«Путь к священству». Епископ Зеленоградский Савва (Тутунов)

У нас в гостях был заместитель управляющего делами Московской Патриархии епископ Зеленоградский Савва (Тутунов).

Наш гость рассказал о своем пути к вере, монашеству и священству, о своем опыте общения с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом, а также о том, в чем заключается служение епископа. Владыка Савва размышлял, как бороться с унынием, чем хвалебная молитва отличается от благодарственной, и как диалог с Богом не превратить в разговор с самим собой.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня епископ Зеленоградский Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской патриархии. Владыка, добрый вечер.

Епископ Савва (Тутунов):

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— Не в первый раз вы у нас в гостях на волнах радио ВЕРА, но давно вас не было.

Епископ Савва (Тутунов):

— Давно.

Константин Мацан:

— И вот сегодня хотелось бы поговорить с вами о вас, о вашем пути. Я напомню нашим слушателям, что в этих беседах, которые мы с Кирой ведем, мы говорим со священником, в данном случае уже с епископом, о пути к вере, в вере и о том, какая цепь событий привела к служению алтарю, к священству. Мы с вами немножко начали до программы общаться, да это и известно, что вы с детства в церкви, вы об этом в интервью говорили, более того, с пяти лет, по-моему, алтарничаете.

Епископ Савва (Тутунов):

— Где-то так, да. У мамы надо уточнить, с какого возраста я в алтарь вошел.

Константин Мацан:

— В Париже в легендарном храме Александра Невского.

Епископ Савва (Тутунов):

— Не совсем так, начал я алтарничать в храме святых равноапостольных Константина и Елены в Кламаре. Это самый первый храм, построенный после начала эмиграции. Александро-Невский ранее был построен, но он дореволюционный. А первый храм, построенный эмигрантами, это святых равноапостольных Константина и Елены в предместье Парижа Кламар. Собственно там я и начинал.

Константин Мацан:

— Я почему с этого начинаю? Есть известные слова, даже в аудио, в звуке они есть, отца Александра Шмемана, когда он делится воспоминаниями, ощущениями своими со своими слушателями о том, что все мы, кто были в детстве в алтаре, помним ощущение алтаря как дети, как такого неба на земле, как рая. Это нас потом заставляет быть в церкви, оставаться в церкви, помнить это радостное воспоминание. Я не призываю комментировать персонально отца Александра Шмемана. Сам образ вам близок, вы понимаете, о чем здесь сказано, это ваше чувство или не совсем?

Епископ Савва (Тутунов):

— Да, могу даже совершенно конкретно сказать, когда я в наиболее яркой степени это ощутил, это был Великий пост, не скажу, какого года, точно в каком возрасте, я не помню. Это был Великий пост, когда, видимо, был какой-то выходной, потому что удалось попасть на будничную службу, несмотря на то, что я был школьником, и особенно на буднях не сходишь на службу. Здесь даже не сходишь, добираться нам от дома до храма приходилось ехать час или полтора общественным транспортом. Если я был в храме еще достаточно мало, значит, приехал с родителями, значит, у кого-то из них был нерабочий день. Не скажу, какой это был год, но это был Великий пост и либо среда, либо пятница, поскольку была литургия Преждеосвященных Даров. Во время этой литургии Преждеосвященных Даров, вы помните, есть момент, когда священник выходит со свечой и говорит, свет Христов просвещает всех? Собственно в этот момент я стоял вне алтаря, не помню, почему, в стихаре, может, выносил свечу, хотя там вроде не положено. Не помню, почему я стоял вне алтаря, соответственно все встают на колени в этот момент, преклоняются, священник говорит эти слова, осеняя присутствующих свечой. В этот момент, я до сих пор его очень ярко помню, он какой-то для меня был очень проникновенный, что-то меня посетило, как сейчас любят говорить, но так или иначе, именно этот момент мне наиболее ярко запомнился из моего алтарничества совсем юного.

Константин Мацан:

— Это примерно, сколько вам было — пять, шесть, семь лет?

Епископ Савва (Тутунов):

— Не могу вспомнить. Думаю, семь-десять, хотя может и старше, может, я тогда уже ездил один в храм. Не могу вспомнить. Я помню, что это было.

Константин Мацан:

— А вот само это участие постоянное, регулярное детей в богослужениях, чем для вас было? Спрашиваю, потому что я воображаю себе современных детей из российских реалий, в частности московских. Церковь — такая часть жизнь, может быть, не всегда детям хочется, но они идут в алтарь, либо традиция, либо договоренность, они этим занимаются. Из рассказов ваших такое ощущение складывается, что вам очень хотелось, любилось быть в церкви в детстве, в алтаре именно. Это действительно выбор? Это общая черта эмигрантских детей, потому что храм такое важное место, как связь с родной культурой, с Россией? Или это, скорей, было для вашей среды чем-то необычном, что ребенок с детства в алтаре?

Епископ Савва (Тутунов):

— Что прям хотелось туда попасть, я такого не помню. Пять лет все-таки это еще очень ранний возраст, я не могу сказать, что себя хорошо помню в пятилетнем возрасте. Как это было? Какие-то вещи я помню. Когда я впервые вошел в алтарь, священник сказал, что это можно трогать, это нельзя, соответственно престол. Это мне как-то запало. Помню это событие. А так, нельзя сказать, я хорошо помню себя в пять лет. Скорее, потом, я туда в алтарь попал, видимо, мне это пришлось по душе, и у меня уже не было никогда такого момента, когда я не хотел идти в алтарь. Что касается детей в целом. Да, в эмиграции это была традиция, всех мальчиков, по крайней мере тех родителей, которые регулярно ходили в церковь, рано или поздно отдавали в алтарь, им надевали стихарь. Кто-то оставался, кто-то нет. Кто-то, может быть, одну службу там оставался, понимал, что это не его, и говорил об этом родителям. Кто-то несколько служб, кто-то подольше, кто-то до подросткового возраста, кто-то и после подросткового возраста, условно до студенчества. Многие в момент студенчества уходили, поскольку нагрузка менялась, возможности были иные. Или в подростковом возрасте, как часто бывает, какой-то надлом происходил. Но все родители в какой-то момент жизни говорят, пойди поприслуживай, как у нас так говорили, прислуживать в алтаре. В России я не вижу такого, чтобы все мальчики через это проходили. Более того, это довольно сложная история. Когда я стал настоятелем в том храме, где до сих пор являюсь таковым, храме пророка Божия Илии в Черкизове, дети были в алтаре, их было немало, по крайней мере, трое-четверо. Это в основном были дети старшего алтарник. Может еще пару ребят, из которых двое уже сейчас учатся в колледже, завершают. И иподьяконствуют у меня. Так, чтобы пускать всех мальчиков в алтарь, такой практики я не вижу на приходах, и собственно мы тоже ее не практикуем. Надо, во-первых, чтобы родители сами этого захотели, чтобы ребенок сам этого захотел, и потом у нас довольно жесткая дисциплина. Собственно, она была и у нас там, когда я начинал. Но у нас алтарь очень маленький, совсем маленький был алтарь в храме в Кламаре, и там все было в досягаемости руки священника. Нас было много, потому что было много детей на приходе, и если мы начинали как-то не так себя вести, это сразу было видно. В храме, где я являюсь настоятелем, есть три предела, и бывает такое, что дети уходят, например, в соседний предел посидеть, поболтать. Мы стараемся за этим следить, и довольно жестко отсекаем. У нас правило такое, что если ребенок хочет войти в алтарь, если он такое выражает пожелание, то для начала где-то месяц, иногда два, долго его держим, ставим его в алтарь, но не облачаем его в стихарь. Посмотреть, как он будет себя вести, как он часто будет приходить. Мы сразу ставим условие, что мы понимаем, что не все дети могут прямо каждое воскресенье приходить, это от родителей зависит, от школы, от каких-то мероприятий околошкольных. Но если ребенок думает, что может приходить раз в месяц и этого достаточно, тогда он из алтаря вылетит. Бывали случаи, когда мы за провинности какие-то снимали стихарь на какое-то время. Было пару случаев, когда уходили на несколько лет, возвращались в подростковом возрасте. Разные случаи были. Возвращаясь к вашему вопросу в отношении конкретно меня, не было такой ситуации, чтобы после того, как меня ввели в алтарь в пятилетнем, видимо, возрасте, я как-то решил из него уйти, возникло бы желание прекратить это пребывание в алтаре.

Кира Лаврентьева:

— О священстве когда впервые задумались?

Епископ Савва (Тутунов):

— Не могу сказать.

Константин Мацан:

— А может, сначала о монашестве вы задумались?

Епископ Савва (Тутунов):

— Нет. Это более поздняя история. О священстве, думаю, где-то в среднем школьном возрасте, пожалуй. Но скорей как некая перспектива. У меня, безусловно, было стремление сначала получить какое-то высшее образование, что в итоге не полностью реализовал, поскольку у меня неполное высшее. Как-то тоже очень органично, не могу сказать, что в какой-то момент решил, что надо становиться священником. Поскольку я постоянно был при алтаре, в алтаре, когда родители не могли поехать в храм, я сам ездил. На Страстной я приезжал пожить несколько дней при храме, благо, такая возможность была. Как-то это произошло очень органично.

Кира Лаврентьева:

— А что привлекает мальчика в храме в священстве в подростковом возрасте, когда он подросток? «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». Как вы думаете, почему одни подростки уходят из церкви на какой-то период, кто-то остается, как вы, и как раз в этом возрасте начинает размышлять о том, чтобы предстоять в будущем перед престолом.

Епископ Савва (Тутунов):

— Отнюдь не все размышляют об этом.

Кира Лаврентьева:

— Вы начали размышлять.

Епископ Савва (Тутунов):

— Я начал размышлять. Для меня это как-то было очень органично, я всегда этим интересовался, соответственно, в начале, в первой половине 90-х, в 90-м мне было 12 лет, да, где-то в первой половине 90-х мы с бабушкой, когда сюда в Советский Союз, потом в Россию приезжал, ездили в паломничество, которые меня очень впечатлили. Это же тогда было самое начало паломнической службы «Радонеж». Мы ездили в Толгу.

Кира Лаврентьева:

— В Дивеево?

Епископ Савва (Тутунов):

— В Дивеево, да в плацкарте, причем еще в том плацкарте, тяжелом. Ездили в Оптину, где спали на каких-то железных, чугунных плитах. Это был такой...

Кира Лаврентьева:

— Экстремальный опыт.

Епископ Савва (Тутунов):

— Довольно экстремальный опыт, хотя я его таким совершенно не ощущал.

Кира Лаврентьева:

— Тогда да.

Епископ Савва (Тутунов):

— Сейчас, конечно, так воспринимается, тогда это было действительно что-то неожиданное, достаточно замечательное. Вот кстати еще один, не скажу, в каком это году было, я думаю, что очень скоро после того, как Валаамский монастырь передали Церкви. Мы туда ездили, опять же сначала плацкартой до Петербурга, потом на каком совершенно тяжелом корабле, сильно пахнущим топливом, какой-то еще скандал был ночью, матросы полезли к паломниками драться. Там еще на утро милиция приходила. И доплыли до Валаама.

Кира Лаврентьева:

— Знакомство с Россией, владыка.

Епископ Савва (Тутунов):

— Почему? С Россией-то я знаком с раннего детства. Во-первых, я совсем не помню, мы жили здесь до 80-го года, потом уехали, потом я сюда приезжал каждое лето. Так вот, доплыли до Валаама, немножко провели нас по скитам, которые либо открывались, либо можно было посетить. И была, главное, ночная служба. Это очень яркое воспоминание, конечно, более позднее, чем то, о котором я до этого говорил, это, наверное, мне было лет четырнадцать, где-то так, плюс-минус. Была ночная служба, по-моему, в первый раз помимо пасхальной. В пасхальной, понятно, я участвовал. На Пасхальной службе ритм совершенно другой, плюс я в алтаре, алтарник, ношусь, бегаю, что-то делаю. А здесь служба, когда мы целую ночь, сначала всенощная, потом литургия, стояли, молились. В какой-то момент прикорнул, но тем не менее, это было очень яркое воспоминание. Почему я полагаю, что это было вскоре после передачи монастыря? Потому что в соборе еще ничего не было, были кирпичные стены обрушенные, окна были зашиты то ли пластмассой то ли холстом, эти высокие окна собора. Поэтому я думаю, это было совсем-совсем начало возобновления монашеской жизни там. Это было очень яркое воспоминание. Может, оно меня поддержало тогда в стремлении, когда мы ездили много с бабушкой, для меня было интересно, органично. Возможно, это поддержало. А что касается других детей, вы спросили в целом что удерживает? Я не знаю, у каждого свой индивидуальный путь.

Константин Мацан:

— Епископ Зеленоградский Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской патриархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А тогда о монашестве когда вы задумались? Вы так интригующе сказали, что это была другая отдельная история.

Епископ Савва (Тутунов):

— Да, это было уже в семинарии.

Константин Мацан:

— Московской духовной.

Епископ Савва (Тутунов):

— Да, в московской духовной семинарии при чтении определенных книг, в первую очередь священномученика Иллариона (Троицкого), под влиянием одного из наших преподавателей, священником был тогда, сейчас он уже долгое время архиерей. Да, это сильно позднее было.

Константин Мацан:

— А что вас так в писаниях этих поразило? Я понимаю, что это очень личный момент, и тут я вас не спрашиваю о каких-то совсем интимных вещах. Но вот учится человек в семинарии, есть у него выбор быть белым священником или монахом. Что такого есть в монашестве, чего не найдешь в других формах церковной жизни?

Епископ Савва (Тутунов):

— Есть такое понимание, это еще митрополит Антоний (Храповицкий) эту идею продвигал. В католичестве есть разные монашеские ордена, каждый из них специализирован. Фактически у нас нет орденов как конгрегаций, организованных систем, и тем не менее, среди монашества есть несколько разного направления рода деятельности. Это собственно монастырское монашество, классическое, наиболее монашеское монашество, по крайней мере, в той традиции, которая была передана христианским Востоком. Есть монашество ученое, то, что двигал митрополит Антоний (Храповицкий). Ученый в прямом смысле, ученый академический, он именно в этом ученом монашестве видел базу для роста, в том числе архиерейских кадров, административных, если так можно выразиться, кадров в Церкви, можно выразиться, почему нет. И собственно, эта среда монашества, которая занимается административными функциями, или, тем более, вопросами управления — это тоже отдельная среда, которая не похожа на академическое монашество, которое занимается собственно наукой. Есть сейчас наследие, в первую очередь, советского времени, когда людей не доставало, даже время 90-х. Приходское монашество. Все-таки это разного рода направления. Это преамбула к ответу. Возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что у меня было два размышления. Что касается священномученика Иллариона, у него есть такое сочинение «Единство идеала Христова», в котором он объясняет, что в монашестве и мирском пути в большинстве вопросов задачи стоят одни и те же — это исполнение Евангелия Христова. У любого христианина в каком бы месте, в каком бы чине, звании, сане, сословии с точки зрения светской, ни находился задача одна — исполнять заповеди Христовы, стремиться к уподоблению себя Христу. У монашествующих, тех, которые уходят в пустыню, таких возможностей больше, потому что они отсекают все остальное. Это изначальный идеал монашества. Но еще и в Иерусалиме это было более развито, в западном христианстве всегда были группы... В Иерусалиме они были не монашескими, назывались... забыл, давно учился. На Западе это были монашеские ордена, которые были более активные, в том числе, более городские. Поэтому у них отсечение всего было меньше, чем у монахов-пустынников, уходящих в скиты. Второе соображение, которое у меня было, это то, что в монашестве появляется возможность полностью посвятить себя служению Церкви. Для меня понятие служения, не только служение Божественной литургии, не только богослужения, является важным. Для меня всегда было важно служение Церкви, служение Богу именно в том, что нужно реализовывать в этом мире. В моем случае, по крайней мере сейчас, это вылилось в административное служение. Я абсолютно не стыжусь, когда говорю о своем административном служении, потому что оно тоже востребовано Церковью, всегда было востребовано Церковью. Главное, чтобы оно не поглотило тебя полностью. Как часто говорит святейший патриарх, в своей деятельности всегда нужно ориентироваться на то, что все, что ты делаешь, хоть как-то, с какой-то точки соприкосновения относится к совершению Божественной евхаристии. В конце концов, когда я как настоятель подписываю счета на электричество, это тоже относится к служению Божественной евхаристии, потому что это очень сильно помогает совершению литургии. Мы, конечно, без электричества справимся, но это будет сложнее; без отопления справимся, но тогда будет холодно во время службы, это тоже будет сложнее. Всякая деятельность должна как-то соотноситься с евхаристией, в том числе моя административная деятельность. Иногда очень трудно это проследить, эту связь, соприкосновение, соотношение, но, тем не менее, стараемся.

Константин Мацан:

— А что тогда делать? Есть внутренний какой-то конфликт, что эта связь иногда трудно проследить?

Епископ Савва (Тутунов):

— Конфликта как такового нет, просто это задача, ее нужно решать. Если совсем никак не связано, надо попытаться связать или от чего-то отказаться. Это вопрос, который, абстрагируясь от ситуации, не решишь. Это вопрос, который решается в каждом конкретном случае по отдельности.

Константин Мацан:

— Знаете, о чем сейчас подумал? Вы очень интересный пример привели слов святейшего патриарха, что все, что ты делаешь, должно хоть как-то стремиться к тому, чтобы соотноситься с Божественной евхаристией. Я не знаю, что это за слова. Вероятно, это то, что говорит святейший своим сотрудникам, с кем он постоянно работает, в каких личных беседах пастырей наставляет.

Епископ Савва (Тутунов):

— Нет, по-моему, он публично об этом говорил.

Константин Мацан:

— Я это публично не встречал, и поэтому вот какой вопрос хочу задать, хотя не собирался. Я вот о чем подумал. Для нас, людей, которые знают о святейшем по его публичным выступлениям, есть некий образ пастыря Церкви, то, как он раскрывается в публичных своих проповедях. А вы с ним общаетесь очень близко напрямую. О чем таком мы не догадываемся, с какой стороны, может быть, неожиданной, мы не видим святейшего патриарха, а вы видите? Что такого необычного, может, для нас нам надо было бы знать о том, какой он в общении как человек?

Епископ Савва (Тутунов):

— Во-первых, да, я один из тех людей, которые регулярно работают со святейшим. Не сказать, что ежедневно, ежедневно, наверное, с ним работает только его личный секретарь или люди, связанные с его бытом. Да, я в том числе среди тех достаточно многих людей, которые с ним работают часто, в непосредственном общении. Но это сложный вопрос, я же не знаю, что вы в нем видите и что вы не видите, что я могу в нем видеть.

Константин Мацан:

— Я, может быть, конкретизирую. Я почему об этом подумал? Мне показалось, что такой совет, чтобы все соотносилось с Божественной евхаристией, мог получить от патриарха священник или епископ, который ее совершает. И это в чем-то неожиданно для нас, наблюдающих со стороны. Мы привыкли слышать в проповедях о судьбах Церкви, о цивилизации, о больших вещах, которые необходимо возникают в проповедях предстоятеля. А вам он советует какую-то очень точную, очень конкретную вещь, поражаешься ее простоте, казалось бы, и глубине. И в этом смысле он открывается как пастырь с той стороны, с которой мы не всегда по публичной проповеди увидим.

Кира Лаврентьева:

— По-отцовски открывается.

Константин Мацан:

— По-отцовски, да.

Епископ Савва (Тутунов):

— Святейший, на самом деле, если внимательно следить за тем, что он делает, как он общается с людьми, недавно с детьми Донбасса встречался, в каких-то еще вещах, отцом он проявляет себя очень часто и явно. Просто есть склонность видеть его или слышать только тогда, когда он говорит проповедь, наиболее явное восприятие его. Он говорит проповедь, все, кто хотят, слушают эту проповедь или потом читают ее в интернете, или слушают ее в интернете. И это преимущественный канал восприятия. На самом деле его много показывают, мало кто сидит на сайте и следит, какой еще ролик вышел в видео разделе пресс-службы. Поэтому мало кто что смотрит. Но я знаю, что те люди, с которыми он встречается в регионах... Я не часто сопутствую ему в его поездках в регионы, поскольку обычно это функция управляющего делами, но бывало несколько раз. И я вижу, как он общается с людьми в регионах, когда посещает храмы, когда посещает местные школы, детские сады, больницы. Может быть, это не так заметно. Да, проповедь воскресная или праздничная это то, что в наибольшей степени транслируется. Но и эти встречи тоже видны, транслируются. И в самих проповедях, если вслушаться, есть проповеди более глобальные, более цивилизационные, есть проповеди очень... не будничные, а относящиеся к будничной жизни христианина, к тому, каким он должен быть, особенно Великим постом. Святейший почти всегда затрагивает, сколько я слушал, не могу сказать, что я слушаю каждую проповедь святейшего, он, будучи очень ярким ритором, говорит за каждой службой, я просто физически не успеваю, но стараюсь. Не слушаю, я, скорей, читаю, это специфика моего восприятия слова, я больше воспринимаю письменное слово, чем устное. Особенно Великим постом святейший всегда обращает внимание на духовную жизнь христианина особенным образом, и в других его проповедях тоже бывает, в зависимости от темы дня. Возвращаясь к его реплике, что всякая твоя деятельность должна хоть как-то соотноситься с евхаристией, да, это относится в первую очередь к священникам, но это относится и к мирянам, трудящимся в церкви. Мы об этом рассуждали, в том числе, с Владимиром Романовичем Легойдой, он не священник, мирянин, но эти слова адресованы ему тоже, он их тоже воспринимал, как адресованные ему. И, по-моему, где-то в публичном пространстве святейший об этом говорил, либо на каком-то пастырском собрании, либо еще где-то. Я эти слова от него слышал неоднократно, он действительно их переживает. Слышал неоднократно и мне лично и в каком-то более широком кругу, когда мы с ним участвовали, условно, в какой-то рабочей группе, еще что-то. Мне все-таки кажется, что в очень широком кругу пастырского собрания или какого-то еще, что-то такое звучало.

Константин Мацан:

— Спасибо. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» епископ Зеленоградский Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской патриархии. В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели. «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Сегодня у нас в гостях епископ Зеленоградский Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской патриархии. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Владыка, мне очень понравилась Парсуна с вами на телеканале Спас с Владимиром Легойдой. Я ее перечитала несколько раз в письменном виде. Как вы сказали письменно интереснее, даже не интересней, а для меня это более подходящий способ восприятия. Ее какие-то моменты можно просто разбивать на цитаты, что я и сделала. И процитирую вас, владыка. «Для меня ум, разум это очень большая часть жизни, в том числе, и мне неинтересно не мыслить. В том числе, кстати, раз уж об этом пошла речь, одна из причин, почему я завел телеграм-канал, потому что, скажем, в какие-то другие соцсети можно написать иногда, это будет работать, а в телеграм нужно писать постоянно. Причем если ограничиться перепостами с других каналов, это будет, скорей, неинтересно». Вы знаете, я о чем хотела спросить? Про телеграм я тоже обязательно спрошу, потому что я подписалась и внимательно его читаю.

Константин Мацан:

— Я уже давно.

Кира Лаврентьева:

— Мне стыдно, я в числе опоздавших. Хотела спросить, владыка, о вере, о постижении веры. По-вашему, ум, интеллект какую роль играет в постижении, в глубинном принятии веры? То есть он здесь находится в сотворчестве с душой, или все-таки это какой-то вспомогательный инструмент, а вера воспринимается сердцем, душой? Можно ли верить умом, например? Если человек в принципе не очень эмоционален, не очень чувствителен, он может изучить огромное количество святоотеческого наследия, прочитать Библию, прочитать толкования к Ней, поговорить с умными людьми и сделать умозаключение, что, да, я верю, потому что христианство это истинная религия.

Епископ Савва (Тутунов):

— Вера, как известно из катехизиса святителя Филарета Московского, это уверение в вещах невидимых. Поэтому в любом случае придется принять, что я этого не вижу и не могу увидеть, и никогда до своей смерти, скорей всего, не увижу, хотя бывают явления, откровения, но, я думаю, это все-таки не для большинства из нас. Придется принять, что есть что-то, что я не увижу. То есть вера это все-таки вера по определению и есть. Что касается того, чтобы уверовать через рассуждения и через познание, я думаю, что это вполне возможно, но это достаточно редкий случай. Это удел тех людей, для которых рассудок является безусловно главным в их жизни. Такие люди есть. Я думаю, что знаю одного, по крайней мере, человека, не буду его называть, который пришел к вере именно через такой способ. Не могу в этом быть уверенным, я с ним это не обсуждал, но из того, как он рассуждает о Боге, о вере, мне кажется, что он пришел именно таким образом, через рассуждения, через размышления. Думаю, что и в истории мыслителей тоже можно найти таковых людей, сейчас с ходу не назову никого.

Кира Лаврентьева:

— А помните, Достоевский сказал: «Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной».

Епископ Савва (Тутунов):

— Что имел в виду Достоевский, когда употреблял здесь слово истина? Помните, как Пилат спрашивает, что есть истина? Нет, Кто есть Истина. Истина есть Христос, Христос есть Истина. Поэтому, я думаю, что здесь, скорей, такое... Я не очень склонен к рассуждению о том, что писатели имели в виду. Наверное, литературоведы будут глубоко и подробно обсуждать эту мысль. Мне кажется, что в данном случае она, скорее, носит полупровокационный характер, потому что она является нонсенсом.

Константин Мацан:

— Тут же еще важно, что эти слова в определенном контексте прозвучали. Это письмо Достоевского, и это только конец фразы. Он сам называет это своим символом веры, и этой как бы такой провокационной формуле про Христа вне истины предшествует очень горячее исповедание. Достоевский говорит: «Этот символ очень прост: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа, и не только нет, но с ревнивой любовью говорю себе, что и не может быть». И дальше как некое риторическое повышение ставок: «Если бы кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было, что истина вне Христа», то даже тогда мне лучше хотелось бы с этим «прекрасным симпатичным, разумным, мужественным, совершенным Христом» оставаться.

Кира Лаврентьева:

— Да, да.

Константин Мацан:

— Это риторическая фигура, а не богословское утверждение.

Кира Лаврентьева:

— Я веду к определенной точке этот вопрос. У старца Паисия тоже есть такой момент в житии, когда Христос ему просто явился. И он сказал, что я настолько был преисполнен любви к Нему, и настолько мое сердце было совершенно отдано Христу еще в раннем возрасте, что я понял, мне было бы все равно, если бы мне кто-то точно сказал, что как-то это все по-другому. Для меня важнее всего сама фигура Христа.

Епископ Савва (Тутунов):

— Потому что Он есть.

Кира Лаврентьева:

— Вот. И у нас на эфире была совершенно замечательная Дарья Сивашенкова, мы с ней долго говорили о ее книге, и она рассказала удивительную историю. Она говорит, что в 90-х годах это было часто, или в двухтысячных даже, она разговорилась с одним молодым человеком, и он ей говорит: ты кому молишься? — В смысле кому? — Вот я Матроне и святителю Николаю, а ты кому молишься? Она говорит: а я Христу. Он говорит: а ты что протестантка? И в этом смысле она была совершенно поражена. И я встречала это, владыка, несколько раз. Я вижу ваше удивленное лицо.

Епископ Савва (Тутунов):

— Нет, я не удивлен, это есть, ну и что?

Кира Лаврентьева:

— Есть. В этом смысле я хочу вам задать следующий вопрос. Эта встреча со Христом, по-вашему, должна ведь состояться в жизни каждого человека?

Епископ Савва (Тутунов):

— Нет. Я далек от такой риторики.

Кира Лаврентьева:

— Это эмоциональное восприятие, по-вашему?

Епископ Савва (Тутунов):

— Нет, не обязательно. Она может состояться. Может быть, у меня она состоялась, когда я стоял на великопостной службе, может быть, нет, я не готов использовать такую риторику. Встреча со Христом происходит постоянно, мы верим, мы причащаемся, иногда ослабеваем в вере, мы молимся. Все мы проходили, большинство из нас по крайней мере, надеюсь, проходили через состояние, когда в ходе молитвы ощущаем некое особое возвышенное состояние. Оно, кстати, может быть обманчивое, если оно слишком часто повторяется, то надо задать себе вопрос, что со мной происходит.

Кира Лаврентьева:

— Не в прелести ли я?

Епископ Савва (Тутунов):

— После причастия мы ощущаем особенно возвышенное состояние. Во всем этом есть встреча со Христом. В конце концов, встреча со Христом может быть в том числе... Ну, как встреча со Христом? Встреча со Христом, на мой взгляд, очень громкие слова. Со Христом мы встретимся — за исключением случая, когда кто-то из нас вдруг станет святым, и ему Христос явится в этой жизни — со Христом мы встретимся после нашей смерти. А пока что мы идем ко Христу через ухабы, через падения, через какие-то сложности, наши сложности, сложности нашей жизни мы ко Христу идем. А понять риторику встречи со Христом, мне... Встреча это, когда старец Симеон принял Его на руки, вот это было сретение, встреча. И собственно, слова «ныне отпущаеши раба Твоего, владыка», мы услышим на одре смертном.

Кира Лаврентьева:

— Помните, у владыки Антония был такой момент?

Епископ Савва (Тутунов):

— У кого-то, может быть, был.

Константин Мацан:

— Очень важный момент в том, даже по нашим программам видно, апелляция к некой встрече со Христом, как правило, осуществляется от лица человека, который был либо равнодушным либо неверующим и что-то разделило его жизнь на «до» и «после», какой-то религиозный опыт, который описывается словами «встреча со Христом», потому что как его еще описать. Возникла в жизни твоей какая-то реальность...

Кира Лаврентьева:

— Новая.

Константин Мацан:

— Новая, которой раньше не было, но ты не можешь дальше жить, как будто все по-прежнему. А в случае нашего сегодняшнего гостя, который рассказывает, что с детства в церкви, такого, может быть, яркого водораздела биографически не было, и это нормально.

Кира Лаврентьева:

— Может быть, вопроса такого не стоит.

Епископ Савва (Тутунов):

— С уже сегодня упомянутым Владимиром Романовичем Легойда, часто я над ним подтруниваю. Говорит: вы читали последний номер журнала «Фома»? Я говорю: Владимир Романович, «Фома» журнал для сомневающихся, а я не сомневаюсь.

Константин Мацан:

— Епископ Зеленоградский Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской патриархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У нас программа называется «Путь к священству», но сегодня у нас путь к епископству. То, что вы стали епископом, что для вас значило? Я спрашиваю, потому что... может, даже чуть провокационно спрошу, мы иногда слышим выражение такое «церковная карьера». И стать епископом — это большую планку взять для человека из церковной системы, с одной стороны. С другой стороны, странное выражение «церковная карьера». С третьей стороны, я помню хорошо историю одного нашего современника, которому спустя много лет служения в церкви было благословлено стать епископом, и он как-то очень не хотел, даже патриарху говорил: может, не надо. И я помню, меня это очень согрело и зацепило, когда патриарх сам эту историю вспоминал: вы тогда мне сказали, что, может, не надо меня делать епископом, и я благодарен вам за эти слова, потому что нет ничего хуже, чем карьеризм в Церкви.

Епископ Савва (Тутунов):

— Я знаю, о ком идет речь.

Константин Мацан:

— Я рассказываю своими словами, чтобы ничего не наврать, не буду называть, но вот такая история есть.

Епископ Савва (Тутунов):

— Более-менее так и было.

Константин Мацан:

— А вы как восприняли это благословение хиротонии?

Епископ Савва (Тутунов):

— Смотрите, выбором было стать клириком.

Константин Мацан:

— Что это значит?

Епископ Савва (Тутунов):

— Принять священный сан изначально. То есть быть дьяконом. Хотя на самом деле это тоже интересная история. Я изначально стремился к тому, чтобы стать священником, собственно, для того и поступал в семинарию. Но по разным причинам, в том числе и потому, что тогда я относился к архиепископии Парижской, которая входила в Константинопольский патриархат, после монашеского пострига я не рукоположился сразу. Меня тогда владыка сразу не стал рукополагать, владыка Сергий, который возглавлял архиепископию. Потом в архиепископии были очень серьезные пертурбации, противление против Русской Церкви. Владыка Сергий вел архиепископию к единению с Русской Церковью, а после него пришли люди, которые жестко против. И собственно тогда я тоже не рукоположился, частично по этой причине, частично потому что сам не обращался с этой просьбой. Потом я перешел в Московский патриархат, доучился, вернулся на некоторое время во Францию, потом вернулся сюда и стал работать в отделе внешних церковных связей, все это время был монахом просто. Ни дьяконом, ни священником, просто монахом. И решение о том, что меня надо рукоположить, принял тогда митрополит, нынешний патриарх Кирилл. Хорошо это помню, это была такая служба после Пасхи, митрополит Кирилл всегда одну службу на Светлой Седмице служил с сотрудниками в священном сане и с молящимися сотрудниками не в священном сане отдела внешних церковных связей, в храме Святой Троицы в Хорошёво. Тогда на трапезе, которая имела место после этой службы, в конце трапезы все к нему подходят, берут благословение, он дал какую-то шоколадку, что-то еще, не помню, и он так меня берет и говорит: я намерен тебя рукоположить в дьяконы. Это уже он выбрал, я не ждал, не спрашивал, немножко неожиданно это было. Берет за руки, проникновенно смотрит и говорит: я рукоположу, на четвертое мая, это были его именины, равноапостольного Кирилла, поезжай в Смоленск, я тебя рукоположу в дьяконы. И точно так же спустя три месяца меня рукоположил в священники в Калининграде, в Крестовоздвиженском соборе Калининграда. Это предыдущий кафедральный собор, к этому времени уже построили новый большой собор, и как раз он ехал, по-моему, его освящать. Последняя служба на Преображение была в этом соборе, и он меня рукоположил тогда. Оба раза он мне сказал: я тебя рукоположу. И там приблизительно звучало так: поскольку ты монах, я тебя особо не спрашиваю, если бы не был монахом, я бы тебя спросил. По-моему, я даже не пиал прошение на хиротонию, это формальный документ, пишут прошение на хиротонию. Я потом его написал задним числом, чтобы это лежало в личном деле, потому что так положено по делопроизводственным правилам. В принципе, так же было и с архиерейской хиротонией. В какой-то момент святейший решил, что так нужно для церкви и предложил мою кандидатуру Священному Синоду. Священный Синод соответственно принял такое решение. Всегда всех кандидатов приглашают на заседание, расспрашивают, потом обсуждают за закрытыми дверями, попросив кандидата удалиться. Но это опять же святейший в какой-то момент решил, что для Церкви полезно, чтобы было вот так. Раз это полезно для Церкви, значит, дальше будет так.

Константин Мацан:

— Мы сегодня заговорили о молитве. Вы упомянули те моменты, когда человек, мы надеемся, такое бывает и нередко, молясь, переживает какие-то моменты особого Божьего присутствия, подлинные крупицы настоящей духовной жизни, которые ни с чем не спутаешь, которые очень дороги и в сердце хранятся. А недавно в одной беседе такую мысль слышал: большой вопрос, когда мы молимся, с кем мы разговариваем? Сами с собой или с Богом? Пастырь говорил, что очень легко молитву подменить собеседованием с самим собой. Может быть, реально Богоприсутствие не переживать, не стремиться к нему, не чувствовать. Вы, по-пастырски, по-монашески что об этом думаете? Как не подменить молитву как разговор с Богом разговором с самим собой, с внутренним Я?

Епископ Савва (Тутунов):

— Конечно, понятно, почему батюшка так сказал. Потому что действительно слова молитвы очень легко воспринять как некий чиклиз. Мы читаем молитву и заодно проверяем, что я думаю или чувствую, чувствую покаяние, не чувствую и так далее. Сокрушаюсь? Такой большой риск есть, без сомнения. Хотя молитва есть некие слова, обращенные к Богу, очень сложно, что мы адресата наших слов не видим и, по слабой нашей вере, не ощущаем и, может быть, недостаточно понимаем. Но это вопрос достаточно кропотливой работы над собой. Мы с вами перед началом передачи говорили о Иисусовой молитве, но Иисусова молитва это не исихазм, не опускание молитвы в сердце, мы все читали «Откровенные рассказы странника» — не про это. Сам текст Иисусовой молитвы способствует тому, чтобы ее адресовать Богу, потому что она очень проста и ее трудно превратить в какой-то самоанализ.

Константин Мацан:

— Текст Иисусовой молитвы, давайте, на всякий случай напомним. «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешного».

Епископ Савва (Тутунов):

— Да. Или по более короткой традиции: «Господи Иисусе Христе, помилуй мя». Есть короткая форма, она больше практикуется в греческом монашестве, потому что она очень плавно идет «Кирие Иису Христэ, элеисон мэ». Если добавить «тон амарталон», это утягчает фразу, когда она идет в короткой форме, она идет быстрее, но не суть, совершено не суть. Эту молитву трудно воспринять как предмет для самоанализа. Либо ты просишь «помилуй мя», либо не просишь. Помните, и это отражено особенно ярко в ирмосах великопостного Великого канона Андрея Критского, когда Даниил попадает в ров со львами, что он делает? Он кричит, «возопих всем сердцем моим», потому что львы здесь, дальше что будет, непонятно. Молитва и есть научиться устремляться, для начала хотя бы, что я нахожусь во рве со львами, и если меня Господь не вытащит, то все будет очень печально. И собственно молитва Иисусова содержательно это означает. С остальными молитвами нужно работать над собой, чтобы остальные молитвы так же в нашем сердце звучали. Есть еще одна, это уже не молитва, мы всё называем молитвой, но тем не менее. Есть молитвы хваления, которые не содержат ни просьбы, ничего, мы хвалим Бога, это мы вообще разучились делать. Да, мы поем эти молитвы, но именно хвалить с радостью, прославлять очень трудно. Третье, что-то среднее между просьбой и прославлением и хвалой — это молитва, когда мы благодарим. Это более понятно, что ты благодаришь, говоришь спасибо. Мы в жизни будничной привыкли благодарить иногда. Но мы просто забываем часто это делать. Нет, конечно, мы читаем благодарственные молитвы после трапезы, благодарственные молитвы по причащению, но само чувство благодарности — мы отвыкаем от этого. Благодарить Бога желательно приучаться каждый вечер. Пришел домой вечером, если время есть, конечно, перед молитвой подумать, за что я благодарен Богу в этот день. Хорошее настроение было, ребенок улыбнулся, на работе что-то получилось, избежал чего-то очень плохого в своей жизни. Не обязательно это должно быть что-то...

Константин Мацан:

— Потрясающая вещь. Простая, а такая потрясающая. Спасибо вам, владыка.

Епископ Савва (Тутунов):

— Очень хорошо, это большая работа, приучаться быть благодарным. Я не хочу сказать, что я это умею. Это упражнение, которое возможно, может помочь в борьбе с унынием, например. Часто как священнослужитель, сейчас реже, раньше чаще, стоял на исповеди, сейчас тоже иногда, но реже. Чаще всего приходят: вот я унываю. Тут вопрос очень важный, что значит, я унываю? Если это депрессия, надо идти к психиатру, к врачу, это могут быть гормоны, что-то еще, надо идти, сдавать анализы крови и, может быть, принимать витамины, железо или что-то еще нужно принимать. Или, может быть, пройти серьезный курс у врача какой-то иной. Депрессия это все-таки болезнь. А уныние, это когда мы не хотим видеть что-то хорошее в нашей жизни, не стараемся. Это уже грех, когда мы не стараемся видеть что-то хорошее в нашей жизни, именно в этом грех. Грань очень тонкая, безусловно, депрессия бывает сопряжена с унынием, не бывает депрессии без уныния, но бывает уныние без депрессии. Учиться хотя бы просто поблагодарить Бога за то, что было, это упражнение важное, это часть молитвы.

Константин Мацан:

— Та молитва хваления, хвалы, прославления чем отличается по сути, по внутреннему наполнению от благодарности Богу?

Епископ Савва (Тутунов):

— В молитве хвалы нет прямых слов благодарности. Мы Бога в данном случае не благодарим за что-то конкретное, мы просто восхваляем, мы восхищаемся Им. «Хвали душе моя Господа», «восхвалю Господа в животе моем» — просто восхищаемся, если говорить таким будничным языком, славим Его за то, что Он есть. Да, это тоже благодарные чувства, но оно не благодарственное в бытовом смысле. Славить это непривычная вещь, это то, чем занимаются Херувимы перед престолом Божиим, как нам известно.

Константин Мацан:

— Это радость не от того, что Бог дает или что-то делает, от того, что Он просто есть?

Епископ Савва (Тутунов):

— Это просто радость. Да, от того, что Он просто есть.

Константин Мацан:

— Потрясающе.

Епископ Савва (Тутунов):

— Это сложная вещь, потому что нам сначала нужно увериться в том, что Он есть, чтобы наша вера достаточно была крепка, чтобы быть уверенным в том, что Он есть. Это да, сложно.

Кира Лаврентьева:

— Огромное спасибо за этот разговор, владыка.

Константин Мацан:

— Епископ Зеленоградский Савва (Тутунов), заместитель управляющего делами Московской патриархии был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за этот разговор. В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свиданья.

Епископ Савва (Тутунов):

— До свиданья.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего.

---