«Религия в философии Гегеля» 

Гость программы — Антон Фомин, доцент кафедры онтологии и теории познания философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, кандидат философских наук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», и с вами её ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о современных исследованиях философии Гегеля. У нас в студии доцент кафедры онтологии и теории познания философского факультета МГУ, кандидат философских наук Антон Львович Фомин. Здравствуйте, Антон Львович.

А. Фомин

— Добрый вечер, Алексей Павлович, добрый вечер, уважаемый слушатель.

А. Козырев

— Мне всегда приятно беседовать в студии с коллегами по философскому факультету. Люди у нас разные, и стили работы, и исследовательские оптики, как говорят в нашем научном сообществе. Кто-то книжки читает, кто-то старается сам что-то придумать, какую-то концепцию, теорию, учение, может быть, даже. Но вот Антон Львович, насколько я знаю, вы работаете как такой вот архивный исследователь Гегеля, и что в наши дни очень ценно, работаете непосредственно с архивом, который находится в Германии, в Берлине, так?

А. Фомин

— Да, можно сказать, что гегелевская философия не является первым таким и основным предметом моего интереса. Я занимаюсь немецкой философией в целом, проблемами времени в немецкой философии, ну вот Гегелем среди прочего я занимаюсь, и последнее время активно интересуюсь его концепцией времени, так называемой диалектикой пространства и времени.

А. Козырев

— Это, по-моему, относилось тогда к области естествознания, натурфилософии, да, и, в частности, математики, да?

А. Фомин

— Совершенно верно, но вот погружаясь в сочинения Гегеля, я обнаружил, что философия времени у него буквально все его области затрагивает и проникает, и как бы приступает к границе исключительно натурфилософии, проникает и в философию духа, философию истории, и даже в логику, то есть в учение понятия.

А. Козырев

— У Свиридова была такая сюита «Время вперёд», вот можно ли сказать, что это в каком-то смысле описывает гегелевскую философию времени?

А. Фомин

— Безусловно, у Гегеля время не стоит на месте, он противится построению какой-то статичной концепции времени, время у него динамичное и как бы истинное, это историческое время.

А. Козырев

— Ну прежде чем мы будем говорить о времени, вот мне интересно всё-таки, как вы считаете, Гегель — религиозный философ или это философ, который уходит от христианской религиозности, от протестантской? Он же учился в Тюбингене, на моём...

А. Фомин

— Да, в Тюбингене, на теологическом факультете. Алексей Павлович, я на ваш вопрос отвечу так. Так вот, по моим наблюдениям, в современном гегелеоведении сложились три устойчивых способа прочтения Гегеля. Первый способ представляет философию Гегеля как антропологическое учение, и, наверное, ярким представителем такой оптики является Александр Кожев, вот, есть другой способ.

А. Козырев

— Который сам был атеистом, вообще говоря, то есть убеждённым, да, таким последователем, Кожев, Кожевников, русский.

А. Фомин

— Да-да, конечно, эмигрант, в общем, второй способ прочтения Гегеля, я бы назвал онтологическим, это школа Ипполита, и во Франции, как мне сами французы рассказывали, вот этот способ даже у современных студентов оказывается популярнее, чем подход Кожева. Ну и третий подход, он как раз теологический, он как бы пытается прослеживать эволюцию религиозных взглядов Гегеля, начиная от теологического факультета Тюбингенского университета и заканчивая последними сочинениями Гегеля, в которых слова «бог, религия, религиозное осознание, дух» употребляются достаточно часто.

А. Козырев

— Гегель никогда не проповедовал, он был чисто профессором таким кафедральным, у него не было опытов.

А. Фомин

— Вы знаете, последние лекции, которые он читал в Берлинском университете, многие студенты воспринимали как действительно проповеди, и его самые преданные ученики, которые пришли на его похороны и рыдали у его гроба, у его могилы, сравнивали Гегеля не просто с проповедником, а с новым мессией.

А. Козырев

— Интересно, что Сергей Трубецкой, русский философ, человек один из самых образованных, самых умных людей конца XIX века, вот он в юности писал в своей несостоявшейся диссертации, что Гегель есть представитель такого германского гнозиса, то есть это такое проникновение гностицизма в философию, где знания ставятся на место веры.

А. Фомин

— Безусловно, это ни в коем случае не ортодоксальное христианство, хотя Гегель воспитывался в христианской среде и, собственно, воспитывался в Штутгарте, в христианской среде, и потом уже в теологическом факультете. Но, как известно, он в какой-то момент как бы перегорел, и от карьеры богослова, теолога или священнослужителя он как бы отказался, предпочтя такое свободное богословствование, свободное исследование, считая это для себя более перспективным, интересным.

А. Козырев

— Ну, не только богословствование, но «Энциклопедия философских наук» — это ведь, по сути, работа по естествознанию, да, у него были труды по ботанике, по астрономии, да, это удивительно для человека.

А. Фомин

— Просто труды, он собирал его гербарий, им очень гордился.

А. Козырев

— Да, да, так же, как Гёте, что только не собирал там, в своём доме в Веймаре, там у него и камни были, и ящички, я был поражён, когда я оказался в Веймаре, да, и увидел кабинет Гёте, где всякая всячина, просто вот весь мир широко представлен.

А. Фомин

— Это примета того времени, то есть просвещение, стремление к энциклопедизму, систематичности. Помимо ботаники, помимо собирательства, так сказать, растений, Гегель вёл активные математические и физические штудии, вёл переписку, спорил с ведущими интеллектуалами того времени, ну и это делал, конечно, не только он.

А. Козырев

— Но всё-таки начинал он с работы о христианстве, да, то есть первые его работы были религиозные сочинения, да?

А. Фомин

— Да. Ну, если говорить о ранних работах, то можно вспомнить магистерскую диссертацию Гегеля 1790 года по церковной истории Вюртемберга. После этого затем последовали сочинения тоже религиозного характера, как, например, «Жизнь Иисуса», где Гегель напрямую отождествляет Бога с чистым разумом, то есть происходит такая попытка рационализации христианства.

А. Козырев

— Бога Отца? Или Иисуса?

А. Фомин

— Наверное, Иисуса, потому что учение о Троице у Гегеля, я бы не сказал, что оно такое разработанное и, так сказать, что он этим внутритроичным различием дорожит. Конечно, он то и дело упоминает такие выражения, как Бог Отец, Сын, Иисус, Дух. Всё это, понятно, взято из христианского контекста, но, наверное, всё-таки в «Жизни Иисуса» речь идёт о слове, посредством которого был сотворён разумный космос, разумный универсум. Ну и, в общем, в других сочинениях этого раннего периода можно найти множество примеров такого рационального взгляда на религию, на её содержание. Гегель говорит о том, что это религиозное содержание постепенно искажалось, постепенно извращалось, то есть первоначальное евангельское послание было воспринято отцами церкви, но затем костенело и превратилось, в конце концов, в какое-то догматическое абсолютно учение, стало государственной религией, это влияет на народ, на паству. Это убивает так называемую субъективную веру, что сам Гегель считал важным как-то возродить, оживить и заново к этому прийти.

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». Мы говорим сегодня о современных исследованиях философии Гегеля с доцентом кафедры онтологии и теории познания философского факультета МГУ Антоном Фоминым. Вот вы упомянули о попытке вернуться к каким-то истокам народной веры. Для Гегеля христианство — это было что? Это была теория, какая-то доктрина или всё-таки это то, чем жив народ, то, что отличает сущность народного духа, народной веры?

А. Фомин

— Ну, Гегель не пользуется выражением «народная вера». У него есть такое различие — субъективная религия, объективная религия и народная религия. Под субъективной религией Гегель понимает какие-то личные, интимные чувства, переживания божественного, сверхъестественного, которые есть у каждого человека.

Объективная религия — это вот какая-то общая церковная догматика, которую преподают в школах, в богословских школах, и которая требует вот такого строгого соблюдения.

Её нельзя подвергать сомнению, её нельзя тем более как-то критиковать, и этим умело пользуются властьимущие, так сказать, манипулируя общественным сознанием. Но вот Гегель всё-таки, наблюдая те изменения, которые происходят в немецком обществе и в европейском обществе, это время Великой французской революции, смелостью и каким-то бунтарским духом пропитывается, решается объективную религию критиковать, но не для того, чтобы упразднить, аннигилировать христианство, а для того, чтобы, скажем так, дать возможность верующим людям в своём коллективе, общине, практиковать новую форму религиозного сознания, которую он называет народной религией. Вот так я хотел бы ответить.

А. Козырев

— А вот Гегель и революция — это очень интересная тема. Часто Гегеля воспринимают чуть ли не как идеолога революции, социалистической, может быть, даже, но всё-таки сам Гегель, насколько его сознание было революционным? Как он, во-первых, отнёсся к взятию Бастилии, к французской революции?

А. Фомин

— Безусловно, его сознание было революционным, и его сочинения были, так сказать, пропитаны таким революционным духом. Но, наверное, утверждать, что Гегель был каким-то идеологом или имел какое-то широкое влияние, это было бы серьёзным преувеличением.

Всё-таки Гегель происходил из такой не очень зажиточной, богатой семьи и долгие годы он вот вынужден был заботиться о каком-то своём социальном статусе, вот этому были посвящены его усилия, ну а когда статус был завоёван, достигнут, тогда, конечно, Гегель своим положением активно пользовался.

А. Козырев

— Из богатых семей редко бывают мыслители, потому что если у человека всё есть, если он богат, то что ему думать-то? Ему надо наслаждаться, расходовать те ресурсы, которые у него есть. Поэтому, чтобы выбиться в люди, надо быть бедным, и это как раз пример Гегеля. Но обычно мы вспоминаем позднего Гегеля, феноменологию духа. Это какой год?

А. Фомин

— 1807-й.

А. Козырев

— Диалектика раба и господина. То есть вот раб рабствует, господин господствует. То есть это как раз вот отзвук, да, тех его переживаний.

А. Фомин

— Но Великая Французская революция, когда она застала Гегеля, так сказать, до 1807 года, то есть, когда он ещё находился в Тюбингене, и вот в своём Римском сообществе у них там существовал кружок такой полуполитический, куда ходил тот же Шеллинг, его однокашник, если так можно выразиться. Есть легенда, что они сажали дерево свободы в саду рядом с общежитием. Конечно, эти идеи революционные о свободе, о раскрепощении разума, о равенстве, то есть о необходимости социальных преобразований и братстве, они, так сказать, назрели, они вот витали в воздухе, кто о них только не говорил, ну как бы о них говорил в том числе и Гегель, вот здесь я хотел бы отношение Гегеля к Великой французской революции прокомментировать вот на таком феномене, о нём мало, наверное, знают в России, как феномен буршеншафт.

А. Козырев

— Это что такое?

А. Фомин

— Да. Бурше — это такое немецкое слово, которое можно перевести на русский как «товарищ» или «парень». То есть это объединение молодых людей, студентов.

А. Козырев

— Слушайте, а к бурсе нашей это имеет отношение? Семинаристы-бурсаки.

А. Фомин

— Вполне возможно. И что вот ещё может подкрепить эту гипотезу — это были такие объединения, которые исповедовали всё-таки какую-то религиозную конфессию. Чаще всего это были католические объединения, по-немецки вот они так даже называются «католише-штудентише-фербиндунг», то есть католическое студенческое объединение. Объединение абсолютно неформальное, хотя вот у этого объединения всегда находились покровители. Покровители из числа церковнослужителей, но очень часто это были просто меценаты, которые, получив образование, хотели сохранить вот какие-то такие более близкие отношения к вот их альма-матер, к студенческому сообществу, вспомнить и передать молодому поколению что-то, что они сами пережили, и они активно спонсировали вот эти объединения, то есть снимали виллу, оплачивали, то есть место для проживания — это был такой пентхаус или очень солидный дом, где был обязательно камин, где была собственная пивная или, так сказать, спортзал, и идея заключалась в том, чтобы... Идея таких буршеншафтов или студенческих объединений заключалась в том, чтобы вот вместе жить, учиться, заниматься каким-то дополнительным образованием.

До сих пор эти сообщества приглашают помимо вот людей из местной и академической среды каких-то интересных спикеров вот на свою виллу, слушают доклады, собираются со своими старшими коллегами вместе. Старшие коллеги, у них такое почётное есть прозвище — сеньоры. Сеньоры, а молодые новобранцы они называются лисичками, фуксами. Вот у этих лисичек там есть предводитель — фукс-майор, есть вот разные.

А. Козырев

— Ну это и сейчас есть. Разные харизматические, как правило, такие движения католические. Традиция это жива, она жива.

А. Фомин

— Прежде всего на юго-западе Германии, то есть это вот вдоль Рейна.

А. Козырев

— В Италии это очень распространено.

А. Фомин

— И в некоторых регионах Востока, то есть в Саксонии, Тюрингии, вот в таких регионах, но не только в Германии, как вы правильно сказали, это есть и в Австрии, и во Франции, и в Швейцарии, в Италии. У них, правда, сейчас не очень такая хорошая слава, потому что они вот либеральной общественностью рассматриваются как такие очень консервативные, закрытые и немножко право-радикальные организации.

А. Козырев

— Пытающиеся влиять на политику, да?

А. Фомин

— Да, и очень много политиков как раз выходят из вот такого очень герметичного сообщества.

А. Козырев

— Из бурсы.

А. Фомин

— Из бурсаков, давайте скажем таким нашим словом. Вот.

А. Козырев

— А как они связаны с революцией?

А. Фомин

— С революцией это связано таким образом, что после восстановления самодержавия в Германии началась, конечно, реакция. Реакция на вот те идеи, которые общество, особенно его молодая часть, молодые люди успели впитать. Все-таки те права, которые временное правительство Наполеона, да, скажем так, даровало, учредило на этих землях, они оказались востребованы, они оказались приятными.

Ну и вот молодёжь, она оказалась чувствительна к реакции, к восстановлению такого очень строгого самодержавия со стороны правительства Фридриха Вильгельма III, ну и вот начало закрываться в таких объединениях, продолжая дискутировать на темы как бы либерализма, на темы более справедливого социального устройства, решения каких-то насущных социальных проблем.

Вот если говорить о той тематике, которая в современных католических вот этих студенческих объединениях выходит на первый план, то это, например, тема миграции, которую очень неохотно обсуждают, например, на каком-то общественном телевидении.

А. Козырев

— Ну да, это уже прошло после Гегеля почти 200 лет, да. Вот мы говорим сегодня с Антоном Львовичем Фоминым о Гегеле и о современных исследованиях, всё ли мы знаем о Гегеле, можно ли что-то ещё узнать, изучая, например, его архив, и после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор.

У гостя есть ещё много интересного, что он хочет нам рассказать в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА, программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент философского факультета МГУ Антон Львович Фомин.

Мы говорим сегодня о современных исследованиях философии Гегеля и об эпохе. Да, мы затронули проблему Французской революции, католической молодёжи, хотя сам Гегель был протестантом, да, он не был католиком, но, надо сказать, что у философа есть какая-то опосредованная связь с тем, что происходит в истории, в политической жизни. И Гегель восхищался Наполеоном, когда тот пришёл, да? «Абсолютный дух на коне, я видел абсолютного духа на коне». Говорил он это или не говорил?

А. Фомин

— Ну, вроде бы говорил. Хотя это, так сказать, такая очень... легенда. Да, он восхищался Наполеоном, он ценил те социально-политические преобразования, которые принёс Наполеон в Европу, в европейские страны. И, будучи ещё относительно молодым человеком, эти социальные преобразования старался поддерживать, то есть его связь со студентами, с этими неформальными студенческими объединениями, она была как раз инспирирована и обусловлена стремлением, желанием Гегеля удержать те реформы, которые как-то назрели, которые состоялись.

А. Козырев

— А вот вы работали именно с лекциями Гегеля. Есть такое мнение, что Гегель был достаточно скучным лектором. Вот, не блистал на кафедре. Как бы вы прокомментировали первые лекции?

А. Фомин

— На первой лекции Гегеля, по легенде, собралось всего четыре человека, причём двое из них, так сказать, покинули лекцию по ходу дела, и осталось вообще двое. Я думаю, правильнее будет сказать, что Гегель не был таким привлекательным лектором, каким-то знаменитым лектором на первом этапе, но по мере его взросления, по мере его профессионального роста, то есть, когда он переехал уже в Берлин, там он становится звездой. И, по-прежнему, может быть, он читал лекции с акцентом, то есть у него был такой швабский диалект, он очень непонятный, в том числе и для немцев, был неуверенный в себе человек, но вот его слава тем не менее притягивала к себе слушателей, и в 20–30-е годы он по полной мере этой славой пользовался. Слушайте, ну смотря в какой период, что он читал. Вообще, можно сказать, что, как и Кант, наверное, как и многие другие немецкие философы того времени, они читали обо всём, обо всём, что востребовано для того, чтобы получить нагрузку, для того чтобы обеспечить себя нагрузкой и, соответственно, получить стабильное, хорошее жалование.

Ну, наверное, такими яркими его курсами являются курсы, посвящённые энциклопедии философских наук, то есть попытки создания такой панорамной и систематической концепции всего знания в принципе, куда входили бы и естественные науки, и гуманитарные науки, и философия, наверное, в первую очередь. И логика как часть философии, хотя логику Гегель понимал ещё и по-своему.

А. Козырев

— А как мы знаем, вот эти лекции, то есть до нас дошли конспекты?

А. Фомин

— Вы чуть раньше поинтересовались, каково состояние гегелевского наследия. Я могу сказать, что это гегелевское наследие осваивается, оно продолжает осваиваться. Наверное, для наших слушателей это прозвучит несколько скандально, потому что интерес к Гегелю в России был всегда — в России, в Советском Союзе, в Российской империи, и его достаточно рано начали переводить, и тот академический обмен, который существовал между Российской империей и Германией, он способствовал тому, что о Гегеле узнавали, с ним спорили, его философию изучали, но издание, те издания, которые были и в царской России, и в советской России, и сегодня, это совсем не полное издание сочинений Гегеля. Если интересно, я могу рассказать чуть подробнее.

А. Козырев

— То есть, наверное, это его основные работы, а лекционные материалы просто ещё неизвестны.

А. Фомин

— И те переведённые тексты, которыми мы располагаем в России, — такие избранные тексты. Но и в Германии, что удивительно, полного издания сочинений Гегеля нет до сих пор. История с изданием сочинений Гегеля достаточно интересная. Сама идея сохранить это гегелевское наследие возникла буквально сразу после похорон штутгартского философа, и образовалось так называемое общество друзей усопшего, которое взяло на себя миссию сохранения и издания его трудов. Здесь можно вспомнить имена Эдуарда Ганса, например, или Хайнриха Готто, или Иоганна Шульца, или Людвига Михелета, которые в конце концов подготовили первое 18-томное собрание сочинений Гегеля. Однако у этого корпуса текстов были всевозможные недостатки. С одной стороны, он был неполным, то есть что-то редакционная коллегия посчитала возможным не публиковать. С другой стороны, сами эти тексты подверглись серьёзной переработке, доработке, потому что этот круг людей посчитал своей обязанностью защитить Гегеля от тех критических нападок, которые уже в то время начинали развиваться и звучать в адрес немецкого мыслителя. И некоторые тексты просто переделаны, а также есть знаменитые вставки, по-немецки это Zusetze, которые превратили текст Гегеля в полимсест, то есть в такой текст, который сразу многими авторами создавался, и где гегелевский дух или гегелевское авторство периодически теряется. И это 18-томное издание несколько раз переиздавалось, и только после Второй мировой войны, в 50-е годы в Германии, в ФРГ, возникла идея создания такого полного издания, критически-исторического издания. Этот проект начался в 1957 году, и его реализация формально была окончена в прошлом году, но в этом году должны были выйти последние этапы.

А. Козырев

— Вы там как-то участвовали или вы являетесь пользователем проекта?

А. Фомин

— Я не участвовал в издании этих трудов на немецком языке, но в переговорах с издательством Minor мне удалось получить права на издание избранных текстов, посвящённых теоретике пространства и времени Гегеля на русском языке.

А. Козырев

— То есть это новые, абсолютно новые тексты, которых никогда не было, по крайней мере, по-русски и даже по-немецки.

А. Фомин

— Новых в плане оригинальности издания, то есть я перевожу и собираюсь опубликовать эти тексты в том формате, в том варианте, в котором они были изданы в новом историко-критическом издании, то есть без добавлений, без переработок, со всеми недостатками оригинального текста.

А. Козырев

— Ну, добавление — это не только проблема философа, да, вот Моцартовский «Реквием» тоже дописали его ученики, и часто, имея дело с музыкальным произведением, мы тоже видим, как ткань композитора в силу незавершённости или того, что Римский-Корсаков, допустим, думал, что Бородин — плохой композитор, и какие-то вещи переписывал в «Князе Игоре». То есть это такие наслоения культурные, они часто встречаются в самых разных сферах, но это не отменяет того, что, конечно...

А. Фомин

— Наслоения встречаются, но вот важно эти слои различать, а для этого нужно провести определённую работу.

А. Козырев

— То есть это такая археология своего рода мысли, да? Как мы пытаемся увидеть, что подлинное, а что впоследствии достроенное в здании.

А. Фомин

— Некоторые сохранившиеся тексты Гегеля написаны очень компактно, некоторые мысли упакованы в один абзац, и когда таким образом их воспринимаешь, волей-неволей возникает потребность в каком-то комментарии, интерпретации и обращении к контексту. И в историко-критическом издании сочинений Гегеля такая возможность появляется, когда добавляются к текстам самого Гегеля слушательские записи его лекций. Это те записи, которые были сделаны непосредственно на лекции в качестве стенограммы. Для этого вот есть в немецком языке такое слово, как Mitschrift. А также есть те записи, которые, может быть, в каком-то черновом варианте и делались онлайн непосредственно на лекции, но которые потом подвергались переработке, когда несколько конспектов совмещались, когда студенты, посещая семинары и более отчётливо усваивая мысли лектора, что-то там добавляли, дописывали, это то, что по-немецки называется Nachschrift, то есть какой-то доработанный текст.

А. Козырев

— Мне это напоминает, как вот у нас в университетах делали литографические курсы. То есть студенты собирались, каждый предъявлял свой конспект, потом составляли общий конспект, потом давали профессору на вычитку, на правку какую-то, и потом издавали это, но издавали не книгой, а именно вот в таком рукописном, фототипическом, литографическом варианте. Это носило характер не издания, которое прошло цензуру, допустим, и вышло в качестве книги, которая идёт в магазины, а вот вспомогательного на правах рукописи материала, который раздавался студентам для подготовки к сессии, к экзамену. Что-то похожее, да?

А. Фомин

— Что-то похожее. Наверное, вот единственное отличие от литографического издания, которое можно здесь упомянуть, это различие заключается в почерке. Он был совсем не каллиграфическим, и те записи, которые мне удалось посмотреть, они, конечно, изобиловали ошибками. То есть их сложно достаточно читать, как бы расшифровывать и понимать, но такая работа ведётся. Я считаю, что она важна, и в России она, вот эта сторона гегелевской философии, она совершенно неизвестна.

А. Козырев

— В эфире Радио ВЕРА, программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент философского факультета МГУ, кандидат философских наук Антон Фомин. Вот на закуску, как самый сладкий такой фрагмент: обычно, когда мы говорим о Гегеле, мы вспоминаем идею абсолютного духа, саморазвития абсолютного духа. Но вот очень важный сюжет — это сюжет времени, времени и вечности. Причём сюжет, который непосредственно относится к тематике нашего радио. То есть мы живём во времени, но всё-таки мы думаем о вечности, потому что спасение, религиозная жизнь человека, которая немыслима без идеи жизни после смерти, всё-таки предполагает, что мы стремимся быть участниками вечности. В каком отношении у Гегеля находятся вот эти понятия — время и вечность?

А. Фомин

— Я думаю, что если рассматривать философскую концепцию Гегеля в такой религиозной перспективе, в теологической перспективе, то можно различить в гегелевских текстах такую вот важную проблему, к которой он заново и заново обращается. Это проблема соотношения творца и творения. Это классическая такая богословская проблема. Бог и творение существуют на разных правах. Творение зависит от Бога. Бог не зависит от творения, творение создаётся Богом, творения, в свою очередь, не имеют никакой вот возможности влиять на своего Творца и не получают самостоятельное существование. Но что такое творец? Творец ведь это всё, с самого начала. Это, выражаясь языком Гегеля, абсолютная тотальность, и мне кажется очень интересной мыслью Гегеля вот в этом контексте является то, как это творение с тотальностью соотносится, то есть как вот можно проникнуть в загадку творения, потому что если Бог с самого начала всё, если нет ничего, как бы, кроме Бога, то вот каков статус творения?

И мне кажется, Гегель пытается нам объяснить, что творение в результате своего появления не выносится за область божественного. То есть в какую-то такую сферу, где Бога бы не было. Нет, оно и появляется, и живёт, и развивается внутри этой божественной тотальности, и, в конце концов, логика развития творения заключается в том, чтобы свою принадлежность этой божественной тотальности как бы опознать, убедиться.

А. Козырев

— То есть можно ли сказать, что вечность — это такая полнота времён?

А. Фомин

— Поэтому время для Гегеля — это иллюзия, это как бы момент созревания творения, а реальность божества — это всё-таки реальность, то есть содержательной полноты, которой Бог обладает с самого начала.

А. Козырев

— То есть, когда батюшку спросили: который час, и он сказал: «вечность», в общем-то он был прав, да, с точки зрения Гегеля? Потому что время входит в вечность, вечность — это не то, что наступает после времени, время закончилось, вот оно сосчитано, и потом страшный суд, и после этого он уступает вечности.

А. Фомин

— Смотря в каком смысле это слово «после» употреблять. В концептуальном, в смысле логическом или онтологическом. Конечно, Бог в своём замысле относительно мира создаёт всё сразу, целиком, и в этом замысле нет ничего непредвиденного. Этот замысел не предполагает какой-то доработки, какого-то усовершенствования, он не может разочароваться, то есть он не экспериментирует в отношении мира. И в этом смысле творение оно как бы есть для Бога во всей его полноте, а другое дело, как это творение есть для самого себя. Вот здесь, собственно, и появляется время, временность, которая в какой-то момент преодолевается, когда человек понимает, что он сам является имманентным этой божественной тотальности. То есть он сам является мыслью Бога, но одновременно эта мысль обусловливает его существование, так можно сказать.

А. Козырев

— То есть есть такой народный афоризм — нет ничего более постоянного, чем временные трудности, да? Время, да, входит во что-то большее, чем время. С нашей точки зрения мы живём во времени, а Бог время уже всё сосчитал, да? То есть, по сути, для Него есть вечность, в которой пребывает мир. А в чём тогда смысл?

А. Фомин

— Хотел обратить внимание, Алексей Павлович, что помимо вечности и времени у Гегеля есть ещё историческое время.

А. Козырев

— Вот зачем история, да? Зачем история? Что даёт история, если Бог уже всё знает, если он всё предвидел, если Бог есть всё, да? История зачем?

А. Фомин

— История и историческое время — это очень важное понятие в философии Гегеля. Попытаюсь максимально по-простому объяснить своё понимание роли исторического времени в концепции Гегеля. Ну, первое, что я хотел бы заметить, это то, что время мыслится Гегелем как обманчивое понятие, и обманчивость его заключается в абстрактности, в оторванности. А вот Гегелевская философия — это такая философия, которая от абстрактности планирует перейти к некоторой соборности, к... конкретности. Конкретности, как вот об этом принято говорить, к пониманию такого сложно устроенного, сложно переплётенного единства всего со всем, и в конце концов, или прежде всего, единство творений и творца.

Это вот такая как бы самая главная фоновая интрига. Так вот, мне кажется, ноу-хау Гегеля в плане философии времени заключается в том, что он как бы изменил главный интерес философии времени. То есть он отказался сводить концептуализацию времени к осмыслению временного различия, то есть пониманию того, чем прошлое, настоящее и будущее отличаются друг от друга, объясняя нам, что это временное различие оказывается малоэффективным на практике, оно очень часто подвигает нас на какие-то необдуманные, неправильные действия и поступки. И здесь вот я хотел бы привести такой пример, мне вспоминается строчка из одного стихотворения одного советского поэта, я сейчас, к сожалению, не помню его фамилии, но строчку помню отчётливо: «За то, что детство наше пролетело, мы детям нашим детство не простим». Вот. Здесь, мне кажется, в этом стихотворении поднимается такая очень актуальная проблема — воспитание детей. Ваши дочери уже взрослые, насколько я знаю, Алексей Павлович, для вас, наверное, эта проблема стоит не так остро.

А. Козырев

— Уже эта проблема с внуками стоит, да.

А. Фомин

— А для меня эта проблема стоит остро, и, конечно, любой родитель, любой ответственный родитель хочет дать детям всё самое лучшее, хочет дать им лучшее образование, лучшее воспитание, и особенно, как бы, хочется родителям по максимуму использовать то свободное время, которое у детей в изобилии первые годы, в детском садике, в школе.

А. Козырев

— Про установку, да, что дети — это недоделанные взрослые. Как сами мы попадаем вот в этот безумный тайминг, в котором мы живём.

А. Фомин

— Нужно эффективнее специализироваться как можно больше, потом ты поиграешь, в садике там или, я не знаю, на детской площадке. Но и взрослые исходят из их понимания времени как вот такого абстрактного вместилища, которое требует заполнения. И чем лучше мы его заполним вот в этом начальном периоде, тем лучше и больше плоды это принесёт.

А. Козырев

— Я вспомню тоже стихи Михаила Кузьмина, где он говорит о ребёнке: «Пусть час его будет долог, а день конца словно нет, а год — это дивный сколок будущих новых лет». То есть вот другое ощущение времени, другая длительность. Если для нас, как частокол, несутся времена года, то для ребёнка кажется, что зима там длится вечно, что вот она нескончаема.

А. Фомин

— Да, так вот этими благими намерениями, то есть попыткой родителей предостеречь от каких-то своих ошибок, заполнить время ребёнка максимально эффективно, они оказывают своим детям медвежью услугу. Вот сейчас я это начал понимать, тоже набив шишки вот у себя на голове, на своём опыте, но мне кажется, вот примерно о чём-то учит нас и Гегель, что вот от этого абстрактного отношения ко времени нужно уйти, иначе ребёнок вам вот такой тайминг, такой тайм-менеджмент никогда не простит. И чем взрослее он будет, тем более инфантильным он будет.

А. Козырев

— Хотя, казалось бы, протестантская этика, да, время — деньги, вот, то есть время монетизируется.

А. Фомин

— Но, с другой стороны, мне кажется, для Гегеля была больше важна свобода, то есть вот такое свободное развитие. И здесь вспоминаются библейские слова в этом контексте: «Всему своё время». И не нужно пытаться обмануть время, не нужно пытаться взять это временное различие в таком как бы оторванном от конкретных условий режиме, нет, есть и время для игр, есть время для работы, есть время для там профилизации, специализации. И здесь у Гегеля получается, что время оно как бы не мыслится в отрыве от всех тех концептов и обстоятельств, которые с временем так или иначе связаны — с пространством, и это всё-таки отрицание пространства. Но не только с пространством, но ещё и со всеми теми событиями, которые пространство и время как бы заполняют, вбирают в себя. То есть у Гегеля, мне кажется, в философии времени даётся возможность посмотреть на время как на то, что связано с бытием, с существованием. Время — это то, что даёт как бы место для каких-то назревших событий, каких-то вот релевантных событий, а другие события откладывают на потом. Это не значит, что они исключаются из какого-то временного порядка. Ну просто они ещё не назрели, они ещё не сложились в своё.

А. Козырев

— Ну если бы все события произошли в одной и той же точке, наверное, мир бы схлопнулся сразу. То есть существование мира было бы невозможно. Поэтому, в каком-то смысле, это такая книга времени, как свиток, да, они случайно время сравнивают с полотном, со свитком, да?

А. Фомин

— Вот-вот. То есть нет времени вообще, наверное, так мог бы сказать Гегель. Нет прошлого вообще, нет настоящего вообще. Потому что есть всегда конкретное время. Есть вот это настоящее, а не, так сказать, какое-то другое. Есть вот это прошлое, которым, например, мы сейчас обладаем, а не какое-то другое. Есть такое будущее, то есть какой-то конкретный набор возможностей.

А. Козырев

— Есть непрошедшее прошлое, которое мы не изжили, которое мы не прожили, не пережили для себя.

А. Фомин

— Ну да, и всё это составляет вот эту вот безусловную конкретность, с которой мы можем считаться. И если мы хотим быть эффективными в своём мышлении, в своём действии, время нужно понимать именно вот...

А. Козырев

— Ну что же, мы с вами тоже немножко попутешествовали во времени, побывали в конце XVIII, начале XIX века, вспомнили Гегеля как философа, как лектора, как учителя, как человека, может быть. В наших прошлых передачах мы обращались к теме «Гегель и русская культура», «Гегель и славянофильство», и даже дерзали говорить о своеобразном «православном» Гегеле, о попытке создать в России православное гегельянство. Но это уже какие-то модификации, использование философии Гегеля для внутренних целей, скажем так. Тем более важным и ценным является добраться до аутентичной мысли, прочитать те непрочитанные ещё рукописи, перевести те фрагменты, может быть, не мейнстрим, а какие-то маргинальные фрагменты, которые были известны небольшому кругу лиц, слушателям того или иного курса, конкретного курса, да, в Берлинском университете. И за то, что вы нам это показали и транслируете это в ваших публикациях, большое вам за это спасибо. И спасибо за разговор в эфире Светлого радио. Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях был Антон Львович Фомин, исследователь философии Гегеля, доцент философского факультета МГУ, и пожелаю нам новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА.

А. Фомин

— Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Философский круг чтения Льва Толстого»
• «Русская философия на Дальнем Востоке»
• «Астрономия и вера»