения и спасении человека, а также об истории почитания Божией Матери.

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на Светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели! Алексей Пичугин Вас приветствует в этой студии. Накануне (ну, практически накануне) праздника Введения Во Храм Пресвятой Богородицы (сегодня у нас пятница, праздник — в воскресенье) — в этой студии настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте.

Протоиерей А. Рахновский

— Добрый вечер! Здравствуйте.

А. Пичугин

— Введение Во Храм Пресвятой Богородицы — праздник, который считается у нас одним из значимых (двунадесятый, правильно? — ведь он один из двунадесятых праздников, то есть самых основных)...

Протоиерей А. Рахновский

— Да, это один из двунадесятых богородичных праздников, хотя и появившийся, может быть, не сразу и позже других. Но, тем не менее, он входит в круг этих 12 праздников, посвященных памяти Иисуса Христа и Божьей Матери и так или иначе связан с какими-то ключевыми событиями евангельской истории.

А. Пичугин

— Ну вот в очередной раз мы сталкиваемся с праздником, о котором мы... Описывается некая история, но откуда она взята, мы можем говорить только очень условно. Откуда мы знаем про Введение во храм?

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете что, на самом деле есть определенная связь между праздником, с одной стороны, с одной стороны, определенной традицией — неписаной, устной, которая, скажем так, сейчас, с нашего ракурса не всегда четко прослеживается. То есть мы знаем, что этот праздник появляется — ну, уже точно известно нам — к VIII веку, достаточно поздно. Но, опять-таки, насколько мы можем судить по дошедшим до нас памятникам — в основном, каким-то записям, касающимся празднований тех или иных праздников в Константинополе, так называемым месяцесловов, где впервые упоминается, фиксируется этот праздник. Конечно, в Священном Писании Нового Завета мы не найдем с Вами указаний на это событие. В определенной степени, этот праздник присутствует в апокрифической литературе. Дай Бог памяти, если я не ошибаюсь, это так называемое Протоевангелие Иакова. Это те литературные памятники, которые фиксируют эти события.

А. Пичугин

— К какому времени относится создание Протоевангелия Иакова?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, Вы знаете, вообще как бы датировки настолько сложны, и от исследователя к исследователю они меняются, но, насколько мне известно, уже этот памятник становится известен в Константиновскую эпоху и позже.

А. Пичугин

— Ну, то есть это IV век...

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, опять-таки, я какую-то границу установил здесь.

А. Пичугин

— И там об этом говорится? Ну, а как там описывается само историческое событие?

Протоиерей А. Рахновский

— Дело в том, что в основе этого события, хочу оговориться, которое описано в Протоевангелии Иакова, не содержится ничего самого по себе необычного. То есть приведение в храм чада, приведение в храм ребенка — это естественная традиция, это традиция, это естественное действие. Сложность именно в том, что описание обрастает такими подробностями — несколько необычными.

А. Пичугин

— Бытовыми, но которые, да, не укладываются в общие правила.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, но которые иногда, скажем так, вызывают вопросы у некоторых людей — то есть почему это вдруг сказано, что священник ввел Ее в святая святых, как такое вообще могло произойти? И почему это было воспринято? Понятно, что это невозможно было скрыть, и почему это было воспринято так как бы лояльно и спокойно? Но здесь я что хочу сказать? Что одновременно мы не можем уйти в две крайности. То есть мы не можем закрыть глаза на естественные вопросы, которые возникают, естественные вопросы, которые происходят просто из знания традиций иудейского народа. Потому что, конечно, само по себе введение в святая святых как бы в неурочное время...

А. Пичугин

— Еще и девочки...

Протоиерей А. Рахновский

— Да, и девочки... выглядит, в общем-то, таким достаточно серьезным моментом, который не может не вызвать вопросы, и мы закрываться от них не можем. С другой стороны, было бы, в общем-то, неправильно даже с точки зрения веры именно цепляться за эти детали. Потому что общий смысл праздника, который лично я не считаю каким-то просто иносказанием или аллегорией... Я вот верю, что в основе этого праздника лежит реальное историческое событие. Потому что можно встретить такие мнения, даже среди православных людей, что «вот, Вы понимаете, такие-то подробности этого рассказа заставляют нас думать, что его нужно воспринимать исключительно символически».

А. Пичугин

— Ну, некоторые подробности потом же могли нарастать и действительно не иметь какого-то исторического под собой...

Протоиерей А. Рахновский

— Да, это так. Но я, лично я выступаю и верю в историчность этого праздника. Но детали уже — была Она введена в святая святых, что, в общем-то... Эта мысль изложена, между прочим, и в богослужении праздника. Или кто-то смущается этим и говорит: «Ну как такое могло быть, учитывая нравы и обычаи того времени, традиции храмового богослужения, которые существовали в ту эпоху?» Я считаю, что этот вопрос не является здесь принципиальным. Потому что сам факт прихода в детском возрасте Божьей Матери в храм осмысляется Церковью особым образом, а именно: что в храм приходит человек, который по своему значению больше, чем этот каменный и благоукрашенный храм. То есть эта идея сквозит через все богослужение. На богословие праздника Введения — конечно же, мы его черпаем из богослужения. Потому что — да, хотя и эта традиция праздника, может быть, опирается на упоминаемый нами апокриф, но, тем не менее, богословское осмысление праздника, которое выражено в богослужении, является, скажем так, церковным восприятием этого предания и, в какой-то мере, очищенным через такой соборный и церковный разум от каких-то, может быть, ненужных подробностей.

А. Пичугин

— Ну давайте — мы вот уже минут 10, наверное, обсуждаем историческую саму суть, а смысловую... И вообще, может быть, кому-то этот праздник неизвестен... Почему кого-то вводили в храм в то время? В чем уникальность вообще этого события? И как это выглядело? Что мы знаем об этом празднике — вот именно описательная часть?

Протоиерей А. Рахновский

— Именно праздник или традиция?..

А. Пичугин

— И традиция, и сам праздник. Что мы отмечаем? Потому что мы как-то сразу так резко начали со смысловых вещей и с исторической канвы, что, действительно, может быть, кто-то и не знает, что это за праздник такой. Тем более, что это не Рождество, не Пасха...

Протоиерей А. Рахновский

— Суть этого праздника в том, что с внешней стороны он выглядел как совершенно естественное приведение Божьей Матери в храм своими родителями (ну, как мы приводим своих детей в храм — нет ничего удивительного). И, наверное, этот эпизод не получил бы значения праздника, если бы мы не понимали роли самой Пресвятой Богородицы.

А. Пичугин

— Да, но тут важно же еще, что храм — это же не просто церковь, коих у нас тут очень много в Москве, например. Храм — он же был один всего, и из всех мест в Палестине иудеям привести ребенка в Иерусалим в храм — это же тоже было непросто.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, это было непросто, но, тем не менее, как мы видим из тех же евангельских событий, это было естественным событием. Потому что люди постоянно путешествовали из других городов в Иерусалим именно для того, чтобы прийти и поклониться в храме. И Христос — да, пусть и не во младенческом возрасте (хотя и во младенческом возрасте Он был принесен в храм, и на восьмой, и на сороковой день, как это полагалось), и, будучи отроком, Он путешествовал с родителями на праздник в Иерусалим (известный эпизод из Евангелия от Луки, где Христос потерялся, будучи мальчиком, и родители потом искали его). В общем-то, для иудейской среды того времени это было абсолютно естественное как бы действо. Но вот перерастание вот этого исторического события в праздник основано на осознании того, что эта девочка должна была стать Матерью воплотившегося Бога — Бога, который в Ее чреве стал человеком. И получается, что возникает вопрос: кто подлинный храм Божества?

А. Пичугин

— Она или камни?

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Этот каменный храм, в котором приносили... жертвоприношение совершалось, курение фимиама и прочие священнодействия, или вот эта маленькая девочка, благодаря которой произойдет боговоплощение? То есть ни один храм, каменный и самый прекрасный, не мог обеспечить боговоплощения, не мог привести Бога на землю — так, как это смогла сделать Пречистая Богородица. То есть можно так, скажем, здесь повернуть: что ни через один храм Бог не был так близок к человеку, каковым Он стал благодаря Пресвятой Богородице.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель Московской Духовной Академии, здесь, в студии Светлого радио. В преддверии праздника Введения во Храм Пресвятой Богородицы говорим о самой Богородице и об этом празднике. Но опять же, все-таки, возвращаясь назад буквально на два слова — о том, что мы об этом празднике узнаем довольно поздно... Здесь какая аналогия есть с праздником Успения, о котором мы ведь тоже ничего, практически, не знаем. Вообще, очень много богородичных праздников у нас... Как-то так сложилось, что везде, во всем христианском мире, ну, по крайней мере, у католиков, у православных и у некоторых протестантов Богородица почитается ничуть не меньше, чем... ну, не то, чтобы ничуть не меньше, чем Спаситель, но само почитание, отношение — оно даже по всяким народным поверьям, что Троица — это на самом деле Христос, Богородица и Святитель Николай, — можно понять отношение человека к самой Богородице — такое трепетное, очень нежное. А насколько это правильно? Нет ли здесь какого-то принижения значимости Бога?

Протоиерей А. Рахновский

— Я думаю, что при трезвом взгляде здесь мы никаким образом не принизим значение Бога. Понятно, что в любом деле могут быть крайности. Но давайте сейчас, раз уж наш разговор повернул в ту сторону, попытаемся понять: а что дает поводы вот именно к такому исключительному почитанию Божьей Матери? Почему это вдруг единственный человек — он честнее херувимов, славнее серафимов, и даже к Богородице мы обращаемся со словами: «Пресвятая Богородица, спаси нас!»... Вроде, спасение — это прерогатива Бога, и, более того, из Священного Писания мы видим, что и сама Богородица нуждалась в Спасителе. Когда Она говорит: «Возрадовался дух мой о Боге, Спасителе Моем!» То есть она Христа называет Своим Спасителем, потому что и Ей тоже требовалось вот это искупление и очищение. Мне кажется, что истоки такого отношения к Божьей Матери коренятся в самой сути христианского богословия, в отношении христиан к факту воплощения Бога и к самому Христу. Что я имею в виду, пытаюсь более понятно пояснить? Вопрос сводится к тому, зачем было необходимо воплощение Бога на земле? И можно задать такой вопрос: а воплощение Бога на земле потребовалось только потому, что человек пал и стал грешен? И интересно, что в Священном Предании, ну, например, у преподобного Максима Исповедника, в его «Вопросах и ответах к Фаласию» (это очень интересное чтение, очень глубокое), мы находимся мысль, что все-таки воплощение Божие... целью воплощения Бога является обожение человека. И обожение человека необходимо как человеку падшему, так и если бы человек не пал. Вот здесь я уже как бы перехожу к неким своим выводам. Поэтому значение воплощения Бога — оно как бы безусловно. То есть даже если бы Адам и Ева не согрешили, не пали... Ну, вообще насколько можно здесь...

А. Пичугин

— Сослагательных наклонений не терпит...

Протоиерей А. Рахновский

— ...о Священной истории говорить в сослагательном наклонении, но мы это делаем не из какой-то дерзости, а для того, чтобы оценить факт произошедшего боговоплощения по достоинству и оценить по достоинству значение самой Божьей Матери. Так вот, если бы Адам и Ева не согрешили, то для полноценного обожения человека понадобилось бы воплощение, боговоплощение.

А. Пичугин

— А почему?

Протоиерей А. Рахновский

— А потому что обожение — это не просто выведение человека из некоего, скажем так, отрицательного состояния, минуса, а это возведение человека до божественного уровня. Поэтому даже если бы люди не согрешили, такой человек, как Божья Матерь, должен был бы появиться. Именно поэтому и значение Божьей Матери выходит даже за рамки нашей Священной истории.

А. Пичугин

— Ну почему? Я вот здесь, например, не совсем понимаю. Это же совершенно другой человек. Адам и Ева до грехопадения — мы даже не можем судить об их природе. Ну, мы не знаем, как они выглядели, не знаем, что собой представляли. Да и вообще, может быть, можно было говорить о том, что это люди в нашем представлении, только для простоты понимания.

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, ну, вне всякого сомнения, конечно, мы не можем говорить об опыте райского пребывания, какового мы не имеем. Но все-таки есть какие-то вещи незыблемые для нашего богословия — что все-таки, хотя природа человеческая наша сейчас повреждена и духовно, и физически, но, тем не менее, Адам и Ева нам единосущны по природе, это та же человеческая природа. Да, в святом, в чистом состоянии. Да, у нас она в падшем состоянии, но, тем не менее, это тождественная природа. Поэтому Адам и Ева были такими же людьми, как мы. Господь повелел им: «Плодитесь и размножайтесь!» И, наверное, и в райском состоянии человечество должно было увеличиться и размножиться. Но для того, чтобы человечество имело возможность некоей полноты соединения с Богом — самого тесного, самого искреннего с ним соединения. Для этого требовалось боговоплощение. Просто поскольку человек пал, боговоплощение стало связано еще и со страданиями Господа, и со смертью Господа, поскольку нужно было и искупить грехи человеков страданиями, нужно было их избавить от власти смерти. Но избавление от греха и власти смерти — это не единственный смысл боговоплощения.

А. Пичугин

— Но если Адам и Ева до грехопадения были настолько приближены к Богу, что могли с Ним общаться, вступать в какой-то более прямой контакт, для чего тогда нужно было боговоплощение, в таком случае?

Протоиерей А. Рахновский

— Вот простите меня, может быть, за некую формализацию и упрощение, но все-таки состояние Адама и Евы нельзя называть состоянием подлинно святым. То есть можно его назвать состоянием чистым, невинным, конечно, по сравнению с нашим состоянием — состоянием святым. Но, тем не менее, Адам и Ева должны были святость получить своим трудом. Потому что святость не может быть дана автоматически кем-то другим. Святость — это следствие свободного стремления человека к Богу. И это стремление Адам и Ева должны были и реализовать, и продемонстрировать, и показать. Для этого им была дана заповедь — первая заповедь о воздержании. Не вкушать от Древа познания Добра и Зла. Как замечательно сказано о святой литургии святителя Василия Великого, чтобы они через исполнение этой заповеди имели Жизнь Вечную, исполняя эту заповедь.

Но Адам и Ева этот замысел Божий о таком становлении человека, о возрастании его святости не исполнили, избрав другой путь. Поэтому здесь я не могу согласиться, что Адам и Ева были созданы в некоем таком изначально статично святом состоянии. Это не так. Как я уже говорил, святости без свободы воли не бывает. И это процесс, который должен был завершиться некоей полнотой обожения, которое, опять-таки, позволяет говорить — в общем-то, ссылка на Преподобного Максима, — что воплощение, безусловно, необходимо человеку. Боговоплощение — безусловно, независимо от падения или не от падения человека.

И к чему, в общем-то, чтобы мы сейчас как бы от, может быть, нашей магистральной темы не ушли?.. Так вот, и, соответственно, значение Божьей Матери — особенное. То есть Она послужила не просто спасению человека, потому что человек пал — Она исполнила в принципе изначальный замысел Божий о мире и человеке. Она послужила боговоплощению. Поэтому значение Божьей Матери, в общем-то, при любом развитии Священной истории — греховном, как получилось, или безгрешном, — это значение не теряется ни в коей мере. У преподобного Никодима Святогорца даже такая мысль проходит, что ради Пречистой Матери Господь создал мир. В каком смысле? Именно в том смысле, что Она должна была послужить вот этому делу соединения Бога со своим творением.

А. Пичугин

— И, опять же, вот мне всегда интересы какие-то исторические источники, из которых мы можем что-то узнать для себя, подтвержденные источники. А Богородица прожила довольно длинную жизнь, и после смерти своего Сына, после Его Воскресения. Откуда вот это мы все знаем? Откуда мы знаем про то, что она долгое время была с любимым учеником Спасителя — апостолом Иоанном, ездила с ним? Потом произошло Успение ее. Откуда вот эти все подробности мы узнаем?

Протоиерей А. Рахновский

— На самом деле, достоверных фактов о жизни Божьей Матери крайне мало. Крайне мало, потому что в основном мы черпаем свои знания из апокрифической литературы. То же самое, что касается повествования об Успении. Но здесь важно понять, что такое апокрифическая литература? Апокрифическая  литература — это чаще всего художественные произведения. Но в основе этих художественных произведений не обязательно лежит вымысел. То есть он, вне всякого сомнения, в апокрифах присутствует — некое человеческое желание рассказать более, нежели нам до этого известно из того же предания, это понятно. Но, тем не менее, сам по себе апокриф, не являясь как бы каноническим писанием, создается зачастую на основе какого-то здравого зерна. То есть некое вот...

С другой стороны, что отделить в апокрифическом сказании вот это подлинное зерно церковного знания, исторического церковного предания и, скажем так, выдумок автора бывает достаточно сложно. Тем не менее, как мне кажется, богослужебные тексты, то есть тексты, вошедшие в общецерковное богослужебное употребление в отношении праздников и Введения Во Храм, и Успения, — они как раз дают вот этот опыт отсева как бы ненужного и наносного и выявления именно сути этих событий, о которых мы знаем.

Потом, здесь мы немножечко занимаем такую позицию — несколько наивную. Что какое-то событие, какой-то праздник, а вот у нас дошел до этого праздника такой-то исторический документ, такой-то апокриф. И делается вывод: значит, мы из апокрифа знаем про этот праздник, этот праздник сформировался под влиянием этого апокрифа.

На самом деле, я думаю, что 90 процентов средневековой христианской литературы до нас не дошло. Это раз.

А. Пичугин

— А то бы у нас праздников было больше?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, не в этом дело. А дело в том, что мы иногда устанавливаем некие, может быть, ложные связи. Значит, есть документ, в котором что-то рассказывается о том, о чем мы говорим, и делаем вывод: этот праздник или, скажем там, это событие появилось потому, что написано про это в этом вот документе. Это не так, потому что прямой связи здесь не существует. Еще возникает вопрос, а что было первичнее — установление памяти, пусть даже в какой-то части христианского мира, локальной, и этот праздник праздновался как бы не повсеместно изначально, а потом возник апокриф, или здесь обратная связь. Понимаете, здесь, если бы подходить строго логически, научно к этому вопросу, то здесь связь между памятником и установлением праздника не прямая, не линейная. Поэтому я и говорю, что в любом празднике, который столь общецерковного почитания, действуют не только какие-то исторические причины, но и все-таки собор и разум Церкви, который этот праздник принял, который Церковь как бы опознала как что-то родное для нее и поэтому этот праздник совершает. А часто вот эти пунктирные линии, связывающие праздник с какими-то пусть письменными источниками, с некоей такой твердой исторической почвой, нащупать бывает очень трудно.

А. Пичугин

— Давайте продолжим буквально через минуту. Напомню, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии сегодня гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Через минуту — снова здесь.

Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня мы беседуем — я, Алексей Пичугин, и гость протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Беседуем о празднике Введения Во Храм Пресвятой Богородицы и о самой Богородице, и о других праздниках, которые посвящены, и христианском отношении и поклонении Пресвятой Богородице. Скажите, отец Андрей, а вообще формирование, развитие такого культа Божьей Матери у христиан появилось сразу, или это что-то то, что развивалось со временем? Мы в первой части говорили, что праздники появлялись позже. А само отношение к Божьей Матери именно как к Богородице, как к человеку, которая родила Спасителя... Вы сами говорили о том, что она-то и была, собственно, когда мы говорили о смысле праздника Введения, она-то и была подлинным храмом, откуда появился Господь. Так вот, отношение именно такое — оно сформировалось практически сразу, в первые века, или это как-то с течением времени все развивалось?

Протоиерей А. Рахновский

— Тут очень важно не смешивать два разных понятия. Понимаете, да, действительно, проблематика именно каких-то мариалогических вопросов, то есть связанных с почитанием Божьей Матери, становится актуальной и выходит на поверхность вообще церковного обсуждения в связи с событиями Третьего Вселенского собора. Если будет необходимо, мы потом дадим пояснения, почему так получилось.

А. Пичугин

— Тут, наверное, надо сразу дать пояснения и объяснить, чему был посвящен Третий Вселенский собор.

Протоиерей А. Рахновский

— Третий Вселенский собор был посвящен обсуждению дела константинопольского патриарха Нестория, который утверждал, что Слово Божие и Сын Божий и Иисус из Назарета — это два разных субъекта, два разных лица, между которыми произошло вот именно по воле Божией некое теснейшее соединение и освящение, в большей степени, чем у других пророков. То есть в этом смысле это такой классический адапционизм — то есть человек-Иисус в какой-то момент своей жизни как бы усыновляется Богом, входит в самое тесное общение с Богом. Но при этом второе лицо Святой Троицы — Сын — и человек-Иисус — это два разных лица, две разных личности, два разных субъекта, объединенные, конечно, общей волей, неким общим стремлением. И в чем здесь суть этого заблуждения? А именно то, что получается, что Спасение совершил, то есть страдал на Кресте и воскресал, и страдал за человеческий род не Господь, а человек-Иисус, особенно приближенный к Богу. То есть как бы сама идея боговоплощения, идея того, что неуязвимый Господь делает Себя сознательно уязвимым и воспринимает человеческую боль и человеческие страдания, эта центральная идея христианства, фактически, разрушалась. И в такой концепции не могла идти речь о подлинном страдании Бога за человека. То есть, опять-таки, страдает не Господь, а избранный и особенно приближенный к Богу человек. Что, конечно же, отражается и на разговоре о Божьей любви, потому что как мы можем говорить о подлинности Божественной любви, если Господь остается вне страданий? Православные же утверждали, что второе лицо Святой Троицы — Сын Божий — и Иисус Христос — это одно лицо. Это Бог, ставший человеком. Да, воспринявший человеческую природу, сделавший эту природу своей собственной как бы. Но субъект один — это Господь. Поэтому Он страдает. И хотя да, может быть, по божественной природе он и непричастен страданий, но, поскольку человеческая природа является Его собственной, Его личной природой, то Он страдает, страдает именно Господь, потому что речь идет об одном и том же лице.

Соответственно, такой взгляд и позволяет серьезно говорить о любви Божьей к человеку, и, действительно, без всяких оговорок принимать веру, древнюю веру христиан, что Бог пострадал за нас, что Господь послал Сына Своего единородного, Который, как говорит апостол Павел, по плоти — от Израиля и Он же — сущий над всеми Бог, благословенный вовеки.

А. Пичугин

— Соответственно, если мы принимаем сторону несторианства, мы должны принять то, что Богородица была абсолютно простым... Ну, мы и так считаем, что она простой женщиной...

Протоиерей А. Рахновский

— Что она родила человека.

А. Пичугин

— Что она родила человека. И в этом нету никакого подвига уже. Ну, или, по крайней мере, этот подвиг не столь значим.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, совершенно верно. Притом, понятно, что аргументация, конечно, была, с одной стороны, правильная. Ведь Сын Предвечный рождается от Отца. Поэтому как мы можем говорить, что Он рождается от Богородицы? Поэтому Она не Богородица, она Христородица, как говорили последователи(?) истории. Но...

А. Пичугин

— А вот тут вопрос. Третий Вселенский собор был в V веке, но, тем не менее, последователи несториан — ну, их немного совсем в мире, это древние церкви, сохранившие древнее богослужение, какие-то древние культурные особенности... А как они чтут Богородицу?

Протоиерей А. Рахновский

— Вот давайте сейчас попоследовательнее, да? Потому что, на мой взгляд, это очень важный момент.

А. Пичугин

— Давайте.

Протоиерей А. Рахновский

— Просто почему все-таки православные говорят, понимая факт предвечного рождения Сына Божия от Отца?.. Почему мы Марию называем Богородицей?

А. Пичугин

— Ну да, давайте об этом.

Протоиерей А. Рахновский

— Потому что невозможно, именно потому что Бог воплотился и стал человеком, отделить человеческую природу Спасителя от божественной природы. Да, Он рождается по человечеству. Но кто действующее лицо? Сын Божий. Чье это тело? Сына Божия. Чья это душа? Сына Божия. Нет другого человека, понимаете? Поэтому как бы плоть Спасителя, которая развивается в утробе Божьей Матери, изначально получает свое бытие, свою жизнь в ипостаси, в личности Второго лица Святой Троицы. Ну, как вот — может быть, несколько грубое сравнение — у нас и душа, и тело есть. То есть это две природы, на самом деле. Но они в одном. А вот во Христе две природы — Божественная и человеческая.

Что касается, скажем так, тех церквей, которые не приняли Третий Вселенский собор, это отдельная очень серьезная тема, и здесь, я думаю, нужно пригласить для более серьезного разговора церковных историков, потому что в определенной степени — да, мы можем видеть неправильный взгляд о боговоплощении. Но не нужно сбрасывать со счетов, что, в том числе, здесь и некая терминологическая разница. И иногда, в общем-то, некие терминологические трудности мешали церквям Востока принять постановление Третьего Вселенского собора. Потому что если вдаваться уже в такие подробности, то, говоря философским языком, мы говорим о том, что через две природы они стали выражать себя через одну ипостась, через одно лицо. В общем, насколько я знаю, в сирийском языке, в общем-то, нету подходящих терминов, которые могли бы таким образом выразить веру.

А. Пичугин

— То есть, если бы не нюансы, связанные с терминологией, вполне возможно, что никаких расколов бы и не было?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, это не так, потому что, помимо слов, все-таки за этим стояла и  некая мысль, да?

А. Пичугин

— Она может быть выражена разными словами?

Протоиерей А. Рахновский

— Она может быть выражена, одна и та же мысль, разными терминами, но бывает и так, что, в общем-то, и мысли разнятся. Поэтому я не хочу свести спор, касающийся Третьего Вселенского собора, исключительно к каким-то филологическим недоразумениям. Нет, некое видение — может быть, неправильное, искаженное видение на боговоплощение — стояло за несторианским мировоззрением, вне всякого сомнения. Но просто я к тому, что если сейчас уж мы возвращаемся к этому разговору, сейчас надо быть очень внимательным и чутким, если мы сейчас, в современной истории Церкви пытаемся как-то решить эти вопросы и как-то уврачевать некогда возникшее разделение.

А. Пичугин

— Ну, насколько я знаю, у этих церквей есть праздники, которые непосредственно посвящены Богородице, и, соответственно, несмотря ни на что, Она там так же почитается — не меньше. И даже, если не ошибаюсь, храм, который у нас в Москве — сиро-яковитской церкви — как раз богородичный.

Протоиерей А. Рахновский

— Вот тут интересно послушать их самих. Потому что мы часто, скажем так, любим изучать разные конфессии в пересказе...

А. Пичугин

— ...Википедии.

Протоиерей А. Рахновский

— ...да, и в пересказе наших же православных богословов.

А. Пичугин

— Ну, это правда, да. У них самих может быть совершенно другой взгляд.

Протоиерей А. Рахновский

— А иногда нужно послушать их самих и, в общем-то, составить неискаженное мнение. Это тоже очень важно, мне кажется.

А. Пичугин

— Ну, возвращаясь к теме почитания Богородицы в православии (ну, в христианстве вообще), которая развивалась после Третьего Вселенского собора, насколько я понимаю, вот это почитание просто динамично развивалось посредством установления новых праздников, посредством установления новых праздников, посредством строительства храмов, развития богословской школы. Но такое поступательное движение берет свое начало в первых веках христианства и после Третьего Вселенского собора, и дальше-дальше-дальше как-то просто развивалось.

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, Вы знаете, соборы и те или иные... и появление богородичной темы в тех или иных литературных произведениях — это показатель того, что эта тема в какой-то момент становится актуальной. Это не равнозначно тому, что именно с этого момента вдруг в Церкви начинают почитать Божью Матерь. Божья Матерь почиталась всегда, Она не могла не почитаться. Поэтому то, что мы, может быть, в эпоху до Третьего Вселенского собора не так часто встречаем трактаты, специально посвященные Божьей Матери... У того же святителя Иоанна Златоуста в его подлинных творениях ни разу не встречается наименование «Богородица» — вот такой факт интересный.

А. Пичугин

— А почему?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, поскольку он все-таки был представитель восточной, сирийской школы богословия, то просто это не было как бы в традиции. Опять-таки, это не значит, что не было почитания Божьей Матери.

А. Пичугин

— Но он же у нас все-таки константинопольский. В Константинополе, насколько мы знаем, даже до сих пор сохранились — ну, правда, превращенные в мечети — бывшие богородичные храмы, которые по всему городу стоят.

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, ну, я же... Во-первых, строительство этих храмов имеет разные века, это раз. Потом, я не говорю, что он не почитал Богородицу. Просто достаточно почитать его творения, чтобы убедиться, что Божья Матерь была обязательной составляющей христианского почитания, христианского культа. Просто называть Марию Богородицей, в силу принадлежности к особой, определенной богословской школе, во просто у Златоуста этого нет. У нас, понимаете, есть такой, может быть, не совсем верный подход — мы слишком доверяем письменным источникам в том, что касается древности. На самом деле письменные источники открывают определенные пласты древнецерковной истории, церковного богословия. Потому что, как правило, написаны на злобу дня, и часто многие произведения писались в противовес каким-то заблуждениям. То есть Церковь всегда верила, как она верила. Но просто когда появляется заблуждение, возникает необходимость об этом вопросе поговорить более подробно, прояснить по этому поводу церковную позицию. Но это не значит, что до Первого Вселенского собора не верили, что Иисус Христос равен Отцу, до Третьего Вселенского собора не верили, что одно лицо и так далее.

А. Пичугин

— Но так же и с апостольскими посланиями, которые тоже в основном написаны вследствие каких-то событий.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, они всегда написаны по случаю — для кого-то, всегда для какой-то конкретной аудитории. И затрагиваем моменты, в общем-то, самые основные и самые актуальные для той ситуации. Поэтому, конечно, письменные источники, Священное Писание и другие — это очень важно. Но нужно понимать, что церковная жизнь древности, от которой нам осталось на самом деле не так много свидетельств (пусть тома патрологии Меня не вводят нас здесь в заблуждение)... Мы понимаем, что реальная жизнь Церкви была гораздо шире тех как бы археологических и письменных свидетельств, которые дошли до нашего времени.

А. Пичугин

— А есть какая-то правильная форма молитвенного обращения к Божьей Матери?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, все формы — они, в общем-то, присутствуют в богослужении, в литургической традиции. То есть, конечно, вне всякого сомнения, Божью Матерь неправильно, нельзя звать соискупительной человеческого рода. Конечно, здесь есть определенные линии расхождения, может быть, православного богословия и католического — чем тоже праздник Успения Божьей Матери отличается от, допустим, праздника Вознесения, телесного Вознесения Божьей Матери, который есть в Католической церкви. Потому что все-таки мы считаем, что Божья Матерь пережила человеческую смерть согласно закону естества. В католическом богословии считается, что во время зачатия она как бы была изъята из этого круга наследственно передаваемого первородного греха...

А. Пичугин

— Это то, что мы называем непорочным зачатием, да?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да. То есть она была зачата, с одной стороны, естественным способом — понятно, да, но, тем не менее, действием Божьей благодати она была очищена от последствий первородного греха и, соответственно, не могла уже умереть, поэтому католики празднуют телесное Вознесение Божьей Матери на Небо. Все-таки здесь, может быть, для православного богословия это является некоей крайностью. И поэтому здесь надо ставить не столько вопрос о формулах обращения к Божьей Матери — как ее называть, а в осмыслении ее подвига, ее места в общей истории спасения, то, что ее роднит с нами, и то, что делает ее исключительной. Потому что все-таки мы считаем, что Божья Матерь уникальная — уникальное явление вообще среди как бы... стоит даже человечсекой святости. Но, с другой стороны, мы знаем, что никаких греховных при(?) рожении и никаких колебаний или искушений от греха не испытывал только Спаситель, поскольку в Спасителе явилось нам второе лицо Святой Троицы, которое вообще пребывает и существует вне темы греха. А Божья Матерь, помимо того, что она получила исключительное освящение благодаря подвигу воплощения, но и аскетический подвиг Божьей Матери, которая своей волей не соглашалась на грех, вот этот аскетический подвиг тоже нельзя никоим образом принижать.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии — гость программы «Светлый вечер» на Светлом радио.

Вы упомянули католический взгляд на происхождение Богородицы, термин «непорочное зачатие». Насколько я помню, это же ведь поздняя история. И в католицизме сама идея о непорочном зачатии, догмат о непорочном зачатии — это очень поздний, ему пара столетий всего.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, просто чем неблагодарна тема сопоставления православной и католической точек зрения — здесь нельзя сопоставлять отдельные моменты. Потому что среди католического богословия, о котором мы сейчас говорим, это некая целостная система со своей системой координат, которая автоматически не коррелируется с теми вероучительными положениями, о которых мы сейчас говорим. Поэтому сейчас для того, чтобы об этом...

А. Пичугин

— Но тут вопрос, скорее, в том, настолько ли по-разному мы смотрим на личность Богородицы или все-таки нет?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, ну, есть элементы, о которых я сейчас упомянул, которые отличают все-таки во взгляде на Богородицу. Опять-таки, вот это учение о том, что Богородица как бы не наследовала первородный грех. Но здесь тоже, Вы понимаете, для православного богословия понятие первородного греха несколько иное, чем, допустим, для католического. И мы сейчас уйдем в область, будем осматривать здание, каждый кирпичик которого нужно будет объяснять. И поэтому я считаю, что напрямую сейчас сопоставлять, с моей точки зрения, было бы не совсем корректно. То есть либо говорить все, от начала до конца, объясняя всю систему, либо не говорить ничего. Расхождения есть. То есть некий, скажем так, акцент — выражусь аккуратно — на чрезмерном почитании Божьей Матери присутствует в Католической церкви. Но здесь вот интересно, опять-таки, послушать самих католиков — что они сейчас про это говорят.

А. Пичугин

— Ну, а «чрезмерно» — у нас же, если посмотреть... Можно ли говорить о чрезмерности?

Протоиерей А. Рахновский

— Это чрезмерность не в смысле частоты обращения к Божьей Матери или количества написанных молитв. Я сейчас говорю именно о том, насколько Божья Матерь, как человек, близка лично нам. То есть мы говорим, что Божья Матерь не была изъята от закона смерти, потому что... Поэтому она умерла так, как умираем мы. Все-таки когда говорят о том, что Божья Матерь все-таки была изъята из законной смерти и смерти не пережила, соответственно, это удаляет ее от нас в этом смысле.

А. Пичугин

— Да, ну, это вот если догматически. А когда мы все опускаем на бытовой уровень обычных верующих людей, отношение к Богородице простой крестьянки из Бразилии и простой крестьянки из Псковской области — оно же ничем не отличается. Ну, точно так же, как и народное богословие, народная церковность. И вообще отношение к Церкви, если взять активную прихожанку костела где-нибудь в сельской Бразилии и в сельской Псковской области. Ну, мне кажется, оно не будет отличаться ничем.

Протоиерей А. Рахновский

— Но тут вопрос, что мы тогда обсуждаем.

А. Пичугин

— Если мы обсуждаем все на  уровне богословских слов — это, я понимаю, один уровень. Если мы не опускаемся — если мы берем такой среднестатистический, народный срез, то это будет совершенно другой уровень.

Протоиерей А. Рахновский

— Конечно. Но тут, понимаете, в таком случае, нельзя будет ограничиться разговором о Божьей Матери. Потому что тогда мы можем сказать, что, в принципе, человек, не причастный к богословию... Хотя я не люблю выражение «простой человек», но какое-то такое не совсем понятное. Скажем, человек, который плохо знает христианские вероучения, его мировоззрение в принципе не то, что от православного и католического может не отличаться, а христианское от языческого может не отличаться. Поэтому здесь, когда мы выходим на уровень человека, не имеющего правильного представления о христианской вере, там много чего можно найти. Но ориентироваться на это мы не можем.

А. Пичугин

— Да, но, опять же, если мы берем человека, который не отягощен богословским образованием, соответственно, у него же, в основном, очень бытовые просьбы, очень трогательная вера и трогательное отношение к Богородице, которое не будет ничем отличаться — ну, опять же, то, о чем и Вы говорите. И здесь как раз, опять же, возвращаемся к вопросу о том, а как правильно, просто придя в храм (даже не на службу, может быть), придя к какой-то любимой богородичной иконе, как правильно обращаться?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, уже точно нельзя обращаться: «Пресвятая Богородица Казанская!», «Пресвятая Богородица Владимирская!». То есть, если говорить о каком-то простом уровне, то первое, что нужно понять, — что Божья Матерь — она одна. И есть разные ее образцы, разные иконографические изображения. Это то, может быть, от чего в этом разговоре можно и нужно оттолкнуться. Это первое.

Второе — все-таки я выступаю категорически против утверждений в таком стиле, что есть богословие, которое для каких-то, скажем так, интеллектуалов...

А. Пичугин

— ...для тех, кто по ту сторону алтаря...

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да — для батюшек, интеллектуалов, такая вот «игра в бисер»... А есть вот вера простого народа, которому этого ничего не нужно. Тогда возникает вопрос: а вообще зачем была вся история Вселенских соборов с этими спорами о словах, о том, как понимать христианскую веру? Они что, скажем так, боролись богословы друг с другом? Или они все-таки выступали за нечто большее? Потому что правильное богословское видение будет обязательно влиять на практическую духовную жизнь. Искажения в богословии будут искажать и духовную жизнь человека. Понятно, что и нравственность человека будет накладывать отпечаток на богословие. Но если мы говорим все-таки о том, к чему даже наши слушатели должны стремиться, — да, они должны стремиться стать богословами. Они должны стремиться разбираться в этих вопросах.

А. Пичугин

— Почему?

Протоиерей А. Рахновский

— Потому что это не для элиты, а это нормальное состояние христиан — что у христианина в голове, если не богословие.

А. Пичугин

— А зачем человеку, который просто ведет скромный православный правильный образ жизни, ходит в храм, старается исполнять заповеди, — зачем ему весь этот корпус знаний?

Протоиерей А. Рахновский

— Потому что, как учит нас наше аскетическое предание, богословское видение, богословское осмысление вообще тех или иных элементов нашей веры — это обязательный элемент духовного состояния человека. То есть, есть грехи, условно говоря, которые касаются поступков человека. Мы-то понимаем, что нельзя то-то и то-то сделать, нельзя убить, нельзя обидеть и так далее. Но бывают и грехи ума. И они так же влияют на духовное состояние человека, как и греховные поступки. Вот к грехам ума мы относим не только какие-то нехорошие мысли, которые человек принимает, но, в том числе, либо невежество в отношении своей веры, либо неправильные мнения.

А. Пичугин

— То есть может быть человек, который прекрасно богословски образован, с академическим дипломом, но вот что-то как-то не очень... И может быть прекрасный, совершенно праведный, чудесный во всех отношениях, исполняющий заповеди человек — христианин, неправославный, и совершенно далекий от богословских традиций.

Протоиерей А. Рахновский

— Но это не значит, что и у того, и у того — препятствия к спасению, только у каждого — свои. Вот я даже такой пример могу привести...

А. Пичугин

— А у второго-то какие препятствия к спасению?

Протоиерей А. Рахновский

— То, что он не знает своей веры.

А. Пичугин

— Но если он исполняет заповеди? А, и, по слову апостола Павла, «скрижали веры, написанные на сердце», — разве у него есть какое-то препятствие к спасению?

Протоиерей А. Рахновский

— Конечно. Потому что мы относимся к богословию как к сумме неких интеллектуальных знаний. На самом деле, богословие — это плод мистического, духовного опыта. Если ты к этому опыту непричастен, то это, конечно же, мешает твоему спасению. То есть, грубо говоря, правильно жить, правильно поступать так же важно, как правильно мыслить. И очень часто ведь мы понимаем, что именно от незнания богословия люди впадают в большее количество заблуждений, чем от его знания.

Вот приведу такой исторический пример. Вот мы с Вами обсуждали ересь несторианства. В общем-то, так вот, в осмыслении церковных историков, это считается все-таки ересью интеллектуалов. Ну потому что, чтобы разбираться — вот Христос, а вот, на самом деле, Сын Божий — это одно лицо, а это — другое лицо. И вообще, откуда ноги растут у подобных рассуждений? Потому что был некий метод толкования Писания. Вот Христос — Он слабость проявляет, тут Он устает, тут Он голодает — это человеческая природа. А вот здесь он воскрешает, по водам ходит. Это божественная природа. И вот как крайность такого интеллектуального метода исследования Писания, явилось такое богословское представление о Христе и Сыне Божьем как об абсолютно двух разных субъектах. Но все-таки для того, чтобы к этой ереси прийти, нужно было хоть чего-то знать.

А вот, например, ересь монофизитства — это вот следующий как раз, Четвертый Вселенский собор — она была построена на чем? На том, что — ну как же, разве может Христос иметь человеческие-то свойства? Ведь Он — Бог, а ведь чем больше божественного — это же лучше. Ну как простой человек, простой крестьянин представит, что Христос имел какие-то естественные, человеческие, скажем, физиологические действия, да? Как это можно представить? То есть это то, что било на чувства простого, необразованного человека. Ну, чем более божественен Христос — это же лучше. А то, что человеческая  природа не тождественна нашей — это уже не так важно, не до таких тонкостей...

А. Пичугин

— Ну подождите... Но...

Протоиерей А. Рахновский

— Поэтому монофизитство влекло за собой во много раз больше людей, и как раз необразованного монашества и необразованных мирян простых, чем, допустим, несторианство, для принятия которого все-таки нужна была какая-то интеллектуальная подготовка.

А. Пичугин

— Ну, это тема большая, для другого большого разговора.

Протоиерей А. Рахновский

— Я просто этот пример привел для того, что нельзя здесь пренебрегать богословием.

А. Пичугин

— Я думаю, что мы как-нибудь здесь соберемся, обсудим уже этот аспект. Спасибо. Поздравляем с праздником Введения Во Храм Пресвятой Богородицы, который, правда, послезавтра, но о нем мы говорили сегодня, в пятницу. Напомним, что гостем программы «Светлый вечер» сегодня был протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель Московской Духовной Академии. Спасибо, всего Вам самого доброго!

Протоиерей А. Рахновский

— До свидания!