«Путь к священству». Прот. Александр Лаврин

У нас в гостях был клирик храма иконы Божией Матери «Живоносный Источник» в Царицыне протоиерей Александр Лаврин.

Отец Александр рассказал о своем взрослении в семье атеистов, и о том, как, несмотря на многочисленные препятствия, он пришел к вере и выбрал для себя священнический путь.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

К. Мацан

— ...и Константин Мацан, добрый вечер! А в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Лаврин, клирик храма Иконы Божьей Матери «Живоносный Источник» в Царицыно. Добрый вечер!

Протоиерей А. Лаврин

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Отец Александр, в этом разговоре, на который мы вас пригласили, мы беседуем со священником о его пути к вере и в вере, о том личном пути поиска Бога, обретения веры. Этим путем, наверное, проходят многие — каждый по-своему, но нам кажется, что когда человек делится опытом своего обретения веры, своего прихода в Церковь, это может быть полезно, актуально, может войти в резонанс с поисками и вопросами других людей, наших радиослушателей, тех, кто находится на разных этапах, разных стадиях, скажем так, погружения в духовную жизнь. Вот об этом обо всем хотелось бы с вами сегодня поговорить. А путь к вере и в вере — это всегда путь этапов, путь шагов, которые друг друга сменяют, и одно откровение, одно открытию приходит на смену другому, и таким образом идет этот поиск и путь. Вот если говорить об этапах, какие самые такие, может быть, основные этапы на вашем пути вы бы выделили?

Протоиерей А. Лаврин

— Ну, я бы выделил все-таки не столько этапы (ну, этапы — во-вторых), сколько людей, с которыми я встречался. Потому что без них ну я даже не знаю, как мне бы удалось Бога обрести. Потому что я родился в обычной атеистической семье, причем, именно атеистической, не индифферентной к вере, а именно атеистической, потому что и папа, и мама были у меня все-таки на идеологической работе, они были историками, историками партии. И где-то примерно, наверное... а, да, в 16 лет, сразу после школы я встретил своего будущего крестного. И, вы знаете, я узнал о том, что он православный верующий, только спустя шесть лет после длительных разговоров. Ну, там, правда, был еще перерыв в два года армии. Но даже в армии я все время с ним общался — в каком смысле? Я все время продолжал с ним спорить. Вот два года было до 18 лет в очень жаркой полемике с моей стороны и большого терпения с его стороны. Он как раз чему меня научил — не спорить, а... Он вообще даже не дискутировал. Полемика и дискуссия — здесь разница такая: дискутируют что-то, какие-то вопросы, а вот полемизируют с кем-то. И поэтому всегда возникает некий внутренний конфликт, который может перерасти и во внешний, перейти на личности. Вот он даже не дискутировал — он просто рассказывал то, что он знает. И за эти все, получается, восемь лет до моего крещения, от 16 лет до 24, вы знаете, вот в диалоге он меня даже ни разу не задел. Не то, что не обидел, а даже ни разу не задел. Просто удивительный человек, Царство ему Небесное и вечный покой. Очень скромный, добрейший, интеллигентнейший человек Юрий Тимрот. Потом уже, после его кончины я узнал, что это, оказывается, известная фамилия — бароны Тимроты. Я уже работал тогда в Музее Рублева, и я поговорил с одним... ну, со своим как раз завотделом методическим и сказал, что у меня крестный — Юра Тимрот. Он говорит: «Тимрот? А как его имя? Кто из них?» — «А вы знаете Тимротов?» — говорю. — «Кто же не знает Тимротов?» — сказал он. Ну да, есть такое духовное лицо, которое, например, переводы известные очень с церковнославянского на русский... Он этим занимался, по-моему — один из Тимротов, — занимался еще, по-моему, в 80-х годах. Вот. А я этого ничего не знал — именно в силу того, что это не относилось непосредственно к тому, что он мне рассказывал. Это его касалось, а не веры и не Бога касалось. Вот я просто о скромности и вообще о самом человеке. Вот такого человека я встретил — он сам был лицом веры, вот в чем дело. И он просто перевернул мое сознание. Причем, с ним я спорил, когда приходил на работу (вот такая возможность там была), а потом, когда я слышал совершенно неожиданные для меня вещи, на которые я не мог возразить... То есть, возразить-то я мог, но у меня аргументов не хватало, они кончались... (Смеется.) Тогда я приходил домой и начинал как раз говорить вот те слова, те как раз мысли, смыслы, лучше так сказать, которые я услышал от Юры, своим родителям. И тогда получалось, что я там все время спорил. В общем, меня... Но жизнь в это время была интереснейшей. Я узнавал настолько парадоксальные для меня и новые вещи, которым не мог возразить. И вообще, это познание неведомого.

К. Мацан

— А вы спорили с верующим как бы от лица неверующего, сомневающегося?

Протоиерей А. Лаврин

— Не-не, атеиста.

К. Мацан

— Атеиста? Ну, скажем жестче.

Протоиерей А. Лаврин

— Я искал смыслов тогда. Ну, 16 лет.

К. Мацан

— А какие у вас были тогда представления о религии, о вере, о Церкви, которые вы предъявляли собеседнику, и которые он опровергал?

Протоиерей А. Лаврин

— А я не знал, что он верующий, вот в чем дело. Он очень хорошо поступил, мудро. Потому что у меня по отношению к Церкви, к вере было отношение именно такое — чисто атеистическое, вообще сверху вниз. Я даже вспоминать... Тяжко вспоминать, как я думал о Церкви. (Смеется.) Но слава Богу, что я с ней никак не соприкасался — вообще никак. Ну, во всяком случае, когда кто-то мне встречался в этом смысле, ну вот я узнавал, что он верующий, например, у меня единственное «положительное» — ну вот в кавычках «положительное» — что это несчастный человек. А вообще, конечно, внутренне, как подросток и юноша, я относился

к православной церкви, ну, и вообще к христианству крайне негативно. Ну, как, в общем, нас учили в школе, так и относился. Я вполне доверял тому, что я слышу. Вот. И именно поэтому, когда мы начали диалог с Юрой, когда я с ним познакомился, мне чрезвычайно было интересно узнать, что, оказывается, какие-то вещи для меня, уже подчеркнуто известные, оказалось, имеют какую-то глубину, о которой я даже не подозревал.

К. Мацан

— А например?

Протоиерей А. Лаврин

— Например, такая бытовая мелочь — это просто навскидку, что мне сразу пришло в голову, — как появление тогда самых разнообразных... Вот только-только появились на подъездах в домах в Москве коды. Там не было ничего еще электронного, это все было механическое. И я как раз просто в разговоре упомянул об этом. Ну, и вот он мне возразил, что сама тенденция — она как раз и будет воспитывать людей, которых... Раз закрывают что-то, значит, там можно поживиться. Вот. Но я тогда привел пример: в квартире, в которой мы жили до этого, там жил один преподаватель из МГУ, и в подъезде... Ну, второй этаж, в подъезде на первом этаже — там собиралась компания, курили, пили и так далее — мешали. И он потребовал уйти (именно потребовал) — они не ушли. И тогда он свистнул собаку и напустил эту собаку на них. Ну, правда, держал он, никого она не покусала, он ее все-таки держал на поводке. Но она бросилась и гавкала, там, на них, и так далее. А потом ему что-то подставили под дверь, и полдвери вышибло взрывом. Я же говорил, что... Я вот ему говорю: «Просто полное безобразие. Поэтому они очень нужны». Ну, он сказал: «Все так, конечно, но если бы он не напустил на них собаку, то этого не было бы. И можно требовать, а можно попросить. Будет реакция очень разная». Мне это даже в голову не пришло. Вот мне, юноше, тогда, в 70-х годах, это просто не пришло в голову.

К. Мацан

— То, что можно...

Протоиерей А. Лаврин

— ...что можно, во-первых, попросить хулиганье и шпану. (Смеется.)

К. Мацан

— А для него это было связано именно с православным христианским мировоззрением, позиция такая?

Протоиерей А. Лаврин

— Конечно! А у него все так было. У него было во всем так. И главное, что он умел сказать. Даже какие-то очень банальные вещи он умел сказать очень удивительно... убедительно. И это удивительно. Понимаете, сам тон всегда, вот тональность разговора всегда была расположенная к тому, с кем он говорил. Поэтому он никогда не говорил с оппонентом. Он всегда так говорил, как будто говорит с другом. Причем, он был старше меня, в общем, достаточно... Ну тогда ему было, наверное, лет 30 — ну в два раза почти старше, но мы говорили всегда на равных. Я уже постфактум это как раз отмечал. В этом православие. В том-то и дело, что он являл собою христианство. Ну, я даже дерзну сказать — евангельскую жизнь. Во всяком случае, когда спустя два года после того, как я уже из армии пришел, когда я все-таки понял, что он православный, и напрямую спросил его, — ну, а раз напрямую спросил, он мне напрямую и ответил. (Смеется.) И когда он доверительно ответил, конечно, мне уже было не удивительно. Но я уже познакомился с православием и христианством, вот в чем дело. Он мне давал разные книги читать, очень разные. И художественную литературу давал читать — вот Лескова я как раз... очень полюбил Лескова именно тогда, когда стал общаться с ним, стал одним из самых любимых моих писателей. Вот очень интересные есть сказки Анатоля Франса, которые меня перевернули совершенно. Это именно сказки, и они все о вере. Странно — вот у Франса больше не найдешь. А там — да, действительно, удивительные совершенно сказки. Очень короткие и тоже парадоксальные.

И, вы знаете, вот, фактически, эти восемь лет (я не исключаю два года армии) ни разу мы не написали друг другу письма, но как только у меня было свободное время, я все время пытался отыскать аргументы против того, что я слышал. Знаете, мне это напоминает как раз — вы уж извините такие высокие параллели, — как в Апокалипсисе: «Ты не холоден и не горяч». «О, если бы ты был холоден или горяч». Вот я был именно холоден. И это меня зацепило. Я обязательно должен был доказать. (Смеется.) И постоянно терпел поражение, вот в чем дело.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Лаврин, клирик храма Иконы Божьей Матери «Живоносный Источник» в Царицыно сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

К. Лаврентьева

— Отец Александр, этот опыт жизни без Бога, если можно так выразиться, жизни без веры — он сейчас может вам помочь во времена каких-то сомнений или, может быть, в общении с людьми, у которых есть серьезные сомнения в вере? Вы могли бы вот то свое мировоззрение сейчас сделать неким таким учебником по духовной жизни, в каком-то смысле?

Протоиерей А. Лаврин

— Да, конечно.

К. Лаврентьева

— Антипримером таким?

Протоиерей А. Лаврин

— Да, это мне очень помогает. В каком смысле? Те вопросы, которые я сейчас встречаю у людей...

К. Лаврентьева

— ...они у вас уже были?

Протоиерей А. Лаврин

— Все. Я вот сейчас не могу услышать ни одного вопроса — именно вот такого важно жизненного и о вере... Там, вообще-то, если о жизни — уже о вере, в сущности, так или иначе, либо напрямую, либо косвенно. Но и вопросы взаимоотношений, и вопросы собственной веры, собственно Бога — вот все, что я слышу, что сейчас... я сам себе все время задавал. И в этих диалогах, там, за восемь лет — это же, фактически, катехизация была.

К. Лаврентьева

— Восемь лет! Поразительно!

Протоиерей А. Лаврин

— Восемь лет, да. Ну, практически, катехизация, да. Но поразительно терпение человека, который... (Смеется.) Я же все-таки был очень такой спорщик молодой, в этом смысле балбес, и совершенно не считался с временем его, силами. Как только у меня возникали какие-то вопросы или возражения, я ему сразу звонил, мы встречались. Там, иногда к нему было невозможно прийти — там просто учебный процесс шел, и я тогда встречал его после работы (он в МедКГП работал) и провожал его до дома. Собственно, не его провожал, а я с ним вместе и шел, потому что у меня были тезисы, которые я должен был обязательно ему изложить. И вот эти беседы — они, в конце концов, меня очень плавно привели к Богу.

К. Лаврентьева

— Ну, а что мог спрашивать у православного человека, у христианина молодой человек, у которого папа заведует кафедрой истории КПСС гуманитарных факультетов МГУ?

Протоиерей А. Лаврин

— Вы справки навели, да?

К. Лаврентьева

— (Смеется.) Нет, ну а как? Что мог спрашивать молодой человек? И, в итоге, ведь это больших проблем стоило вашим родителям — ваш приход к вере, ваше последующее крещение?

Протоиерей А. Лаврин

— Да, это было не столько проблемой, сколько просто крахом внутренним у папы. И вообще он очень знающий, энциклопедически образованный человек. И сильный очень. Ну, все-таки он получил ранение в голову в свое время на войне — осколком. У него вмятина так и осталась глубокая во лбу. И, тем не менее, все-таки он взял себя в руки, и после армии он восстановился. Когда он поступал в свое время на философский, до армии, еще ИФЛИ было. А потом он все-таки решил, что философский он не потянет — именно из-за ранения, поступил на истфак, и, в общем, дожил до докторской диссертации, да? Очень мужественный человек, он всегда держал себя в руках. И чрезвычайно дисциплинированный. А вот когда он узнал, что мы с братом обратились к Богу... Случайно узнал. Просто зачем-то мой брат напечатал исповедь и оставил на столе в нашей комнате. А папа всегда у нас заведовал цветами, поливал цветочки у нас в каждой комнате и обратил просто внимание, глазом зацепился — прочитал. Брата не было дома, он был на работе. А я почему-то оказался дома — не знаю, почему, Не помню уже. Но вот это действительно был крах. Папе ну совершенно нечего было мне сказать. То есть он говорил, но какие-то такие банальности — я от него никогда таких не слышал. Он просто был вот в таком шоке, у него поднялось давление больше 200, и... Просто я не видел никогда, что отец не может совладать с ситуацией вообще. И, конечно, этот разговор я очень хорошо помню, и у меня осталось к папе очень большое сочувствие. Вот. Но, в конце концов, вот в чем победа, на мой взгляд? Да, он не обратился, он не крестился, но, в конце концов, он, безусловно, принял нашу семью как верующую, а меня — как священника. Именно принял. Я вот после того, как уже был в сане, какое-то время прошло, и на Новый год мы приехали — ну, на следующий день после Нового года мы приехали домой к родителям к моим, с женой и ребятами. И я как раз хотел сказать, что я священник сейчас уже. И я отца очень уважал и люблю. Ну, и поэтому я сказал, что, вот, «папа, раны твои целую, но я все-таки идут своим путем, который не противоречит моей совести». Вот. Ну это был Новый год, он как раз в фужер налил шампанское себе и мне, мне и себе... Мы молча чокнулись и отпили от этих фужеров. И с этого момента он никогда вообще... вот в это никогда не входил, в эту сферу. Хотя мы открыто уже совершенно, там, скажем, куда-то ездили в паломничество или куда-то... Мы об этом спокойно сообщали, и от него не было никакого негатива вообще — это просто спокойно совершенно воспринималось (ну, во всяком случае, внешне). И единственная его просьба была такая — что «ну вот когда вы в своем доме — там, пожалуйста, молитесь и делайте то, что вы считаете нужным, но вот в моем доме не надо». Единственное, о чем я жалею, — мне кажется, вот такие люди, как раз этого поколения... не такие люди, а именно поколение это — ну, такие, знаете, коммунисты-романтики, которые оставались еще в брежневские времена, — для них самое главное, на мой взгляд, — чтобы они хотя бы признали возможность или лучше вообще признали, что существует некая правда, которая выше их человеческой правды. Если такое произойдет, я не думаю, что даже можно больше в данном случае пытаться что-то сделать, именно с тем поколением. Потому что они всю жизнь прожили без Бога, и Бог уже был для них избыточен. Те, которые сейчас обращаются, тоже очень трудно им войти в Церковь. Потому что они не знают, зачем. Потому что они без Него жили. И мне поэтому кажется, как раз предельная точка — если мы сумеем, ну если не убедить, то, во всяком случае, своей жизнью как-то их подтолкнуть к тому, что правда иная — она все-таки существует, это не химера. Вот. И мне кажется, именно потому, что он принял нашу семью, то как-то я за его судьбу более-менее спокоен — просто потому, что есть же евангельские слова Христовы. Помните? «Кто служит праведнику, получает награду праведника. Кто служит пророку, получает награду пророка», да? Но коль скоро он именно принимал и помогал нашей семье, безусловно... Вообще... На человеческие отношения вообще никак не повлияло. Даже наоборот — мне кажется, они гораздо теплее стали. И он всегда и сам предлагал первую помощь, если что. И вообще, жил, конечно, нашей семьей, как и семьей своих детей, и сестры, и брата, очень активно жил, сочувствовал всегда, переживал. Но, коль скоро он нам служил, получит он награду свою. Он косвенно принял.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Александр Лаврин, клирик храма Иконы Божьей Матери «Живоносный Источник» в Царицыно. В студии также Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели! В этом часе с нами протоиерей Александр Лаврин, клирик храма «Живоносный Источник» в Царицыно. У микрофона мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Александр, я прошу прощения, если затронула болезненную тему для вас по поводу вашего папы. Но действительно нельзя не спросить, как человек, который не верил в Бога, в какой-то момент начинает в Него верить. Что происходит? Какой щелчок происходит в душе? Где этот порог, где эта черта, грань, если можно так выразиться? Вы восемь лет вели диспуты на вот такие темы...

Протоиерей А. Лаврин

— Жаркие!

К. Лаврентьева

— ...жаркие диспуты о существовании Бога, да? И, в итоге, вы уверовали.

Протоиерей А. Лаврин

— Нет, сначала не о существовании. О Боге речи не шло. Сначала шла речь о взаимоотношениях. Но у меня не было вот такой грани резкой. Потому что — что в основе жизни лежит? Взаимоотношения. Все остальное — только питательная среда. Вот если говорить о Библии, например, то я одним предложением могу сказать, что говорится во всех книгах Ветхого и Нового Завета.

К. Лаврентьева

— Что?

Протоиерей А. Лаврин

— И Ветхий, и Новый Завет говорят о взаимоотношениях Бога с человеком и человека с человеком в Боге, и человека с человеком вне Бога. Больше ни о чем Священное Писание не говорит. И вот он начал с самого главного — он начал с взаимоотношений, парадоксальных для меня, где тот, кто... Как вот у нас — «добро с кулаками», да? Вот у нас тема даже была такая — «Добро с кулаками». И, в конце концов, как итог этой темы — что с кулаками не только добра не бывает, но кулаки никогда не добиваются цели. Это суть, суть, самая суть жизни — вот взаимоотношения между людьми. А я, тогда юноша, молодой человек — ну, для меня как раз взаимоотношения с моими сверстниками, с другим полом, с людьми, с которыми я встречаюсь после школы уже, там, мне надо было идти на работу, я постоянно встречаюсь уже со взрослыми людьми, которые гораздо старше меня, и с которыми также надо строить какие-то отношения. Ну, как и любому послешкольнику, да? Вот. Поэтому здесь был просто миллион вопросов. Вот эти все взаимоотношения решались моими родителями так, когда я перед ними ставил вопросы, а вот у Юры это был не просто полюс — ну, я не знаю, это было какое-то совершенно боковое ответвление, которое мне и в голову прийти не могло. Потому что по-настоящему жизнь христианская парадоксальна. Ведь обратите внимание: если в Ветхом Завете еще достаточно много все-таки заповедей меры человеческой, но даже в Десяти Заповедях... Вот, например, Десятая заповедь — это все-таки уже мера Божия, не человеческая. Ну вот «не возжелай», там, вола, ближнего своего жены и так далее, и тому подобное. Мы на это смотрим, как на «не кради», да? А там не сказано — «не кради» — «не возжелай». Я могу запретить себе именно красть, да? Но желания и чувства — им не прикажешь. Здесь уже Господь Бог нужен. Я могу не согрешить внешне. Но внутренне куда я с этим желанием денусь? Вот уже в евангельские времена — там есть выход. Но, хотя, конечно, и в Ветхом Завете тоже были жертвы как раз такого покаяния, да? Там приносились именно жертвы определенные, ритуалы. Но и все равно с человеком это оставалось. У нас как раз человек должен внутренне раскаяться, пересмотреть именно свои желания и свои чувства — естественно, которые противоречат Заповедям Христовым, и этим покаянием открыть в себя вход Христу. «Восстаю и стучу, и ты отворише Мне, Я войду». Именно тогда, когда я даже внутренне раскаялся, я уже другой. А вот когда еще и я ставлю это как грех, как грех осознаю и ставлю как именно предмет покаяния — ну тогда... Ведь, другими словами, вот тот грех, в котором я Тебе каюсь, Господи, это свидетельство того, где я был без Тебя. А вот без Тебя я только такой, какой мой грех, я ничего со своими чувствами и желаниями поделать не могу. А вот Ты этим покаянием в меня войди — Ты сам мне дал ключик. Покающийся к себе приблизил Царствие Небесное. Другими словами, «откройтесь Мне покаянием, чтобы Я сообщил вам Свое Царство, носителем которого Я являюсь». Вот Ты и войди в эту больную сторону моей души. Потому что я на этом замкнулся, собой живу и своего хочу. Вот дай мне Тобою зажить, чтоб Твоего захотеть. Выход был только в христианстве. Выход появился только в Новом Завете. А вот... Скажем, и сейчас — мы же тоже не прыгаем сразу в евангельскую жизнь. Мы как раз, если начинаем жить по заповедям, мы только открываем свою ветхость, свои как раз желания и чувства, с которыми не можем ничего поделать. И поэтому когда жизнь перенапряжена... Я знаю — вот у меня совесть, например... Ну, это не обо мне, а вообще вот у человека совесть напряженная. А Бога он так и не встретил — внутренне, сердечно, да? Но тогда просто его совесть загрызет. А что он со своими чувствами и желаниями сделает? Сердцу не прикажешь. И вот как раз я к чему? Он говорил мне о взаимоотношениях, да? И потихонечку вот эти взаимоотношения евангельские — он не называл, что это взаимоотношения евангельские, он мне примеры приводил этих евангельских взаимоотношений. Причем, он находил не только именно в жизни, скажем, святых, а в художественной литературе — вот тот же Лесков. Или, например, неожиданно для меня совершенно было: всем известное прописанное стихотворение Александра Сергеевича Пушкина «Я вас любил». Вот он как раз мне тогда говорил... Я считал, что ревность — это... Ревность и любовь — они все время рядышком. Если уж люблю, и если что, то ревность неизбежна. Он говорит: «Конечно, неизбежна. Но только это прерогатива не любви. Любовь — другой природы. Любовь не болит. А ревность — это гордость, которая к любви примешивается». И привел пример. Как раз сказал, что «я даже не что-то высокое, но вот ты же учил это стихотворение, знаешь его». «И пусть моя любовь вас больше не тревожит. Я не хочу печалить вас ничем». (Смеется.)

К. Мацан

— Ну, и «...как дай вам Бог любимой быть другим». Это такое смирение, такое самоумаление...

Протоиерей А. Лаврин

— Вот дело в том, что человека — это тогда, еще до христианства мне было сказано им, — человека невозможно заставить делать три вещи: любить, дружить и верить. Это можно только подарить. Добровольно, вольно, лучше так сказать. А заставить это делать нельзя. Другое дело, что мы наполовину ангелы, наполовину животные, поэтому у нас много очень эгоцентризма. Это как раз агрегатное строение животное, да? Ну, и эгоизма очень много, естественно. Вот это как раз к любви нашей примешивается, и тогда, когда уже человек... ну да, разочаруется... Таких разочарований достаточно много, к сожалению, в совместной жизни... А у другого еще все остается. Он пытается удержать — вот как раз к этому примешивается ревность, которая заставляет делать очень ошибочные шаги, к сожалению. Но мне потом это очень помогло в христианстве. Это если оно безусловное. И, знаете, к этому как раз прибавилось уже тогда, когда я был священником... У нас был случай просто пронзительный. Очень хорошая девушка кончила у нас воскресную школу, вышла замуж за такого хорошего парня, тоже в нашей же воскресной школе учился, они давно знали друг друга. И уже подали заявление... И за неделю до непосредственной росписи и венчания, естественным образом, он говорит, что «нам нужно расстаться, я люблю другую». За неделю. Вообще, видимо, вот эта девушка — она была очень глубоким человеком, потому что травма у нее была многолетняя. И пришлось даже ей в психиатрической больнице лежать — ну, вы знаете, там санаторное отделение есть вот такое вот. И она выходила оттуда... Врач прекрасный был... И потом снова возвращаться туда приходилось. Спустя вот ряд лет все-таки более-менее зажило, и ей предложил руку и сердце один из алтарников наших, очень хороших и добрых людей. Но чему научил меня... даже научил не этот случай, а... У нас был батюшка такой вот в храме — сейчас он, к сожалению, за штатом. Ну, иногда служит со своим братом. Протоиерей Алексей Потокин. И вот он, когда мы беседовали об этом, как помочь, говорит: «Ну вот такая ситуация — она совсем не криминальная, из этого есть выход. Но вот если бы человек поставил ударение не на самих чувствах и на предательстве, а если бы обратился человек к Богу примерно с такими словами: «Господи, конечно, мне очень жаль, что человек не разделил со мною жизнь, но все-таки я и Тебе, и человеку очень благодарен, благодарна, что ты мне показал, что такое жизнь. Я же это и узнал — в чем жизнь. И я теперь знаю, к чему стремиться. Я узнал, что такое любовь».

К. Лаврентьева

— Но это же очень тяжело. Иногда же человек не справляется с травмами.

Протоиерей А. Лаврин

— Вот если вне этого, это предельно тяжело бывает. Вплоть иногда до того... Стихия бывает, особенно влюбленности, очень сильная бывает у людей. И вплоть до того, что кончают с собой. Еще опыта никакого нет, чувства чрезвычайно еще сильны. Но если бы человек знал этот выход, вот если бы он обратил внимание как раз на то, что родилось и что он впервые познал, по-настоящему познал... Ведь, понимаете, тогда то, что у него родилось, у этого человека, вот у девушки этой... Она, к сожалению, погибла — упала с балкона, бытовое несчастье. Царствие Небесное, вечный покой. Она вся была вот в этой боли, и, к сожалению, слова не могли ее пробить. Слова сочувствия были слишком малы для того, чтобы вот эту боль как-то нивелировать. А самое главное, что сколько бы ни сочувствовали, сколько бы ни говорили, все это было все-таки не собственно о любви, которую она познала с этим молодым человеком, а именно здесь-то и надо было перевести, именно в это русло. Потому что боль подмяла под себя чувство, которое она... Превратилось — не преобразилось, а именно это чувство превратилось. И моя гордость, то есть наша человеческая гордость — она подмяла под себя то, чем она жила, собственно жизнь. Надо было немножко подсветить ее. Я вот когда услышал от него эти слова, это выход, безусловно. И я вам должен сказать, что да, я этим опытом пользовался, потому что, к сожалению, это же не единичный случай. Я должен сказать, что, увы, это банальный случай, это случается чрезвычайно часто. Особенно часто бывает только наоборот: молодые люди — они вот-вот уже... Вот уже, казалось бы, там уже согласились, что да, мы будем жить вместе, вот только нужно немножко подождать, когда, там, денег поднакопим, и так далее, а потом молодой человек оставляет. И таких случаев ну просто масса. И я должен сказать, что если сориентировать человека так, не с больной ситуации, на то, что впервые неведомое совершенно родилось как полнота, внутренняя полнота жизни, и как раз не каяться в том, что «какой там я или какая я — вот я не могу принять вот это все, и это предательство, и у меня столько злобы против этого человека»... Ну да, конечно, в общем, надо, наверное — не наверное, а безусловно, это надо отдавать в покаяние. Но могу ли я, когда я ненавижу, могу ли я взять и это вот так отдать именно искренне в покаяние? До этого тоже надо дорасти, и даже просто мозгами дорасти — что у меня нет любви, чтобы простить. «Господи, где мне ее достать? У меня нет склада добродетели, у меня нет и мужества, чтобы все это терпеть безобразие. У меня и веры нет, оказывается, чтобы я сумела опереться, как на камень, на взаимоотношения с Тобой и не уныть, не отчаяться. Но я для того-то христианином (христианкой) и стал, чтобы Ты меня преобразил. Я здесь совершенно Тебя потерял. А без Тебя я только такой». Но до этого надо дорасти. А вот если сориентировать человека именно на то, где для него было счастье, это совсем уже иное. Тяжело, не тяжело... Это тяжело, тяжело как раз в ситуации, тяжело то, что потерял человека и отношения убиты. Чем жить? А оказывается, под этой всей болью лежит моя любовь, которую я приобрел.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Лаврин, клирик храма Иконы Божьем Матери «Живоносный Источник» в Царицыно, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Неожиданно мы, разговаривая о пути к священству отца Александра, так углубились в другие темы, но, наверное, неслучайно. И это как-то очень связано и переплетено с тем путем, путем тех открытий, которыми наш сегодняшний собеседник к вере шел и, в итоге, пришел к священству. А правильно ли я понимаю, что мы здесь, в каком-то смысле, говорим о любви, которая свободна от желания обладать? Вот у той девушки, которую вы назвали, у нее была любовь, и распалась пара, это очень было болезненно, но вы готовы были бы в такой ситуации или в похожей ситуации сказать человеку о том, что «вот любовь — то, что в тебе было, — оно ценнее, чем та боль, которую ты переживаешь, потому что если очиститься от этого желания иметь, а просто в этой любви быть, вот от желания обладать», я правильно вас понимаю?..

Протоиерей А. Лаврин

— Совершенно верно. И она не «была» — она есть.

К. Мацан

— Да, она есть.

Протоиерей А. Лаврин

— Она только... Это получилась внутренняя подмена. Подмена любви моей гордостью. Если мы посмотрим на Иисуса Христа, то как бы Его там ни гнали, ни не понимали, ни отчуждали, ни истязали, все равно вот на Кресте мы как раз понимаем, как Он относился ко всем. Ведь последние слова сказаны как раз распинателям: «Прости им, не ведают, что творят», да? О любимых и родных. И если уж Он мог, то Он может искушаемым помочь, как вот мы читаем в Священном Писании, к Нему и обращение. Ведь то, что я пережил или кто-то пережил, как любовь... Пусть влюбленность — да, конечно же, это произведение человеческое, и оно обязательно закончится. Любая влюбленность может перейти в любовь, и такая же любая влюбленность может не перейти. Это уже от нас зависит. Просто, как любое человеческое произведение, конечно. Но переживается как раз влюбленность очень ярко и очень сильно. И, в сущности, это может быть как раз преддверие настоящей любви, где... Понимаете как, при влюбленности, точно совершенно, как в настоящей любви, когда жених и невеста идут навстречу, о чем думает жених? «Что мне сказать или сделать, чтоб ее обрадовать?» Что думает невеста? Для влюбленности — это то же самое. Это совершенно очевидно. То есть как раз влюбленность действительно может помочь строить жизнь — не хапнуть, не взять, а отдать себя. Она может этому научить. Другое дело, что у нас просто получается перевертыш такой. Вот влюбленность у нас была именно в этом ключе, а потом мы становимся мужем и женой, и теперь муж думает: «Так, что жена должна делать? Ну, там, вот вести дом, ходить в магазин, обихаживать детей», и так далее, и тому подобное, да? А жена уже сейчас думает: «Значит, так: что он должен? Ну, он должен, там, приносить деньги в семью, обеспечивать, там, электрику, сантехнику, ответственность брать на себя» и так далее. Все переворачивается. Раньше: «Как мне сказать и что-то сделать, чтобы обрадовать?», да? А сейчас: «Что он (или она) должны?» (Смеется.) И поэтому приходят как раз... Недавно совсем венчались, приходят по одному и говорят: «Ну вот раньше всем был хорош, а теперь пилит и пилит, пилит и пилит», «Раньше всем была хороша, а теперь что ни сделаешь — все не так». Почему? Потому что как раз они же ждут тех взаимоотношений, именно на тех взаимоотношениях они и стали мужем и женой. Но только теперь уже они требуют не с себя. А в принципе, влюбленность — она как раз к этому и ведет, учит. Мы просто это не формулируем и забываем совершенно.

К. Мацан

— Давайте все-таки вернемся к магистральному направлению нашей беседы...

Протоиерей А. Лаврин

— Да. Это связано-то как? С взаимоотношениями. Вот он и говорил о взаимоотношениях, которые меня поражали. У меня совсем была другая картина мира. А вот когда уже взаимоотношения... я согласился с теми взаимоотношениями, о которых он говорил (а в сущности, это евангельские отношения), и когда я узнал, что он христианин верующий, и как раз я стал читать Евангелие, и я там встретил уже то привычное прекрасное, что я слышал от него. Это было очень постепенно. И, знаете, ну да, конечно, мне пришлось решать вопрос со сверхъестественными явлениями. К сожалению, я лет 10 назад еще помню вот эти книги, которые были у нас в журналах напечатаны в советское время, где наши... сколько... по-моему, «Ночные полеты» называется. И ничего там не говорится о том, что это невозможно, этого не могло быть, потому что акцент был все-таки не на них, а, опять же, на взаимоотношениях, на взрослении человека, да? Ну вот давал некоторые... Напечатана была тогда, в брежневские времена, книга о Максиме Греке — очень комплементарная. Но почему напечатана-то? Потому что написал ее писатель-коммунист, грек Александропулос. Но он христианин. Там же... Это у нас только было запрещено верующим быть коммунистам. А там это вполне... И вообще, Александропулос — это настоящий художник, у него нет такой вот «проходящей» литературы. Там нет амбициозности. Вот подобные книги, где есть и сверхъестественные явления тоже, но самое главное — человеческая отдача... И вы знаете, может быть, это странно прозвучит, но вот эта отдача мне была близка именно потому, что все-таки у меня родители, вот несмотря на то, что они были неверующие, но традиции этого вот поведения — она осталась: они жили ради нас. И я вообще даже не знал, что такое крепкая семья — это для меня совершенно естественно было. И вот отдача, вот то, что я видел непосредственно у своих родителей, я то же самое встретил и в евангельской жизни. Но вот интересный произошел случай, когда... Мама у меня редактор же была всю жизнь (ну, журнал «Научный коммунизм»). И я ей предложил отредактировать очень много статеечек таких как раз отца Алексея Потокина. И вот она как-то сидела, снимала вопросы с ним и говорит: «Ну, Алексей Александрович (ну, естественно, она по имени-отчеству к нему), но ведь послушайте, вот вы вот в этой статье написали, например, но ведь у нас совершенно то же самое!» Вот отец Алексей не стал с ней спорить. Он сказал очень умно, я бы даже сказал, мудро: «Да, но только без Бога это истязание и мучение».

К. Мацан

— Прокрустово ложе.

Протоиерей А. Лаврин

— Вот, вот! В том-то и дело! Мы новое что можем сказать, христиане? Мы можем новое сказать о новых взаимоотношениях, о сути. Именно поэтому меня через взаимоотношения как раз Юрий Тимрот и привел ко Христу. И я Его принял безусловно. Вот все, что я там читал... Я что-то мог не понять. Там, безусловно, много, чего я тогда еще не понимал. Но вот эта отдача себя и потрясающие совершенно были ответы... Для меня тогда вот, как Он отвечал на провокационные вопросы, для меня тоже это тогда было просто открытие — как, оказывается, можно из тупика выйти, да? (Смеется.) И мне как раз объяснил Юрий, что Он не выходил из тупика, Он просто говорил правду! (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Отец Александр, весь этот час мы говорим с вами о вашем приходе к вере. Это действительно очень интересно, глубоко, и мы от души благодарим вас за этот разговор. И сейчас, когда остается совсем немного до окончания нашей программы...

Протоиерей А. Лаврин

— Да, (нрзб.)...

К. Лаврентьева

— Нет, очень интересно и важно. И хочется коснуться еще одной темы. 14 октября Святая Церковь празднует Покров Пресвятой владычицы нашей Богородицы. Это храм... праздник, на мой взгляд, ярчайший пример живой веры и ответа на него, когда Божья Матерь явилась во Влахернском храме в Константинополе верующим в ответ на их горячую слезную молитву. Как бы вы сейчас определили для себя понятие веры? Что такое живая вера на сегодняшний день для вас?

Протоиерей А. Лаврин

— Ну, так же, как и раньше, когда я только начинал, это все-таки доверие и верность. У веры, в общем, достаточно много составляющих, но это — главные. Единственное — что, конечно, все-таки когда я вошел в Церковь, сказать, что я уже был верующим, наверное, это слишком сильно. Да просто этого и не было. Была надежда. Была надежда, что я все-таки с Богом, безусловно, встречусь — через таинства, через те службы, на которые я стал ходить. И как-то сразу вышло так, что у меня появилась возможность петь в левом хоре в Предтеченской церкви. А так тоже получилось, что я тогда в поликлинике работал зубным техником, но вот как просто глоток свежего воздуха, я еще пел в камерном хоре МГУ, где репертуар был на 90 процентов из духовных концертов. И я вспоминаю вот эту жизнь, начало, когда именно есть надежда, и она все время укрепляется именно не моим поведением, там, а — вот сейчас я бы мог сформулировать так — как я Богом принят. Я удивлялся: вот я — такой, да? Знаете, я тоже чужими словами скажу, но они мне очень близки. Вот первая любовь как раз — в чем она заключается? Что «Ты меня, вот такого дурака, Господи, принял — без всякой отработки, помиловал меня, и вот дай мне, Господи, самому в этой милости жить и ее творить — Твоею же силой». Дело в том, что до сих пор неизвестно, кто там на корабликах был. Возможно даже, мы, славяне. Ну, у историков разные мнения. Мне даже так интереснее. Потому что ведь Покров только у нас. И если это были мы, то мы поняли как раз, что вот то, что произошло — да, разгромлена была эта армада корабельная, да? — но мы, славяне, поняли, что это не против человека, не против них. Одни мы празднуем его. Да, мы празднуем его как от разных несчастий и так далее, и это правильно. Но для нас, христиан, самый главный Покров — от врагов внутренних, от моих желаний и чувств вне Бога, которые меня тиранят и разлагают, которые мою душу... в моей душе и есть образ смерти.

К. Мацан

— Вы употребили это выражение, такое немножко, может быть, по-русски грамматически непривычное — «жить в эту милость, жить в благодать». Оно мне кажется сколь непривычным, столь и точным. Именно в этом каком-то кажущемся нарушении грамматических связок выражена вся та парадоксальная правда о вере. Лучше и не скажешь. Спасибо вам огромное за эту беседу!

Протоиерей А. Лаврин

— Спасибо. Спасибо вам.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Лаврин, клирик храма Иконы Божьей Матери «Живоносный Источник» в Царицыно сегодня был с нами и с вами накануне праздника Покрова Пресвятой Богородицы. А в программе — «Светлый вечер», у микрофона были Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания!

К. Лаврентьева

— Всего вам доброго!

Протоиерей А. Лаврин

— До свидания!