Москва - 100,9 FM

«Религиозная архитектура»

* Поделиться

Гость программы — Денис Бегчин, аспирант кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев


А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии религиозной архитектуры. У нас сегодня в гостях аспирант кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ, Денис Александрович Бегчин. Здравствуйте, Денис.

Д. Бегчин

— Здравствуйте, уважаемый Алексей Павлович. И здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Большое спасибо за предоставленную возможность поучаствовать в программе.

А. Козырев

— Ну спасибо вам, что пришли. Вот меня всегда волновал вопрос: почему так по-разному люди так славят Бога? И, в частности, славят Бога своим творчеством. Потому что когда мы говорим о религиозном искусстве, мы обращаем внимание на то, как православная икона отличается от масляной живописи, например, от Рафаэля, да, или от Боттичелли, и в камне тоже по-разному славят. Вот мы приезжаем в Константинополь — мы видим многоглавую константинопольскую Софию — византийский храм, великий храм юстиниановой эпохи. Мы приезжаем в Киев (ну если мы туда приедем) и видим совсем другую Софию — многоглавую тоже, но с луковичными куполами. Мы то, что нам осталось от Древней Руси — владимирские храмы с потрясающей каменной резьбой, которую, наверное, никогда в мире нигде никто не повторил. Почему такое многообразие религиозной архитектуры, почему она так отличается? И почему так важно для нас, что храм Божий олицетворяется храмом как художественным произведением, как архитектурным произведением, которое даже в советские времена сносили, уничтожали, но какие-то шедевры — например, храм Василия Блаженного на Красной площади — не решились тронуть. Хотя вместо него хотели построить министерство тяжелой промышленности, и был уже проект, но все-таки не поднялась рука взорвать этот шедевр Бармы и Постника, и он остался одним из олицетворений Руси. Что вот собой представляет храм как художественное произведение?

Д. Бегчин

— Спасибо за вопрос, Алексей Павлович, Вы знаете, мне кажется, что нужно подумать над тем, действительно ли люди по-разному выражают свою веру...

А. Козырев

— В нечто священное.

Д. Бегчин

— В нечто сакральное, священное, нечто особо чтимое для них. Действительно ли по-разному? Действительно ли для верующих людей или для тех, кто создает эту самую храмовую архитектуру, для тех, кто участвует например в строительстве, для тех кто жертвует что-то, действительно ли для них важно, что их произведение как-то отличается от произведения, которое было создано кем-то в другом месте и в другое время. И мы вот как философы, наверное, не как искусствоведы, которые занимаются вот этими проблемами стиля, проблемами формы, мы как философы, наверное, должны задать вопрос: а что есть общего во всем этом? То есть что, как вы как раз таки спросили, что собой представляет вот это произведение, творение храма в общем, в целом, в сущности. В некотором смысле мы можем в поисках этих истоков, в поиске этого основания обратиться к явлению в его целом.

А. Козырев

— К какому-то порыву, да, который человека заставляет, устремляясь к Богу, оставлять на земле дом Божий. Храм — ведь это дом Божий.

Д. Бегчин

— Да, можно вот задуматься вот над чем. Действительно ли, ну то есть если мы задаемся вопросом об истоке того или иного явления, в частности, религиозной храмовой архитектуры, мы как философы встаем перед извечным вопросом: что первично, идея или материя? И мы как исследователи можем посмотреть на вот этот самый храм — на любой храм, безотносительно какой-либо эпохи, времени — мы можем посмотреть на него, как на выражение некоторой общей идеи, которая, в принципе, может быть рассмотрена как нечто внеисторическое, нечто метафизическое. Или же это какая-то вещь, которая была произведена какими-то реальными историческими людьми и, получается, объяснима их земной деятельностью — то есть их тем же в некотором смысле творчеством, но в первую очередь какими-то трудовыми, например, отношениями, да, и, может быть, экономическими. То есть все зависит от того, как мы будем это понимать. Если мы, например, говорим, об идее храма — например, действительно ли Моисею была дана та же самая реальность, которую видит христианин в храме, когда Моисею был дан образ скинии, например? И если это та же самая реальность, которая была, хоть и под определенным углом им каком-то образом познана, то, может быть, эта же реальность представлена в творениях, например, мусульманских мистиков, которые рассуждали о храме, о некотором вселенском храме, или же в представлениях кумранской общины, которая тоже, в рукописях которых мы тоже обнаружим вот это оперирование понятием храма. И, соответственно, или когда мы читаем рассказы, поэмы о храме Грааля и рассказы о тамплиерах, мы имеем дело с той же самой реальностью? Или же это какие-то, вполне себе естественные, нисколечки не визионерские, да, вот не мистические, но вполне себе естественно объяснимые какими-то индивидуальными, какими-то историческими факторами явления.

А. Козырев

— А вот скиния, которую видел Моисей — это место ведь, где скрижали были, да, Завета, то есть это что, это прообраз храма?

Д. Бегчин

— Вот есть исследования, которые как раз рассматривают скинию как прообраз в том числе и христианской архитектуры, и даже отчасти и мусульманских мечетей.

А. Козырев

— То есть это место, где произошла встреча с Богом, да? Какой-то символ, какое-то обозначение вот этого пребывания, где Бог встречался с Моисеем. То есть вообще мы можем сказать, что любой храм — это место встречи человека с Богом, так?

Д. Бегчин

— Да, мы можем говорить и так. И здесь, если мы не учитываем вот эту проблематику образа храма, то здесь, например, встает другая проблема —проблема вот каких-то универсальных, можно сказать, сущностных черт любого сакрального пространства. Попытаюсь объяснить на примерах. Вот сакральное пространство — это может быть сакральная роща, священный город...

А. Козырев

— Иерусалим, например.

Д. Бегчин

— Да, Иерусалим. А может быть и, получается, сакральное пространство храма, и чем он в первую очередь характеризуется? Тем, что это некоторое, как бы сказать, воспроизведение небесной модели, воспроизведение на земле чего-то, что не было создано человеком, что был явлено ему, как Моисею вот в некотором видении. И, соответственно, например, слово «теменус» — это греческое слово, из которого происходят многие аналоги современных вот западных употреблений, например, «темпл» — храм. Изначально это слово, оно означало некоторую выделенную зону неба, на которой посредством определенных знаков, например, падающих метеоритов или каких-то вспышек люди, специально, как сказать, посвященные, могли интерпретировать эти знаки и, соответственно, делать какие-то предсказания. Впоследствии эта выделенная зона неба была спроецирована на землю, и появилось вот такое вот, как бы сказать, место корреспонденции, место сообщения — выделенный некоторый участок, на котором люди посредством воспроизведения некоторых ритуалов могли получать сообщения — вот опять же корреспонденция, сообщения от небесных сил, от божеств, и таким же образом делать опять же предсказания, и как-то в том числе, наверное, пророчествовать.

А. Козырев

— Но, кстати, если мы с вами вспомним «Речь философа» в «Повести временных лет» — вот испытания вер, как послы князя Владимира пришли в Царьград, да, и оказались на богослужении в храме Святой Софии, и они рассказывали потом: мы не знали, где мы были, на небе или на земле. То есть вот это ощущение храма как неба на земле, да, может быть, еще за счет того, что ладан там кадился не как у нас в храме, да, из кадильницы священник кадит, а в полу были сделаны большие отверстия, поскольку кадить такой храм очень сложно, и там внизу на жаровнях разжигали ладан, и он поднимался в храм, создавая облако, в котором находились молящиеся. И действительно, ощущение было, что молятся прямо в облаке. И вот мы не знали, где мы были, на небе или на земли. Но вообще храм это вот некое подобие действительно, подобие неба на земле.

Цитата. Священник Павел Флоренский, «Иконостас»: «Храм есть путь горнего восхождения... Пространственное ядро храма намечается оболочками: двор, притвор, сам алтарь, престол, антиминс, Чаша Святые Тайны, Христос, Отец. Храм есть лествица Иаковлева, и от видимого она возводит к невидимому, но весь алтарь как целое есть уже место невидимого, область, оторванная от мира, пространство неотмирное. Весь алтарь есть небо».

Д. Бегчин

— Но не только храм, например, город, тоже являлся воспроизведением неба на земле и, так получается, что для людей древних представлял собой центр мира, по сути. Но в рамках этого центра существовал еще один центр — то есть храм. И так получалось, что храм, он был в некотором смысле перенасыщен священным и освящал собой вот земной мир. То есть он как бы содержал в себе весь мир — ну тоже древний образ, это образ мира. И, как сказать, если настоящей реальностью обладает вот нечто небесное, то наш мир, в котором мы живем, он как бы является...

А. Козырев

— Ступенью.

Д. Бегчин

— Лишь отражением, и тем не менее он содержит в себе вот эти вот модели, вот эти вот структуры мира небесного.

А. Козыревр

— То есть храм — это градообразующее предприятие, по сути. Ну у нас сейчас градообразующее предприятие там завод силикатный, химический, и я не знаю какой, и если предприятия нет, всё — город загибается, вымирает, люди уезжают оттуда. А настоящее градообразующее предприятие — это храм, поскольку храм — это центр города, храм — это кремль, где лежат отцы, да, где погост вокруг этого храма, кладбище, где чают воскресения мертвых наши предки. То есть это потрясающе, но действительно, ведь ну и в селе тоже есть храм.

Д. Бегчин

— Да, есть и вне городской культуры, естественно, памятники храмовой архитектуры, и там они тоже служат вот таким вот, как бы сказать, ориентиром в некотором смысле для того, чтобы собирать людей. Вот интересно, я как раз вспомнил, что Василий Васильевич Розанов описывал ситуации, когда он путешествовал по монастырям и как раз пребывал в такой деревенской среде. И вот он описывал свои впечатления о том, как житель деревенской среды видит монастырь — он видит в первую очередь вот это осияющее золото куполов, и он изумляется по-настоящему. И в некотором смысле можно сказать, что, смотря на монастырь и смотря на храм, житель деревенской области в некоторой области видит и город. И если поразмышлять, то храм для городского жителя может означать и границу его как бы городского пространства, за которой начинается уже что-то другое.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». Мы сегодня говорим о философии религиозной архитектуры с аспирантом философского факультета МГУ имени Ломоносова, Денисом Бегчиным. И вот вы замечательно сказали о том, что, наверное, во всех храмах есть что-то общее — это порыв человека к Богу. Но во всех ли храмах мы можем молиться? Вот, допустим, если мы люди православные, можем ли мы молиться в Нотр-Даме, который сейчас восстанавливается от пожара, и мы очень ждем этого и сочувствуем народу Франции, что этот замечательный храм пострадал. Но я вот вспоминаю отца Сергия Булгакова, который оказался в Нотр-Даме, поднялся к химерам и говорит: ну великий храм, но самое лучшее, что в нем есть — это демоны. Невозможно молиться в этом храме, я не могу как православный священник — не потому, что мне запрещают там, а потому что душа моя не молится в этом храме. То есть как вот тогда быть, если каждый храм — это порыв души к Богу, почему же тогда душа наша по-разному себя чувствует в разных храмах?

Д. Бегчин

— Ну, можно ли молиться в том или ином храме, мне кажется, верующий сам для себя определяет. И порыв души к Богу в этом смысле, конечно, это нечто достаточно индивидуальное.

А. Козырев

— Но и облеченное в традицию. То есть вот я всегда себе задаю вопрос. Я как-то оказался на одной конференции в Италии, в Милане, где обсуждали современное религиозное искусство и был поставлен вопрос: ну сколько мы будем строить вот храмы традиционно? Давайте построим что-нибудь из стекла и бетона, такое удивительное вот, невероятное, напоминающее, не знаю там, творение Корбюзье. Ну вот можно ли построить православный храм, который не будет крестовокупольным, то есть в основе которого не будет креста, да, неф крестообразный, и над которым не будет возвышается купол с иконой Спасителя, допустим, или Новозаветной Троицы? Можно ли построить такой храм, не будет ли это изменой вот православной архитектуре?

Д. Бегчин

— Опять же, мне кажется, что это вопрос, который должны решать, наверное, не ученые, а прежде всего теологи, прежде всего какие-то иерархи религиозные организации каждой. И, соответственно, в разных традициях этот вопрос решается по-разному. Но можно заметить, что какие-то достаточно резкие изменения в культуре, вот в этой художественной культуре, они, конечно же, отражаются на чувствах людей. И поэтому в религиозной среде уже давным-давно не утихают споры о том, вообще должно либо быть то же храмовое зодчество прекрасным или оно должно быть, наоборот, служебным или же...

А. Козырев

— Функциональным.

Д. Бегчин

— Функциональным. То есть этот комплекс проблем на самом деле существует, который каким-то образом вот решается, и происходит развитие, происходит изменение, где-то быстрее, где-то медленнее. Вот как-то так.

А. Козырев

— Ну я здесь, кстати, не совсем согласен с вами. Иерархи должны решать — часто иерархи не обладают хорошим художественным вкусом, такое встречается. Задача иерарха не в том, чтобы быть искусствоведом, глубоким специалистом по религиозному искусству, хотя иногда это совпадает. Теологи — ну теологи занимаются догматикой, богословием, и опять-таки далеко не всякий теолог обладает хорошим вкусом и, допустим, познанием истории религиозной архитектуры. Вот меня здесь в этом смысле восхищает Грабарь, который пять томов «Истории русского искусства» составлял, по сути, в то время, когда Россия рушилась. И Россия рухнула, а он оставил нам вот такой эстетический завет, то есть что представляет собой культура Древней Руси. И не только Древней Руси. Поэтому вопрос, кто должен решать — для меня это вопрос не столь очевидный. То есть какие бы мы ни создали комиссии — художественные, эстетические, богословские комиссии — все равно вот эти перспективы развития храмового искусства и церковного зодчества, это вещь таинственная. И ощущение такое, что здесь за этим стоит какой-то Божий Промысл. Когда, например, начало XX века вдруг оказалось временем, когда творил Щусев, когда он построил Марфо-Мариинскую обитель — то есть вдруг какие-то идеи древнерусского зодчества вспыхнули, возвратились вернулись в культуру. В культуру модерна, в культуру, которая, в общем-то, была больной уже. Ну вот поэтому это вопрос, на которой у меня нет ответа, кто здесь должен быть законодателем, кто должен решать.

Д. Бегчин

— Безусловно, я вот тоже, наверное, с вами бы согласился. И, мне кажется, вот вы как раз затронули важную проблему о том, что тут существуют совершенно разные точки зрения. И вообще этот вопрос, о предметах религиозной культуры, всегда дискуссионный, и теолог действительно, вот теолог, он будет видеть в религиозной архитектуре, исследуя религиозную архитектуру, он будет обращать внимание на вещи, на которые не будет обращать внимания, например, эстетический критик или искусствовед.

А. Козырев

— Но вот если мы вернемся к пространству. Вы начали говорить о религиозном пространстве храма, о том, что он напоминает небо. Однородное это пространство? То есть если мы входим на территорию храма, или все-таки там есть какие-то более священные, менее священные зоны?

Д. Бегчин

— Моделей, интерпретирующих понимание сакрального пространства, много на самом деле, и черт этого самого сакрального пространства тоже можно выделить не одно, немало, да. И, конечно, если мы принимаем вообще во внимание, ну как сказать, используем такую категорию, то некоторая концентрация и некоторая структурированность подразумевается. Вообще сакральное пространство — это более-менее символическая вещь. И некоторые вещи, в символическом даже плане они более священные, чем другие вещи. Но что за всем этим стоит на самом деле, это уже вопрос открытый. Действительно ли тут есть какое-то приближение к Богу, к чему-то не естественному, не человеческому или это вот наша интерпретация всего-навсего — это вопрос отдельный, и точки зрения на этот вопрос тоже существуют разные.

А. Козырев

— Ну вот для советского человека в принципе точек зрения не было, он брал и устраивал там хлев в храме, да, — это в лучшем случае. В алтаре — я сам видел, —устраивались нужники. Или, хуже того, они устраивались так — вот в Гефсиманском скиту, в Троице-Сериевой Лавре — что все это все нечистоты стекались в алтарь подземного храма. То есть это не просто было безразличие или нечувствие, а это было кощунство, это было надругательство. То есть это понимание того, что вот то, что было святым, оно должно стать поганым. Как вот к этому отнестись, вот какая здесь может быть точка зрения на это? То есть остается ли этот алтарь алтарем в таком оскверненном виде?

Д. Бегчин

— Вообще это одна из старых историй о том, что вот при смене власти при смене режима политического, государственного в первую очередь, в одну из первых очередей разрушаются памятники и каким-то образом уничижаются памятники религиозной архитектуры. Почему, потому что для людей они, эти памятники, обладают большим, даже не символическим, а именно таким, как сказать, не до конца осознаваемым, но чувствуемым значением — они олицетворяют и передают, и поддерживают некоторый порядок социальной организации. И когда в центре города стоит храм, и всегда можно к нему обратиться, всегда можно прийти, всегда можно на него даже просто взглянуть — это уже как-то успокаивает, это как-то поддерживает. И человек понимает, что все под контролем, что вот общество, во-первых, оно смогло построить такое творение, и это творение, оно воодушевляет в некотором смысле. А когда сменяется этот режим, когда приходит новый правитель, он разрушает памятники. И у человека сначала происходит какой-то шок, да, вот это же тоже произошло, а потом он, тем более если возводятся какие-то новые монументальные творения, да, в Советском Союзе тоже...

А. Козырев

— Дворец Советов, например, на месте храма Христа Спасителя, который так и не возвели...

Д. Бегчин

— Вот подобные да, проекты. Они обычно еще более масштабные, чем предыдущие. Человек, уже взирая на них, он как бы с большей вероятностью примет новый режим, новые идеалы, новые ценности.

А. Козырев

— Вот мы с вами в университете учимся и работаем, да, Московский университет на Воробьевых горах. Ну где там церквушка Святой Троицы, какая-то малюсенькая по сравнению с этим университетом. Вот храм науки — вот вам построили, вы как бы теперь должны понять, кто божественен, кто сакрален. Мы говорим сегодня с Денисом Бегчиным о символике религиозной архитектуры, о том, как архитектура откликается в общественной, политической жизни, вот как одна религиозная парадигма сменяет другую. И вообще о том, что такое храм и что такое порыв человека к Богу, который выражается не только в словах и в музыка, но и в камне, архитектура — застывшая музыка, как сказал кто-то из романтиков. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, аспирант Денис Александрович Бегчин, аспирант кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ. Мы говорим сегодня о философии религиозной архитектуры. И вот в конце первой части мы с вами говорили о том, что смена власти часто приводит к смене символов и разрушению храмов, да. Дворец советов на месте храма Христа Спасителя, а вместо него получилась большая кипящая лужа, бассейн «Москва», где пары поднимались, как в таком адском вареве, да, иногда зимой. Но ведь смотрите, когда произошел переход от язычества к христианству, ведь первые христиане, как правило, не разрушали языческие храмы, а они их адаптировали, они их приспосабливали под свои нужды. Ну вот Пантеон в Риме, да, или храмы Равенны, которые были построены по принципу римских базилик. Почему это происходит и как вообще такое бывает, что храм одной религии превращается потом в храм другой?

Д. Бегчин

— Ну вы знаете, Алексей Павлович, Пантеон — это вообще такое достаточно интересное и необыкновенное произведение, о котором написано немало, и об этом конкретном случае я сейчас, наверное, затруднился бы вам сказать. Но бывают, да, и такие случаи. И если вот задаваться вопросом, как в религиозной архитектуре христианской совмещались вот эти вот и христианские, с одной стороны, и языческие мотивы, то совмещались они на протяжении очень долгого времени. Например, вот в средние века даже на Руси, мы знаем, фольклористы об этом пишут, этнологи, о том, что для обычного обывателя православный храм представлял собой ну как бы одушевленное создание, от которого можно получить какие-то магические силы. То есть совершались ритуалы, которые были направлены на то, чтобы каким-то образом зарядиться энергией, можно так сказать, или же защитить поселение, защитить сообщество от тех или иных возможных катаклизмов, катастроф. И сам храм воспринимался как что-то одушевленное — когда его строили, там необходимо было совершать какие-то заговоры...

А. Козырев

— Ну я думаю, что здесь речь не идет о магии, а скорее о освящении природы и каких-то вещей, с которыми человек имел дело в своей повседневной реальности. Вот возьмем Яблочный Спас, да, или Медовый Спас — когда приносится в храм плод трудов, да, плод природы и это освящается. Это освящается так же, как во время литии освящается вино, масло — елей, и хлеб — то есть здесь тоже мы видим удивительное сочетание, да, Божественного и человеческого, каких-то Божественных энергий и плода трудов рук человеческих. Потому что, вообще-то говоря, хлеб выпекается — чтобы выпечь хлеб, надо собрать зерно, надо его обработать, надо поставить закваску. И хлеб священный — и артос, и просфора, которая возносится на литургии, и потом в таинстве превращается в Тело Христово — это все синергия, синергия Божественного и человеческого. Где не только Бог посылает Свои энергии, но и человек приносит плод своего труда. А какой еще плод труда столь символичен как хлеб, да? Вот есть хлеб, будет и песня.

Д. Бегчин

— Да, но здесь не идет речь об одушевлении. А я как раз говорил о том, что в народном сознании памятники как бы непроизвольно одушевлялись. Как будто бы это действительно некоторая сила, которая здесь присутствует и на которую можно воздействовать теми или иными заклинаниями, теми или иными заговорами, да. Вот что при строительстве, что, получается, строительные материалы должны скрепляться, там балки должны стоять, и все это вместе должно как бы быть удержано собственной силой, то есть именно одушевление — вот об этом я говорю.

А. Козырев

— Ну то есть умели строить, умели строить. Не только на наш этот хилый цемент сажали, но еще как-то секрет какой-то вкладывали. Поэтому, наверное, и стоят эти храмы — Покрова на Нерли, там владимирские соборы стоят до сих пор, потому что строили со знанием дела.

Цитата. Евгений Трубецкой, «Умозрение в красках»: «Сущность той жизненной правды, которая противополагается древнерусским религиозным искусством образу звериному, находит себе исчерпывающее выражение не в том или ином иконописном изображении, а в древнерусском храме в его целом. Здесь именно храм понимается как то начало, которое должно господствовать в мире. Сама вселенная должна стать храмом Божиим. В храм должны войти все человечество, ангелы и вся низшая тварь. И именно в этой идее мирообъемлющего храма заключается та религиозная надежда на грядущее умиротворение всей твари, которая противополагается факту всеобщей войны и всеобщей смуты».

А. Козырев

— А вот для меня всегда была интересна эта русская традиция ставить обыденные храмы. Вот об этом что-то можете сказать? Храмы по обету, когда человек в силу какого-то чуда Господня — исцеления или победы — да, вот ставил обыденный храм. Вот это имеет какой-то символический смысл?

Д. Бегчин

— Да. Вы знаете, но мне кажется, что здесь даже ну, конечно же, есть здесь символический смысл, но здесь проявляется еще один такой интересный момент. Вообще, если мы так задумаемся, для религиозных людей — а ведь строительство это всегда, как бы сказать, такое масштабное событие, в котором участвует целая общность — для верующих, верующие когда творят это самое произведение храма, они обычно даже не задумываются над его результатом. Это очень важный момент. Я вот сейчас, наверное, приведу цитату Гегеля. Вот в «Философии религии» он так, как сказать, замечает, что в древности ну строительство религиозных сооружений, храмов, представляло собой религиозную деятельность или культовую деятельность, оно совершалось само по себе, не для какой-то цели. И, он говорит, это не то что наши церкви, которые строятся только потому, что они нужны. И действительно, если так задуматься, с некоторой точки зрения, в древности строительство происходило как бы автоматически — то есть люди возводили строение подобно жесту — они не думали, что вот должен быть храм, он будет стоять ради какой-то определенной цели. И Гегель считает, что сейчас уже по-другому. Но на самом деле в некотором смысле сейчас тоже — и в средние века, и в некотором смысле в новое время строительство для людей, которые в этом участвуют, оно как бы является выражением их чувства религиозного. А это самое выражение религиозного чувства — это просто выражение, оно не служит какой-то определенной цели. И человек, когда он жертвует на храм или когда он сам принимает участие в строительстве при помощи каких-то трудовых операций, или же человек, который жертвует большие деньги, он делает это не ради вот этого самого храма, он делает это как выражение, ну как бы сказать, как порыв опять же чувства. И происходит таким образом некоторый поток — то есть мы видим, что храмы возводятся один за одним, один за одним и даже сегодня. И, соответственно, это в некотором смысле говорит о том, что религия еще жива и как бы никуда не уходит. Явление вот этих обыденных храмов, оно примерно из той же области. То есть мы создаем храм, потом мы его убираем — и суть не в том, что вот он стоит, а в том, что мы сделали это, то есть мы произвели, мы выразили тем самым свое...

А. Козырев

— Мне понравилось, как вы сказали: как жест. А действительно ведь обыденный храм, который строился об один день — то есть, по сути, за день ставился сруб. И это, конечно, был деревенский храм, небольшой храм, но часто на месте этих обыденных храмов потом строились большие храмы, каменные храмы, если этот храм, что называется, начинал жить и туда приходили люди. И, кстати, до сих пор я знаю такие примеры. Вот у меня есть один знакомый в Петербурге, который построил храм на острове Вуоксе, рядом со своей дачей. Просто был очень живописный остров, и вот у него были деньги, были возможности, он нанял плотников, взял благословение у митрополита Иоанна (Снычева) — тогда еще он был жив. И сейчас это один из самых красивых храмов Ленинградской области. Не потому, что он величественный там или какой-то самый большой, но потому что, наверное, это уникальный храм, который стоит на малюсеньком острове, где больше ничего нет. Он построен как храмы Кижей — без единого гвоздя — это срубы, сруб, да. И в этом плане это был действительно жест человека, который вот, наверное, жил ну не самой такой религиозной жизнью, и был комсомольцем там в советское время, но вдруг что-то его сподвигло, что вот таким образом молиться Богу можно и принести Богу вот какой-то свой дар. Не потратить эти деньги на виллы там, где-нибудь на Канарах или еще где-то, а вот построить храм. И действительно это удивительный храм, который сегодня есть, его видят туристы, которые проплывают на байдарках. Поэтому то, о чем мы говорим с вами, это не есть дела давно минувших дней. А сегодня в храмах в новых есть — вот когда временные храмы строятся, а рядом там начинается стройка больших — вот именной кирпич, такая традиция. Знаете, когда человек покупает кирпич, там на нем пишется его имя. Ну вот такая символическая традиция, что хоть кирпичик, но я в этот храм внес, положил в его основу.

Д. Бегчин

— Если позволите, я попытаюсь как-то соединить вот эти замечания. Действительно, если мы рассматриваем строительство и участие в строительстве как жест, то это жест жертвенный в некотором смысле. И здесь важно именно количество и как бы сказать, последовательность: то есть человек приходит, он жертвует в храме, вообще посещаемость храма — это как бы мы отвлекаемся от нашей обыденной жизни и отодвигаем ее в сторону, и жертвуем ей, и временем жертвуем, чтобы посетить. А в древности это, конечно, жертва каких-то действительно ценных материалов, труда, то есть человек действительно трудился и делал это все в одном вот таком текучем, как сказать, потоке чувства. Но это же и осмыслялось на символическом уровне. Потому что вот известны да, строительные ритуалы, например, в основе которых, как говорят многие исследователи, лежит именно мотив жертвы. То есть, например, в индуистской средневековой религиозной архитектуре в том числе, там как бы строительные ритуалы строились по принципу воспроизведения мифа о творении, космогонического мифа и на земле чертился такой как бы план, который символизировал первого человека, который богами приносится в жертву, и таким образом происходило творение. Ну и в целом как бы религиозная архитектура, она зачастую связана со смертью, да, вот с каким-то таким, ну одна из интерпретаций, что она происходит от культа предков. И вот эта смерть, вот эта жертва, она же сохраняется и, например, в том, что в античности считалось, что многие святилища, храмы построены на месте умерших героев. А в христианстве это, конечно же, святые, которые вот изначально находились в центре построек храмовых, мартириумов тех же самых, или потом вот мощи, которые вкладываются в основание храма.

А. Козырев

— Алтаря, да, или антиминс, то есть обязательно мощи святых. То есть это та же традиция, то есть храм построен на мощах.

Д. Бегчин

— Да.

А. Козырев

— Особенно если мы смотрим там храмы на Бутовском полигоне, то есть где действительно совсем недавно, если можно так сказать, принесли в жертву христиан, христианских мучеников, исповедников XX века. И это особого рода храмы, которые напоминают нам о местах, где был совершен подвиг, где люди жертвовали собой за Христа, может быть, даже и не очевидно это было, но это было так. То есть эта традиция, наверное, перешла, опять-таки мы говорим, что нет такого разрыва между античностью и христианством. Христианство унаследовало, почему и не разрушали храмы античные, а преображали их, как тот же Пантеон — ставили там алтарь, ставили крест, служили христианскую службу. Потому что, в отличие от большевиков, христиане не были нигилистами культурными, они не отрицали культуру предшествующих им эпох. Они просто видели, как Иустин мученик говорил, христиане до Христа — Платон, Сократ.

Д. Бегчин

— Вот так что да, действительно здесь есть мотивы, и такие общие, повторяющиеся в совершенно различных культурах. И даже сегодня, казалось бы, уже совсем светское строительство, оно тем не менее проявляет в сознании верующих те же самые сходные вот, как сказать, функции, которые и в древности были, мне кажется.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». Мы сегодня говорим о философии религиозной архитектуры с аспирантом философского факультета МГУ Денисом Бегчиным. А как вы относитесь к типовым храмам? Вот некоторые сейчас такие критики, да, говорят: вот, каждый храм должен быть чем-то особым, а вот строить храмы по одному какому-то плану в спальных районах — это что-то такое вот, это навязывание религии. Или все-таки типовой храм — это нормально?

Д. Бегчин

— Опять же здесь, наверное, для верующих, для религии важно вот это вот количество, эта повторяемость, повторяемость жестов, вот о которой мы говорили. То есть если мы воспринимаем каждый храм как его творение, как жест, мы не смотрим на его форму, да. Для верующего на самом деле, как я понимаю, вот форма зачастую и даже символические значения многие, они не настолько важны, как то что вообще храм есть, то что он рядом. И в этом плане, конечно, это процесс вполне, как сказать, естественный, и можно, конечно.

А. Козырев

— Может быть, даже эти храмы временные, которые в Москве строились поначалу, они кому-то даже ближе и роднее, чем вот те большие, такие уже соборы, которые выросли рядом с ними. Потому что там была какая-то уютность и какая-то теплота. Вот когда в храм приходит 60 человек на службу, и он битком, а тут рядом стоит большой храм, где пришло 500 человек — и кажется, что народу мало, да. То есть вот эти маленькие храмы, они воспроизводили собой какой-то образ христианской общины, первохристианской общины.

Д. Бегчин

— Да, вполне возможно.

А. Козырев

— И, кстати, мне приходилось бывать в Европе, где оказались наши эмигранты, в том же Париже. Вот и удивительно, что денег не было, возможностей не было строить свои храмы и приспосабливали. Иногда приспосабливали протестантскую кирху — как храм преподобного Сергия на Сергиевском подворье — это же протестантская кирха, пастора Бодельшвинга. Иногда приспосабливали даже гараж, где делали храм. Я помню, один храм в Париже просто сделан во дворе и посреди храма дерево растет. То есть это вот дерево, двор, который был обстроен какими-то фанерными досками, временными, да, но тем не менее это самый настоящий храм. Потому что люди делали его для того, чтобы сделать это место местом молитвы, местом служения Богу.

Д. Бегчин

— Да. Ну вот, конечно, удивляет, что люди современные — у нас в России еще не так удивляет, а вот на западе люди, которые как бы позиционируют себя как верующие, и когда у них спрашивают о том, что такое храмовая архитектура религиозная, они антропологам как бы затрудняются ответить. И многие как бы говорят, что может быть, о чем-нибудь другом спросите. И если спросить у них что для них важно, как для людей верующих они скажут: ну община, ну благотворительность, какое-то благочестие, но уж точно не религиозная архитектура. И несмотря на это всегда есть стремление как-то накопить, как-то поспособствовать тому, чтобы появилось здание сакральное, чтобы оно было здесь, рядом. То есть даже не осознавая этого, люди все равно, то есть значение для них религиозная архитектура имеет немалое.

А. Козырев

— Ну для религиозных людей. Потому что сегодня мы видим в Европе, в той же Франции, как многие храмы превращаются в бассейны, в какие-то рестораны. Вот культовый смысл этих заведений исчезает, потому что объясняется все это тем, что количество верующих уменьшается. То есть происходит то что, в общем-то, у нас происходило в советские времена, к сожалению, да, вот то есть жеста этого становится все меньше и меньше. Не говоря уже о том, что постройка новых храмов далеко не во всех европейских странах. Вот если в Латинской Америке, допустим, строят, в Бразилии, да, в Италии строят еще новые храмы, на Сицилии где-нибудь, да, то во Франции я что-то не припомню, чтобы там строились какие-то новые храмы. Если не считать вот православного собора, который там был сравнительно недавно построен Московским Патриархатом. Храмовое строительство как бы замерло, приостановилось.

Д. Бегчин

— Ну или этим занимаются мусульмане, мигранты, бывшие мигранты, которые...

А. Козырев

— Строят мечети.

Д. Бегчин

— Да, строят мечети и достаточно активно. И эти мечети оказывают больше влияние на медиа, на вот медиасреду, на жителей коренных вот этих районов и порождают самые разные процессы удивительные.

А. Козырев

— А как бы вы отнеслись вот к совмещению символики в пространстве храма? Вот недавно был освящен и открыт храм в парке «Патриот», главный храм Вооруженных сил России, где в храмовом убранстве использовали советские символы — ну, например, орден Отечественной войны. И даже были сделаны мозаики с изображением Сталина на флаге, но потом, после протестов православной общественности, это изображение было снято и помещено в музей или в архив. О чем нам говорит вот такое наложение символическое? И является ли это чем-то естественным или это какой-то парадокс вот нашего времени?

Д. Бегчин

— Ну смотря как посмотреть. Кто-то говорит, что это произведение носит постмодернистский характер, но в целом его можно объяснить и сказать о том, что это достаточно старая история...

А. Козырев

— Ну ваше собственное отношение к этому. То есть вот вы сами пойдете в такой храм? Или пойдете, может быть, на экскурсию посмотреть, как красиво все построено, но не будете воспринимать его как что-то органическое?

Д. Бегчин

— Ну это суждение сейчас, хотите от меня суждения именно такого критического...

А. Козырев

— Нет-нет, наоборот, я спрашиваю. Вы можете сказать, что это прекрасно...

Д. Бегчин

— Нет, я имею в виду критическое суждение — в том плане, что это либо хорошо, либо плохо. Но я думаю, что стоит воздержаться от вообще, как сказать, от оценочности.

А. Козырев

— «Я феноменолог» — ответить. Я феноменолог религии, я все воспринимаю как факт, который есть и к которому надо как-то отнестись.

Д. Бегчин

— Да, как-то его объяснить, понять.

А. Козырев

— Но, с другой стороны, ведь такое встречалось. Ведь храм Христа Спасителя был построен как памятник 1812 году, и на его стенах были и сегодня имеют место списки всех героев, погибших на войне. И часто храм ставился там, где погребались павшие воины — то есть храм-памятник. Таким храмом является храм Всех Святых на Кулишках, где похоронены герои Куликовской битвы, на Китай-городе в Москве. Поэтому, наверное, какое-то отношение-то к политической реальности того, где мы живем, храмовая архитектура всегда имела. То есть храм был местом спасения или надежды на спасение, да. То есть это тоже все-таки он выполнял функцию и собирания людей. Экклесия — церковь, да, вот в переводе с греческого языка и означает собрание — то есть это место собрания, где человек не одинок, где он в соборность включен определенную. То есть, конечно, это заставляет нас подумать не только о религиозном пространстве, но и о социальном пространстве, что церковь, храм — это еще и место, где человек живет вместе с другими. Причем проживает, может быть, самую высокую, самую настроенную на какие-то небесные тона, небесной музыки, часть своей жизни. Ну мы многое сегодня не обсудили, и я хотел вас спросить и о Исаакие, да, такие споры в обществе, которые возникли в связи с возможным возвращением храма Церкви. И оказалось, что много противников этого возвращения: зачем нам церковь? Пусть лучше будет музей. Все это тоже ставит вопрос о том, что сегодня вот это сакральное пространство религиозной архитектуры в каком-то смысле оспаривается, оспаривается конкурентами религии, да.

Д. Бегчин

— Ну да, или другими религиями.

А. Козырев

— Или другими религиями. Например, религией науки.

Д. Бегчин

— Религией искусства.

А. Козырев

— Давайте повесим маятник Фуко — пусть он нам показывает, что земля круглая и что она вращается вокруг собственной оси. То есть это место, где диавол с Богом борется, и поле битвы — сердца людей. Поэтому поистине мы затронули сегодня очень важный вопрос, что и время, и пространство, в котором мы живем, оно не одинаково. И вот попадая в храм, мы попадаем в какое-то особое пространство, которое отлично от пространства, скажем, кухни или вокзала. И если мы сегодня попытались на этом сделать акценты, как-то осмыслить это, то уже, наверное, достигли какой-то цели нашего разговора.

Д. Бегчин

— Я бы только вспомнил, что, например, Василий Васильевич Розанов отождествлял пространство древнеегипетского храма с семьей. То есть он говорил, что в семье, как раз на этой самой кухне происходит некоторое вот семейное таинство, в которое не посвящен обычный человек извне. И примерно то же самое происходит с религией. Ну как известно, религия, храм...

А. Козырев

— Поэтому эти знаменитые «бабки» этих московских храмов, да, которые считают, что только они знают, как надо правильно ставить свечи, куда надо встать, как надо себя вести. Ну мы недовольны, мы ворчим на них, но это ревность о храме, ревность о Господе, и поэтому надо прощать, не обижаться на них сильно. Ну сделали тебе замечание — ну не огрызайся. Она, может, всю жизнь в этом храме прожила, и для нее это все равно что ты на ковер в грязных ботинках ступил, если ты в гости пришел. У нас в гостях сегодня был Денис Бегчин, мы говорили о философии религиозной архитектуры. И я надеюсь, что мы продолжим эту нашу тему еще в наших последующих программах. Спасибо большое.

Д. Бегчин

— Спасибо большое, Алексей Павлович.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».

Также рекомендуем