«Астрономия и вера» - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Астрономия и вера»

(31.01.2026)

Астрономия и вера (31.01.2026)
Поделиться Поделиться
Библиотечная полка с книгами в полумраке

Гость программы — директор Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга при Московском государственном университете имени М. В. Ломоносова, член-корреспондент Российской академии наук, профессор Константин Постнов.

Ведущий: Алексей Козырев


Алексей Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об астрономии и вере. У нас в гостях директор Астрономического института имени Штернберга Московского государственного университета, член-корреспондент Российской академии наук, профессор Константин Александрович Постно́в. Здравствуйте, Константин Александрович!

Константин Постнов
— Добрый вечер! Здравствуйте, Алексей Павлович! Спасибо большое за приглашение выступить на этой радиостанции. Честно говоря, я никогда не записывался на радио, как-то всё время по телевизору.

Алексей Козырев
— Вот видите, радио еще есть, и более того, благодаря Радио ВЕРА очень многие люди, я думаю, не только голос веры, но и голос такого интеллекта современного благодаря нашим программам доходит до радиослушателей. А я, когда вас представлял и называл ваши регалии, упустил еще одну очень важную регалию, о чем я с удовольствием скажу нашим радиослушателям: Константин Александрович Постнов — лауреат премии Правительства Российской Федерации, буквально в конце прошлого года вышло решение правительства — за создание обсерватории в Карачаево-Черкесии. Вы об этом проекте скажете несколько слов?

Константин Постнов
— Конечно, начнем с Карачаево-Черкесии. Государственный астрономический институт имени Штернберга Московского университета, поскольку это астрономический институт, а астрономия — наука наблюдательная, и у всех перед глазами какая-нибудь картинка, где астроном смотрит в телескоп, хотя это, конечно, сейчас уже не совсем так: смотришь не в телескоп, а на экран компьютера. Но базы, которые Московский университет имел до распада Советского Союза, были весьма многочисленны. У нас была станция в Крыму, в поселке Научном, рядом с Крымской астрофизической обсерваторией. База была под Алма-Атой, в Большом Алматинском ущелье, на высоте около трех километров, называлась она Тянь-Шаньская. И была база в Узбекистане, на горе Майданак, там был построен полутораметровый телескоп. Ну и после развала Советского Союза местные республики решили всё национализировать, несмотря на то, что по тогдашним документам собственность, которая была общесоюзной, отходила национальной республике, а та, которая была не общесоюзной и отстраивалась на деньги Российской Федерации, там можно было как-то дискутировать. Но тем не менее эти аргументы не сработали, узбекские и казахские власти обсерваторию отобрали. Осталась только Крымская станция. И благодаря дружественным отношениям нашего ректора, руководителя коллектива Виктора Антоновича Садовничего, который уже тогда был ректором Московского университета, он договорился с крымскими властями (тогда была Республика Крым в составе Украины), что наша станция остается собственностью Московского университета. И мы жили до 2014 года на украинской территории, была собственность Московского университета, но киевские власти всё время хотели у нас её отобрать, и дело уже почти дошло до подписания соответствующих документов, но вот Бог спас, и мы остались в Крыму на территории Российской Федерации. На этой крымской станции инструментарий был всё-таки уже достаточно старый, не обновлялся долгое время, и мы оказались в ситуации, когда надо было что-то предпринять, какие-то действия по восстановлению наблюдательных баз сделать. Вопрос такой поднимался в начале 2000-х годов перед руководством Московского университета, Виктор Антонович всё это прекрасно понимал. И только в 2005 году, благодаря усилиям нашего ректора и его, скажем так, хорошим отношениям с руководством страны (надо отдать ему должное, оно всегда было таким в новое время и сейчас продолжается) удалось получить деньги на строительство новой обсерватории и нового телескопа. Было выбрано место в двадцати километрах примерно к югу от Кисловодска на высоте 2100 метров, это уже территория Карачаево-Черкесии, кусочек её, край. Десять лет заняло строительство обсерватории, в это время параллельно во Франции был заказан современный очень телескоп 2,5-метровый, тот, на который хватило денег, и обслуживание которого может потянуть Московский университет, потому что такого класса инструменты очень дорогостоящие и требуют большого инженерного обслуживания, это целое дело. В 2013 году состоялось открытие, а в полную силу инструмент заработал уже в 2021 году, пять лет назад.

Алексей Козырев
— Удалось что-то открыть с помощью вот этого телескопа?

Константин Постнов
— Конечно! Понимаете, этот телескоп по новым технологиям построен, у него великолепные оптические качества. Но самое главное, что нему нужна еще соответствующая приемная аппаратура, и вот благодаря усилиям наших инженеров и оптиков уже в Московском университете были построены специальные приборы — спектрографы и уникальные авторские приборы, с помощью которых пошла очень активная работа в разных областях астрономии, оптической и инфракрасной. Удалось купить нам камеру инфракрасную, ее сделали на Гавайских островах, американская камера. А вы знаете, инфракрасные приемники, они все очень деликатные, сейчас их невозможно купить, но нам удалось в 2005 году их заказать. Тогда были относительно теплые отношения с американцами и не было никаких претензий по поводу приобретения такого дорогостоящего оборудования. Сейчас мы работаем примерно 100–150 ночей, до двухсот ночей в году ясных бывает, идут обширные программы как в области изучения ближнего космоса, скажем, астероидов, планет Солнечной системы, так и в области дальнего космоса — самых далеких галактик и квазаров на больших красных смещениях с релятивистскими джетами, сверхмассивными черными дырами и прочей такой вот экзотикой, как я уже сказал. И, конечно же, там постоянно идут какие-то новые открытия, у нас огромное количество публикаций.

Алексей Козырев
— Ну вот астрономия — наука, безусловно, связанная с философией. Вот если мы вспомним с вами Античность, вспомним Пифагора, который учил о десяти небесных телах и даже изобрел специально десятое — «Противоземлие», потому что должно было быть десять непременно, это такое вот мистическое число. Вспомним Фалеса, которого обвиняли в непрактичности, а он предсказал не только урожай оливок, но еще и сумел каким-то образом приблизительно вычислить расстояние до Луны от Земли. То есть философы интересовались астрономией, интересовались космосом. И, вообще-то говоря, «космос» по-гречески — это что? «Украшенный». А мы спрашиваем: кем украшенный? Вот ёлка украшена, кто ее украшал? Мама. А космос, кто его украшал? А никто, он вот есть сам по себе, такой прекрасный. И тут вдруг появляется христианство. Вот что меняется? То есть астрономия остается наукой, пребывающей как бы в лоне вот этого античного космоса, прекрасного, украшенного? Или появляются какие-то новые мотивы с появлением, скажем так, христианской науки?

Константин Постнов
— Это вопрос очень обширный. До XVI века примерно, до времен Коперника придерживались геоцентрической системы мира: Земля в центре. И были вычисления математические, которые позволяли изучать движение планет (планеты — это же блуждающие светила, они перемещаются относительно далеких звезд, хотя и звезды движутся, но гораздо медленнее, это мы сейчас прекрасно знаем). Так вот, геоцентрическая система мира Птолемея, которая позволяла предвычислять положение планет очень точно, если перевести на язык математики, это делалось с помощью деферентов и эпициклов, которыми описывалось движение планет, удавалось в геоцентрической системе мира очень точно это описать. И, казалось бы, зачем вам что-то еще нужно было?

Алексей Козырев
— А для чего это нужно было? Для судоходства?

Константин Постнов — Во-первых, планеты — наиболее яркие объекты на небе (а самая яркая — Венера). Я бы не сказал, что только для судоходства — у судоходства всё-таки ориентация в основном шла по звёздам. Слава Богу, у нас есть Полярная звезда, которая в полюсе мира находится практически (это очень удобно). А полюс мира — это туда, куда смотрит ось вращения Земли, и поэтому вокруг Полярной звезды как бы весь небосвод вращается. А если мы переместимся в южное полушарие, там ничего подобного нет. В южном полушарии нет яркой звезды. А этот знаменитый Южный Крест вообще не в полюсе мира, это довольно слабое, неяркое созвездие. А между тем в судоходстве северного полушария люди ориентировались, в основном, на северные звезды. Потом уже, конечно, перешли на южное небо. На южном небе много очень ярких звезд, но нет таких ярко выраженных созвездий. Созвездия — это такие звездные конфигурации, которые запоминаются: Ковш Большой Медведицы или Крест Лебедя, или Орел, который летит, как бы, с крыльями.

Алексей Козырев
— Я помню, в детстве игра такая настольная даже была.

Константин Постнов
— Да-да, и всегда знакомство с астрономией начинается с созвездий, очень красивые названия, много арабских названий: Альтаир какой-нибудь или Альдебаран в Тельце. И я помню, что когда я начал свое знакомство с астрономией, то начал именно с чтения каких-то популярных книг и со знакомства с созвездиями. И как только я начал это всё дело понимать, мне стало интересно смотреть осенью, как постепенно восходят вечером новые созвездия, которых не видно было летом. И я всё ждал, когда появится знаменитый Орион со звездой Бетельгейзе, одной из ярчайших звезд, ближайших к нам.

Алексей Козырев
— Вот мы уже заговорили о созвездиях, о вашем пути в науку, который, как и для многих, наверное, людей начинался с детских грез, с каких-то воображений, фантазий. Но всё-таки, если Птолемеева система была эвристически, как говорят ученые, полезная, то есть можно было с помощью такой вот геоцентрической картины мира решать какие-то задачи, делать предсказания, что же тогда потребовало отказаться от неё и перейти к Копернику?

Константин Постнов
— Ну, смотрите, Коперник — это действительно довольно революционное представление о мире, потому что Земля лишается своего центрального положения. И в науке теперь даже есть такой термин: «принцип Коперника» — это когда ты полностью отказываешься от своего центрального положения, полагая, что ты находишься в точке, которая не выделена ничем, кроме наличия субъекта в этой точке, все остальные столь же вероятны и так далее.

Алексей Козырев
— То есть такой субъектоцентричный подход, как и в философии, да?

Константин Постнов
— Да, такой субъектоцентричный подход, и наука стала от него отказываться. Ведь не только Коперник, но и Джордано Бруно говорил о множественности миров. Есть точка зрения, что, возможно, средневековые догматы Церкви были довольно жесткими по тем временам. Я не большой специалист в этом, но мое мнение такое, что это было связано всё-таки в большей степени с тем, что христианская церковь в Европе, по крайней мере (да и в арабских странах), они все были приближены к властям, к власть имущим, и это было некоторое такое орудие. Потому христианская идеология доминирующая и воспринимала какие-то такие вещи научные, хотя и не всегда, но во многих, вещах, в штыки. Однако, если вспомнить Фому Аквинского, он же не отрицал наличие науки, которая независима от религии.

Алексей Козырев
— Да, но тут дело касается неба. А небо — это обитель Бога, ангелов, то есть это то, что в христианском сознании связано с горней областью. И звёзды звёздами, но где-то там ведь еще и Бог живёт в этом ослепительном свете звездного неба. Знаете, как на иконах новгородских Софии изображается иногда вот этот усеянный золотыми звездами небосвод.

Константин Постнов
— Ну, вы понимаете, Бог живёт как бы везде, это фигура универсалис.

Алексей Козырев
— Мы сейчас не предполагаем, где именно Он находится, мы предполагаем картину средневекового человека, для которого небо — обитель Бога, обитель ангелов и так далее.

Константин Постнов
— Да. И как же может быть так, что Солнце, которое всходит и заходит, а мы вокруг него? Когда мы видим, как оно восходит, заходит, то кажется, что мы находимся в центре всего этого дела. Ну, а астрономические наблюдения постепенно стали показывать, что это не совсем верно (например, наблюдения Тихо Браге). И потом, ведь кроме астрономии развивалась и физика — то, что метафизикой тогда называлось.

Алексей Козырев
— Кстати, вот эту критику геоцентризма я находил у Льва Лопатина. Он религиозный философ, и он это слово употреблял во время Первой мировой войны. Почему люди воюют, почему они враждуют друг с другом? А потому что геоцентризм, то есть мы живем в нашей местечковой земле и отказываемся думать о том, что мы граждане неба, граждане мира, граждане Вселенной, что судьба наша совершается не только на земле, она свершается в мироздании. И вот этот выход за пределы земли, прежде чем Гагарин взлетел на ракете, преодолев земное притяжение, его ментально совершали многие философы.

Константин Постнов
— И философы, и ученые, безусловно. Знаете, ведь астрономия сначала описывала только движения небесных тел. Вот, скажем, для древних жрецов египетских было важно предсказывать затмения, лунные и солнечные. Даже в древние времена научились рассчитывать затмения. А ведь парадоксальный факт, я всегда всем это говорю и здесь не побоюсь это рассказать, заключается в том, что угловой размер Солнца и угловой размер Луны практически одинаковы и поэтому у нас есть возможность видеть полные солнечные затмения, в то время как Луна всё время удаляется от Земли примерно на один сантиметр в год, она уходит всё дальше, дальше и дальше. То есть в развитии нашей планетной системы мы живем в некую выделенную эпоху, когда эти два тела, два изображения Солнца и Луны на небе имеют одинаковый угловой размер. На мой взгляд, это какое-то совпадение, хотя некоторые считают, что это не совпадение и, скажем, миллионы лет назад это было не так: Луна была больше Солнца, это полное затмение. Хорошо, а еще через миллионы лет Луна уйдет, будет ее размер меньше углового размера Солнца и тогда не будет красивых солнечных затмений, вот этих грандиозных явлений, когда небо среди дня темнеет, и появляются звезды.

Алексей Козырев
— Что, опять-таки, прочитывалось людьми как знамение. Вспомним «Слово о полку Игореве».

Константин Постнов
— Да, в «Слове о полку Игореве» есть картина солнечного затмения. Понимаете, это удивительная вещь. И на масштабах нескольких тысяч лет оно продолжалось и будет продолжаться, вот такая забавная вещь с движением Луны. И надо сказать, что движение Луны — это очень сложная, оказывается, теория. Не так просто всё с ней. Еще Ньютон занимался построением теории движения Луны, до сих это всё продолжает уточняться. И вообще сам факт наличия Луны для Земли играет очень важную роль. Представим себе, что Луны не было бы, и мы бы лишились красивых затмений — ну ладно, это эстетическая часть вопроса. Но самое ужасное заключается в том, что ось вращения Земли, испытывая вековые возмущения гравитационные со стороны Солнца и больших планет, могла бы вековым образом менять свое положение. То есть у нас бы полюс мира был не в Полярной звезде, а куда-то перемещался бы, наши экваториальные леса превращались бы в арктические пустыни, и это было бы очень нестабильно.

Алексей Козырев
— Есть в этом какая-то всё-таки провиденциальность? То есть какой-то промысл в том, что мир устроен так, а не иначе?

Константин Постнов
— Восходя уже к более далеким материям, в сторону космологии, это вообще называется антропным принципом: как только мы доходим до некоторых границ нашего незнания, мы понимаем, что есть некие начальные условия, начальные параметры, из которых можно что-то получить. Но кто задал эти начальные параметры? И здесь сразу одна из гипотез заключается в том, что существует бесконечное множество различных вариантов, бесконечное множество таких миров, но мы живём именно в том мире, в котором эти все условия создались для того, чтобы мы с вами здесь сидели и общались. Причём это не на уровне биологии, а на уровне некоей фундаментальной физики, на уровне строения материи.

Алексей Козырев
— Вот это мой самый такой потаённый вопрос: когда мы смотрим в небо, настраиваем эти потрясающие телескопы, инфракрасные, что мы хотим увидеть? Мы хотим увидеть многообразие звёзд, или мы хотим увидеть какой-то замысел?

Константин Постнов
— Это хороший вопрос. Люди — астрономы или физики, которые вообще не имеют никакого отношения к вере, могут быть стопроцентными атеистами. Как мы говорим, вот у нас есть некое представление о каких-то процессах в космосе, и мы хотим их изучить глубже, лучше и понять, как это всё устроено. Иногда говорят, что астрономия — это наука, так сказать, от безделья, laser science. То есть, если бы у вас было много дел всяких, то вам бы не хватало времени смотреть на небо.

Алексей Козырев — Ну, как и философия: у человека должно быть много досуга, чтобы заниматься философией.

Константин Постнов
— Да, когда много досуга, когда тебе не надо заботиться о хлебе насущном денно и нощно, ты начинаешь чем-то рассуждать. Как говорил Кант: «Небо над головой — моральный императив внутри меня». Это восхищает больше всего, потому что небо, оно же действительно фантастически красивое, вот этот эстетический момент. А представьте себе, что мы жили бы на планете, где всё время были бы облака...

Алексей Козырев — Это то, что возвышенно, то, что невозможно понять, и поэтому это вызывает у нас какой-то мистический трепет.

Константин Постнов
— Есть большое количество научно-фантастических произведений, когда писатель сажает какую-то развитую цивилизацию в ту область, где она не видит небо, по крайней мере, в оптическом диапазоне, но с помощью каких-то очень хитрых вещей начинаешь понимать, что там есть что-то, за тем слоем облаков, через которое звёзды не видны. Но мы-то их видим, и видим не просто звёзды, но и то, как они эволюционируют, как они движутся, как они взрываются, в конце концов. Есть же сверхновые звёзды. Звезда в конце своей эволюции, если она достаточно массивная, — мощнейшее явление вспышки сверхновых, которые мы наблюдаем в нашей Кавказской горной обсерватории. И поэтому, когда мы говорим, для чего это делается — для того, чтобы выяснить детали этих физических процессов, понять, как это всё происходит. Ну и возникает целостное впечатление такое о том, как рождаются звёзды в газопылевых туманностях, как они эволюционируют, как они живут на стадии главной последовательности, где идёт термоядерное горение водорода, водород превращается в гелий в центре Солнца, и это даёт нам энергию, которая питает Землю, и благодаря которой мы с вами здесь существуем. Сейчас мы открываем большое количество планет вокруг других звёзд, но звёзды солнечного типа выделены, потому что они живут 10 миллиардов лет примерно. Вот Солнце сейчас прожило 5 миллиардов лет, еще где-то мы в середине пути, и 5 миллиардов оно совершенно спокойно живёт — ну, кроме солнечной активности, которая иногда даже очень проявляется, но, по крайней мере, она не убивает всё живое. А если бы звезда была очень массивной, то время жизни массивной звезды оно, как квадрат массы примерно, меньше, чем солнечного, и тогда оставались бы какие-то сотни миллионов лет, ну миллиард, может быть. И не факт, что за это время, по современным представлениям, могла бы возникнуть жизнь на таких планетах.

Алексей Козырев
— Мы сегодня беседуем с астрономом Константином Александровичем Постновым, и у меня в голове возникают мысли: а не являемся ли мы такой вот жалкой песчинкой посреди всего этого мерцающего величия? «Среди миров, в мерцании светил, Одной Звезды я повторяю имя», — как писал Иннокентий Анненский. Мы об этом поговорим в следующей части нашей программы.

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — профессор, член-корреспондент Российской академии наук, директор Астрономического института имени Штернберга, лауреат премии Правительства России Константин Александрович Постнов. Мы говорим сегодня об астрономии и вере, то есть о той потрясающей картине, которую наблюдают с помощью телескопов. Я вспомнил, что у нас был такой философ Валентин Фердинандович Асмус, который дружил с Борисом Пастернаком, жил в Переделкино, они были соседями, ходили друг к другу в гости. И я застал в последний год его вдову Ариадну Борисовну и был в этом доме переделкинском, где стояли телескопы. Асмус очень любил смотреть на звездное небо, и разрешение на покупку этих телескопов он получил от Молотова в 30-е годы — нужно было писать специальное письмо. Асмус был человеком не очень религиозным, но тем не менее всё-таки не чуждым вере и допускающим, что всё-таки Евангелие истинно. И я думаю, что вот это изучение звёзд как-то ложилось, по крайней мере, книга о Канте у него была написана замечательная, и Кант искал другие аргументы, моральные, о существовании Бога, для него книга природы не была таковым аргументом. Но вот возникает в нашей беседе этот вопрос. Так же, как в физике (вы же физик): второй закон термодинамики давно должен был приговорить нас к энтропии. И в этом ощущении, которое мы с вами нарисовали, мы какие-то маленькие колонисты на маленькой песчинке, существующие в одной из систем одной звезды, которая через пять миллиардов лет потухнет. Или всё-таки мы не такие бедные родственники, и у нас есть какое-то, может быть, даже центральное положение во Вселенной?

Константин Постнов
— Это потрясающий вопрос. И одиноки ли мы во Вселенной даже не с точки зрения человеческого понимания, а с научной точки зрения всегда человечество интересовалось, начиная со времён Джордано Бруно, когда он говорил о том, что должны быть такие же миры, множественность миров. Люди в XX веке, уже в современной науке, стали задумываться об этом, когда стало ясно, что в нашей Галактике 100 миллиардов звёзд, а во Вселенной примерно столько же галактик.

Алексей Козырев — Но ведь если нет Творца, это же превращается в дурную бесконечность.

Константин Постнов — Ну, чудовищные цифры, тут много вопросов сразу возникает. В XIX веке был сформулирован знаменитый парадокс Ольберса: если Вселенная бесконечна и звёзд там много, и рано или поздно ваш взгляд всегда упрётся в какую-нибудь поверхность звезды, это означает, что всё небо ночью должно сиять, как Солнце, но этого нет. Что отсюда следует? Что Вселенная конечна. А если конечна, то почему она конечна и что за её границей? Как известно, парадокс Ольберса разрешается двумя путями современной науки. Во-первых, действительно, количество галактик во Вселенной конечно, и мы не утыкаемся в любой точке в какую-то звезду или галактику. А второе — это то, что Вселенная расширяется. Эйнштейн, который пытался описать Вселенную уже на современных позициях, придумал общую теорию относительности, не верил в расширение Вселенной до 1929 года, пока телескоп «Хаббл» уже окончательно не установил, что действительно Вселенная расширяется, галактики удаляются одна от другой, и чем дальше она находится, тем с большей скоростью она удаляется. И чтобы остановить это расширение Вселенной, Эйнштейн придумал так называемую космологическую постоянную, это было в приснопамятном 1917 году. Тогда ещё шла Первая мировая война, неудачи на немецком фронте еще тогда у Германии были, а Эйнштейн, несмотря на все эти политические сложности, тем не менее работал в Берлине уже тогда. И в 1915 году он сформулировал свою общую теорию относительности, в 1916 году на Восточном фронте решил первое уравнение Эйнштейна Карл Шварцшильд, который потом скончался от ранений, а в 1917 году Эйнштейн ввел эту космологическую постоянную, чтобы остановить расширение Вселенной, потому что он говорил: «Как она может расширяться? Я каждый день вижу одно и то же небо!» Ну да, точность движения Земли вокруг Солнца, вращение Земли вокруг оси, вся эта кинематика астрономическая была хорошо изучена. А Вселенная-то почему? Она же должна быть статичной. Но ничего подобного, она расширяется! Причём в 1998 году я присутствовал в Париже на конференции, где было объявлено, что она не просто расширяется, а расширяется с ускорением в настоящее время. И теперь та гипотеза космологической постоянной приобрела новое звучание, потому что она может это сделать. Когда вы вводите космологическую постоянную, вы можете заставить Вселенную расширяться с ускорением. Но что это такое? И сейчас даже есть такой термин: «тёмная энергия» — вот когда мы чего-то не понимаем, мы начинаем придумывать какие-то говорящие названия.

Алексей Козырев
— Меня вот больше всего беспокоит, что она темная.

Константин Постнов
— Да, это ужасно, вы знаете, dark energy — это кошмарный термин.

Алексей Козырев
— Потому что христианство строится на светлом: Солнце — символ Христа, Божественная энергия, Фаворский свет...

Константин Постнов
— Свет, да. Я не знаю, почему так назвали, но это то нечто, что не вписывается в представления традиционные современной физики об устройстве мира. И огромное количество усилий астрономических сейчас как раз направлено на то, чтобы (ну, я уж термин этот ввел, буду им пользоваться) понять, что такое эта тёмная энергия, как она работает. Она в больших масштабах создает антигравитацию, это немыслимо! Мы все привыкли, что гравитация притягивает тела друг к другу, со времён Ньютона знаем это. А эта тёмная энергия занимает 70% энергетического бюджета всей Вселенной, и никто не знает, что это такое, понимаете? Это удивительно, но это отдельный разговор.

Алексей Козырев
— Может быть, наука для того и существует, чтобы доказать нам максиму Сократа: «Я знаю, что ничего не знаю».

Константин Постнов
— Это верно. Чем больше я знаю, тем больше вижу, что мои знания очень ограничены. И учёные совершают попытки выйти за эту ограниченность с помощью в том числе астрономических наблюдений, раз уж мы заговорили о звёздах, о больших масштабах, как раз сейчас эти проблемы общенаучные, они не только касаются астрономии, астрофизики, они касаются и физики. В XX веке вообще произошло торжество физики. Как говорил Курт Воннегут: «Над чем бы учёные не работали, у них всегда в конце получается бомба». Вы можете себе представить: квантовая механика привела к созданию атомной бомбы и мобильных телефонов, которыми мы всё пользуемся. Сто лет отмечали в прошлом году создания квантовой механики.

Алексей Козырев
— А вот тема, которая очень важна для христианского сознания: влияют ли звёзды на человека? Вот я помню, Климент Александрийский, такой учитель церкви II века, в «Выдержках из Теодота» против гностика Теодота писал, что до крещения звёзды влияют на человека, но после крещения эта сила звёзд с нас снимается. И вообще тезис о влиянии звёзд на человека — это, наверное, термин всё-таки больше астрологический, чем астрономический, да?

Константин Постнов
— Астрологический, конечно.

Алексей Козырев
— И этому всегда возражали христианские богословы, учителя Церкви. Ну вот вспомним хотя бы 1524 год, когда Николай Булёв — немчин, немецкий врач при дворе Василия III, вслед за альманахом Штёфлера и Пфлаума предсказывает потоп в Европе, то есть предсказывает какую-то природную катастрофу. И начинают при дворе рассуждать: а может, это действительно так? Может, астрологи это предсказывают? И скромный, смиренный инок Спасо-Елеазарова монастыря Псковского Филофей пишет письмо Михаилу Мунехину, царскому дьяку во Пскове, где он говорит, что звезда вообще-то есть мёртвое тело и ни на что она влиять не может, а влияет на все судьбы людей только Бог и Божественный Промысл, поэтому не надо здесь особенно полагаться на звёзды, на применение звёзд, а лучше посмотреть, что движет в человеческой истории. И вот «два Рима пали, третий стоит, четвёртому уже не быть». А пали они не потому, что звёзды так решили, а потому что они отступили от чистоты веры. Первый Рим в ересь аполлинариеву впал, второй Рим Флорентийскую унию подписал. Вот третий Рим — Москва — стоит, «жена, убежавшая в пустыню». Ну вот что же всё-таки делать с этим взаимодействием звёзд и человека? Астрономия этим занимается или она оставляет это на суд астрологии?

Константин Постнов
— Я категорически не приемлю, конечно, никакой астрологии, потому что понимаю как физик, что никакого влияния здесь нет и быть не может. Ведь звёзды находятся на чудовищных от нас расстояниях, а значит, никакого воздействия гравитационного или еще какого-то это всё не оказывает. Возьмите лампочку, отнесите её: чем дальше вы её относите, тем она более тусклой кажется — как единица на R-квадрат падает поток световой. И звёзды яркие, разного видимого блеска, но они все на очень разных расстояниях, и яркая звезда может быть близко, а тусклая звезда может быть, по сути дела, в миллион раз ярче, если мы считаем какие-то абсолютные единицы измерения излучаемой энергии. Так вот, конечно же, звёзды никак не влияют. Мифологизация созвездий, и мы даже пишем там какие-то границы: «вот Солнце переходит из созвездия Льва в созвездие Девы... И кто родился в Скорпионе, тому надо жену убрать из Рыб непременно», и всё такое — это сродни гаданию на картах или ещё чему-то

Алексей Козырев
— То есть иногда сбывается?

Константин Постнов
— Иногда, вот именно! Понимаете, из миллиона предсказаний вы куда-то попадёте, но это же всё несерьёзно. Поэтому подобные вещи остаются за рамками научного знания, это уже какая-то мифологизация природы.

Алексей Козырев
— А Рождественская звезда?

Константин Постнов
— Ну вот Рождественская звезда, Вифлеемская, да. Споры были, что это такое: была ли это какая-то, может быть, сверхновая звезда, но скорее всего это была комета. Кометы приходят, уходят, они вращаются, возвращаются к нам. Если это было, то была именно комета.

Алексей Козырев
— Итак, астрологию мы обсудили и поняли, что никакого отношения к научному знанию это не имеет, что, впрочем, не мешает нам любоваться картой звёздного неба и какие-то явления воспринимать как знамения, как вот эту Рождественскую звезду, которая воспета поэтами, изображена на иконах, которую мы прославляем в колядках на Рождество. Но это как бы другой план, потому что книга природы и те законы, которые в природе господствуют, законы, действующие с необходимостью, они переносятся в план какого-то «блаженно-личностного самоопределения», как говорил Алексей Фёдорович Лосев, где это превращается в миф. И вот это превращение науки о звёздах в миф, наверное, возможно, иначе литература, поэзия так не воспевала бы эту реальность, да?

Константин Постнов
— Ну, конечно, мифологизация, можно сказать, от незнания или от эстетического восприятия, как угодно. Но если говорить с моей точки зрения учёного, астронома и того, чем мы занимаемся, мы пытаемся что-то понять, нами движет любопытство: как эти процессы происходят? Что ими движет? Как понять необычные явления? Опять же, вот Вселенная расширяется с ускорением — доказанный факт. Но как понять, что это такое? И здесь, конечно же, одной астрономии мало, потому что мы используем весь арсенал знаний — и химию, и физику, и математику...

Алексей Козырев
— Это уже космология.

Константин Постнов
— И к звёздам внутри нашей Галактики масса вопросов и проблем. Например, откуда в природе берётся золото? Солнце превращает водород в гелий в центре, но на Солнце есть все элементы химические таблицы Менделеева, потому что Солнце — это звезда из вещества, которое много раз рождалось, умирало, проходило все эти процессы бурных вспышек и так далее. И уже современная химия большая, где всё есть, это результат многократно прошедшей эволюции в звёздах. Падают железоникелевые метеориты, а железо откуда берётся? Железо берётся от термоядерных взрывов звёзд, от так называемых сверхновых первого типа. Там варятся железо и никель, элементы железного пика. А золото откуда? Золото тяжелее железа. Эти элементы — золото, платина или уран — рождаются во время столкновения нейтронных звёзд, можете себе это представить? Это то, о чём двадцать лет назад мы помыслить не могли. А между тем современная наука, современные знания, наблюдения во всём электромагнитном спектре за разными явлениями, включая гравитационно-волновые, сейчас в обсерватории мы начали понимать, откуда берутся вот эти тяжёлые элементы, которые до последнего времени были загадкой. Мы встали как бы на ступеньку выше в этом понимании, и будем двигаться дальше.

Алексей Козырев
— А всё-таки вопрос о происхождении Вселенной ставят астрономы? То есть что: Большой взрыв или всё-таки творение? Или большой взрыв — это и есть образ действия творения?

Константин Постнов
— Слово «Большой взрыв» мне ужасно не нравится, это плохой перевод с английского языка «big bang». Но «bang» — это не взрыв, это просто бум такой. Взрыв — это когда в какой-то области пространства и времени много энергии выделяется, пошла ударная волна. Взрыв всегда ассоциируется у нас с какими-то военными коннотациями. Никакого взрыва не было. Астрофизик Гамов рассуждал так: если Вселенная расширяется, значит, в прошлом она была меньше, плотнее, горячее, и в конечном счёте мы дойдём до такого состояния, где могут идти термоядерные реакции. Георгий Антонович Гамов все химические элементы хотел сделать в этой горячей, плотной, компактной Вселенной. Но сжимается не только пространство, вообще нельзя говорить о пространстве без времени, так же, как о времени без пространства. И вот этот пространственно-временной континуум, который мы называем Вселенной, был плотным, горячим. Но мы же всегда хотим выйти сознанием за границы пространства и времени и видеть вот эту Вселенную как какой-то шарик, в чём-то находящийся, но это неправильное представление, ложное, оно ведёт не туда. От этого плотного состояния остался след. Было предсказано реликтовое излучение, открытое в 1965 году (это планковский спектр, 3 градуса, известные вещи, несколько Нобелевских премий за это дали). А что было до этого? Если мы идём ещё дальше, то попадаем в область, в которой наш покойный великий соотечественник Алексей Александрович Старобинский, академик, который ушел два года назад от нас, был пионером того представления, что же было до этого Большого взрыва. До этого Большого взрыва Вселенная находилась в некотором квантовом состоянии. Мы его уже не описываем классической физикой, вынуждены прибегать к инструментарию квантовой физики.

Алексей Козырев
— Получается, это меон такой или укон, то есть ничто?

Константин Постнов
— Нет, это всё-таки пространство-время, которое до Большого взрыва расширялось экспоненциально быстро, эта стадия называется инфляцией. Вся Вселенная представляла собой размер характерный: 10-33 см. Можете себе представить: сантиметр в 10-33 раз сожмите. И плотность там была 10-93 грамм в секунду. Но никакого вещества там вообще не было. Это было нечто, что стало расширяться экспоненциально быстро, есть причины, по которым это всё расширяется. И она была холодной, там не было вещества. Но в квантовой физике, мы знаем, есть такое явление, когда гармонический осциллятор начинает осциллировать: вот представьте себе яму такую параболическую, куда вы кидаете шарик. Этот шарик, когда он скатывается, если бы трения не было, он бы вот так, как маятник, туда-сюда бегал. А если есть трение, он постепенно затухает внизу, там, где потенциальная энергия минимальна. Так вот, пока вот эти осцилляции квантовые происходят этого первичного поля, которое иногда называют инфлатон (но это одна из таких гипотез) вот эти осцилляции порождают всё сущее, тот предшествующий Большому взрыву пространственно-временной континуум.

Алексей Козырев
— Ну, вообще-то говоря, мне кажется, что противоречий с описанием книги Бытия особенно здесь нет. «Земля была безвидна и пуста, и Дух Божий реял над водами».

Константин Постнов
— Да, но Земли-то не было, и вещества не было. Дух, если хотите, мог быть.

Алексей Козырев
— Да, но где-то Он реял.

Константин Постнов — Вот где Он реял — это интересный вопрос. Представим себе, что есть какая-то невообразимо бесконечная субстанция, и в ней вдруг рождается вот эта Вселенная. Но ведь другая вселенная также могла родиться, о которой мы ничего не знаем. Эта гипотеза называется «мультиверс». Вот есть «универс» — уникальная наша Вселенная, в которой мы живём. А есть «мультиверс», когда таких вселенных может быть бесконечно много. И ответ людей, которые привержены антропному принципу в чём заключается: смотрите, у нас есть бесконечно много вселенных с бесконечно разным набором фундаментальных констант, которые ответственны за строение материи. Так вот, мы в той находимся, в которой, так сказать, сложились карты определённым образом.

Алексей Козырев
— Ну, точно так же, как и рождение человека, там тоже есть одна из миллионов и миллиардов возможностей, только один из сперматозоидов. Но, тем не менее, мы сидим здесь с вами в качестве конкретных людей, которые родились. И, кстати сказать, в конце программы тоже, мне кажется, важно всё-таки вспомнить, что вы родились в Козельске или провели детство в Козельске?

Константин Постнов
— — Нет, родился я в Подмосковье, в Орехово-Зуеве, а уже с седьмого класса родители переехали под Козельск.

Алексей Козырев — Мы с вами были в марте в Оптиной пустыни, и вы сказали, что первый раз там очутились в 1972 году.

Константин Постнов — Да, мы переехали туда в 1972 году. Это было ужасно жаркое лето, Подмосковье горело, дымом всё пахло. Там дыма не было вот этого ужасного, хотя знойно было и жарко, и жаркий очень был сентябрь. Я помню, как в начале сентября мы с отцом и с дедушкой пошли, он говорит: «Вот я вам сейчас покажу Оптину пустынь». Как он рассказывал нам эту историю: был такой разбойник Опта, и он раскаялся в своих грехах. Но там есть ещё Пафнутьев в колодец, в котором ледяная вода. Пафнутий Боровский такой был, великий местный святой. Я тогда ничего почти не знал. И вот мы пришли...

Алексей Козырев — Вы уже школьником были?

Константин Постнов
— Я учился в седьмом классе. Мы пошли в Оптину пустынь, там всё в запустении находилось.

Алексей Козырев
— В скиту, наверное, был музей, да?

Константин Постнов — Там был музей Достоевского, а церковь Иоанна Предтечи даже была с главой была и с крестом. Все кресты были срублены, на святых воротах креста не было, а вот на этой церкви был крест. Дальше там домик — музей Достоевского, а здесь — то ли Толстого, то ли кого-то другого, не помню

Алексей Козырев — Русских писателей.

Константин Постнов
— Русских писателей, да. И там такой дуб, он до сих пор стоит, и вот под этим дубом сиживали Николай Васильевич Гоголь, Фёдор Михайлович Достоевский. Вообще, скит сохранился в то время как монастырь пострадал, колокольню взорвали советские войска при отступлении в 1941 году. А в Казанском храме была воронка от авиабомбы, туда бомба попала. Ну, и стены были порушены, всё в довольно плачевном состоянии находилось. Но я вот говорил, Алексей Павлович, что-то во мне там тогда произошло.

Алексей Козырев
— То есть на звёзды вы смотрели из Козельска?

Константин Постнов — Да.

Алексей Козырев — Я вам очень благодарен за этот интереснейший разговор. Думаю, его нужно будет переслушать не один раз, потому что для неспециалистов некоторые вещи могут показаться удивительными, сложными, требующими дополнительных знаний. Но, тем не менее, этот потрясающий экскурс в звёздное небо, что мы можем увидеть, что мы можем узнать, обратив свои взоры туда, вы нам дали. У нас в гостях был Константин Александрович Постнов — астроном, член-корреспондент Российской академии наук. И, я надеюсь, до новых встреч на Радио ВЕРА в эфире программы «Философские ночи».

Константин Постнов
— Большое вам всем спасибо. Всего доброго!

Алексей Козырев
— До свидания!


Все выпуски программы Философские ночи

Мы в соцсетях

Также рекомендуем