«Рай и Ад». Протоиерей Дионисий Крюков

Наш собеседник — настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков.

Мы говорили о том, что такое рай и ад в христианском понимании, каковы источники доступной нам информации об этом, влияет ли брак на нашу посмертную участь, и узнаем ли мы после смерти тех, кто нам дорог. Отец Дионисий ответил, почему большое внимание надо уделять нашим взаимоотношениям с другими людьми. Наш собеседник объяснил смысл притчи о работниках в винограднике, которые трудились по-разному, а вознаграждение было для всех одно и то же — и как эта притча приоткрывает тайну того, что может ждать человека по окончании земной жизни. Также разговор шел о том, могут ли наши домашние животные попасть в рай.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

- Как написал один замечательный француз Бернар Вербер: «Рай – это не какое-то определенное место, а результат стремления к нему». О рае и о аде поговорим мы сегодня в программе «Вопросы неофита». У меня, как у человека, крестившегося в зрелом возрасте, вопросов о том, что такое рай и что такое ад очень много, если бы мне было лет пять или семь, я думаю, мне было бы проще понять, что это такое, сейчас мне сорок два, и я с трудом верю, что рай – это такое удивительное место, где облака, где Господь Бог рядом, где евро стоит рубль и пятнадцать копеек, и ипотека без процентов, в общем, где все хорошо. А ад – это какое-то скопище сковородок с чертями и для всех, кто отправляет голосовые сообщения в мессенджерах, приготовлена отдельная сковородка. Конечно же все не так, но как? Вот об этом мы и поговорим с моим сегодняшним дорогим собеседником, настоятелем храма Архангела Михаила в Пущино и Богородице-Рождественского храма в Подмоклово протоиереем Дионисием Крюковым. Здравствуйте, отец Дионисий, добрый вечер.

о. Дионисий

- Добрый вечер, Александр, добрый вечер, дорогие радиослушатели.

А. Ананьев

- Ну, я начну вот с чего: я был в вашем прекрасном храме, я был в вашем прекрасном Пущино и в Подмоклово, мне кажется, что это райское место, вот мне, как христианину, можно сказать именно так, что вот какое-то то место, где мне было хорошо, и где мне было очень красиво, и где хорошие люди – это райское место или же это кощунство?

о. Дионисий

- Конечно, никакого кощунства тут я не вижу и не слышу, тут надо, наверное, сказать следующее, что вы начали с того, что дали такие замечательные характеристики нашим двум храмам, но любой храм является образом рая, потому что любой храм, я говорю это авторитетно, как человек, занимающийся символикой архитектуры православной, итак, любой храм является образом Небесного Иерусалима, то есть нашего Небесного Отечества, куда мы все стремимся и где мы уже находимся, когда приходим на богослужения. Но на самом деле рай может выходить за пределы храма и рай там, где существуют наши самые светлые добрые чувства, где они реализуются – в наших отношениях с нашими близкими, кого мы любим, там, где есть Бог, о котором мы не просто помним, но к которому мы стремимся.

А. Ананьев

- Я, как буквоед и неофит, сразу зацеплюсь клешнями за одну вашу фразу: «там, где есть Бог» - отец Дионисий, дорогой, а разве Бог не везде? Ведь Он даже в ад спустился, чтобы ада не было, чтобы победить ад, получается, что Бог везде и рай везде?

о. Дионисий

- Как раз в моей оговорке, она, конечно, с точки зрения, наверное, строгого богословия совсем не верна, но тем не менее я именно то и имел ввиду, что Бог-то везде, но Бог еще и везде там, где мы о Нем помним и там, где мы к Нему обращаемся, потому что как раз именно взаимоотношения между людьми и Богом, правильные взаимоотношения, любовные взаимоотношения, родственные взаимоотношения и преображают и время, и место, где люди с Богом встречаются.

А. Ананьев

- Как сказал один замечательный священник: «Церковь – это посольство рая на земле». Мне очень понравилось это определение, оно такое, понятное мне в XXI веке, то есть это не вот рай в том виде, в котором мы его себе представляем и куда мы стремимся, но это посольство рая, где есть доверенные лица, где можно пообщаться как-то максимально близко и заключить какой-то договор, может быть, с самим собой и с представителями рая, если так будет позволительно сказать.

о. Дионисий

- Если продолжать ту аналогию и говорить на этом языке, языке этого образа мне больше, наверное, близок вот какой аспект: посольство – это действительно территория того государства, находящееся в другом государстве, таким образом люди, которые приходят в посольство, уже находясь в своей стране, находятся и в другой стране, как бы они в двух странах одновременно и получается так, что, приходя в посольство, люди должны уже жить по тем законам, которые действуют в той стране, которая выслала своих доверенных лиц, своих послов именно сюда. И поэтому как бы это ощущение того, что в Церкви мы уже живем по законам Небесного Иерусалима, нашего Небесного Отечества, нашего второго государства, гражданами которого мы являемся, мне как раз кажется тут важно это почувствовать и подчеркнуть.

А. Ананьев

- Вот какой парадокс, отец Дионисий, ни один из живущих ныне и живших ранее людей не был ни в раю, ни в аду – это ведь утверждение верно?

о. Дионисий

- Ну, как сказать, наверное, все-таки мы отчасти понимаем, когда мы в раю или, по крайней мере, в каком-то преддверии рая, и когда мы в преддверии ада, потому что к этому вопросу мы с вами обязательно должны были бы прийти, где находится рай и где находится ад, территориальное ли это определение или это нечто, являющееся нашим внутренним состоянием и в этом смысле, конечно, как тут не вспомнить слова Спасителя о том, что «Царство Небесное внутри вас есть», где-то там, не тридевятое царство, тридесятое государство, а именно пространство нашей души, нашего сердца, это, может быть, не полностью то вместилище рая, Царства Божьего, но по крайней мере, врата, через которые мы туда входим. И мы-то с вами, получается, несмотря на то, что мы, конечно, не были в том географическом месте и в то время, когда создавались Адам и Ева, когда они жили именно здесь, на земле, на территории Междуречья, жили в теле и на земле, многие века назад, и тем не менее мы понимаем, что такое рай и через какое-то наше внутреннее чувство это состояние нам знакомо, даже так. Ну и дальше что вы хотели спросить?

А. Ананьев

- Да, я вот как раз вел к тому, что мы строим, то есть храмы же строят люди, люди строят храмы для людей и для Бога, наверное, в первую очередь для людей, для нас и во вторую очередь для Бога, потому что Бог везде и Ему, в общем-то, четыре стены и крыша над головой не нужны, они нужны нам, но и вот мы строим посольство рая, хотя ни разу там не были, вот главный вопрос: откуда, из каких источников мы знаем, во-первых, что такое рай и ад? Откуда, из каких источников мы знаем, как он должен выглядеть? По каким законам он существует? То есть у нас есть такой комплекс знаний, представлений довольно детальных о том, что такое рай и ад и парадокс в том, что ни я, ни вы не знаем никого, кто там был, вернулся бы и сказал: «Вы знаете, да, я был в раю, значит, там все устроено вот таким образом…» Или: «Я заглянул в ад, и там все вот так вот».

о. Дионисий

- Я знаю одного человека, который в раю побывал – это апостол Павел, и он рассказывает в одном из своих Посланий о том, что он был восхищен до седьмого неба, но дальше он говорит такие вещи, которые отчасти нас могут огорчить, отчасти наоборот обрадовать, о том, что «не видел того глаз, не слышало того ухо, не приходило то на сердце человека, что уготовал Бог любящим Его». То есть, на самом деле, с одной стороны, это нечто совершенно неописуемое, непередаваемое, вернее, с другой стороны, некие люди, я думаю, что не один апостол Павел, там побывали. Но что говорить об источниках, о которых мы знаем: ну, Священное Писание, в частности, Послания апостольские, Откровение Иоанна Богослова или Слово Божие – Евангелие, или даже Ветхий Завет являются теми самыми источниками, из которых мы черпаем какие-то представления о жизни последующей, но надо понимать одну важную вещь - что все, что мы узнаем об этих реальностях, передается нам в каких-то образах, которые по большому счету являются метафорами, потому что действительно ни глаз, ни ухо, ни сердце человека не способно понять это, непосредственно потому что в первую очередь это, наверное, все-таки не некий райский пансионат и наоборот какое-то состояние повышенного именно физического мучения – я говорю об аде, - это что-то совсем другое, в первую очередь это отношения между Богом и людьми, которые являются главной предельной целью для человека в его религиозной жизни.

А. Ананьев

- Вот именно это я и имел ввиду, дорогой отец Дионисий, признаюсь вам честно, я, особенно на каком-то начальном этапе, сейчас, пожалуй что тоже периодически, и я не скажу, что я горжусь этим, но вам я в этом признаюсь, ну и очевидно, слушателям радио «Вера» тоже: очень часто, наблюдая какие-то процессы, какие-то обряды, какие-то действа в Церкви и вокруг нее я внутри себя чувствую некоторое смущение и непонимание, и у меня внутри вопрос: слушайте, а может быть, я не сомневаюсь в Господе Боге, я не сомневаюсь в отношениях человека и Бога, но вот это вот наше представление о рае, мне хочется спросить: слушайте, а давайте подумаем, может быть, мы как-то не так все понимаем, может быть, это, действительно, метафора, может быть, не надо так буквально? Откуда вы знаете, что это – вот так, откуда мы знаем, что это нужно делать вот так, почему? Вот что делать с этими смущениями и вопросами, которые так или иначе возникают в душе, особенно на начальном пути? Я уж не говорю о людях, которые, я очень знаю таких людей, у меня много таких очень хороших друзей, которых я очень люблю, которые говорят: «Слушай, у меня есть, даже не просто вера, у меня есть знание, что Бог есть, что Он рядом, и все», но то, что происходит в Церкви в отношении наших отношений с Богом, раем и адом, оно по большей части придумано людьми, они просто не так поняли слова Спасителя и апостолов, они-то имели ввиду совсем другое, они же действительно говорили образами и метафорами.

о. Дионисий

- Да, вот именно как-то вот что делать таким людям: ну, во-первых, такие вопросы далеко не у всех возникают, они возникают, наверное, у людей, которые прошли какой-то, может быть, свой духовный путь, если они были воспитаны в христианстве здесь, потому что в детстве никто не сомневается ни в рае, ни в аде и не сомневается, что именно так оно и есть, как им об этом поведали авторитетные родственники, бабушки-дедушки, мамы и папы, но в дальнейшем, со временем, конечно, возможно, возникают какие-то смущения, особенно эта самая нестыковка между формальной жизнью, которую они видят в Церкви, а потом, в дальнейшем их внутренними исканиями, но я всегда предлагаю для людей, которые такими вопросами задаются как бы определить для себя, что самое главное, самое ценное в их жизни из того опыта, который они уже приобрели, большинство все-таки говорит, что это взаимоотношения между друг другом, что это, конечно, не машина, квартира, дача, это не какие-то достижения профессиональные, а именно нечто, что связано с ответом «да» на вопрос влюбленного сердца или это связано для многих женщин с рождением их ребенка, но это тоже взаимоотношения между матерью и дитя, для кого-то это взаимоотношения с друзьями, для кого-то это взаимоотношения с Богом, но именно такие личные отношения, то есть это всегда какой-то контакт между одной личностью и другой личностью. То есть любовь и с этим, наверное, многие согласятся, любовь в самых разных проявлениях является как раз той самой главной ценностью, к которой стремится человек в своей жизни, это с одной стороны. С другой стороны, самое большое несчастье – это, наверное, одиночество, это та же самая любовь, но любовь извращенная, любовь к самому себе, то есть эгоизм, потому что именно от эгоизма происходят все наши внутренние проблемы, которые связаны как угодно, проявляются как угодно многообразно, и этот эгоизм, грех в самых разных проявлениях является для человека преддверием ада, точно также, как любовь является преддверием рая. Для примера я хотел бы напомнить опыт, который мы имеем, контакта с людьми, которые подвержены страсти алкоголизма или наркомании, это люди, которые здесь, на земле живут уже в состоянии ада. И при этом при всем, может быть, у наших слушателей, - я очень надеюсь на это, - нет этого опыта зависимости, но тем не менее для нас для всех знако́м опыт зависимости от наших внутренних каких-то переживаний, в частности, от обид, вот обида, может быть, даже обида от несправедливой раны, которую нам нанесли, но вот она является тоже таким своего рода наркотиком, потому что человека держит плотно и не отпускает ни день, ни ночь и продолжается долгое время, но самое удивительное то, что для человека обида, как это ни странно, извращенно приятна, именно поэтому мы лезем в «фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» или другие социальные сети для того, чтобы посмотреть, как наш обидчик живет, узнаем, что он еще о нас гадкого мог сказать или сделать для нас. Несмотря на то, что мы хотим всеми силами отказаться от этого деструктивного чувства, но сами же себя и мучаем, вот в этом смысле, мне кажется, это показывает то, как мы, несмотря на то, что страдаем, но это страдание для нас все равно извращенно приятно, это и есть в каком-то смысле проявление ада, из которого мы хотели бы вырваться, но который нас держит за наши же собственные ключи.     

А. Ананьев

- Вы слушаете «Вопросы неофита» на «Светлом вечере». Я, Александр Ананьев, продолжаю удивительный разговор с настоятелем храма Архангела Михаила в Пущино и Богородице-Рождественского храма в Подмоклово (кстати, потрясающе красивый храм, я очень надеюсь, что он продолжает восстанавливаться, развиваться и становиться все прекрасней) протоиереем Дионисием Крюковым.

о. Дионисий

- Да.

А. Ананьев

- А говорим мы сегодня про рай и ад, и я даже к нашему разговору нашел несколько прекрасных цитат, и вот еще одна цитата, которую интернет приписывает матери Терезе, уж не знаю, так это или нет: «Ад – это место, где дурно пахнет, и никто никого не любит», очень похоже на правду. И я вот сейчас хочу привязаться к слову «место»: рай – это место для человека или состояние человека? Этот вопрос я подготовил заранее, но в процессе разговора с вами, отец Дионисий, я еще хочу добавить одно «или»: или это направление для человека? Не место, не состояние, но направление. Поясню свой вопрос: давайте возьмем в качестве примера семью, ну вот нас с Аллой Митрофановой: если в нашей семье любовь – мы живем в раю, в рамках наших отношений, в рамках нашего дома, нашей семьи, если у нас нелюбовь, то мы сразу превращаем наш каждый день с понедельника по воскресенье в тотальный ад. Но ведь это не законсервированное состояние, если у нас сейчас любовь - это не значит, что так теперь будет всегда, можно надеть тапки, включить футбол и расслабиться, это значит, что надо над этим постоянно работать, каждый день и сейчас, и через десять лет, и через пятьдесят. Получается, что это не состояние, а вектор, направление, указание, другими словами рай – это там, любовь – это там, двигайся к ней, развивай ее, ухаживай за ней, чтобы она у тебя была. И из этого можно сразу сделать вот какой вывод: получается, рай мы никогда не достигнем. Поясню: мы никогда не достигнем с Аллой Митрофановой той любви, которая была бы - всё, мы приехали, вот она, любовь, это конечная точка, мы пришли, ура! Такого у нас никогда не будет. Так вот, вопрос: рай – это место, состояние, вы очень верно вспомнили вот ту цитату о том, что «Царствие Небесное внутри вас есть», внутри вашей души, внутри вашего сердца, или же это направление?

о. Дионисий

- Наверное, можно все это объединить. Даже по поводу того, что рай – это все-таки место, это место было изначально сотворено Богом для человека, это место человек потерял, и это место разрушилось и теперь мы уже нигде его на земле сейчас не найдем, но с другой стороны, этот рай каждый человек носит в своей душе и как какой-то зачаток, какое-то задание, и если он развивает и движется в правильном направлении, то рай раскрывается постепенно и в его душе, и вокруг него тоже, потому что человек, все-таки он не только душевен, духовен, но и телесен, и в этом смысле как тут не вспомнить очень актуальную, популярную в современном мире цитату преподобного Серафима Саровского о том, что «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся». То есть ты распространяешь из своей души рай на окружающих и, соответственно, там, где ты с Богом, то вокруг тебя и территория рая тоже все больше и больше распространяется. Поэтому, конечно, это и вектор, конечно, это и внутреннее пространство души, это отчасти и пространство физической и территориальной нашей жизни. Вы верно сказали о том, что предела для рая достичь вообще невозможно, ну потому что рай – это любовь, любовь – это Бог, а Бог – это бесконечность, поэтому движение это будет продолжаться, я думаю, даже за пределами нашей земной жизни, потому что Бог бесконечен, тем не менее он дает свою любовь всем сполна и главное, насколько человек способен все вмещать, но он вместит столько любви, к чему он подготовил себя, поэтому кто-то способен на три сантиметра вместить, а кто-то на бесконечные километры, его душа уже открыта. И наши взаимоотношения между нашими любимыми или нелюбимыми - это и есть тот самый вектор, в котором мы двигаемся либо в сторону рая, либо в сторону ада.

А. Ананьев

- Что же тогда такое ад? Вот у нас есть представление, что рай сверху, ад снизу и это все где-то потом. Я пытаюсь представить себе, как это можно понять, если вот по ту сторону земной жизни нет пространства и нет времени, это же какая-то терминальная получается стадия, вот мы зашли, переступили через вот эту черту, отделяющую нас от земной жизни, закончили наш земной путь, и все, больше ничего уже не изменить, больше ничего не поправить, что́ мы научились, до чего мы дошли, с тем мы и оказываемся там и получается, что выбор-то простой, либо одно, либо другое, я правильно понимаю?

о. Дионисий

- Вы знаете, все-таки говорить об этом сложно, просто потому, что у нас нет опыта жизни в том состоянии, как вы говорите, где нет ни пространства, ни времени, но с другой стороны, мы все-таки верим, что люди воскреснут для будущей жизни в теле, а если в теле, то, значит, наверное, все-таки какие-то физические критерии там, безусловно, присутствуют, и это будет новая земля, новое небо, новые мы, но при этом мы новые и как это все будет в вечности, конечно, не знаю, как это все представить, но возможно все-таки надо важное сказать, что…уплыла у меня мысль, даже не знаю, помогите мне…

А. Ананьев

- Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, как мне кажется, объяснить человеку, что нас ожидает по ту сторону жизни – это как объяснить бабочке, как пользоваться пультом от телевизора, теоретически можно объяснить, но бабочка, она не поймет в силу ряда причин, надо начинать с самого начала и у бабочки мозгов не хватит сообразить вообще, для чего надо нажать вот эту кнопку. Это действительно даже не просто сложно, а, пожалуй, что невозможно, нужно пройти долгий путь прежде чем ты поймешь, что такое телевизор, что такое пульт и зачем им нужно пользоваться.

о. Дионисий

- А главное, что у бабочки не хватит сил, чтобы нажать на эту кнопку, и это тоже очень похоже на нас, что у нас пока что нет этих сил, но эти силы для того, чтобы жить в раю, не попасть в ад мы можем получить лишь только от Бога, потому что это все дается не нашими усилиями, это все сила любви, которая ну просто наполняет и нас, и окружающих, но это как бы территория Бога, это как бы Его среда, Его присутствие, Его энергия, это Его сила, это Его благодать.

А. Ананьев

- Мы сейчас прервемся ровно на минуту полезной информации на радио «Вера», а через минуту продолжим разговор о том, где рай и ад, как достичь рая, как избежать ада и о том, как путь в рай помогает пройти наша семейная жизнь, ибо, как сказал блаженный Августин: «Брак – это остатки рая на земле», а об этом у меня будет отдельный большой вопрос моему дорогому собеседнику протоиерей Дионисию Крюкову, не переключайтесь.

А. Ананьев

- Продолжаем разговор. В эфире «Светлый вечер», «Вопросы неофита» задаю я, отвечает на них настоятель храма Архангела Михаила в Пущино и Богородице-Рождественского храма в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков. Отец Дионисий, вот какой вопрос: возьмем меня сейчас, вот в этот понедельник, в этот вечер, мне 42 года пока еще, скоро будет 43, я очень надеюсь, что во мне любовь есть, но определенно не сто процентов, это мы тоже оба знаем, сколько процентов, ну вот если попытаться как-то определить – вот во мне много обид, во мне много жадности, во мне много того греховного, от чего я хочу избавиться, но пока не могу или, может быть, даже не хочу, то есть любви, если так смотреть объективно, процентов, может быть, 12-13 из возможного, и это такая оптимистическая оценка. Если вот сейчас, на этом этапе мой земной путь закончится, (я отношусь к этой идее довольно спокойно) то что же будет – я со своими жалкими 12-ю, 13-ю процентами любви в себе, мне что, прямая дорога в ад? По всей логике получается, что так, я, честно говоря, переживаю за это. Или же по ту сторону жизни мне скажут: «Александр, дорогой, вот смотри, у тебя 13 процентов любви, ты как-то воспитал, вырастил в себе долгой работой – вот тебе 13 процентов рая, а остальное – уж прости, тебя будут продолжать колоть, терзать и мучить твои обиды, грехи и все то плохое, что ты в себе накопил». Что же будет, если это случится сейчас?

о. Дионисий

- Давайте откажемся все-таки от аккумуляторной теории, мы все-таки не заряжаемся какой-то любовью и, понимаете, человек, он постоянно меняется, вчера во мне, может быть, любви было на 99 процентов, не скажу, что сто, а сегодня у меня ее вдруг неожиданно оказался один лишь процент, потому что я весь в каких-то собственных терзаниях греховных и переживаниях, что будет завтра – только одному Богу известно. Конечно, наша задача как можно более жадно схватывать эту любовь себе и копить ее, «жадно» в хорошем смысле этого слова, от слова «жажда», но при этом при всем мы понимаем, что эта любовь у нас утекает, как из-под пальцев вода, но тем не менее все-таки для нас, для меня, я думаю, для вас, для наших радиослушателей было бы очень утешительно помнить о том, что в рай, в общем-то, первым человеком, который туда попал – это был разбойник, разбойник, насильник, грабитель, убийца, в общем-то, я думаю, если бы аккумуляторная теория действовала, наверное, можно было сказать, что вообще какие-то, может, доли только процентов были бы, но у него было самое главное, у него было покаяние, у него было желание, чтобы о нем Господь вспомнил, у него было желание Божией любви, вот это важно, что для него Бог был целью, от которой зависело все его последующее существование и лишь только потому, что он, будучи тоже терзаем мучениями физическими, он висел рядом со Спасителем, точно также, как и Он, его руки были пробиты и ноги гвоздями, он мучился, но при этом при всем он нашел в себе силы остановить своего кощунствующего собрата, другого разбойника, он обратился к Богу со словами покаяния и попросил, чтобы Бог о нем вспомнил и услышал ответ: «Ныне будешь со мной в раю». Мне также вспоминается притча Спасителя о том, как некий человек приглашал в свой сад работников с утра, потом ближе к обеду, в обед, к вечеру и совсем уже на закате и те, кто пришли первые, ждали награду, которая больше, чем те, которые пришли последними, последние получили динарий, первым был тоже обещан динарий, и они тоже получили ровно столько, и они стали возмущаться, стали говорить о том, что «ну как же так, мы работали во много раз больше, чем эти последние, мы работали в жару, а эти работали буквально часочек в прохладе вечера, но при этом мы получили столько же, сколько и они». А Бог говорит: «Разве это не мои деньги, разве я кого-то обманул?» В системе координат этой притчи понятно, что этой расплатой является загробная участь, потому что день – это есть образ жизни человека и к Богу люди приходят либо с детства, то есть с утра, либо в зрелом возрасте, то есть в обед, либо уже на смертном, может быть, одре, как те, которые пришли Ему работать уже в последний час. Но, что очень важно: Царство Небесное, рай дается не по бухгалтерии, то есть там эти законы «два плюс два равно четыре» не действуют, потому что там, может быть, два плюс два – это бесконечность, а может, и вообще ноль, кстати, то есть все зависит от именно наших взаимоотношений, чистоты наших помыслов, наших стремлений и в конечном счете все-таки именно от Бога.

А. Ананьев

- Одна моя хорошая знакомая в разговоре о том, что такое рай и ад привела удивительный пример своего понимания того, что это такое, хочу поделиться им с вами и выслушать ваше мнение на сей счет, потому что ее объяснение показалось мне очень тонким и точным. Вот вы, я знаю, очень любите музыку и вся ваша семья, это просто вы живете в ритме народной музыки, музыки барокко, проводите концерты, кстати, в этом году будет концерт или из-за всех этих карантинов вы воздержитесь от концерта в сени Богородице-Рождественского храма в Подмоклово?

о. Дионисий

- В этом году, независимо от эпидемии, мы решили передохнуть и не планировали проведения этого фестиваля, оказалось, что это было очень промыслительно, потому что даже если бы у нас были бы для этого возможности мы бы его провести все-таки не смогли из-за того, что, действительно, весьма массовое мероприятие. Но давайте вернемся, я с нетерпением хочу услышать, что же ваша знакомая вам рассказала по поводу главной нашей темы?

А. Ананьева

- Вот да. Итак, она говорит: «Вот ты, Александр, любишь музыку. Так вот представь же себе самый большой, бесконечно большой концертный зал, бесконечно комфортный, бесконечно красивый, и ты в этом зале на одном из мест, где-то в середине зала, где акустика самая хорошая. И на сцене самый большой, бесконечно большой и бесконечно прекрасный оркестр и дирижируют этим оркестром сразу и Теодор Куре́нтзис, и Спиваков, и Гергиев, и вообще все лучшие дирижеры, и играют они Пятую симфонию Бетховена, и длится этот концерт бесконечно долго. Вот представь себе этот грандиозный концерт. Ты, как человек, который любит музыку, прекрасно разбирается в этой симфонии, сидишь и у тебя бесконечное счастье от того, что ты все это видишь и слышишь. А представь себе, что рядом, в том же самом зрительном зале сидит человек, который не научился любить и разбираться в классической музыке, для него концерт симфонического оркестра в концертном зале - это такие полтора часа муки и постоянного взгляда на часы, когда же он закончится, и мы пойдем в буфет. А он никогда не закончится. И таким образом в одном и том же месте у тебя - рай, а у человека рядом - ад». Вот мне показалось это объяснение настолько понятным и точным, понятно, что любовь к симфонической музыке в данном случае – это Любовь с большой буквы, вот если ты за свою земную жизнь научился любить, делал какие-то шаги навстречу Богу и стремился быть к Нему ближе, тогда ты по ту сторону земной жизни окажешься в раю вот в этой самой любви, а если представить себе человека, который не научился этой любви в том же самом «месте», в тех же самых «условиях» он будет испытывать муки, сравнимые ну разве что с муками неосведомленного в балете человека на бесконечном балете в провинциальном театре оперы и балета. Ну, например, я не знаю.

о. Дионисий

- Это хорошее сравнение, хороший образ, действительно, точный, красивый. Самое главное, что мне в нем нравится – это то, что это объединение людей. То есть вот не знаю, как вы, Александр, у меня, так всегда очень важно, что в концертном зале я не просто слушаю, наслаждаюсь какой-то красивой музыкой сам по себе, а то, что нас много. В конце концов мы, при современном развитии техники, можем и дома наслаждаться и Пятой, и Девятой симфонии, кстати, Девятая симфония Бетховена даже еще лучше показывает вот эту атмосферу.

А. Ананьев

- Вот для вас будут играть Девятую, отец Дионисий, я в этом вообще не сомневаюсь.

о. Дионисий

- С этой одой «К радости», «Обнимитесь, миллионы». Но вот действительно это ощущение того, что мы все вместе, от того, что мы присутствуем при каком-то общем деле, когда рождается красота, которая действует в каждом из нас. И действительно, я представляю, какая мука для человека, который совершенно не воспитан в понимании классической музыки и как та же самая красота может человека мучить. Я перейду к другому образу, кстати, я думаю, что это весьма актуальный вопрос, в том числе, и для наших радиослушателей, о том, как возможны адские муки, если Бог – это Любовь, Бог всех любит и как же можно совместить то, что Бог смотрит на мучения своих любимых детей? Ну вот отчасти мы уже начали этот разговор, когда представили себе человека, который мучается от громких звуков симфонического оркестра, а все его желания заключаются в том, чтобы быстрее убежать в буфет т опрокинуть там рюмочку-другую. Но вот какой я предложу еще образ из моего личного священнического опыта: я так, немножко раскрашу, но, в общем-то, мой рассказ будет основан на реальной истории, вот, предположим, человек, преуспевающий бизнесмен, у которого жизнь удалась, что называется, все у него хорошо, у него замечательная работа, любимая жена, хорошие дети, красивый дом, на Новый год он едет в далекую страну отмечать Новый год, корпоратив, там он выпивает немножко больше, чем обычно, и с ним случается для него ужасная вещь: он изменяет своей жене. На следующий день ему надо ехать домой, он прилетает, дома его встречает новогодний стол, подарки, ему приготовлены, дети вокруг него скачут, радуются тому, что папа приехал, жена, как всегда, красивая, любящая, обнимающая, целующая его, и вот этот человек говорит, что «ее ласки меня обжигают, потому что я помню то, что было еще ночь назад». То есть любовь не изменилась его жены, изменился он сам, изменился в худшую сторону, он приобрел такой опыт, который не дает ему возможности эту любовь воспринять в той чистоте, которая была и до этого, его совесть его сжигает и при этом как будто бы он находится в раю, потому что, как мы помним по блаженному Августину: «Семья – это осколок рая на земле», вот у него действительно до этого момента в семье, был рай, но он его разрушил на стороне далече, он вернулся уже с опытом ада, и этот ад в его душе не дает ему возможности воспринимать эту любовь открыто и мало того, та же самая любовь его и жжет. Вот, возможно, такая картина я думаю, что отчасти может нас примирить с этим вопросом о том, как же Бог способен смотреть хладнокровно, казалось бы, в кавычках «хладнокровно» на мучения своих любимых детей, то есть Его любовь может человека неподготовленного или человека, который не изжил из себя грехи, или который не научился правильно слышать и ответно любить, для него это будет просто мукой.

А. Ананьев

- Отец Дионисий, вы сделали мне и слушателям радио «Вера» просто неоценимый подарок, вот этот образ пугающе-болезненный, очень понятный, очень реалистичный теперь останется со мной навсегда и будет напоминанием того, что же такое рай и что же такое ад по мнению отца Дионисия, спасибо вам огромное, это действительно неоценимый подарок.

А. Ананьев

- Мы продолжаем «Вопросы неофита» на «Светлом вечере». Я Александр Ананьев, на мои вопросы отвечает настоятель храма Архангела Михаила в Пущино и Богородице-Рождественского храма в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков. И, как вы понимаете, друзья, сейчас мы переходим к семейному аспекту нашего разговора, особенно после того яркого образа, который подарил нам отец Дионисий. Джонатан Свифт сказал однажды: «Что делают в раю – мы не знаем, зато мы точно знаем, чего там не делают: там не женятся и не выходят замуж». И, наверное, с ним не поспоришь, потому что, наверное, так оно и есть, хотя он имел ввиду нечто гораздо более саркастичное. Брак, как сказал блаженный Августин и вот как только что вспомнил отец Дионисий, это «остатки рая на земле». Вот правильно ли предположить, что двери в рай открыты шире для тех, кто в браке? И какая здесь связь, потому что ведь нам заповедано было быть мужем и женой, плодиться и размножаться и именно в браке мы учимся тому, что есть настоящая любовь и как же в этой ситуации чувствовать себя тем, кто пока еще не в браке, пока еще один, вот эти вот слова блаженного Августина, должно быть, для них звучат так, режуще-тревожно?

о. Дионисий

- Да, действительно, брак – это очень сложно, с одной стороны, с другой стороны, это очень благодатно. То есть, конечно, семья – это училище любви, потому что каждый день наблюдать другого, отражаться в нем, видеть свои недостатки и наоборот, радоваться своим достоинствам, потому что они смогли согреть другого, твоего любимого – это труд, над которым человек должен трудиться не просто каждый день, а каждую минуту. С другой стороны, мы же любить-то не умеем и в этом смысле у нас, я думаю, что это будет очень актуально и как-то понятно нашим слушателям, у нас есть культура в английском языке «to like to love» и беда-то в том, что мы вместо того, чтобы друг друга как-то согревать, помогать, любить в подлинном смысле этого слова мы просто нажимаем на мышь, показывая, что наши сердечки выражают наши чувства. Но все дело в том, что мы одним и тем же словом «любить» можем сказать: «я люблю тебя», когда мы разговариваем со своей женой или с невестой, а можно сказать, что «я люблю свою работу, я люблю свою Родину», можно сказать, что «я люблю Бога», а можно сказать: «я люблю винегрет» или «я люблю смотреть американские боевики». В этом смысле у нас постоянно происходит путаница, мы думаем, что мы любим, хотя у нас это, по большому счету, не получается…

А. Ананьев

- Но это недостатки русского языка, в греческом же слово «любовь» - это, по-моему, семь слов разных, которые описывают разные состояния любви.

о. Дионисий

- Я, по крайней мере, про три точно знаю, это любовь, как «эрос», любовь, как «фили́я» и любовь, как «ага́пэ», агапэ – это высшая любовь. Но я не думаю, что это проблема только лишь русского или английского, или греческого языка, я думаю, что, в принципе, и у нас есть тоже «любить» и «нравится», «to like» можно перевести как просто «нравится», это проблема не лингвистическая, а наша внутренняя именно душевная или даже духовная проблема, когда мы одно подменяем другим, потому что любить – это отдавать, а нравится – это наоборот потреблять, в конце концов, тот же самый винегрет или борщ почему нам нравится, мы ему ничего не можем от себя отдать, мы только можем принять те вкусовые гастрономические ощущения, которые этот предмет нам дает в процессе поедания.

А. Ананьев

- Поскольку мы уже заговорили об этом, я просто хочу вот проиллюстрировать эту мысль теми словами из греческого, которые я даже собрал специально для того, чтобы разобраться в любви, вот «агапэ» - это действительно евангельская христианская любовь, «эрос» – это любовь-зависимость, любовь восторженная, страстное, пылкое увлечение, «филия» – это любовь-дружба, дальше идет «сто́рге» - любовь-нежность, любовь-дружба и при данном виде любви партнеры являются одновременно и друзьями, есть еще «ма́ния» - любовь-одержимость, которая заставляет страдать влюбленного человека и несет страдание объекту страсти, есть любовь «прагма» - рациональная, рассудочная любовь или любовь по расчету, и есть любовь «лю́дус» - любовь, основанная на влечении, еще есть любовь «капсу́ра» - безответная любовь, любовь-страдание, такого страдальца называют «капсурисом», а песню о безответной любви называют «капсурика трагудья». Представляете, какой яркий спектр?

о. Дионисий

- Да, но самое главное, что здесь мы видим все-таки этот спектр, который я думаю, что смен векторов, предельная одержимость – это мания, это любовь на себя, это тот самый эгоизм и предельная любовь, самая высокая – это любовь «агапэ», то есть любовь абсолютно жертвенная и от себя. И вот все остальные градации этих чувств, они где-то, наверное, находятся посередине в той или иной степени, но, кстати, вот любовь «эрос» – это ведь тоже любовь не грешная, так скажем, потому что, как мы знаем, в браке Богом заповедано нам плодиться и размножаться, лишь бы только этот огонь находился в правильном русле, ведь огонь может и выжечь, может устроить пожар в твоем доме, а может, наоборот, быть локализирован в очаге домашнем, которым можно согреться и приготовить пищу. В этом смысле, конечно, Бог дал нам эту задачу, и это тоже школа любви, как мы способны с этой любовью обращаться, либо ради нашего единения с тем единственным, с кем нас Господь соединил, либо напротив, бесконечно бегая на сторону, где поджигать мелкие, а может быть, и крупные пожары.

А. Ананьев

- Очень важный вопрос в отношении рая, ада и семейной любви. Нас с Аллой Сергеевной, супругой моей, тревожит дорогой отец, Дионисий, вот какой вопрос: известно нам, что по ту сторону земной жизни мы с большой долей вероятности там друг друга не узнаем, ибо будем в ином состоянии и вообще будем все вместе одним большим единым целым.

о. Дионисий

- Ну нет, я с этим категорически не согласен, индивидуальность все-таки тем не менее, мы все друг друга узнаем совершенно точно.

А. Ананьев

- Ну, то есть мы не будем там сияющей протоплазмой?

о. Дионисий

- Нет, конечно, все-таки любовь возможна лишь только между личностями, а если личность растворится, и мы не останемся самим собой, то тогда и любви уже нет, все просто превратится в сплошной безличный бульон, это скорее античная концепция нежели христианская. А вот в этом смысле у Свифта, вы цитировали его слова о том, что жениться не посягают, что в раю, если, как вы предположили, я, наверное, соглашусь, хотя я точно не знаю, если это было сказано в ироническом контексте, то иронизировать мне особо не над чем, это, в общем-то, слова Спасителя, слова, когда к Нему обратились саддукеи, приводя в пример ситуацию, при которой женщина имела многих мужей, потому что она была бездетна, каждый муж ее умирал и следующий брат брал ее в жены, и вопрос был таков: а как она после того, как умрет, чья она будет жена из этих семи братьев? На что Господь ответил, что в «Царствии Небесном ни женятся, ни посягают», но все-таки тут это не значит, что, так сказать, взаимоотношения не сохранятся, они просто будут иметь совершенно иную форму. Я думаю, что муж и жена в Царствии Небесном будут еще более друг с другом связаны, но для этой связи уже не нужно будет никаких телесных контактов или, возможно, они будут преображены в совершенно другие формы, и в этом смысле, конечно, рай – это радость от встречи. Как раз ад, о котором мы с вами сегодня говорим мало, но это как раз то самое место, в котором этого общения совсем нет, там люди настолько разобщены, что они даже не видят лиц друг друга, есть такой отрывок в житии Макария Великого, он узнал у одного говорящего черепа, как находятся люди в аду, каково их состояние, а состояние их плачевное, потому что они друг друга не видят, но когда за них молятся, они хоть частично могут увидеть лица друг друга, это значит, что они могут общаться, вот именно общение дает возможность для любви, именно любовь – это и есть среда рая, напротив, эгоизм, злость, раздражительность – это то, что людей разобщает, в пределе эта разобщенность и есть ад.

А. Ананьев

- У нас остается, к моему огромному сожалению, минута и в эту минуту я хочу задать вопрос, не сочтите, что это шутка, я отношусь к нему серьезно: у меня есть любимая собака, собаку зовут Добби и в то время, как я учу собаку не грызть ботинки и мебель собака учит меня тому, что такое настоящая любовь, потому что так любить, как любит собака своего хозяина человеку еще учиться и учиться. Добби в рай попадет со мной или нет?

о. Дионисий

- Я знаю точно, что в раю будут собаки, я знаю точно, что в раю будут животные, деревья, что там будут небеса, там будут планеты. По поводу вашей собаки – может быть, она там как-нибудь через вас, через вашу любовь и окажется, хотя, наверное, здесь я боюсь впасть в какое-то догматически неверное частное мнение, но совершенно точно надо сказать о том, что не надо думать, что наша любовь, в том числе, и к тому, что отличается от человека, не войдет в эту радостную, счастливую будущую новую жизнь.

А. Ананьев

- И на этой утешительной радостной ноте я вынужден завершить наш разговор, к моему большому сожалению, потому что наше время подошло к концу. На вопросы неофита отвечал настоятель храма Архангела Михаила в Пущино и Богородице-Рождественского храма в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков. Спасибо вам огромное, отец Дионисий.

о. Дионисий

- Спасибо, Александр, до свидания, дорогие радиослушатели.

А. Ананьев

- Всего доброго, я Александр Ананьев, вернуться к этому разговору вы всегда сможете на нашем сайте «radiovera.ru». И давайте учиться дальше любить друг друга. Всего доброго, до новых встреч.