"Развитие города Гороховца". Светлый вечер с Сергеем Рыбаковым (эф. 08.10.2015)

У нас в гостях был Заместитель председателя Комитета Совета Федерации по науке, образованию и культуре Сергей Рыбаков.
Мы говорили о развитии туристической привлекательности малых городов России на примере города Гороховца.

Ведущие: Елизавета Горская, Алексей Пичугин

А.Пичугин

— Уважаемые слушатели радио «Вера», здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» здесь в этой студии Елизавета Горская.

Е.Горская

— Здравствуйте, и Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— И в гостях у нас сегодня член Совета федерации, зам.пред. комитета по Науке, образованию и культуре Совета Федерации – Сергей Рыбаков. Сергей Евгеньевич, здравствуйте!

С.Рыбаков

— Здравствуйте!

Наше досье:

Сергей Рыбаков родился в 1968 году в Гороховецком районе Владимирской области, окончил Ленинградское высшее военно-политическое училище ПВО, работал в администрации президента России, затем был первым заместителем губернатора Владимирской области. С 2013 сенатор, заместитель председателя комитета по науке, образованию и культуре Совета Федерации. Доктор философских наук.

А.Пичугин

— Сегодня поговорим про малые исторические города России в целом и на примере одного очень интересного города, который находится недалеко от Москвы, еще правда ближе к Нижнему Новгороду, во Владимирской области – это город Гороховец. Когда-то он входил в Золотое кольцо, но вот сейчас, правда, он немного так вне туристических маршрутов, наверное, хочется надеяться, что ненадолго и вот о Гороховце то мы сегодня и поговорим, по крайней мере с него начнем нашу программу.

Е.Горская

— Я хотела бы уточнить, Алексей, что значит – когда-то входил в Золотое кольцо? Что, из Золотого кольца можно исключить?

А.Пичугин

— А вот, как мы перед эфиром сейчас общаясь с Сергеем Евгеньевичем выяснили, что когда-то у нас был такой список основных городов Золотого кольца, куда входили Владимир, Суздаль, Сергиев Посад – это действительно такое кольцо было замкнутое и по нему возили туристов до определенного времени. Сейчас их возят как-то из Москвы, либо во Владимир, либо в Суздаль, либо в Сергиев Посад, либо в Юрьев-Польской, либо еще куда-то, а вот Гороховец входил в такой расширенный список Золотого кольца, в который, там мало кто знает, наверное, входит город Иваново, город Шуя, такие города довольно большие, которые находятся далеко от основных памятников Золотого кольца, но туда туристы сейчас ездят, к сожалению, редко, хотя посмотреть там, ну по крайней мере, не меньше, чем… есть на что, не меньше, чем есть в таких известных крупных больших городах, всем известных, которые в это самое Золотое кольцо входят. Так вот, про Гороховец. Расскажите нам, пожалуйста, Сергей Евгеньевич, про историю города вкратце и чем он так мил сердцу, близок и дорог?

С.Рыбаков

— Вероятно, и даже наверняка, он мил сердцу и дорог больше всего тем, что я родился в Гороховецком районе, я родился в деревне Великово, которая совпадает с железнодорожной станцией Гороховец – это большая железнодорожная станция, которая возникла в XIX веке, когда проложили дорогу и она разрезала пополам сельцо Великовское – это древнее сельцо, по крайней мере я знаю упоминание еще от XVII века о нем. Вы практически все правильно рассказали про Золотое кольцо и действительно был некий маршрут, который объединял крупные города Золотого кольца, чтобы не съезжать с дороги, грубо говоря и конечно, туда включался еще ряд городов, в том числе и Гороховец. Но, я бы как раз не говорил некоем упадке туризма именно сейчас, потому что все несколько наоборот. Как раз в советское время туризм в Гороховце присутствовал, он считался туристическим городом, но вот была незадача, он был закрытым городом одновременно. Поэтому там были только советские туристы, которых приезжало достаточно много, безусловно, но иностранцев туда не пускали, по причине того, что там был очень крупный судостроительный завод, ну и рядом были Горький и Дзержинск – всем известный центр оборонной промышленности. Поэтому в туристическом плане Гороховцу не повезло имено из-за этого в советское время.

А.Пичугин

— Но сейчас все меняется?

С.Рыбаков

— Сейчас меняется, потому что закрытость исчезла, как класс города, но тем не менее, конечно, наверстать упущенное довольно непросто. Тем более, что Гороховец – малый город и с этим тоже связан ряд проблем. Скажем, запустить туризм в малом городе гораздо сложнее, чем в большом. А тем более, понятно, что сложнее начинать как бы заново, или на том месте, где было что-то недоразвито, по сравнению с теми уже проторенными путями. Гороховец, конечно, весьма интересный город, он интересен по многим соображениям и по многим своим параметрам. Прежде всего, конечно – это древний город и если уж был задан вопрос про его историю, то в 2018 году будет отмечаться его 850-летие. Издан указ президента и это празднование будет на федеральном уровне, потому что Гороховец один из древнейших городов страны, он основан в середине XII века и основан был на восточных рубежах Владимиро-Суздальской северо-восточной Руси. В общем-то говоря, это до возникновения Нижнего Новгорода самый восточный город. Вообще там много таких эпитетов, связанных с самым восточным, потому что, например, там находится курганная группа славянская XII века и это самая восточная курганная группа из 115 курганов. Это самый восточный, скажем, форт, опорный пункт Древней Руси, потому что он находится на правом берегу на последней высоте, а после Гороховца правый берег понижается и река Клязьма уже течет в низине, поэтому это важный такой последний оборонительный пункт и это значение Гороховец сохранял с момента своего возникновения и на протяжении всех средних веков.

А.Пичугин

— Он еще очень выгодно, а сейчас просто с туристической точки зрения, красиво и эффектно стоит на холме, сам кремль Гороховецкий, где сейчас монастырь находится, что тоже было важно, наверное, для места его основания.

С.Рыбаков

— Да, безусловно, древнерусские города всегда были очень красивы и основывались в очень красивых местах. Это, кстати говоря, если перечислять особенность Гороховца – это его первая особенность. Он, конечно, очень красив и красив именно сочетанием своей архитектуры, ландшафта, горы, реки Клязьмы и конечно, большого количества XVII века, подлинного XVII века. Гороховец – это единственный город в России в котором на такой маленькой площади сконцентрировано столько построек XVII века. Причем речь идет о трех монастырях, о почти десятке каменных храмов. Но при этом в Гороховце находятся приблизительно десять зданий, которые являются памятниками архитектуры XVII века нецерковных. Это очень важно, потому что в стране такой концентрации нет больше нигде и семь из них купеческих домов сохранились полностью, так, как они выглядели в XVII веке – такого в стране больше нигде нет. Именно этим Гороховец уникален и кроме того сохранена структура, понятно, что Гороховец, как и многие старинные русские города, подвергся в XVIII веке регулярной планировке. Но эта регулярная планировка дошла до центральной площади, а все улицы, которые взбегают на гору, которые идут к реке – они повторяют   XVII век.

А.Пичугин

— Они сохраняют историческую атмосферу.

С.Рыбаков

— Да, именно поэтому сейчас в Минкультуры готовятся документы для предварительного списка Гороховца в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Именно как русское поселение XVII века. То есть, не отдельный памятник архитектуры, а именно, как русское поселение XVII века.

Е.Горская

— А сейчас в целом в каком состоянии монастыри, памятники все, которые Вы перечислили?

С.Рыбаков

— Ну, вы знаете, конечно, многие из них требуют реставрации, но в целом состояние неплохое, скажем так. В 1980-е годы был проведен целый ряд реставраций, кстати говоря, после этого не было и только в этом году снова разрабатываются проекты для реставрации и Минкультуры выделяет на это средства, но тем не менее эти памятники сохранены и самое главное, что они во многом не испорчены, то есть, сохранен их первозданный вид. И в этом плане Гороховец так же уникален.

А.Пичугин

— Но, Вы говорите с 1980-х годов, уже видимо эти памятники действительно требуют реставрации?

С.Рыбаков

— Конечно.

А.Пичугин

— Потому что им по 300-400 лет. Вот так, если продолжать приглашать наших слушателей в Гороховец, Вы уже говорили об огромном количестве… ну о достаточном количестве гражданской каменной архитектуры в Гороховце, вот официально, я знаю, что в народе его называют столицей каменных палат России. Из 20-ти сохранившихся каменных купеческих палат XVII века, ну да, как Вы уже сказали, семь находится в Гороховце. Удивительное количество для небольшого города.

С.Рыбаков

— Да, это много, кроме того Гороховец весьма интересен и другой архитектурой – это и монастыри, безусловно, с церквями, это, конечно, и деревянное зодчество, потому что…

А.Пичугин

— Деревянный модерн, да.

С.Рыбаков

— В Гороховце есть особенный стиль и даже в словаре Даля слово «якуши» обозначает именно гороховецких плотников и речь идет о таком действительно ни на что не похожем стиле – это надо просто увидеть своими глазами – эти деревянные дома с башенками, похожие на замки с какими-то уникальными технологическими приемами, в частности, в одном доме, в самом знаменитом доме Шорина, можно увидеть гнутые бревна из которых собрана круглая башня. Ну, честно говоря, нигде больше в жизни такого не видел.

Е.Горская

— А есть?

С.Рыбаков

— Что есть?

Е.Горская

— Ну, Вы не видели, а есть такие еще башни и такая технология гнутых бревен где-нибудь?

С.Рыбаков

— Я не слышал.

А.Пичугин

— Так что, и этим тоже, может быть, Гороховец уникален.

Е.Горская

— А вот Вы, извините пожалуйста, Сергей Евгеньевич, Вы использовали такой термин «запустить туризм», он какой-то Ваш внутренний технический, я бы хотела об этом поговорить подробнее, что за запуск такой и из чего он состоит – этот механизм запуска туризма в малом историческом городе.

С.Рыбаков

— Да, вот сложный вопрос, потому что действительно его как-то нужно запустить, но при этом не очень понятно всегда, что является телегой, а что лошадью, потому что, мы же сейчас работаем в рыночных условиях и безусловно рынок как-то должен откликнуться на это все. Первым делом, безусловно нужно продолжить восстановление, реставрацию, потому что многие памятники, к сожалению, находятся не в том состоянии, в котором они должны находиться. Кроме того, нужно подумать об инфраструктуре. На самом деле в Гороховце многие вещи уже проделаны и, скажем так, в 1990-х годах возникла история с горнолыжным спуском. Вот это такая, действительно, уникальная вещь, посреди России в маленьком городке есть горнолыжный спуск.

А.Пичугин

— Первое, что видишь, когда заезжаешь в город, кстати говоря.

С.Рыбаков

— Да, ну когда уже в центральную часть попадаешь. И надо сказать, это очень интересный пример, потому что вот эта история, она заработала и та гостиница, которая сейчас существует при горнолыжном спуске, она зимой полностью заполнена, скажем, в новогодние праздники вообще невозможно забронировать номер и посетителей очень много. Приезжают люди из Владимира, из Нижнего Новгорода, из Москвы, многие селятся, многие приезжают на один день. Достаточно комфортабельный такой любительский курорт. Там не идет речь о спортивных соревнованиях, а идет речь именно о семейном отдыхе. В том числе есть специальные услуги по обучению детей. Буквально за один день можно с инструкторами научиться, причем выдадут все – и ботинки, и лыжи и все как положено. Такие, конечно, альтернативные развлечения разнообразные, они безусловно должны быть, То есть, туристический продукт должен пополняться разного рода интересными вещами, которые должны дополнять осмотр города, потому что осмотр достопримечательностей, посещения музеев – очень интересно, но это все-таки не так долго и действительно, ведь главная задача для туристического города – задержать туриста, чтобы он переночевал хотя бы одну ночь, а желательно предложить турпакет на несколько дней. И для маленьких городков – это, конечно, всегда большая проблема, потому что в большом городе – в Санкт-Петербурге, можно действительно жить неделю и смотреть, в маленьком городе нужно туриста чем-то занять.

А.Пичугин

— Причем найти в Петербурге можно гостиницу, хостел всегда под свой кошелек, а здесь еще одна проблема о которой хотелось бы поговорить – это размещение.

Е.Горская

— Есть ли доступные гостиницы в Гороховце?

С.Рыбаков

— Да, в Гороховце есть несколько гостиниц, в принципе, общее количество мест за сотню, где-то 150 мест примерно. Гостиницы разного уровня и безусловно, все-таки этого недостаточно. Конечно, если мы говорим о больших потоках и еще раз повторяю, очень важно, что мы говорим о тех потоках, которые предполагают туриста не на один день, не на полдня, а с ночевками, тогда безусловно сеть гостиниц должна расширяться. Но этот процесс естественно одновременный – увеличиваются туристические потоки, строятся гостиницы, поскольку они не должны пустовать. Безусловно Гороховец очень интересен с точки зрения такого локального узла для…

А.Пичугин

— А вот, я прошу прощения, сразу, пока мы далеко от гостиниц не ушли. У меня, я просто неоднократно бывал в Гороховце, самая главная претензия – там негде поесть. Вот приезжают туристы, я сам неоднократно с этим сталкивался, одно единственное маленькое кафе в центре города, которое, то работает, то не работает и уровень его, конечно, очень далекий от идеала. А других, почему-то, либо их не видно, либо они где-то, может быть, на окраинах, где, Вы говорите, ну не на окраине, ну, где горнолыжный спуск, дальше от центра.

Е.Горская

— Так, они все-таки есть?

А.Пичугин

— Может быть, они есть, на въезде в город есть кафе придорожное, а в центре, где как раз туристы в основном гуляют, там я только одно видел и то оно ужасное.

Е.Горская

— Вот Алексей просто взял и перечеркнул все достижения.

А.Пичугин

— Нет, не перечеркнул, мне кажется, об этом надо говорить.

С.Рыбаков

— Ну, мы сейчас говорим даже, скорее не о достижениях, мы говорим о развитии, поэтому, я же специально начал с того, что многое упущено в развитии и безусловно, кстати, это справедливое замечание, но кафе, кстати, не одно, кафе, на вскидку, четыре или пять вспомнил, но они правда, они не очень удачно расположены, то есть в центральной части города есть одно кафе, я не знаю, про которое Вы говорите, наверное, про то, которое на центральной площади, нет, сейчас там есть гораздо лучше кафе, оно открылось возле рыночной площади.

А.Пичугин

— А, ну это хорошо, конечно.

С.Рыбаков

— Как раз новое кафе появилось в центре. А таких вот два, или три приличных кафе, которые я вспоминаю, они, к сожалению, находятся не в центре, так почему-то исторически получилось. И это, конечно, та история, с которой нужно работать – гостиницы, кафе, инфраструктура – это безусловно то, чем нужно заниматься. Я начал говорить о том, что Гороховец в плане перспектив своего развития очень интересен, как такой вот узел региональный, потому что вокруг него находится очень много интересных мест. В частности оттуда можно достаточно быстро и удобно доехать до Флорищевой пустыни, до Дивеево, в тот же Нижний Новгород, в Муром, там прямая дорога до Мурома. Очень интересный такой вот куст народных ремесел в районе – это Мстера, Палех и Холуй, тоже рядом с Гороховцом, практически полчаса до Мстеры. Поэтому, Гороховец удобен и с точки зрения вот такого размещения, организации туристических маршрутов вокруг и собственно сейчас этим в Гороховце занимаются, поскольку действительно эта подготовка к празднованию, она вдохнула некую новую жизнь и есть активизация работы по туризму.

 

А.Пичугин

— Сергей Рыбаков – член Совета Федерации по Владимирской области, заместитель председателя Комитета по науке, образованию и культуре Совета Федерации сегодня у нас в гостях. Говорим о малых исторических городах России на примере города Гороховец, который находится во Владимирской области. Вы, Сергей Евгеньевич говорите о том, что Гороховец очень удобный транспортный узел еще, мог бы стать этим удобным узлом, потому как рядом находится и Мстера, и Новгород Нижний и Муром тоже не очень далеко, тоже прямая дорога идет. И в связи с этим тогда еще пара вопросов о гостиницах. Каждый раз, когда приезжаешь, в какие-то тоже, кстати не очень далекие от Гороховца места – Плес на Волге, да, относительно недалеко, Суздаль – самый яркий пример, нет недорогих гостиниц. Стоимость проживания за ночь,  ну в среднем 3000-4000 рублей. Если для жителей Москвы – это, наверное, более, или менее доступно, приемлемо, говорить о развитии туризма, о том, чтобы приезжали люди из каких-то других городов уже не приходится, потому что 3000-4000 для них – это гораздо более весомые и значимые деньги.

Е.Горская

— Для москвичей – это тоже весомые, все-таки.

С.Рыбаков

— Ну, скажем так, если говорить о Гороховце, за 3000-4000 я в общем-то останавливался в номере, который называется люкс, я не буду, конечно оценивать его достоинства по сравнению с люксом в Балчуге, но речь идет о том, что это все-таки номер самый дорогой. Поэтому там цены все-таки немного подешевле, но я согласен, что они недостаточно дешевы для такого городка, по-моему элементарная рыночная вещь, чем больше туристов, скажем, чем больше спрос – тем дешевле будут гостиницы. Сейчас безусловно такие небольшие гостиницы дороговато содержать и видимо этим объясняется эта цена. Но я еще скажу, она не запредельная, все-таки, 3000-4000… вот я точно говорю 3500-4000 – это самая максимальная цена на номер в Гороховце, так номера гораздо дешевле одноместные.

Е.Горская

— А вот три монастыря целых, там можно остановиться, может быть там трапезные какие-то есть, развивая вопрос о гостиницах и питании?

С.Рыбаков

— Есть там и трапезные, и в монастыре тоже можно остановиться, но однако, я честно скажу, что на мой взгляд, как раз паломническое движение, оно развито недостаточно. Причем, я бы сказал, ну то, что я хорошо знаю, оно развито недостаточно  не только в Гороховце, оно недостаточно развито во Владимирской области вообще, как это ни странно. Хотя Владимирская область казалось бы, такой крупный паломнический центр. На мой взгляд, вообще, это то направление, которым еще нужно серьезно заниматься, тем более, что Гороховец в этом смысле непростой город, ведь это город Пресвятой Богородицы. И, кстати говоря, вот это название, вот этот бренд, им не занимались практически никогда и это тоже очень досадно, потому что… Вот знаете, многие города у нас что-то придумывают….

Е.Горская

— Извините, странновато звучит слово «бренд» в сочетании с упоминанием Пресвятой Богородицы.

С.Рыбаков

— Ну, мы же говорим на туристическую тему.

А.Пичугин

— Мне кажется, это кого-то  и отпугнуть, наоборот, есть же у нас такая светская часть общества, которая скажет: «Ну, как же…»

С.Рыбаков

— Да я не согласен, что это вообще кого-то может отпугнуть, потому что, я начал говорить какую мысль, у нас обычно многие города, многие местности что-то себе придумывают – какие-то легенды, какие-то, знаете вот, названия условные, вытекающие из названия города, или какие-то придумки. Здесь ничего придумывать не нужно, в 1239 году, когда монголы сожгли Гороховец, то в летописи Лаврентьевской написано, что град святой Богородицы Гороховец сожгоши, а в Суздальском списке Лаврентьевской летописи даже написано без слова Гороховец. То есть, по всей видимости, для летописца было понятно, что это за город. На самом деле ученые не могут точно ответить, почему так назывался Гороховец, это куда-то все утрачено, как, к сожалению утрачены и многие истории, связанные с церковной историей Гороховца, но тем не менее, название такое существует и город этот назывался градом Пресвятой Богородицы и безусловно этому отвечает и большое количество монастырей, а такая, скажем, очень серьезная православная история города и его окрестностей. Кстати говоря, большое количество прекрасных храмов и связанность с какими-то историческими событиями, она присутствует не только в городе, но и в округе, в окружающих деревнях, есть в частности крупное село Фоминки, владельцем которого был Иван Грозный и это село он потом дарил своим опричникам по очереди, а потом оно доставалось очень именитым нашим родам, в частности один из Долгоруковых отбывал там ссылку в смутные времена в 1730-е годы. То есть….

А.Пичугин

— Но ведь, это как раз очень интересная история, мне всегда было интересно, когда-то мы тоже занимались туристическими поездками, организовывали экскурсии, было интересно показать людям не просто, скажем Суздаль, но Суздаль и какие-то его ближайшие окрестности, чтобы посмотреть, как это формировалось, как это все происходило, что там есть интересного. Потому что все уже были, условно говоря, в Спасо-Евфимиевом монастыре, а вот то, что буквально в 2-3 км за пределами города – это уже покрыто тайной. Я так понимаю, что у Гороховца такая же точно история, даже те туристы, которые туда приезжают и смотрят все красоты города, за его пределы выезжают крайне редко.

Е.Горская

—

С.Рыбаков

— К сожалению, да, вообще надо сказать, что в последние годы, или десятилетия, в нашей стране сформировался какой-то такой достаточно ленивый туризм с точки зрения туроператоров, которые везут на граничные точки своих клиентов. И действительно, про Суздаль вообще удивительно, потому что рядом есть большое количество сел с очень интересной историей и такая же история в Гороховце, но понятно, что на данный момент, вот сейчас, большинство туристов, побывав в Гороховце совсем не ездят по окрестностям, а там много есть, чего посмотреть и это вообще еще одна тема для развития последующего туризма, потому что это большой ресурс – то, что вокруг Гороховецкого района и дальние места, о которых я говорил – Муром, Мстера и Нижний Новгород, и ближние окрестности в Гороховецом районе. Кроме того, в Гороховце, конечно, уникальная совершенно тема с экологией, с природой, потому что те виды, которые открываются с Лысой горы, например, они же не случайные. Там за рекой, за Клязьмой приблизительно до 50 км нет вообще ни одного населенного пункта – сплошные леса, луга – это вообще, уникальный кусочек девственной природы оставшийся в центральной России. И кстати, там есть речка Лух, которая пользуется огромной популярностью у байдарочников и для спуска на плотах, рыбалка, то естЬ, великолепные прогулки просто. Там, кстати, находится очень известное такое святое место – это монастырь Святой Георгий, бывший монастырь, теперь там скит и он находится в глубине леса на речке Лух, туда добираться так экстремально на джипах, или на квадроциклах практически только можно. И, очень интересное место, поскольку Сергий Радонежский в своем путешествии в Нижний Новгород, он там останавливался и по преданию 150 дней молился на этом месте, прежде чем основал этот скит, то есть, место святое, известное и вот таких мест очень много вокруг Гороховца, поэтому, интересен, конечно же, не сам только город.

Е.Горская

— У меня два вопроса в связи с вышесказанным, первый про транспортную инфраструктуру я хотела спросить. Есть ли шанс у людей, не обладающих автомобилем своим ходом добраться и посмотреть окрестности, или нет, надо все-таки на автомобиле ехать? Это я беру туристов, которые приедут вне какой-то организованной туристической поездки?

С.Рыбаков

— Ну, посмотреть окрестности, безусловно можно, как и везде есть рейсовые автобусы, хотя это… ну как они есть, так они и есть, об удобстве можно разговаривать, но автобусы есть, это же все-таки не совсем глухие места, как это может показаться.

А.Пичугин

— Ну, это на трассе, недалеко от Нижнего.

С.Рыбаков

— Да, сам то Гороховец находится великолепно, он прямо стоит на трассе и если мы говорим уже об автомобилях, то доезжать очень удобно по трассе М7, там есть большая железнодорожная станция. К сожалению, сейчас там далеко не все поезда останавливаются, хотя, например, одни из скорых поездов Ласточка, он с этого года останавливается.

А.Пичугин

— А, Ласточка в Волоховце останавливается?

С.Рыбаков

— Да, сейчас останавливается и, скажем, достаточно удобно добираться из Дзержинска, то есть, можно доехать до города Дзержинск, который находится всего в получасе езды оттуда.

А.Пичугин

— А Дзержинск – это уже практически Нижний Новгород.

С.Рыбаков

— Да, но Гороховец же находится на границе Нижегородской области, поэтому, тот город, в котором останавливаются все поезда – Дзержинск, с него достаточно удобно потом добраться до Гороховца.

А.Пичугин

— Ну, если там начинают останавливаться поезда, такие, как Ласточка, то вообще там два часа от Москвы и ты в Гороховце.

С.Рыбаков

— Ну, не два, Ласточка побольше – три с лишним.

Е.Горская

— И вот такой вопрос, Вы говорите о комплексном туризме – горные лыжи, байдарки, рыбалка и плюс уникальный исторический культурный комплекс Гороховца, а Вы не боитесь, что если туристическая популярность Гороховца действительно приобретет размах, начнет страдать природа, архитектура… ну, потому что начнется какая-то застройка массовая, станет Гороховец тогда лакомым кусочком и для застройщиков, и для девелоперов, и для туроператоров.

С.Рыбаков

— Это, к сожалению, извечная проблема и есть такие примеры не очень хорошие в нашей стране, когда развитие города идет не по тому сценарию, по которому хотелось бы.

А.Пичугин

— Ну, вот Клещин – недавний пример под Переяславлем.

С.Рыбаков

— Ну, Клещин, там скорее нет туризма, там…

А.Пичугин

— Ну, это же все-таки практически Переяславль, а в Переяславле туризм множится.

С.Рыбаков

— Да, но я имею в виду, что ударил то по Клещину не туризм, а застройка дачная, коттеджная. Ну да, мы все понимаем, что развитие территории, оно всегда влечет за собой угрозу, во-первых, как для природы, во-вторых для памятников архитектуры. К сожалению, эта проблема есть, но я думаю, что она решаемая. Просто ситуация должна быть, ну, как бы изначально под контролем, ее не надо выпускать. На самом деле сохранение, если говорить о культурном наследии – это вообще такая отдельная большая тема. У нас есть 73 закон, в котором вроде бы все прописана, но в него уже просто туча изменений принята, недавно 315 закон, который очень существенно его поменял.  Вот сейчас два законопроекта готовятся в Думе, я являюсь их соавтором. То есть, вроде бы, законодательная база…

А.Пичугин

— Вкратце расскажите, о чем там идет речь.

С.Рыбаков

— В смысле?

А.Пичугин

— В законах, которые готовятся.

С.Рыбаков

— Значит, во-первых, первый закон, он посвящен историческим поселениям, потому что, это вообще тема новая, раньше историческое поселение – это было просто красивое название и буквально с прошлого года начали разрабатываться документы, которые предполагают четкое описание – предметы охраны исторического поселения, режимы в нем, ответственности и так далее. И вот по сути дела этот закон посвящен изменению в 73 закон всех новаций, которые касаются исторических поселений. Я так совершенно упрощенно скажу. Это очень важная, такая нужная тема, которая несколько подзадержалась даже. Второй закон посвящен внесение временного режима защитных зон вокруг объектов культурного наследия – это не от хорошей жизни, прямо скажем. Потому что у нас охранные зоны, которые должны быть разработаны индивидуально по каждому объекту и закреплены в кадастре, на самом деле сейчас разработаны по разным данным от 15% до 30% только памятников, всего лишь. Так уж повелось еще, начиная с советского времени и пока не разработаны эти самые официальные охранные зоны, вводится режим, на опрееделенном расстоянии устанавливается защитная зона, где застройка, или изменение облика, оно возможно только по согласованию с соответствующими органами. Ну, это такая вот временная мера. Вот суть этих двух законов. На самом деле речь идет о том, что закон достаточно большой, обширный, его уже честно говоря нормальный человек не прочитает, настолько он сложный и обстоятельный. Боюсь, что дело не в законе, честно говоря, слабовато работает система всей это охраны, сохранения. Во-первых, не везде, не во всех регионах, скажем, органы охраны культурного наследия в должной мере, во-первых, функционируют, во-вторых, не везде они обладают должным авторитетом – это раз. А во-вторых, дело ведь не только в охране, вы понимаете, с палкой за всеми бегать – это очень не результативная политика.

Е.Горская

— Вот я тоже хотела сказать, что в культуре, наверное, еще.

С.Рыбаков

— Вот, я очень чувствую отсутствие сейчас мотивации в этом и для меня это страшно, для меня это просто страшная убийственная вещь, потому что получается, что кроме тех органов, которые за это отвечают, мало кто заинтересован, к сожалению. Региональные власти далеко не всегда заинтересованы в сохранении объектов. Муниципальные власти – для них это некая обуза часто бывает, ну не все понимают значимость этого и нужность, в том числе конвертацию в туризм, например, конвертацию даже в прибыль. Бизнесмены, это удивительно, но они, как правило, воспринимают это тоже, как обузу. Хотя , совершенно, казалось бы очевидная вещь, если ты откроешь гостиницу, или ресторан, в доме отреставрированном правильно, под старину, то он будет более прибыльным. Но, вот, почему-то эта более длинная связь, она не нужна, все смотрят только под свой нос и к сожалению, со стороны бизнеса мало внимания к объектам культурного наследия. Но и простые граждане, честно говоря тоже.

Е.Горская

— Это очень интересный вопрос и серьезная проблема, я предлагаю вернуться к ней после маленького перерыва. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях Сергей Евгеньевич Рыбаков – член Совета Федерации от Владимирской и заместитель…

А.Пичугин

— Председателя комитета по науке, образованию и культуре. Сейчас вернемся!

Е.Горская

— Оставайтесь с нами!

 

А.Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер». Здесь Елизавета Горская.

Е.Горская

— И Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— В гостях у нас заместитель председателя комитета по науке, образованию и культуре Совета Федераций, сенатор от Владимирской области – Сергей Рыбаков. Мы говорим о малых исторических городах России, о Гороховце в частности. Это город во Владимирской области, очень интересный, красивый.

Е.Горская

— А вот, Сергей Евгеньевич, у меня с Ваших слов сложилось впечатление, что преимущественное отношение к культурному наследию у нас в стране может быть коротко сформулировано таким образом – после меня, хоть потоп.

С.Рыбаков

— Ну, я вот именно об этом и начал говорить, потому что, к сожалению, про бизнес мы уже сказали, про власти мы уже сказали, которым это обременение и простые граждане ведь тоже зачастую эта проблема заключается и в отсутствии денег, конечно. Я, вы знаете, когда мы говорим о культурном наследии, ну уж так моя голова устроена, я все время думаю о малых городах, потому что Москва, Петербург - это одна история, а вот такие городки, как Гороховец, Суздаль, Юрьев-Польский, Углич – это другая история. И, понимаете, вот представляя эти маленькие городки и понимая, что 90% объектов культурного наследия там – это просто частные дома и конечно, у многих людей просто нет денег. К сожалению, об этом можно много говорить, часами, сложилось некая неэффективная система реставрации, в том числе.

А.Пичугин

— Нет денег, а когда деньги появляются, то проще снести этот мой собственный дом XVIII-XIX века.

С.Рыбаков

— Но это Вы про злоумышленников скорее.

А.Пичугин

— Нет, не про злоумышленников.

С.Рыбаков

— Нет, я сейчас говорю про нормальных законопослушных граждан, которые владеют таким домом.

А.Пичугин

— Я тоже про них.

С.Рыбаков

— Представляете какие расценки на проекты, расценки на сами реставрационные работы, что это просто чудовищно. Ведь могут делать определенные лицензированные организации, нельзя просто так взять банку и покрасить. И с этим действительно надо что-то делать уже, потому что проект, ну вот я так к примеру, скажу, проект на хороший такой большой, даже деревянный дом реставрации полностью, проект, я обращаю внимание не работы, цена доходит до нескольких миллионов рублей. Понимаете, нельзя просто взять краску и покрасить – нужно обязательно проект. У большинства людей просто нет на это денег. Что-то с этим, конечно, нужно делать, пока не очень понятно, как, но вот ситуацию с ценами нужно тоже исправлять. Возможно, я так очень смелое предположение выскажу, может быть надо выходить к тому, что не всегда должны быть лицензированные организации, а может быть должен просто жесткий контроль быть за производством работ со стороны тоже охранной инспекции. Ну и, конечно, беда, может быть самая главная на сегодняшний день – это отсутствие культуры. Потому что, к сожалению, очень большое количество людей, так я сформулирую, не видят ценности в этом, то есть, они смотрят на эти объекты культурного наследия, как просто на то, что заставляют сохранять, а нет искреннего отношения, даже того, что я помню в своем детстве, что объект культурного наследия – это памятник архитектуры, или что-то такое, ну что вызывает всеобщее уважение.

Е.Горская

— А почему и как это исправить?

С.Рыбаков

— Как это исправить – это проще зафиксировать проблему, чем ее исправить. Людей надо как-то воспитывать, наверное, я не боюсь этого слова воспитание – а почему бы и нет. Но это начинается со школы, на мой взгляд, просто мы сейчас уже имеем дело и с какими-то утраченными ценностями, которые закладываются в семье, в школе, ну, в конце концов, человек же не живет только для того, чтобы набить свой живот, ради Бога, ты деньги заработал, как-то обустроил свой быт, ну а дальше то что. И вот это наплевательское отношение к своей истории, к своим предкам, к своей культуре родной, я считаю, это очень серьезная опасность, которая сейчас на нас надвигается.

А.Пичугин

— Это действительно так, это ощущение того, что культура она где-то там и памятники вместе с ней – на Красной площади, в Риме, в Париже, а у меня, ну что, я всю жизнь жил среди этих деревяшек и живу, какую они ценность несут…

С.Рыбаков

— Вы знаете, что я вам скажу, у меня есть очень нехорошее впечатление, которое заключается в том, что если мы говорим о малых городах, то очень много уже безвозвратно утрачено и это произошло именно в 2000-е годы, потому что в советское время была одна ситуация, в 1990-е годы у жителей было маловато денег. А как только появились деньги, почему-то все начали идти не в том направлении, то есть, либо сносить и портить, либо даже уничтожать, как вы говорите, либо покрывать сайдингом пластмассовым каким-то ужасным, то есть сбивать свои прекрасные наличники и вместо них делать пластмассовый сайдинг. Либо вот просто такая тема, я когда на нее смотрю, у меня волосы встают дыбом и я не понимаю, что происходит, когда люди деревянные избы обкладывают в полкирпича силикатным кирпичом и никто даже не может объяснить людям… причем это повально, вы не представляете, это просто каждый второй дом.

Е.Горская

— Мода такая?

А.Пичугин

— Это даже не мода, это тоже от бедности происходит. Денег, чтобы сделать что-то правильное – нет, а чтобы как-то сообразуясь со своими возможностями финансовыми и вкусом…

Е.Горская

— Модернизировать свое жилье?

А.Пичугин

— Модернизировать жилье – вот, пожалуйста.

С.Рыбаков

— Ну, хочется показать, что каменный дом, поэтому, а на самом деле он не каменный. Но даже людям то не объясняют, что бревна сгниют под кирпичом, что так нельзя делать, но тем не менее – это вообще повальная история. И к сожалению, в малых таких городах, конечно, фоновая застройка, мы так ее обычно не ярко и как-то неуважительно называем фоновая, средовая застройка, то есть, то, что окружает памятники, она к сожалению, в большинстве своем уже утрачена. И мы входим в ту полосу, когда скоро мы можем ожидать, что у нас стоит объект культурного наследия, который как-то всеми силами пытаются охранять, а вокруг него будут стоять совершенно безликая непонятная какая-то застройка, и безвкусная в том числе. На некоторые дома я просто поражаюсь, когда их вижу, вы понимаете, дом должен быть построен в своем месте и по своему стилю, некоторые дома, причем, наверное, владелец его искренне считает, что это красивый дом, но совершенно не вписывается ни во что.

А.Пичугин

— Это же уже произошло, я вспоминаю, как во Владимирской области, недалеко от Владимира на Нерли, есть замечательные села с каменной архитектурой – деревенские каменные дома и мне говорили, не ленись, походи с фотоаппаратом, через пару лет этого не будет. А я не верил, мне казалось, ну как же, каменный дом стоит, прочный каменный дом, ну кто что с ним может сделать. И когда через два года я действительно приехал туда уже с фотоаппаратом, половины из этих домов не было, половина была обложена сайдингом, половина перестроена, ну вот все, как Вы говорите.

Е.Горская

— Кошмар, а давайте, может быть, пару минут уделим вопросу о том, почему нельзя деревянные избы закладывать кирпичом, как Вы сказали.

С.Рыбаков

— Сгниют

Е.Горская

— Ну, Вы же сказали, людям никто не объясняет – давайте объясним подробнее, может быть это спасет какой-нибудь деревянный дом.

С.Рыбаков

— Ну как, вы понимаете, я не профессиональный, конечно, ни архитектор, ни инженер, но это очевидно, по-моему, любому нормальному человеку. То есть, когда вплотную к деревянной избе, причем к совершенно не новым бревнам прикладывают кирпич, который нарушает и теплоизоляцию, и…

Е.Горская

— Гидроизоляцию.

С.Рыбаков

— И гидро-, и воздух, самое главное, лишают доступа воздуха, ну и так далее. Причем, я говорю, я даже не комментирую с точки зрения архитектурной какие-то чудеса, когда это обложили, потом начинают под новые проемы выпиливать бревна внутри, тем самым нарушая уже… понимаете, да, в деревянном доме были одной формы окна, в каменном другие, выпиливают новые проемы, тем самым нарушая конструкцию дома.

Е.Горская

— Так бы этот дом простоял 300 лет, а простоит он 20 в итоге, в лучшем случае.

С.Рыбаков

— Ну да, вообще не готов сказать, сколько он простоит. Вот, вообще тема эта с культурой, она… с общей культурой населения, она, на мой взгляд, очень серьезная и зря вы как-то, мне кажется, такой тезис выдвинули, не отпугнет ли имя города Пресвятой Богородицы светских туристов. Я все-таки хотел бы вернуться к этой теме. Мне кажется, что не только не отпугнет, а вообще… мы почему-то за последнее время стали стесняться каких-то таких серьезных и глубоких вещей и как-то все пытаемся, ну, показаться большими циниками, чем мы есть. Мне кажется, это очень порочный путь и людям надо все-таки рассказывать о том, что у них есть богатая история, о том, что в нашей стране есть много, что вспомнить и на что посмотреть. В частности, вот если опять вернуться к Гороховцу, то я хотел бы подчеркнуть, что Гороховец все-таки город, как это ни странно, несмотря на то, что находится в центре России, вот такой вот заброшенный маленький городок посреди центральной России – это город с очень богатыми военно-патриотическими традициями, потому что он являлся самым восточным городом, как я уже сказал, оборонительным форпостом, он занимал ключевое место в так называемом поясе Пресвятой Богородице оборонительном рубеже XIV-XVI веков. И вообще все упоминания Гороховца в летописях – это битвы и сожжения под его стенами. То есть, ничего другого не было. в 1545 году, есть очень интересное сообщение, когда был очень крупный набег казанских татар и они прошли практически всю северо-восточную Русь и есть такое сообщение, что владимирский воевода пришел с войском, потерпел поражение, муромский воевода также был разбит, а дальше я почти цитирую на память, а гороховские мужики травились с казанцами и голову князя взяли, то есть убили их предводителя, а своего воеводу Воронцова побили каменьями за то, что он казанцам бой не хотел давать. То есть, вот этот вот гороховецкий характер, он, кстати сказать, прошел через века и очень такая есть интересная статистика, если позволено так сказать, если брать население Советского союза на 1941 год, то количество героев Советского союза в Гороховецком районе в пять раз больше, чем в целом по стране.

А.Пичугин

— А об этом где-то говорится в городе?

С.Рыбаков

— В городе об этом все знают.

А.Пичугин

— Информационные таблички, щиты?

С.Рыбаков

— Ну да, это есть, конечно и все могилы этих героев известны. У меня родственник, кстати, герой Советского союза достаточно близкий. И эта тема достаточно серьезно присутствует. У нас было очень много полных георгиевских кавалеров в Первую мировую войну. В частности один у нас был такой уникальный человек, который пошел на фронт в начале войны в августе 1914 года, за три месяца получил три месяца получит четыре Георгия полных и в декабре 1914 года уже погиб. У нас, например, сын предводителя уездного дворянства – Бурмин – георгиевский кавалер погиб тоже в начале войны и похоронен у нас около Казанской церкви. Самый знаменитый земляк наш – это Патоличев Семен Михайлович – это один из комбригов Буденного, он тоже полный георгиевский кавалер за Первую мировую войну.

А.Пичугин

— Ну вот, доску памятную, которая ему посвящена – я видел.

С.Рыбаков

— Не доска, даже памятник на центральной площади. Это такой очень уважаемый наш земляк, он был героем Гражданской войны и героем Первой мировой и погиб… В общем, такая история патриотическая очень серьезная. Кстати говоря, вот я расскажу вам…

А.Пичугин

— А в музее как-то это отражено?

С.Рыбаков

— Да, конечно, эта тема очень существенная и она отражена безусловно. В частности, у нас есть в городе такая история, она честно говоря меня потрясла, когда я о ней узнал и я мало таких историй слышал вообще в стране. Дело в том, что такая была вещь, в Гороховце жители постоянно на огородах находили человеческие кости. И, все были уверены, никому не надо было об этом объяснять, это было еще до революции, это было много лет тому назад, все были уверены, что это кости погибших защитников Гороховца и их сносили все на одно место и складывали и в XIX веке там существовала костница и крест поклонный на этом месте. Ну, в 1930—х годах, как это, к сожалению, везде у нас и было, все это разметали и разбросали кости, разрушили костницу и вот буквально в прошлом году был поставлен сначала памятный крест, а в этом году на 22 июня была восстановлена костница и поставлен памятный крест на том месте, где она стояла.

А.Пичугин

— Но костей уже нет, конечно?

Е.Горская

— Почему?

С.Рыбаков

— Вы знаете, я сам даже нашел четыре кости на этом месте человеческих, они просто лежали на поверхности. То есть, и, вот эта память, она оставалась столетиями, никто об этом не рассказывал, все были уверены, что это защитники, на кресте надпись – защитникам Гороховца. И это место на горе, оно никогда не застраивалось, например, там никогда не было огородов, то есть, это место всегда было свободное. Такие истории патриотические, они сильны и в провинции их много и на самом деле люди об этом помнят. Понимаете, ведь мы очень часто как-то недооцениваем народную мудрость и скажем, как-то пренебрежительно относимся к этому, мы считаем, что ученые все знают, а люди простые ничего не помнят.

Е.Горская

— Почему мы так считаем, мы так не считаем?

С.Рыбаков

— Ну есть такая… это вы так не считаете, и я так не считаю, но есть люди, которые так считают. Они считают, что история – это элитарное достояние. Вот я на примере Гороховца скажу еще одну вещь, Гороховец конечно купеческий город, он был очень известен XVII веке и там были очень богатые купцы, члены гостиной сотни и они прославились ведь не только строительством своих домов, на самом деле Гороховец уникален тем, что каждый храм в городе именной. То есть все до сих пор помнят и знают, кто какой храм построил. Вот четыре храма построил Семен Никифорович Ершов на свои деньги…

А.Пичугин

— Дом купца Ершова, самый интересный музей Гороховца – это его.

С.Рыбаков

— Да, вот как раз этот самый Ершов, он построил и Благовещенский собор огромный такой, честно говоря.

А.Пичугин

— 1700 год.

С.Рыбаков

— Да, такой великоватый даже для такого маленького городка собор и плюс еще три церкви. Купцы Ширяевы построили несколько церквей. То есть, было такое даже между ними соревнование, кто построит больше церквей для родного города, кто лучше его украсит.

А.Пичугин

— Кстати, если уже вспомнили, Сапожникова и дом купца Сапожникова, то я лично свидетельствую, что в Москве есть замечательный музей дом-палаты бояр Романовых, такой именно музей каменных палат XVII века, который находится недалеко от бывшей гостиницы Россия, Зарядье, Китай-город. Дом купца Сапожникова в Гороховце в два раза больше, того же периода и ничуть не хуже музей.

С.Рыбаков

— А вот я хочу подчеркнуть, что действительно он таков этот дом действительно интересен. Я вот сколько гостей привожу туда из Москвы, которые там бывают в первый раз, они действительно все удивлены и даже не ожидают и все кстати говорят именно эту фразу, что это гораздо больше, чем в Москве. Действительно купец был очень богатый, но Вы не случайно назвали еще одну фамилию, Сапожников – это был последний владелец этого дома перед революцией, это был купец уже на рубеже XIX-XX веков и его история очень примечательная.

А.Пичугин

— Так, Ершовы им владели?

Е.Горская

— Да.

С.Рыбаков

— Нет, Ершовы – это XVII век.

Е.Горская

— А потом Сапожников?

А.Пичугин

— Дом же переходил.

С.Рыбаков

— Да, дом переходил к разным владельцам и на рубеже XIX-XX веков владел Сапожников Михаил. Это очень примечательная вообще личность, я считаю, что история этого человека должна войти вообще в федеральную историю, и, скажем, в историю России. Он родился и вырос в Гороховце, потом уехал, жил в Казани и в Москве, у него в Казани был большой торговый дом и практически в Гороховце никогда не появлялся, когда однажды попросили местных чиновников выяснить благонадежность такого человека, то все растерялись, потому что нигде не могли его найти, вообще понять, кто он такой. Так вот этот человек практически на свои деньги построил всю инфраструктуру Гороховца. Он пожертвовал деньги на все четыре учебных заведения, которые были в Гороховце и это пожертвование в три раза превышало годовой бюджет города. Он построил на свои деньги больницу, богадельню, водопровод, церковь, создал кассу взаимопомощи для бедных и очень интересную вещь – фонд бедных невест, в который каждая девушка, которой не хватало денег на приданое, могла прийти, взять деньги и купить себе нужное количество приданого. И вот этот человек так заботился о своем городе, что вот, как это объяснить, кроме великой души этого человека, что я считаю, он должен войти в историю. Он был почетным гражданином Гороховца, но при этом еще раз говорю, даже в городе фактически не появлялся, а все время чувствовал свою обязанность перед родной землей. Кстати говоря, богадельня, тоже очень интересный момент, эта богадельня сохранилась до сих пор, кстати, всего здания сохранились до сих пор, эта богадельня сохранилась и она стоит рядом с домом Ершова, как раз, где он жил Сапожников перед революцией, он построил ее прямо на своем участке, а потом вырезал как бы половину своего участка и отдал городу вместе с богадельней. То есть, по сути дела, богадельню построил на своем приусадебном участке.

Е.Горская

— А что это за явление такое – касса социальной взаимопомощи?

С.Рыбаков

— Касса взаимопомощи, это она так называлась до революции, то есть, имеется в виду – это некий фонд опять же, в который вносились пожертвования и в который в принципе каждый мог внести свою сумму, и которым каждый мог пользоваться. Помните в советское время была такая история?

Е.Горская

— Это скорее общинная история.

С.Рыбаков

— Да, именно общинная история такая городская. Гороховец был очень небольшой городок, на самом деле, 3000 населения перед революцией.

 

А.Пичугин

— Сергей Рыбаков – сенатор от Владимирской области, зампред комитета по науке, образованию и культуре Совета Федерации у нас в гостях – это программа «Светлый вечер». Я хотел бы еще спросить о такой не очень веселой вещи, сейчас в Гороховце население 13 с небольшим тысяч человек, насколько я помню, если вдруг с демографией все будет не очень и будет меньше 12 000, то городской статус теряется, приобретается статус городского поселения, с соответствующими уже там сокращениями финансирования и прочими радостями жизни. Вот нет ли опасности такой?

С.Рыбаков

— Видите ли, Вы не совсем правильно применяете здесь терминологию, потому что, во-первых, ну, кстати говоря, падение населения не означает автоматической потери городского статуса. Другое дело, что статус города, конечно же, присваивается, как правило, я подчеркну, городам с населением свыше 10 000, но это тоже не так уж формально – это первое. Второе, городское поселение – это немножко другое, это форма, скажем, муниципального образования, которое существует на территории города, поэтому, что Вы говорите – это скорее угроза превращения города в поселок. Но, Гороховцу, я думаю, этого не грозит, потому что, честно говоря, демография не такая уж печальная.

Е.Горская

— А вот, расскажите, пожалуйста, молодежь остается в городе, или уезжает куда-нибудь в Москву, в Петербург?

С.Рыбаков

— Сейчас расскажу. Значит, в советское время, ну, где-то в 1980-е года в Гороховце было 15 000 населения, сейчас 13 500, то есть, в принципе уменьшилась она не так сильно, гораздо печальнее ситуация в районе, потому что население района было 35 000 примерно на пике, сейчас 22 000. Вот по району плоховато, потому что часть видимо переехала…

А.Пичугин

— На целый Гороховец сократилось.

С.Рыбаков

— Да, и причем я не могу сказать, что они все переехали в Гороховец из района, скорее…

А.Пичугин

— В Нижний?

С.Рыбаков

— Из Гороховца и из района люди уезжают в Дзержинский, в Нижний, в основном. Значит, уезжает молодежь, да, молодежь конечно уезжает, как из всех малых городов. Я не могу сказать, что темпы этого очень уж сильные, но они есть безусловно. Конечно, люди отучились и хотят куда-то уехать. При этом конкретно для Гороховца, кстати говоря, как и для многих малых городов тоже, вот существует такой местный патриотизм, он есть. Потому что вот когда, например, проводится день города, или какое-то иное мероприятие, вы даже не представляете, сколько там молодежи. Я в этом году, когда на площадь пришел, я реально на это обратил внимание, сильно этому удивился, откуда вообще столько молодых.

А.Пичугин

— Я тоже на день города там был.

С.Рыбаков

— Да, то есть, понимаете…

Е.Горская

— Алексей у нас везде был.

С.Рыбаков

— Люди, даже те, кто уехал, они все время стремятся возвращаться, приезжают на выходные, приезжают к родителям, бывать как можно чаще и так далее. Поэтому, если бы, конечно, это развитие пошло как можно быстрее и появлялись новые рабочие места…

Е.Горская

— Они, может быть, и навсегда бы вернулись.

С.Рыбаков

— То я уверен, что многие бы вернулись. Вот даже у нас такая была очень печальная история с закрытием пищекомбината, буквально три года назад, причем его закрыли очень нехорошо. Там его выкупили люди, которые специально его закрыли.

Е.Горская

— Обанкротили, да?

С.Рыбаков

— С точки зрения конкуренции, чтобы не было еще такого предприятия.

А.Пичугин

— А вот давайте мы об этом как раз поговорим.

С.Рыбаков

— Я к чему, вот это предприятие, оно было закрыто и где-то до 500 человек там работало и значительная часть из них сейчас ездит работать в другой город, в частности, в Вязники и я знаю, что просто очень многие хотели бы вернуться и опять работать в своем городе, если бы появилось рабочее место.  Конечно, очень сильный удар по городу был нанесен закрытием судостроительного завода. Судостроительный завод – это отдельная история, про него я тоже могу рассказывать часами, потому что он тоже был построен еще до революции, купец Шорин его построил, тоже надо удивиться широте мысли людей, которые на Клязьме построили судостроительный завод и там делали, на минуточку, самые крупные в мире нефтеналивные суда, потому что главный источник нефти был в Баку, Енисейского залива тогда не было, больше двухсот метров длиной танкеры ходили. А поскольку, что такое танк – это клепка, то возникло уникальная гороховецкая профессия клепальщиков. Эти клепальщики разъезжались по всей стране артельями и практически везде, где вы видите дореволюционный металл с заклепками на капитальных сооружениях – это гороховчане, то есть, Шухов инженер работал только с гороховчанами. Шаболовская башня в Москве, перекрытия ГУМа, Киевского вокзала, мосты в Москве и Санкт-Петербурге, мосты через Волгу. Первый, кстати нефтепровод в России в Баку, все это склепали гороховчане. И даже считалось, что эти клепальщики, или котельщики, они могли поступать на работу без рекомендаций. То есть, если человек говорил, что он из Гороховца, его сразу брали на работу. Вот такая интересная история, огромный завод, он в советское время был оборонным, производил морские суда, во время войны знаменитые десантные боты, которые участвовали во всех десантных операциях.

А.Пичугин

— Новороссийск, Севастополь.

С.Рыбаков

— Да, и Новороссийск, и Керчь, и Севастополь, то есть везде. После войны – это суда размагничивания и портовые буксиры, которые до сих пор еще ходят под флагом ВМФ.

Е.Горская

— Объясните, пожалуйста, вот мне лично, что такое суда размагничивания?

С.Рыбаков

— Ну это такая военная тайна, которая заключается в размагничивании подводных лодок, чтобы  у них не было магнитных полей, так я очень упрощенно объяснил. Я пошутил, конечно, насчет военной тайны, но тем не менее, в советское время – это очень такая востребованная была тема и вот эти суда, это морские суда с достаточно большой осадкой, которые делались на этом заводе и потом по Клязьме шли, по Оке, потом до Волги и уходили на моря. То есть такой огромный завод, он в 1993 году как-то быстро потерял оборонзаказ и обанкротился и сейчас там печальная история завода.

А.Пичугин

— И никаких предпосылок к тому, чтобы он мог возродиться – нет.

С.Рыбаков

— Уже нет, наверное, много лет прошло, там практически пустырь. Беда вот в чем заключается, что вот эти все предприятия в советское время, они несли огромную социальную нагрузку, потому что, я уже не говорю про клубы и котельные, но даже парк в Гороховце, даже стадион он содержался за счет судостроительного завода. И конечно, удар по социалке был очень серьезный. Сейчас появляются новые рабочие места, приходят инвесторы, но вы знаете, это все равно не то, потому что сейчас, например, в Гороховце есть крупный завод, турецкими инвесторами основанный, по производству пивных бутылок «Русджам», вот они делают большое количество, там несколько миллиардов бутылок в год, там работает всего лишь около 500 рабочих, а на судостроительном работало до 5000 в лучшие времена.

А.Пичугин

— Полгорода.

С.Рыбаков

— Да, это во-первых, во-вторых…

А.Пичугин

— Ну треть, тогда.

С.Рыбаков

— Во-вторых, давайте мы уж так деликатно скажем, мы понимаем, для чего инвесторы приходят в маленькие города – для того, чтобы платить маленькую зарплату, то есть, ту зарплату, которая есть. Конечно это благо для жителей.

А.Пичугин

— Но все равно, платить зарплату – это важно.

С.Рыбаков

— Конечно, для жителей есть рабочие места, вот это главная польза, безусловно. А с точки зрения социалки, конечно, ни один предприниматель никогда уже не будет заботиться о городе, а наш бюджетный кодекс – это отдельная история и о нем можно много говорить, вы отлично знаете, что остается в муниципалитете, ведь все налоги уходят наверх.

А.Пичугин

— Нет, как раз мы особо не знаем.

С.Рыбаков

— Ну, так я вам расскажу, в муниципалитете только остается налог на землю и на недвижимость, который грошовый в таких городах, как вы понимаете и остается НДФЛ от работников, причем не все, например, по Гороховцу это около 30% только НДФЛ. На самом деле вы можете посчитать, бюджет принципиально дотационный и получается, что даже если еще 10-15 таких предприятий привезти, по большому счету проблему наполнения бюджета это не решит.

Е.Горская

— А остальное все куда идет? В Москву?

С.Рыбаков

— Уходит в регионы, далее в Москву. То есть, все налоги на прибыль и прочие, которые налагаются на предприятия – это федеральный бюджет и региональный бюджет.

Е.Горская

— А это не зависит от того, где предприятие зарегистрировано?

С.Рыбаков

— Я еще раз повторяю, я перечислил те налоги, которые остаются в муниципалитете.

Е.Горская

— Если он там зарегистрирован. А можно же в Москве сделать центральный офис и вообще ничего не останется.

С.Рыбаков

— Налоги с предприятий уходят наверх, еще раз повторяю, остаются в муниципалитете налоги только земельные и НДФЛ работников. А ведь беда еще маленьких городков в чем заключается, ведь огромное количество людей работают не в самом этом городе, а куда-то ездят на электричках и тогда они НДФЛ вообще платят по месту работу и получается, что гороховчанин, работающий в Нижнем Новгороде, вносит деньги в бюджет Нижнего Новгорода, а не в гороховецкий.

А.Пичугин

— Ну, это еще проблема города, который находится на границе областей.

С.Рыбаков

— Ну, это и проблема в том числе нашей бюджетной системы, потому что там в Америке же платят налоги по месту жительства, а у нас по месту работы – НДФЛ. Поэтому, что получается, конечно, для таких маленьких городков, главное направление развития – это туризм и сфера услуг.

А.Пичугин

— А туризм, как раз я хотел спросить, туризм этот вакуум может заполнить – рабочие места?

С.Рыбаков

— Туризм безусловно может заполнить этот вакуум, прежде всего с точки зрения рабочих мест. Во-первых с точки зрения рабочих мест, и это очень нужно для таких городков, как Гороховец. Во-вторых, с точки зрения привлечение интереса, внимания к городу. Я часто шучу, что если, например, в городе больше 100 000 населения, то можно уже ими не управлять, потому что возникают такие определенные процессы самоорганизации, когда люди уже начинают жить нормально, потому что там есть магазины, рынки, рабочие места какие-то и так далее. В маленьких городках, к сожалению, все это находится на ручном управлении, поэтому для спасения такого городка необходимо больше людей. То есть, это могут быть кто угодно – местные жители, дачники, туристы, то есть, в городе должны появиться люди и вот в этом ключ к решению вопроса. И кстати говоря, есть у нас неплохие примеры по стране, ну, например, Свияжск, знаете такой город, и после вложенных туда средств, вы знаете, уже многое окупилось. Я просто бывал в Татарстане, разговаривал и с местными людьми, и с руководителями Свияжска, понимаете, как только появились туристы, в принципе, все жители оказались с рабочими местами, они оказались как-то пристроены. Они работают в музеях, в кафе, в ресторанах и задействованы. Конечно, Свияжск город гораздо меньше, чем Гороховец, но тем не менее, вот это тот путь, который ведет к развитию и к активизации жизни.

А.Пичугин

— А здесь надо как-то трудоустроить 7 000 – 8 000 человек.

С.Рыбаков

— Да.

Е.Горская

— Давайте вернемся к этой истории про завод, что-то она меня очень расстроила. Это что, получается, что каждый может купить завод конкурента и его обанкротить?

А.Пичугин

— А ты про какой завод сейчас говоришь?

Е.Горская

— Про завод, который в Гороховце закрыли три года назад.

С.Рыбаков

— Про пищекомбинат.

Е.Горская

— То есть, это какая-то криминальная история, или у нас такое законодательство?

С.Рыбаков

— Почему криминальная, просто владельцы его… ну это же я так упрощенно рассказал, то есть, смысл действий, на самом деле ситуация заключалась в том, что купила определенная компания, которая занималась в этой сфере, а потом этот завод был закрыт, потому что существовал другой такой же аналогичный завод. Ну и собственно, два завода им были не нужны. Вот такая схема.

Е.Горская

— И у нас законодательно эти истории никак не могут быть предотвращены?

С.Рыбаков

— Да, по большому счету, никак.

Е.Горская

— А есть перспективы все-таки развития производства в городе, я понимаю, что туризм – это замечательно и туризм во многом может спасти, но есть же еще какие-то другие экономические проекты?

С.Рыбаков

— Конечно, есть, и вот эти задачи, они сейчас решаются, потому что, во-первых, сейчас очень активная работа идет в области по поводу восстановления все-таки работы пищекомбината, потому что это очень важно для жителей. Есть некоторые инвестиционные проекты, которые, конечно, не просто их развить в таком маленьком городке, но тем не менее, они есть. Вот этот завод «Русджам» турецкий, в принципе он работает  и все-таки, так, или иначе, но 500 человек там находят свои рабочие места и, наверное, есть определенная перспектива по неким аграрным проектам, потому что в Гороховце оказалось, в гороховецком районе в таком, скажем, незавидном состоянии сельское хозяйство и там достаточно много свободных земель и, в общем-то, планы по возрождению сельского хозяйства тоже.

А.Пичугин

— У нас время программы заканчивается постепенно, давайте еще раз пригласим наших слушателей в Гороховец

С.Рыбаков

— Да, с огромным удовольствием, и я от себя всех приглашаю, потому что каждый человек, по крайней мере, который побывал в Гороховце и потом делился со мной впечатлениями – никто об этом не пожалел.

Е.Горская

— И вот Алексей у нас не пожалел.

А.Пичугин

— Не пожалел, ни разу. Из всех раз, что я там бывал, ни разу не пожалел. Замечательный город, действительно, дорогие друзья, приезжайте, не пожалеете! Сергей Рыбаков – зампред комитета по науке, образованию и культуре Совета Федераций, сенатор от Владимирской области у нас сегодня был в гостях в программе «Светлый вечер». Лиза Горская.

Е.Горская

— И Алексей Пичугин, всего доброго!

А.Пичугин

— Будьте здоровы.