«Развитие пешего туризма в России: путь от Москвы до Соловков». Елена Кутукова, Алла Фатахова

У нас в гостях были президент Фонда Сохранения Культурного Наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова» Елена Кутукова и психолог, член организационного комитета проекта «Великий Русский Северный Путь» Алла Фатахова.

Мы говорили о развитии пешего туризма в нашей стране, о важности освоения новых территорий, о значении сохранения культурного наследия России, а также о наиболее известных российских паломнических маршрутах. Разговор шел о летнем пешем маршруте от Москвы до Соловков: как будет обеспечиваться безопасность в пути, какова ориентировочная стоимость участия, где можно будет останавливаться на ночлег, и каким образом желающие могут присоединиться.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин и сегодня я представляю наших гостей, здесь, в этой студии вместе с нами и с вами Елена Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова». Добрый вечер.

Е. Кутукова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Алла Фатахова, психолог, член организационного комитета проекта «Великий русский северный путь». Здравствуйте.

А. Фатахова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы уже несколько раз говорили в наших программах про пешеходные маршруты, туристические, паломнические, разные совершенно, которые сейчас проектируются, прокладываются в России, мы, к сожалению, долгие годы были лишены возможности ходить пешком по России. Я, честно говоря, только припоминаю, наверное, в советские годы благодаря замечательным желтым книжечкам — справочникам вот этим: «Дороги к прекрасному», которые выходили с 60-х годов до середины 90-х, они позволяли перемещаться, они были как-то так распланированы, в основном, рассчитаны на то, что люди передвигаются, в том числе, и пешком, но у нас внутренний туризм переживал последние десятилетия не лучшие времена, переживает он, честно говоря, не лучшие времена и сейчас, но вот в нашей студии люди, которые пытаются эту ситуацию изменить, не только они, к нам, вы, может быть, помните, приходили и другие люди, которые тоже пытаются что-то делать в направлении развития туризма, пешего туризма, паломничеств таких вот, потому что раньше из Москвы в Троице-Сергиеву Лавру, например, ходили люди постоянно, это было самое известное русское паломничество пешее, вроде бы и небольшое, но тем не менее все равно, Шмелев, как минимум, описал это очень хорошо. Ну что же, давайте поговорим, напомним для начала нашим слушателям, в чем заключается замысел.

Е. Кутукова

— Замысел заключается в том, чтобы создать, не воссоздать, а именно создать маршрут, который жил бы, наверное, сам, туда включался бы малый бизнес, включались бы территории, которые нуждаются в своем развитии, в переосмыслении существования малых городов, поселений сельских территорий и, конечно же, может быть, я замахнусь сейчас на такое большое, но замысел в том, чтобы создать маршрут, аналогичный пути святого апостола Иакова в Европе.

А. Пичугин

— А вы напомните или расскажите, что это за путь.

Е. Кутукова

— Я думаю, что Алла больше расскажет, потому что Алла ходила по нему, чувствовала его ногами, я знаю это только в теории, мы просчитывали бизнес-план вот этого маршрута, смотрели с учеными, в том числе, как он живет, чем дышит и, конечно же, маршрут в 900 километров, который начинается во Франции, заканчивается в Испании, все 900 километров являются объектом ЮНЕСКО, это трансграничный маршрут, и маршрут развивается благодаря тому, что люди идут, пилигримы идут, останавливаются в старых храмах, в хостелах при этих храмах, бизнес включается, и через определенное количество километров появляются гостиницы, появляются места для проведения досуга, чтобы что-то посмотреть, чтобы пообщаться людям и смысл-то в том, люди, которые проходят все 900 километров, это достаточно сложно и по времени, и для тех, кто работает, но это действительно путь к себе, это духовное переосмысление самого себя, открытие для себя чего-либо и, наверное, у каждого человека есть своя причина встать на этот маршрут, пройти, посмотреть, у кого-то спортивный интерес: а сколько я смогу пройти? У кого-то познавательный интерес, у кого-то какие-то проблемы, он хочет уйти из города, хочет изменить свою ежедневную жизнь, чтобы что-то переосмыслить, поэтому мотивы могут быть разные, но цель, я считаю, у нас одна. И поскольку вот этот маршрут, о котором мы будем говорить — великий русский северный путь, он начинается в Москве и заканчивается на Соловках, идет через Московскую область, Ярославскую, захватываем Владимирскую, Александров, дальше Вологодская, республика Карелия, Архангельская область, конечно же, он направлен именно на прохождение по сельским территориям, по селам, по историческим городам, на привлечение внимания к историко-культурному наследию, и то событийное мероприятие, которое будет проводиться этим летом, а я напомню, мы уже говорили, старт у нас 10-го июня в 10 утра с «нулевого километра» Красной площади, сейчас у нас организационный комитет занимается тем, что получает все необходимые разрешения для проведения этого мероприятия, дальше идем по Москве, дальше все области, которые я перечислила, постоянно идут пять спортсменов-североходцев, и заканчивается мероприятие 19 августа на Соловецких островах.

А. Пичугин

— И это такая глобальная обкатка этого маршрута, потому что, если я правильно вас понимаю, спустя какое-то время после того, как вы первый раз пройдете, если человек захочет хотя бы в одиночку пройти этот маршрут, он уже сможет это сделать.

Е. Кутукова

— Появится описание, самая главная цель этой событийки — это прохождение спортсменами вот этого маршрута и привязка его к географии, к карте на местности и, конечно же, подключение краеведов, подключение местных музеев, муниципальных, региональных для описания маршрута, для описания исторически значимых мест, памятных мест, для описания того, где какие мастера живут, где какие мастер-классы можно посмотреть, в них поучаствовать, для описания того, где остановиться, может быть, это гостевой дом, может быть, гостиница, может быть, это просто частный дом, у людей можно остановиться, то есть все это будет на сайте, мы сейчас создаем сайт, опять же, Алла про это расскажет и на сайте можно уже до начала нашего этого события 10-го июня можно будет посмотреть и уже этим летом можно будет как самому пройти, как с группой пройти, так и присоединиться к людям, которые пойдут 10-го июня с Красной площади.

А. Пичугин

— Алла, расскажите, как это в Европе происходит.

А. Фатахова

— В Европе все это уже давно налажено. Вообще дороги имеют свое свойство засыпать и просыпаться, какой-то период времени был не активный, очень ходили мало, но в последние десятилетия людей на дороге становится все больше и больше. Всегда, и в начале появления маршрута, и сейчас для жилья были приюты, приюты католические и муниципальные, то есть муниципалитеты в принципе на этом уже зарабатывали, муниципальный стоит определенных денег, определенной суммы за жилье, католические обычно бесплатные, на донативе, то есть можно оставить какие-то небольшие деньги и все, общие кухни, люди приносят с собой продукты, готовят, питаются, либо монахини предлагают какую-то еду. И соответственно какие-то гостевые дома, хостелы, то есть местное население зарабатывает на пилигримах и это здорово. Путь везде практически обустроен, довольно часто на пути есть разметка, то есть если ты даже свернул в какой-то момент немного не в ту сторону, всегда есть возможность вернуться и найти правильную дорогу. Есть основной сайт, на котором выложены все треки и есть очень много других дополнительных ресурсов, где всегда можно скачать трек, посмотреть, куда идти, где переночевать, что посмотреть, соответственно, такой сайт мы сейчас делаем, где будут выложены ежедневные треки с полным описанием мест для проживания, с достопримечательностями, с точками для питания, но самое главное — это безопасность.

А. Пичугин

— Это то, наверное, что предстоит очень хорошо проработать в России на маршруте северном, поскольку Север — это все-таки такое место, наверное, оно достаточно сильно изменилось в последние десятилетия, но все равно вопрос, связанный с безопасностью вообще, наверное, не самая сильная наша сторона в России, но тем не менее.

А. Фатахова

— Конечно, мы даже разрабатывали этот маршрут, на многих северных территориях у нас в принципе связи нет, спутниковая связь достаточно дорога, поэтому мы, конечно, предусмотрим для групп, для людей, которые пойдут вот сейчас первое время либо это будут, конечно, группы в сопровождении, и есть уже люди, которые хотят заниматься этим видом туризма и, конечно же, от регистрации в МЧС, как любой организованной группы, так и индивидуального путешественника обязательная регистрация в МЧС и, наверное, мы тоже установим какие-то правила, что если человек не объявляется, не отзванивается, то его начинают искать, потому что где-то у нас дорога и через лес идет, а чем дальше на север, все-таки леса у нас такие, там живут звери, поэтому одно дело, когда вы идете по территории национального парка — и то там можно кого-то встретить или какой-то особо охраняемой природной территории, а другое дело, конечно, предстоит построить этот маршрут.

А. Пичугин

— Когда идет много людей, я думаю, что звери, конечно же, не будут бросаться и не только звери, если кто-то имеет какой-то замысел, то он тоже не будет выходить на большую группу людей, тут, конечно, идет в первую очередь речь о том, чтобы обеспечить безопасность людям, которые хотят в одиночку или совсем маленькими группами пройти этот маршрут, чтобы не было никаких опасностей.

А. Фатахова

— Чтобы было куда позвонить, если вдруг человек заболеет, если вдруг какая-то травма, чтобы были медицинские пункты в ближайшей доступности, вот это все, конечно, предстоит.

Е. Кутукова

— На данный момент мы предполагаем, что самый бюджетный вариант выхода на тропу — это трекеры, они достаточно недороги, порядка десяти тысяч, их можно выдавать в визит-центрах, как залоговую вещь и в любой из визит-центров их можно будет сдать.

А. Пичугин

— А они имеют обратную связь?

Е. Кутукова

— Трекер показывает путь, на трекер дается ссылка и любой из людей, который имеет эту ссылку, может просматривать, то есть человек вышел на тропу, дал эту ссылку родственникам, друзьям, сам идет, постит свой путь в соцсетях, его всегда видно.

А. Пичугин

— Но вопрос, видите: постит в соцсети, там же, в многих частях предполагаемого маршрута никакого интернета вообще нет.

Е. Кутукова

— На какой-то момент, когда его нет, нет GPS, он выпадает, но тем не менее трек, его продвижение, он сохраняется...

А. Пичугин

— Трек сохраняется или все-таки GPS-сигнал везде будет? Я к тому, что он не сможет, наверное, связаться ни с кем через интернет.

Е. Кутукова

— Как только появляется интернет, сообщения будут падать автоматически и этот трек, он будет автоматически сразу обновляться и показываться по ссылке, как только появится сигнал именно интернета, а трек его отслеживает, то есть его в любом случае видно, нет совершенно мертвых зон, что на сутки он ушел и пропал со связи, то есть в любом случае, если он пропадает со связи, точка замирает на какое-то время на одном месте, оператор, который сидит и отслеживает в визит-центре, он понимает, что в этом месте у нас нет просто связи, поэтому он завис, скажем так, точка зависла и через 5-10 километров он выйдет из этой мертвой зоны, и маршрут обновится.

А. Фатахова

— Напоминает систему управления полетами, что сидит оператор и ведет фактически конкретного человека.

Е. Кутукова

— То есть сотрудник визит-центра просто знает: сегодня у него на маршрут вышли десять человек, и он их отслеживает. У нас в стране пока без вариантов.

А. Фатахова

— Да, МЧС этого делать не будет, поэтому если мы открываем проект, то мы в определенной степени отвечаем за безопасность этих людей, и они сами, безусловно, отвечают, потому что они вышли на тропу.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова», Алла Фатахова, психолог, член организационного комитета проекта «Великий русский северный путь», мы говорим о пешем туризме в России и о проекте, который стартует летом, это будут какие-то первые ласточки, будет первое прохождение маршрута вот этого — «Дорогами Ломоносова» от Москвы, от нулевого километра до Соловков с целью построить маршрут. А вы считали как-то, сколько будет стоит для человека прохождение этого маршрута?

А. Фатахова

— Примерно да, на данный момент я веду, составляю таблицу, в которой будет указан километраж, проживание, то есть вся база контента, для сайта, которую специалист просто вытащит и разместит на сайте в ежедневном формате и стоимость проживания и питания на данный момент получается тысяча, полторы тысячи, это будет проживание, мы предполагаем, что проживание у нас будет на данный момент в странноприимных домах при монастырях, либо при каких-то небольших гостиницах.

А. Пичугин

— А насколько сейчас количество этих гостиниц адекватно тому, сколько их требуется вообще для прохождения этого маршрута? Ведь все люди разные, есть люди, для которых монастырская гостиница — это вполне нормальное место для проживания и если даже она не обеспечена всеми удобствами, есть люди, которые готовы заплатить больше, но при этом жить в комфортных условиях, есть люди, которые пойдут по этому маршруту, не оценивая его, как паломнический, для них, может быть, будет просто неудобно размещение в монастырской гостинице, ну и так далее или, может быть, монастырю будет неудобно их принимать.

Е. Кутукова

— Разумеется, мы учитываем все факторы: и принимающей стороны, и тех, кто пойдут, потому что я сама из тех пилигримов, которые предпочитают переночевать в отелях, вот мне так комфортнее, поэтому я на все это смотрю со своей точки зрения, для меня 25-30 километров — это максимум километров в день, то есть соответственно в конце этого дня должна быть ночевка, то есть человек не должен идти через силу, тем более у нас, потому что если не будет ночевки через 25-30 километров, значит, она где-то только через 40-50 и посреди леса, поэтому мы сейчас изучаем все варианты. Администрации, местные муниципалитеты скидывают мне адреса гостиниц, кафе, столовых, я все это размещаю уже в таблице, эта таблица будет помещена на сайте, то есть каждый день можно будет зайти, посмотреть трек от точки до точки, просчитать маршрут, то есть там же будут расписаны, как на обычной карте, все точки питания, точки ночевок и будет описание, то есть будет кнопочка букинга, можно будет перейти, забронировать, все будет очень доступно, все можно будет делать в телефонах.

А. Пичугин

— А приложение соответствующее как-то разрабатывается, да?

А. Фатахова

— Да, разумеется, сейчас пока мы делаем сайт...

Е. Кутукова

— Конечно же, будет мобильное приложение, это и цель, чтобы любой человек мог просмотреть, просчитать и что еще, мне кажется, самое главное: с этого маршрута должна быть возможность сойти в любой момент, то есть человек должен знать, кому позвонить или на каком автобусе или машине доехать до ближайшей точки.

А. Пичугин

— Да, это очень важно, потому что если бы маршрут тянулся на юг, то он гораздо более населен, а если речь идет про путешествие в сторону Соловков, там есть какие-то большие такие расстояния, которые можно пройти и не встретить вообще никого.

Е. Кутукова

— Я знаю людей, которые считают, это норвежская такая поговорка: «если ты вышел на прогулку и встретил человека, то прогулка не удалась», поэтому иногда и не хочется никого встречать, это плюс.

А. Пичугин

— А вопрос безопасности, если кому-то плохо стало, например.

Е. Кутукова

— Да, человек должен знать, что делать, если кому-то плохо, поэтому этот проект, он однозначно нуждается в государственной поддержке, мы сейчас его замысливаем все-таки, как коммерческий проект, для того, чтобы люди аккумулировались, я уже говорила, что местный бизнес, индивидуальные предприниматели участвовали, но, конечно же, когда вот это сообщество, оно разрастется, однозначно нужна будет государственная поддержка, может быть, на каких-то территориях нужно будет дополнительные вышки поставить, то есть ввести дополнительные меры безопасности, чтобы этот путь жил. Даже как пример: у нас маршрут доходит до Онеги, город Онега, и дальше мы планируем, что спортсмены поплывут на Кий-остров, оттуда на Кондостров, дальше А́нзер и Соловки, пока для обычного человека этот маршрут недоступен, не бывает, конечно, ничего невозможного, если хочет человек, но это частные договоренности, потому что постоянных маршрутов, как, допустим, из Кеми, из Беломорска, республика Карелия на Соловки, ну их нет, если мы знаем, что летом там есть навигация по Белому морю, и вы можете доехать до Кеми либо до Беломорска и оттуда переправиться на Соловки, то из Онеги такой возможности пока на сегодняшний момент нет и мне кажется, что, развивая вот этот маршрут, то есть сейчас есть возможность только из Онеги на поезде либо пешком переправиться в Беломорск или Кемь, если, допустим, одиночный путешественник и дальше доплыть до Соловков, то есть это реально, но мне думается, что этот маршрут, развиваясь, он потянет за собой и такие вещи, может быть, как малая авиация, потому что раньше мы знаем, что весь регион нашего Русского Севера был охвачен маленькими аэропортиками, это громко сказано: взлетно-посадочными полосами, где летали АН-2 самолеты и были регулярные рейсы, сейчас, может быть, это мечта пока, но я надеюсь, что будем стараться возобновить вот эти перевозки, может быть, пока чартерные, будем стараться регулярные из Санкт-Петербурга в Каргополь, оттуда в Кемь, еще может быть, какие-то. В Онежском поморье есть у нас аэропорт Деревянный, который развивается на территории парка национального и, конечно же, хочется, чтобы вот эта идея великого русского северного пути, она подтянула под себя именно развитие территории Русского Севера, потому что такой основной девиз — это Русский Север, территория для комфортного проживания и отдыха, сделать все, чтобы людям было удобно там отдыхать и проживать.

А. Пичугин

— Какие сейчас основные трудности вы можете выделить, с которыми вы сталкиваетесь при организации?

Е. Кутукова

— Первое — это отсутствие законодательного регулирования, законом не определено, что такое пешая тропа, что такое дорога, мы можем смотреть по этому проекту «Дорога в Лавру», который уже действует...

А. Пичугин

— Проект Эльдара Оруджева, правильно?

Е. Кутукова

— Да, который кадастрирован и на который выделяются уже, в том числе, и бюджетные деньги на его обустройство, сложности в том, что кадастрирован он, как дорога обычная, проезжая и, конечно же, необходимо вносить изменения в законодательство, может быть, это сейчас закон, который по экологическому туризму, может быть, это, конечно, на стыке, потому что это межведомственный и межрегиональный проект, поэтому, конечно, нужно устанавливать законодательно понятия, что такое пешая тропа, как она относится к экологическому туризму и в основе, конечно, должны лежать законодательные проекты, подзаконные акты, и человек должен понимать, что он идет по официальной тропе, и мы эти официальные тропы пешие наносим на карту, как это, собственно говоря, происходит в Европе. И второе: что проект, он требует поддержки каждого года, вот эти тропы, потому что если люди не ходят, то дороги зарастают, вот, опять же, с Эльдаром общались когда, у них сложности, казалось бы, от Москвы до Лавры, маршрут 100 с лишним километров, то тропа проходила по частным участкам, там построили коттеджный поселок, значит, тропу уже надо пускать в обход, то лесом заросло, то еще что-то...

А. Пичугин

— Но, видите, с частными владениями — это отдельная история, поскольку, например, про Европу мы сейчас говорили и будем говорить, в Соединенных Штатах, например, вообще эти маршруты проходят только по национальным паркам, поскольку все остальное — это частная территория, куда сегодня пускают, завтра не пускают, а послезавтра вообще никуда не пускают, а в Европе, насколько я знаю, есть похожие ограничения, но только если там вот эти тропы кадастровые идут веками, десятилетиями по частным территориям, то там есть определенные договоренности с владельцами, чтобы что ни происходило, они все равно будут обязаны пустить через свою территорию людей.

Е. Кутукова

— Как у нас памятники, что в любом случае, если объект является памятником, то любой человек его может посмотреть, даже если памятник находится в частном владении, так скажем, поэтому, конечно, я тут полностью согласна, что проблем много действительно, но если мы хотим путешествовать и изначально вот этот проект, он рождался, как паломнический, «Дорога в Лавру» — это паломнический проект, мы уже сегодня говорили, то сейчас мы говорим о том, что все-таки у него очень большая историко-культурная составляющая этого проекта, поэтому говорить о том, что он только паломнический, только для православных людей — нет, это проект для всех людей, независимо от вероисповедания, этот проект для людей, которые любят Россию, которые хотят узнавать Россию, которые хотят познавать, ну а Россия, с моей точки зрения, немыслима без православия, потому что весь наш северный путь — это православный путь.

А. Пичугин

— Северная Фиваида, северные монастыри, которые мы так плохо знаем, мы где-то читали про Северную Фиваиду и про какие-то отдельные самые важные памятники то в учебниках, то просто из какого-то общего такого культурного фона знаний фоновых где-то слышали о них, но по-настоящему себе представить, как живут эти монастыри, как они выглядят, в каких условиях они возникали, развивались и почему это так важно для нашей страны и сегодня, в том числе, мы, конечно, не можем до конца себе это представить. Давайте продолжим буквально через минуту говорить на тему пешего туризма, паломничеств по северным землям нашей страны, напомню, что сегодня мы об этом говорим с Еленой Кутуковой, президентом фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова» и Аллой Фатаховой, психологом, членом организационного комитета проекта «Великий русский северный путь». Я Алексей Пичугин, через минуту мы все в этой студии встретимся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, сегодня мы здесь говорим о паломничестве, о пешем туризме, о том, как можно своими ногами почувствовать нашу страну, пройдя от Москвы до Соловков, ну Соловки — остров, дойдя до моря и переправившись уже на Соловецкий архипелаг. Мы об этом сегодня говорим с Еленой Катуковой, президентом фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова», Аллой Фатаховой, психологом, членом организационного комитета проекта «Великий русский северный путь». Что у вас сейчас с наполнением, сколько людей вот вы точно знаете, что в условно обозначенные сроки откроют эту тропу, маршрут?

Е. Кутукова

— Вы знаете, по опыту прошлого года, когда мы сделали и описали маршрут от Олонца до Каргополя через четыре региона, это был такой первый, наверное, опыт построения межрегионального маршрута: республика Карелия — Ленинградская область — Вологодская область и Каргополь. Вот хочу сказать, что по опыту того года, тем более была пандемия, жесткие ограничения, мы, конечно, думали до самого последнего, состоится у нас мероприятие-не состоится, и спортсмены-североходцы в количестве пяти человек прошли этот маршрут, и в каждой точке присоединялись местные жители, потому что пандемия, вирус, но жизнь-то продолжается, и жители, они продолжают жить на этих территориях, памятники остаются памятниками, культурное наследие остается культурным наследием, поэтому мы подсвечивали этот маршрут на телевидении и на радио, и в любом случае спортсмены прошли. По этому году у нас на открытии планируются те же пять североходцев, которые точно идут и по данным на сегодня мы уже написали письмо официальное в федеральную службу охраны в согласительную комиссию о разрешении вот этого мероприятия, потому что мероприятие уже получается массовое, одно дело, когда пять человек стартует с точки, а другое дело, когда мы уже хотим открытие, а «нулевой километр» — это рядом с Красной площадью, поэтому я думаю, что у нас пока где-то порядка 40-50 человек набирается.

А. Пичугин

— Это нормально?

Е. Кутукова

— Ну вот ждем разрешения.

А. Пичугин

— А присоединиться можно?

Е. Кутукова

— Да, можно, можно прийти на открытие и пройти по Москве, у нас будет выложен буквально в ближайшее время на сайт маршрут по Москве...

А. Пичугин

— Нет, а если человек хочет пройти весь путь с вами?

Е. Кутукова

— Значит, нужно тогда зарегистрироваться, я, наверное, сейчас Алле передам, она как раз этим занимается.

А. Фатахова

— Да, я могу сказать, что к нам присоединяются лавроходы, то есть те паломники, пилигримы, которые ходят в Лавру, несколько человек готовы присоединиться, и они пойдут до Лавры вместе с нами. Есть лавроходы, которые хотят присоединиться к нам в Каргополе...

Е. Кутукова

— «Лавроходы» — красивое название...

А. Пичугин

— Красиво, да, да.

А. Фатахова

— Да, которые готовы присоединиться к нам в Каргополе, это два человека, и дойти до Соловков вместе с нами. Есть группа подростков, которая планировала выйти вместе со взрослыми спортсменами, идти от Каргополя до Онеги, но в процессе мы решили, что будет гораздо более эмоционально, если они выйдут с Онеги и придут в Каргополь одновременно с основной группой, которая будет идти из Москвы, то есть это будет порядка 10-15 человек, 10 человек — это будут подростки-москвичи и человек пять будет местных ребят с Каргополя, с Онеги. Плюс мне сегодня буквально в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» написали: «А как можно присоединиться?»

Е. Кутукова

— Ну вот мне думается, что понятно, по всему маршруту будут присоединяться люди...

А. Пичугин

— А до какого времени вы принимаете заявки? Когда будет уже поздно?

А. Фатахова

— Самое основное, я думаю, то, что я сейчас прорабатываю — понимание того, что когда люди пойдут за нами, чтобы была для них инфраструктура, чтобы мы шли, оставляли за собой разметку пути и оставляли трек для того, чтобы можно было автоматически быстро выложить трек, сейчас как раз заполняется таблица, в которой будет расписано проживание, питание, чтобы в конце пути можно было спокойно выложить трек на сайт и люди могли сразу же после нас двигаться вслед за нами. Был очень интересный запрос от проводника, который водит группы по Ликийской тропе, по Байкальской тропе...

А. Пичугин

— А Ликийская тропа — это в Турции? Это вот Миры Ликийские?

А. Фатахова

— Да, он этим занимается профессионально, и это была такая первая ласточка, показатель того, что именно для профессиональных проводников проект интересен, то есть в плане коммерциализации проекта, потому что мы уже говорили, что ходить во одиночку — это еще не наш вариант, что все это впереди, а сейчас нужно заинтересовать именно проводников, чтобы они повели группы.

Е. Кутукова

— Ну да, мы говорили о том, что у нас люди еще не готовы ходить в одиночку, мало людей, которые готовы взять рюкзак за спину и пойти в одиночку, когда мы говорим о таком проходе и проходе группой, конечно же, мы говорим о машине сопровождения, которая будет везти вещи необходимые, чтобы человек шел налегке, потому что в принципе северная ходьба, она не предполагает ходьбы с грузом, то есть это не туризм, когда идешь, у тебя рюкзак, котелки и так далее, все питание, оно предусматривается либо на пути, либо с собой берутся какие-то просто необходимые вещи, то есть самый-самый легкий вариант, а все остальное подвозится от точки до точки на машине, а человек выполняет свою миссию, он идет, наслаждается дорогой...

А. Пичугин

— Ну а разве так происходит на международных маршрутах? Там же все свое несут с собой, по-моему...

А. Фатахова

— На Ками́но нельзя останавливаться в палатках, то есть в Европе это в принципе запрещено.

А. Пичугин

— Ну, там только кемпинги.

А. Фатахова

— Разжигать огонь запрещено, поэтому исключительно малое количество идут с каким-то рюкзаком, по минимуму вещей, со своим спальником может идти, например, чтобы переночевать на территории того же приюта во дворе на лужайке, если разрешено, в основном, они все несут с собой, но это не рюкзаки и никак не газовые горелки, как у обычных туристов, то есть все легче и все-таки направлено на ознакомление с местностью, на встречи с людьми, на изучение культурного наследия, исторического наследия, на паломничество, если у человека цель паломничество. Я уже говорила, здесь мы очень пересекаем паломничество и историко-культурный маршрут. Еще я хотела сказать, что это не экологический туризм, это туризм, он в принципе, экология — это без человека, то есть если мы говорим об экотуризме, и вот Алексей уже говорил, то это, конечно, путешествия и какие-то тропы по национальным паркам, по особо охраняемым природным территориям, у нас, конечно, историко-культурный туризм и мне очень нравится термин: «проживание ландшафта», то есть вот человек идет, проживая ландшафт. И экотуризм может быть в отдельных местах этого маршрута, там, где у нас начинается заповедник «Русский Север» в Вологодской области, там, где мы выходим на территорию Кенозе́рья, Кинозерский национальный парк Архангельской области. И вот по поводу людей, которые присоединяются мне думается, что в каждой точке будут присоединяться люди, может быть, от точки до точки, плюс люди будут приезжать на какую-то событийку, которая у нас по плану идет нашего, все-таки мы это представляем, как событийное мероприятие, поэтому в частности в Каргополе 1-го августа будет открытие выставки, мы очень надеемся, что она состоится, при поддержке Эрмитажа будет открыта выставка русского северного костюма, это и кокошники, и вышитые золотом платки, три музея: Театральный музей Санкт-Петербурга, Эрмитаж и Каргопольский музей, потом эта выставка перекочует в Архангельск, вот мне кажется, на это событие приедут и журналисты, и много людей приедет в Каргополь именно в эти числа, которые потом выдвинутся в сторону Онеги, вместе с североходцами какое-то расстояние они пройдут и вот именно на том участке, от Каргополя до Онеги, хотя там он самый менее освоенный с точки зрения инфраструктуры участок, но мне думается, что там больше всего людей будет присоединяться, но это и август.

А. Пичугин

— Я нашел тут в интернете статью, сколько стоило пройти по маршруту пути святого Иакова, правда, я нигде здесь не вижу, сколько это стоит, где автор подводит итог, но очень интересно, я не буду называть ресурс, чтобы не было рекламой, просто можете в поисковике найти, так и называется статья: «Сколько стоит стать пилигримом и пройти по испанскому пути Сантьяго», найдите ее в интернете, почитайте, там в очень доступной форме автор пишет вот как он шел, и я думаю, этот опыт можно распространить в том числе, и на российские маршруты. Мне, мы уже как-то в наших программах обсуждали это, кажется, что историческая составляющая, она важна, тем более мы с вами в год 800-летия Александра Невского собираемся, а Переславль-Залесский, который попадает в ваш маршрут — это родина Александра Невского, и стоит в центре города собор, в котором Александра Невского крестили, и по всей видимости, стояло где-то здание дворца, палат, где Александр Невский родился и если мы так прослеживаем историю 13-го века, то ничего не мешает, наверное, начать ее прослеживать и в 12-м веке, потому что все-таки Северо-Восточная Русь — это Владимир, Суздаль и это очень связанные маршруты, пути из Переяславля в Суздаль, во Владимир...

А. Фатахова

— Ну да, мы же проходим через Александров.

А. Пичугин

— Да, но вот этот вот очень важный регион для того времени, так называемое Суздальское Опо́лье, по которому очень хорошо идти, потому что оно все до сих пор вот уже тысячу лет возделывается и насквозь прорезано дорогами и это очень красиво, и маршрут, например, от Ки́декши под Суздалем до Переяславля, который, наверное, может занять несколько дней, он проходит по достаточно цивилизованным местам, он может быть таким хорошим дополнением, мне так кажется.

Е. Кутукова

— Согласна полностью, ведь в нем, также, как и с Камино, есть основной маршрут, а есть множество примыкающих маршрутов, поэтому этот маршрут, о котором вы говорите — конечно, да. И на нас вышли буквально неделю назад, мы представляли этот проект на выставке «Первозданнаая Россия» в ЦДХ в Москве, и вышли коллеги из Смоленска, тоже спортсмены, которые предложили до начала мероприятия от Смоленска до Москвы проложить маршрут тропами через памятники истории, посвященные Великой Отечественной войне, в том числе, и уже вместе с североходцами стартовать из Москвы, но не знаю, мы пока рассматриваем этот вариант, почему нет, если люди хотят пройти, но там тоже приличное получается расстояние, и они тоже хотят с трекерами пройти, проложить этот маршрут до Москвы, также, как и на севере, от Онеги, если мы в принципе строим маршрут до Соловков, то к Онеге могут тоже примыкать разные маршруты из Мезе́ни, из Пи́неги, тот же самый маршрут — онежский старый почтовый тракт, который через семь пунктов проходит и сейчас его продвигает Наташа Варшавская — это индивидуальный предприниматель, архитектор из Северодвинска, и она уже водит людей по этому маршруту, то есть начинается: люди прилетают в Архангельск, их встречают на машине и едут через Со́лзу, через Куртя́евское месторождение по историческому пути с каждой точкой, с рассказом об этой точке, и заканчивается маршрут в Онеге, тоже примыкающий маршрут, дальше можно на Соловки, можно в Каргополь, можно вниз в Москву. Поэтому я думаю, что как только мы выстроим вот этот основной маршрут, примыкающие маршруты, они будут рождаться.

А. Пичугин

— А какие православные возможности есть, если человек все-таки рассматривает это путешествие, как паломничество, он наслышан про северные монастыри, что он может получить именно как человек православный от такого похода?

Е. Кутукова

— Ну, здесь просто цвет монастырей, как уже говорили, Северная Фиваида, Троице-Сергиева Лавра, откуда любимейшие ученики преподобного Сергия Ферапонт и Кирилл вышли, основали два абсолютно разных по своему звучанию монастыря: Ферапонтова Рождества Пресвятой Богородицы на возвышенье и Кирилло-Белозерский монастырь Успения Пресвятой Богородицы в низине, абсолютно два разных места. Ферапонтов — фрески Дионисия, которые сохранились до сих пор, объект ЮНЕСКО, Кирилло-Белозерский монастырь потрясает своими стенами громадными, который отразил польско-литовское нашествие. Дальше из Кирилло-Белозерского монастыря вышел Александр Ошевенский, который по приглашению своего отца Никифора Ошевнева пришел в Ошеве́нск, это Каргопольский район и основал там монастырь Александро- Ошевенский. Из Александро-Ошевенского монастыря вышел Пахомий Ке́нский, он был пострижен в Александро-Ошевенском монастыре, Пахомий Кенский основал монастырь там, где сейчас Вершинино, это Плисецкий сектор Кенозерья, и из монастыря Пахомия Кенского вышел Антоний Сийский, великий русский святой, который основал Антониево-Сийский монастырь, тот самый, через который Михайло Ломоносов, продав свой тулуп, ушел в Москву с рыбным обозом. Дальше если развивать, то, конечно же, Соловецкий монастырь и дальше если смотреть, то наши промышленники, а вслед за ними и святые, они ушли на Аляску, и патриарх Тихон, мощи которого ныне покоятся в Донском монастыре, он же как раз был епископ Аляскинский.

А. Пичугин

— Да, и вот видите как все это связано, Север-то он большой, мы привыкли в Центральной России Севером называть земли, которые от Москвы на север, там уже дальние части: Ярославская область, Вологодчина, Архангельск, кстати, в Архангельской области я вспомнил, что когда-то мне говорили: ну, север, что такое север — это же какой-нибудь Вельск, это совсем не север, у нас там еще все растет хорошо.

Е. Кутукова

— Ну, это Новгородские земли-то, и Каргополь, Вельск — это под Вологду уже туда...

А. Пичугин

— Да, Вельск — это уже Архангельская область, первый такой достаточно крупный населенный пункт в Архангельской области, но мы из Москвы, нам кажется, что Вельск совсем уже Русский Север, потому что это аж за Вологодской областью, а для жителей Архангельской области Вельск — это еще вполне себе юг.

Е. Кутукова

— Да, Архангельская область чуть-чуть больше Франции, поэтому, конечно же, для архангелогородцев вот эти расстояния по двести километров — это рукой подать, поэтому и климат разный, и природа разная на юге и на севере Архангельской области, которые являются арктическими территориями, но этим-то Русский Север и интересен, вы даже едете когда на машине, а тем более идете пешком, когда вы все это проживаете, проходите своим ногами, вы видите, как природа меняется, как одни виды деревьев сменяют другие и если в Каргополе, тут и морошка, и рыжики каргопольские, то ближе уже к северу рыжиков нет, там уже груздь идет белый вовсю, брусника, клюква, ну и, конечно, рыба, там уже поморы, мы уже приходим к поморам.

А. Пичугин

— Елена Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия «Дорогами Ломоносова», Алла Фатахова, психолог, член организационного комитета проекта «Великий русский северный путь» здесь в этой студии. Есть же у вас перспектива соединить российскую часть маршрута с международной системой дорог?

А. Фатахова

— Разумеется. В 2018 году Великий Новгород выдвинул идею протянуть трек к тропе святого Олафа, делов том, что святой Олаф в течение одного года жил в Великом Новгороде, он там оставлял своего сына, когда уходил на трон норвежский, но тогда еще не норвежский, если уж быть исторически верными и был проездом в Старой Ладоге, и вот у них появилась идея от Старой Ладоги протянуть трек до Норвегии, до тропы Олафа, а так как у нас уже есть трек от Олонца до Каргополя, пройти до Старой Ладоги и подготовить трек это совсем немного.

А. Пичугин

— Но расстояния все равно достаточно большие.

Е. Кутукова

— А дорога проходит, по-моему, через Старую Ладогу как раз от Олонца до Каргополя или я могу ошибаться, нужно посмотреть.

А. Фатахова

— Нужно посмотреть, мне кажется, нет, потому что Ладога на этом берегу озера, а Олонец на противоположном.

Е. Кутукова

— Потому что мы выстраиваем, мы так и думали, что если нам чуть-чуть уйти в Финляндию или куда-то в ту сторону, то мы тоже можем уже претендовать на трансграничную номинацию ЮНЕСКО.

А. Пичугин

— И что, какая основная сложность сейчас?

Е. Кутукова

— Выстроить маршрут, этим нужно заниматься, дорогу осилит идущий и также, как Каргополь был включен в сеть творческих городов ЮНЕСКО в номинации «Декоративно-прикладное творчество» в 2019 году, мы этим активно занимались про поддержке МИДа, у нас всего три города в Российской Федерации входят в эту сеть: это Ульяновск в номинации «Литература», это Казань — «Музыка» и Каргополь — «Декоративно-прикладное творчество», поэтому, конечно, очень большие усилия были затрачены и Каргополь сейчас — член ассоциации творческих городов ЮНЕСКО.

А. Пичугин

— А как вам кажется, насколько вообще в России востребованы такие начинания, насколько у нас люди готовы ходить пешком?

Е. Кутукова

— Мне казалось, что у нас очень узкий коллектив людей, которые готовы ходить пешком, готовы путешествовать, даже по прошлому году: пандемия, ограничения, многие люди поехали просто за нами следом, и мне приходила через знакомых информация, что: «а мы проехали до Вологды, Вологда нас дальше не пустила», то есть кто-то на машине проехал вот эту дорогу, то есть срезает все пути, которые североходцы шли через лес, люди проехали на машине от точки до точки, посмотрели достопримечательности, посмотрели уже по нашим описаниям города, исторические места и, может быть, если люди в основной своей массе и не готовы ходить пешком весь маршрут, то в любом случае этот маршрут будет предусматривать путешествие на автомобиле, остановка от точки до точки по таким историческим центрам и возможность пройти любую часть маршрута пешком.

А. Пичугин

— А велосипедисты смогут воспользоваться? Вот у нас сейчас набирает обороты популярность велосипеда, это хорошо, набирает уже лет десять, наверное, в какой-нибудь части России ты не проедешь, ты чаще всего на дороге встретишь людей, которые целенаправленно едут на велосипеде набольшие расстояния, вот ваш маршрут, он может быть для велосипедистов как-то полезен?

Е. Кутукова

— Я думаю, однозначно.

А. Фатахова

— Вопрос развития инфраструктуры и собственно, доро́г. Дело в том, что в прошлом году, когда закрыли, я шла Камино в марте месяце примерно в эти же даты, закрыли границы, пришлось вернуться, и мы очень активно обсуждали в группе Камино в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», куда можно пойти в России и так сложилось, решили, что самый яркий путь в России, какой может быть — это путь Ломоносова, путь успеха, путь из Хо́лмогор, я уже так привыкла говорить: Хо́лмогоры, потому что местные мне сказали, что это Хо́лмогоры, а не Холмого́ры. И мы прошли в прошлом году первые 150 километров из Холмогор в Москву. И есть старые дороги, по которым можно идти и ехать.

А. Пичугин

— Они обозначены на картах или это местные жители знают?

А. Фатахова

— Они есть на картах, мы как раз вот хотели пройти по этим картам, потому что они есть на картах, но местные жители говорят, что по ним уже не пройти, потому что это лес, это тайга, людей там уже нет и все зарастает очень быстро, и местные говорили: «Вам нужно одного или двух человек, которые пойдут впереди вас с бензопилой».

А. Пичугин

— Ну да, может быть, когда-нибудь, потому что система дорог, я очень часто обращал внимание на то, что в советское время система дорог была достаточно своеобразная, хорошая, необязательно было ехать на машине, если все-таки на машине по основным федеральным трассам, потому что было очень много региональных небольших дорог, которые сейчас пришли в полное запустение, а от некоторых уже ничего не осталось и была, конечно, большая дореволюционная система, которая до середины где-то 60-х годов поддерживалась, вот коль скоро мы говорим про книжку «Дороги к прекрасному», первые ее выпуски, они ориентировались на ту систему дорог, которые мы сейчас уже часто не видим, и вот эти старые дороги по Архангельской области, они тоже как-то вот входили в эту систему, их можно было найти, сейчас их уже нет.

Е. Кутукова

— В том-то и дело. Я тут, читая записи Гали Владимировны Алферовой — это известный искусствовед, архитектор, ее, к сожалению, с 84-го года уже нет с нами, поэтому в записи, это 69-й год, 72-й год, такое время, у нее есть совершенно замечательная книга «Каргополь и Каргополье», есть путеводитель по Каргополю, и там включены маршруты по Каргополью, в том числе, вот если читать эти маршруты, уже половины деревень нет, а она пишет, что можно на автобусе доехать от этой деревни до этой деревни, здесь переправиться через реку, здесь вот это посмотреть, здесь это посмотреть, но тем не менее ее записи не становятся менее ценными от того, что ничего нет, потому что где-то какой-то дом остался, где-то еще что-то осталось, и вот сорок лет прошло и у нас реки уже не судоходные, малая авиация не летает, она еще в 90-х годах летала и, конечно же, сейчас Русский Север, он нуждается в таком стимуле, в притоке населения, в притоке людей туда, чтобы показать, что Север — это все-таки территория для комфортного проживания нужно развитие инфраструктуры.

А. Пичугин

— Что за примером идти далеко, когда была замечательная книжка Владимира Солоухина, которого уж 30 скоро лет как нет с нами — «Владимирские проселки», где он пешком обходит половину Владимирской области, а я, как человек, который хорошо знает эти места, читаю эту книжку, вижу знакомые названия деревень, населенных пунктов, понимаю, что он совершенно другими дорогами ходил, этих дорог уже и на карте нет, я общаюсь с местными жителями, они говорят: «да, вот там когда-то можно было идти, сейчас уже и следов этой дороги нет», а у него она обозначена, как не просто прохожая, а по ней машины ездят, ведь у нас в Советском Союзе в 60-е годы произошла хрущевская реформа деревень, когда не перспективные деревни исключались, когда маленькие колхозы объединялись в большие сельскохозяйственные производственные объединения, когда колхозы росли, когда совхозы росли и маленькие деревни с маленькими колхозами, они просто исключались, и вот эта система дорог, которая была налажена между ними старинная, не одно столетие, ее тоже уже нет, и это характерно не только для Владимирской области, и Московской, это точно также характерно для Ярославской, для Архангельской, для Вологодской, для любой другой.

А. Фатахова

— Конечно. А по поводу комфортного проживания математическая модель глобального потепления говорит о том, что через пятьдесят лет самой комфортной территорией для проживания будет Скандинавия, Карелия и наша Арктика.

А. Пичугин

— А почему? Многим людям кажется, что у нас вообще самый лучший климат средиземноморский, самый комфортный для жизни человека.

Е. Кутукова

— Ну вот если о климате, климат неизбежно меняется, потому что меняется угол наклона оси земли, поэтому нужно разделять понятия климата и экологии, это абсолютно разные вещи, можно тут сколько угодно спорить о парижском соглашении о парниковых выбросах и так далее, но экология остается экологией, природу надо защищать, нужно сохранять чистый воздух, чистую воду, чистые реки, а климат остается климатом, к изменению климата можно только приспосабливаться, поэтому я тут поддерживаю Аллу, что да, можно сейчас посмотреть, что мы из Москвы едем на север и мне говорят: «ты едешь туда, там холодно», а на севере сейчас порой теплее, чем в Москве, то есть приезжаешь в тот же Архангельск и климат либо такой же, либо там теплее, и лето изменилось, и зима изменилась.

А. Пичугин

— Вполне может быть, но все равно, когда приезжаешь на юг...Видите, тут очень разные цели и задачи, если мы говорим о том, чтобы куда-то переехать — это одно, если мы говорим, чтобы идти пешком — это другое и для человека, который живет своей страной и ощущением своей страны — это, наверное, все-таки очень важно: пройти на юг и на север, на запад и на восток, и выйти из нее пешком, и вернуться в нее обратно тоже пешком.

А. Фатахова

— Переехать, наверное, тоже неплохо, если по мере развития дорог, пеших маршрутов, то да, вернулись бы местные жители, которые когда-то уехали в большие города. Дело в том, что так как я уже год в теме именно «Пути Ломоносова», я начинала с того, что я вступала в местные группы: «Подслушано Вельск», «Подслушано Емецк» ...

А. Пичугин

— Да, если кто-то не знает, это в соцсетях очень распространенное название групп, где можно вот так, читая посты понять, что происходит.

А. Фатахова

— И я оставляла сообщения, делала посты, что ищу людей, знающих местные дороги, что мы хотим проложить такой путь — путь Ломоносова, и очень много, вот реально очень много людей писали, что я тоже хочу с вами пойти, я провел все детство у бабушки на берегу Северной Двины...

А. Пичугин

— ...и хочу через эти места пройти и посмотреть.

А. Фатахова

— Да, и хочу побыть, там, то есть я мечтаю, деревни уже нет, но я хочу там побыть.

А. Пичугин

— Наше время, к сожалению, подошло к концу, спасибо вам большое за этот разговор. Мы напомним, что говорили сегодня о пеших паломничествах туристических маршрутах, о том, как по России ходить пешком и Елена Кутукова, президент фонда сохранения культурного наследия Русского Севера «Дорогами Ломоносова», Алла Фатахова, психолог, член оргкомитета проекта «Великий русский северный путь» были с нами здесь, в этой студии, спасибо вам большое, прощаемся, до новых встреч, до свидания.