«Путь к литературоведению и иконоведению». Валерий Лепахин

Нашим гостем был литературовед, иконовед, писатель и прозаик Валерий Лепахин.

Валерий рассказал, с чего начался его путь как литературоведа и иконоведа, почему он переехал в Венгрию и стал там преподавателем, как через творчество Ф.М. Достоевского говорил студентам о Боге, а также о том, чем обоснован его интерес к стихотворениям А.С. Пушкина с точки зрения отношения известного русского поэта к иконам.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин

— Дорогие друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в нашей студии приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и вместе с вами проведет Валерий Лепахин — литературовед, иконовед, писатель и номинант Патриаршей премии по литературе этого года. Здравствуйте.

В. Лепахин

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Вы же сейчас в этот раз не просто так приехали, вы приезжали на литературную премию Патриаршую, и вошли в короткий список номинантов этого года, с чем мы вас сердечно поздравляем. Какое из ваших произведений было особо оценено комиссией?

В. Лепахин

— Я хотел сказать, что, во-первых, меня выдвинули, я вошел в короткий список в 2013-м году.

А. Митрофанова

— То есть сейчас уже второй раз.

В. Лепахин

— Сейчас второй раз, да. И в списке было 8 человек, три лауреата, но я остался номинантом. И особенность премии, подчеркнул владыка Климент, который вел эту церемонию, что премия дается не за какое-то конкретное произведение, а за вклад в русскую словесность, в русскую литературу.

А. Митрофанова

— Понятно. По совокупности ваших заслуг перед русской словесностью, перед современной русской литературой вас отметили. По-моему, вообще-то особой разницы нет, номинант или лауреат, это уже условности. Вы один из тех 8 человек, которые с точки зрения Патриаршей комиссии определяют литературный язык и фон нынешнего года. Это очень здорово. И спасибо вам огромное за то, что вы пишите.

В. Лепахин

— Я публикую прозу под псевдонимом Василий Костерин — это мой дед, который меня воспитывал.

А. Митрофанова

— Василий Костерин. Для всех наших слушателей, дорогие, кто заинтересовался, можно поискать в интернете: Василий Костерин, произведения. Я думаю, что они же есть в открытом доступе в сети.

В. Лепахин

— Конечно. На моем сайте и в открытом доступе на других сайтах.

А. Пичугин

— Lepahin.com сайт называется.

А. Митрофанова

— Там очень интересные монографии, кстати. Вот я в эту сторону сразу увлеклась, открыв ваш сайт, туда пошла. И монографии, связанные с иконоведением, конечно, потрясающе интересные и очень глубокие. Спасибо.

А. Пичугин

— У меня очень много сразу возникает идей и вопросов, о чем с нашим гостем можно поговорить.

В. Лепахин

— Не пугайте.

А. Пичугин

— Ни в коей мере, не пугаем. Но просто очень у вас биография интересная. И что меня больше всего греет, это то, что вы родились под Суздалем, под городом, который последние два десятилетия мне невероятно близок и в котором я провожу, мне кажется, бо́льшую часть времени в теплую часть года.

А. Митрофанова

— В неэфирное время Леша всегда под Суздалем.

А. Пичугин

— И в неэфирное и в эфирное, и езжу туда-сюда из Суздаля на программы, порой в один день. Но это ладно, это всё лирика. А вот можно, мы с Суздаля начнем?

В. Лепахин

— Конечно, можно с Суздаля.

А. Пичугин

— Что это было за место? Почему мы еще с этого начинаем, надо, наверное, объяснить. Сейчас для большинства наших слушателей, особенно в период пандемии, когда у многих нет возможности никуда далеко выезжать, а у тех, кто живет в Центральной части России, да и не только в Центральной, очень модным стало направление Золотого кольца. Это я ощущаю, приезжая в тот же Суздаль, по автомобильным номерам, которые вижу в городе. Я вижу, что если раньше приезжали, в основном, это Москва, Петербург, это окрестные области — Иваново, Нижний Новгород, люди в выходные ехали погулять по Суздалю, проехать по Золотому кольцу, по его части, то теперь в период пандемии гораздо больше людей стало приезжать туда на дольше, пожить, приезжают из очень далеких регионов России. Все видят золотые купола, все видят древние монастырские стены. А вы родились в 1945-м году, после войны, когда Суздаль был далеко не туристическим городом.

В. Лепахин

— Да. Я родился в марте, до конца войны, поэтому меня записали в дети войны. Тех, кто родился, по-моему, до 3 сентября 1945-го года, считаются дети войны. Поэтому я попал в это число.

А. Митрофанова

— А что собой город представлял тогда? Вот Суздаль вашего детства, каким вы его помните? При том что сейчас вы в Венгрии живете, и это, мне кажется, совсем другая реальность, чем та, с которой ваша жизнь начиналась. Что это было?

В. Лепахин

— Суздаль я в детстве не помню, я начал себя помнить в селе Ильинском Кольчугинского района Владимирской области, куда переехали бабушка с дедушкой, они меня воспитывали. А мама работала в школе, ее бросали с одного села в другое, и они меня фактически воспитывали. Там я начал себя помнить, наверное, года в 4. И поэтому Суздаль начинается только в студенческие годы для меня. Тогда...

А. Пичугин

— А вот тогда и возникал проект Золотого кольца.

В. Лепахин

— Да. Я помню, тогда организовали экскурсию в Суздаль, и в автобусе мне показали: вот вышел роман «Мастер и Маргарита» в журнале «Москва». По дороге я начал читать, и потом все пошли на экскурсию по Суздалю, а я не мог оторваться, сидел в скверике. И вот так вот первая моя поездка в Суздаль с экскурсоводом. Потом я и сам стал экскурсоводом, уже через 2-3 года. Но первая поездка была такой, что я читал в скверике «Мастера и Маргариту».

А. Митрофанова

— Фантастика. У меня сейчас ощущение, как будто (простите, пожалуйста), как будто я попала в фильм «Форрест Гамп». Там, казалось бы, простой человек, который вписан в мировую историю. Вы говорите о событиях, которые факты вашей биографии, а они при этом какие-то важнейшие вехи и нашей общей истории. Великая Отечественная война, это понятно. Дальше Суздаль. И даже то, что вы росли в селе и потом внезапно со студентами приехали на экскурсию в Суздаль, который в тот момент становится частью Золотого кольца. И читаете книгу, которая в каком-то смысле ХХ век сотрясет. И сотрясет в самые разные стороны. А что вы для себя открыли в этом романе тогда? Он же с купюрами публиковался в журнале «Москва», первая публикация.

В. Лепахин

— Да, журнальный вариант.

А. Митрофанова

— Вот вы своей головой, своими глазами, своим мозгом и сердцем что, в первую очередь, там считали, в этом романе?

В. Лепахин

— Я тогда... Если говорить о вере, то у меня бабушка и дедушка были верующими. Бабушка меня учила молитвам и я ходил с ней в церковь, стоял там среди старушек, не доставая им до пояса. А бабушка пела в это время в церковном хоре. А потом обычные дела такие — пионерия, комсомол. И когда я стал студентом, тогда как-то начал возвращаться к вере благодаря именно любви к иконе и к древнерусскому зодчеству.

А. Пичугин

— А факультет какой у вас был?

В. Лепахин

— Иностранных языков — французский и немецкий я учил. Потому что мне казалось тогда, что я хочу знать мировую литературу. А переводили, вы знаете, как в то время — кого выбирали, кого переводить, кого нельзя переводить.

А. Митрофанова

— Ромен Роллан, полное собрание сочинений.

В. Лепахин

— И поэтому, когда я начал изучать языки, начал читать в оригинале тех, кого не переводили. На улице Веснина в Москве, как сейчас помню, был магазин иностранной литературы, и там можно было купить и Камю, и Сартра, всё, что тогда еще не было переведено. Я учился во Владимирском пединституте с 1967-го по 1972-й год, после армии уже. Я запомнил этот эпизод, когда я читал «Мастера и Маргариту», именно потому, что как-то там слились или пересеклись две реальности: одна реальность древнерусского зодчества, древнерусской культуры, древнерусской истории, и вдруг туда врывается совершенно другая реальность, такая сложная, с таким демоническим оттенком. И когда я отрывался от журнала и оглядывал Суздаль, я оказывался как бы в другой реальности. И вот это вот смешение во мне осталось на всю жизнь.

А. Митрофанова

— Удивительно. Если позволите, тогда чуть подробнее о вашем поиске, который в итоге привел вас к изучению иконы. Ведь вы же потрясающие статьи и монографии пишете об иконе, изучаете очень серьезно и историю и смысловой ряд. Можно, конечно предположить, что тогда в Суздале многое началось, но лучше вы спросим вас, как вы к этому пришли? И в этом смысле какое влияние на вас оказали ваши бабушка и дедушка? Как повлияли на вас, может быть, те книги, к которым вы получили доступ благодаря знанию языков?

А. Пичугин

— Иконы в божнице в сельском доме, были ли они отправной точкой?

В. Лепахин

— Я думаю, да. Могу сказать, что я родился под иконами. Красный угол у нас всегда был, это я помню с детства, помню иконы. Одну икону бабушки с дедушкой мне удалось взять с собой в Венгрию. И когда мы переехали в Кольчугино, после Ильинского, я пошел уже во второй класс в школе. И там в городе тоже были иконы, красный угол, я помню, соседи приходили и говорили: «Василий Васильевич...» Это мой дед, я взял псевдонимом для прозы имя своего деда, Василий Костерин — это мой дед по матери. Они приходили, и особенно, когда хрущевские гонения были: «Василий Васильевич, как это вы выставили напоказ?» А у нас сразу, как входишь в комнату, сразу справа был красный угол, весь увешанный иконами, бабушка лампадочку зажигала. А люди удивлялись: как это?

А. Пичугин

— А в годы антирелигиозной хрущевской кампании это могло как-то аукнуться?

В. Лепахин

— Я не знаю, но соседи удивлялись.

А. Пичугин

— Я вспоминаю фильм «История Аси Клячиной, которая любила, да не вышла замуж», не вторую часть, которую все знают, которую Кончаловский снял в конце 80-х, а первую часть, вышедшую в 60-е. Ну как, вышедшую — снятую в 60-е молодым совсем Кончаловским, едва-едва 30 лет. Фильм долго лежал на полке и только в Перестройку он появился в кинотеатрах. И вот там есть сцена, а в фильме всего двое профессиональных актеров, вернее, профессиональная актриса, которая играет саму Асю и один полупрофессиональный актер из рабочего дворца культуры, кстати, в Суздале, рабочий из Суздаля, который играл в каких-то постановках в местном дворце культуры. Все остальные — это массовка из местных жителей. И вот там есть замечательный момент, как крестьянки во время каких-то работ полевых, полевой стан, и они крестятся, молятся перед едой и садятся есть. Это как раз хрущевская антирелигиозная кампания, вернее, сразу-сразу после нее, еще отголоски слышны. Но вот этот момент в фильме показан — как колхозницы молятся перед едой.

В. Лепахин

— Да.

А. Митрофанова

— Похоже, у вас в семье что-то подобное было.

В. Лепахин

— Ну да. И бабушка и дед молились перед едой и после еды обязательно. Я помню, дед потерял правую руку на Гражданской войне, и он крестился левой. Я уже в каком-то рассказе это описал. Он крестился левой рукой, и у меня рука дергалась, именно левой хотелось вслед за ним, тоже хотелось левой рукой перекреститься. Так что меня отучали.

А. Митрофанова

— Валерий Владимирович Лепахин — литературовед, иконовед, писатель-прозаик сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Валерий Владимирович, все-таки иконопись и изучение иконы, наверное, на данный момент это одно из основных направлений вашей работы и, в общем-то, можно сказать, и вашей жизни. Все-таки пытаюсь понять, как вы к этому пришли. Вы окончили Владимирский университет, факультет иностранных языков. Владеете французским, немецким. Английским, наверное, тоже?

В. Лепахин

— Английским нет. Но сербский, венгерский, болгарский.

А. Митрофанова

— То есть целый список языков еще и восточноевропейских.

В. Лепахин

— В Свято-Сергиевском я изучал, естественно, древнееврейский, латынь и древнегреческий.

А. Митрофанова

— Это Свято-Сергиевский институт в Париже.

В. Лепахин

— Да.

А. Митрофанова

— На каком этапе вашей жизни он появился?

В. Лепахин

— В Венгрии, когда я преподавал литературу XIX века, больше всего народу ко мне записывалось — в Венгрии записываются, выбирают семинарские занятия, — больше всего записывалось ко мне на Достоевского. И я почувствовал, что напрямую о вере говорить нельзя студентам. А через Достоевского можно. Если напрямую говоришь, какое-то отталкивание я чувствовал, а когда через Достоевского — просто внимательно анализировать текст Достоевского, — и тогда они с интересом это воспринимают. И я просто пошел к декану и сказал, что студенты говорят, они сами почувствовали, что им нужны какие-то основы православного богословия, чтобы понять до конца Достоевского. Параллельно я вел еще курс истории русской культуры и в основном я говорил о Владимиро-Суздальском зодчестве и иконе, на этих двух темах сосредоточил внимание. И когда я пошел к декану, он сказал: «Вы не имеете права преподавать основы православного богословия...»

А. Митрофанова

— Не имея богословского образования.

В. Лепахин

— Да. Я сказал: «Ну ладно, у меня будет богословское образование». Пошел к ректору, официально написал заявление, что хочу поступить на заочное отделение Свято-Сергиевского института. И всё прошло очень гладко, без проблем.

А. Митрофанова

— А какое это время, какие годы?

В. Лепахин

— С 1990-го по 1995-й я учился в Париже.

А. Митрофанова

— А в Венгрию когда вы переехали?

В. Лепахин

— В 1977-м году.

А. Пичугин

— Как Венгрия в вашей жизни появилась?

В. Лепахин

— Венгрия? В 1975-м году уже оформилась эта идея, что преподавать русский язык русским и иностранцам — это две разные методики, два разных предмета. И во Владимире организовали как раз факультет по преподаванию русского языка как иностранного для слушателей. И приехало 102 человека из Венгрии, из этих 102 я нашел себе жену, если можно так сказать. Я влюбился в венгерку, мы два года переписывались и в 1977-м поженились. И я переехал в Венгрию.

А. Пичугин

— А сложно было переехать в Венгрию? Это же все-таки страна, хоть и из соцлагеря, но все равно это заграница.

В. Лепахин

— Да. Вы знаете, меня предупредили друзья венгры, знакомые венгры сказали, что не слушайте, что надо сначала получить разрешение советских властей. Сначала поезжай в венгерское консульство, получишь бумагу, что они тебя принимают, и тогда с этой бумагой уже в ОВИР наш. И когда я приехал туда, мы с женой вместе ходили в консульство, я подал заявление, все документы. Они посмотрели мои документы, сказали: «Вы точно получите разрешение на переезд в Венгрию, — это называлось воссоединение семьи, потому что мы уже были женаты, — потому что вы родились 15 марта». Я не понял: 15 марта, ну и что? А жена сказала, что это национальный праздник, это восстание 1848-го года, в Венгрии его очень почитают. Я как раз в этот день родился. И, правда, через полгода я получил от венгров разрешение и с ним пришел в ОВИР.

А. Пичугин

— Хорошо, что не 23 октября вы родились.

В. Лепахин

— Да. У меня сын родился 23 октября. И отец тоже 23 октября.

А. Пичугин

— Это как раз венгерская история 1956-го года.

В. Лепахин

— Да.

А. Пичугин

— Вы до этого уже бывали в Венгрии?

В. Лепахин

— Нет, ни разу не был.

А. Пичугин

— А как же вы поженились? Или вы еще во Владимире?

В. Лепахин

— Да, во Владимире.

А. Митрофанова

— Пока супруга будущая учила русский язык как иностранный во Владимирском институте, Господь так, видимо, распорядился, чтобы вы...

В. Лепахин

— Она была руководительницей этой группы, там было две руководительницы, она была одной из руководительниц этой огромной группы в 100 человек. И забавно, что вторая девушка тоже вышла замуж за русского. И он переехал в Печ, это другой город. Мы иногда встречаемся там.

А. Митрофанова

— Как интересно. А супруга ваша верующим человеком была или нет? Поскольку все-таки Венгрия это тоже специфическая история.

В. Лепахин

— Она окончила реформаторскую гимназию. И потом, когда мы поженились, это 1977-й год, я еще как-то был таким колеблющимся, скажем, человеком. Я начал ходить в церковь и с тех пор считаю, воцерковился. В 1981-м умер дед, который заменил мне отца, как я говорил. И я иду по мосту через Тису, и, честно говоря, плачу, потому что поехать я не смог, мать сообщила с опозданием о его смерти. Иду и плачу. И навстречу парень, так Господь всё устраивает, и он говорит: «Ты чего такой смурной?» Я говорю, что дед умер, в двух словах рассказал. Он говорит: «Поедем к нам, у нас есть сербская церковь, я батюшку знаю».

А. Пичугин

— Надо сказать, что город Сегед, где вы живете, он прямо на границе с Сербией. От Белграда 140 километров, а Белград это центр Сербии.

В. Лепахин

— Да, на машине до сербской границы я доезжаю за 10 минут.

А. Пичугин

— Знакомые места.

В. Лепахин

— И я с этим другом поехал в их деревню, Деск называется («доска», если в переводе на русский). Мы пришли к батюшке, он открыл храм, мы прочитали молитвы, я поставил свечи. А потом оказалось, что у нас в Сегеде есть православный храм венгерский, в юрисдикции Московской Патриархии. И я стал в тот храм ходить — великомученика Георгия Победоносца. И с 1982-го года считаю себя человеком воцерковленным.

А. Митрофанова

— А супруга?

В. Лепахин

— А супруга перешла в православие лет через 10 после этого.

А. Митрофанова

— То есть она вслед за вами.

В. Лепахин

— Да.

А. Митрофанова

— Видя, как вы меняетесь? Или почему? Просто ей хотелось с вами быть вместе или что-то более глубокое?

В. Лепахин

— Я думаю, роль сыграло, что, во-первых, она согласилась крестить детей по православному обряду. И мы втроем ходили в церковь, например, в воскресенье, а она оставалась дома. И так медленно-медленно, постепенно... Ведь что в это время в душе человека происходит, это же тайна. И так медленно-медленно. И однажды она просто сказала, что она перейдет в православие. У меня, например, есть друг, русский тоже, у него жена перешла в православие. Двое даже, Лева и Андрей, у них жены перешли в православие тоже. Православие, я думаю, само по себе привлекательно, особенно, может быть, для протестантов.

А. Пичугин

— Я смотрю, что ваш православный приход в Сегеде был образован в 1932-м году.

В. Лепахин

— Да.

А. Пичугин

— Знаете, я несколько раз был в Венгрии и труднее всего для меня, просто по звучанию, был венгерский язык. Я даже помню, что я как-то ехал из Будапешта в Вену на машине и переключал радиостанции, которые у меня были. Там все время что-то диктор говорил, ведущие, диджей, музыка, и везде венгерский язык. И вдруг случайно где-то, уже, видимо, до окраины Будапешта добивала какая-то радиостанция словацкая. И я ее оставил, потому что славянский язык был как-то настолько ближе. Я не представляю, как можно выучить венгерский язык. Наверняка вы его в совершенстве знаете.

В. Лепахин

— Было нелегко, конечно. Я помню, когда я начинал учить, я думал, что сначала посмотрю такие международные слова, например, революция. По-французски révolution, по-немецки revolution. И, оказывается, по-венгерски forradalom. И стал другие слова смотреть и оказалось, что многие международные слова, которые помогли бы хотя бы десяток слов венгерских запомнить, сходных по звучанию, их я не нашел. Ну, и начал учить уже всерьез, с нуля, что называется. Знаете, говорят, что человек, который знает уже 2-3 языка, другие даются легче.

А. Митрофанова

— Это зависит от того, какой группы язык.

В. Лепахин

— Да. В этом как раз и дело, почему так трудно учить венгерский язык, потому что он из группы угро-финских языков. Представьте, есть огромная индоевропейская группа, куда входит и санскрит, например, все европейские языки, русский, славянские языки. А угро-финская группа туда не входит.

А. Пичугин

— Причем венгерский язык еще из той ветви, которая более нигде не употребляется.

В. Лепахин

— Да.

А. Митрофанова

— Сколько раз в вашей жизни, хотя навскидку приблизительно, вы брались за совершенно новое для вас дело, которым предстояло овладеть с азов и дойти до уровня свободного плавания. С венгерским языком так было, с изучением иконописи так было.

В. Лепахин

— С богословием так было.

А. Митрофанова

— С литературоведением тоже.

В. Лепахин

— С литературоведением? Ну да, так было. Я приехал в Венгрию в 1977-м, и я воображал себя писателем, честно говоря. Я приехал не как литературовед. И на кафедре французского языка было как раз место, и сказали: «Можете попробовать. Надо сходить к декану. Может, возьмут тебя на кафедру французского языка». Я схватился за голову: я буду жить в Венгрии и преподавать французский язык? Нет, ни в коем случае. И я пошел на кафедру русского языка. И сказали опять: «У тебя нет диплома. Возьмем при условии, что ты поступишь в университет на русское отделение». Таким образом, я литературовед, русист, который всю жизнь занимался русской литературой, получил это образование уже в Будапеште.

А. Митрофанова

— Фантастика.

А. Пичугин

— Мы сейчас прервемся. Это замечательные воспоминания, казалось бы, совсем недавнего времени, а вот так смотришь, а прошло уже почти 50 лет. У нас в гостях сегодня Валерий Лепахин — литературовед, иконовед, писатель. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Через минуту мы все к вам вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас Валерий Владимирович Лепахин — литературовед, иконовед, писатель-прозаик. Наш гость из Венгрии. На данный момент, Валерий Владимирович, наверное, можно сказать, что уже бо́льшую часть жизни вы живете в Венгрии, так сложились обстоятельства. И именно в этой стране вы стали литературоведом. Я посмотрела ваш сайт, открыла статьи, прошлась по заголовкам, с удовольствием открыла и поняла, что я погружаюсь с головой в ваши тексты. Большинство из них написаны о Пушкине. Это ваша специализация? Это просто ваши личные интересы сходятся на Пушкине? Почему именно он?

В. Лепахин

— Я не считаю, что большинство статей о Пушкине. Может быть, статей пять у меня.

А. Митрофанова

— Это то, что на сайте я увидела.

В. Лепахин

— Началось это с того, что мне показалось интересным, как Пушкин относился к иконе. Есть такие писатели, как Лесков, например, или Мельников-Печерский, у них очень много об иконе.

А. Пичугин

— Конечно, очень много.

В. Лепахин

— А тут — Пушкин. И в это время как раз появились персональные компьютеры, и мне на диске подарили полное собрание сочинений Пушкина. И стало легче искать. Невозможно читать 10 томов и искать, что он пишет об иконе. И когда появился компьютер, я на диске стал набирать «образ», «икона», «свеча», «лампада». И мне в общей сложности, отрывки из Пушкина, компьютер выдал 12 или 14 страниц, это только цитаты. И вот на основе этих цитат я начал всерьез уже писать, как Пушкин относился к иконам. И то же самое было, это первая книжка, которая вышла в издательстве «Отчий дом», там больше 20 писателей, творчество более 20 писателей рассматривается. Потом через 10 лет я еще продолжил эту серию. И в общей сложности я рассмотрел творчество 40 русских писателей — как они относились к иконе, почему упоминали или какую роль она играет в сюжете, например.

А. Митрофанова

— В итоге, это тема вашей монографии. Одна из ваших монографий. Две.

В. Лепахин

— Две монографии только на эту тему. И в этом смысле это было открытие новой темы. В таком масштабе никто этим не занимался, хотя о влиянии иконы на русскую словесность писали, есть отдельные статьи, но такого масштабного труда в литературоведении тогда не было.

А. Митрофанова

— Я думаю, переезд в Венгрию позволил вам в каком-то смысле опередить время. Если бы вы продолжали жить в Советском Союзе, вряд ли вам в то время дали заниматься этими темами. А тут Господь вас привел — пожалуйста, будешь в этом университете преподавать, здесь нужны такие-то специалисты, поэтому вот через такую вполне бытовую житейскую потребность вы пришли к богословию и к изучению иконы. И через это соприкоснулись уже совершенно на другом уровне со смыслами.

В. Лепахин

— Да-да. Это замечательная мысль, я как-то не догадывался. Да, мне этот переезд в Венгрию очень помог. Во-первых, там по-другому были построены учебники литературы — всё, что у нас было еще под запретом, там это входило в университетские учебники. И я узнал новые имена писателей, например, Иван Катаев, прекрасный писатель. У нас знали Валентина Катаева, а не менее, даже более талантливым, конечно, был Иван Катаев. И много таких писателей. Потом, конечно, у меня появилась возможность ездить за границу — все же для образования, для общего образования это оказалось очень полезно. И, конечно, учеба в Свято-Сергиевском богословском институте мне тоже очень помогла и с точки зрения веры, с точки зрения осмысления своей веры более тонко и точно это огромную роль сыграло. Кстати, у меня были хорошие очень преподаватели. Я знаю, у нас в России даже ставят какую-то черную метку на тех, кто окончил Свято-Сергиевский богословский институт...

А. Пичугин

— Почему же, я никогда не встречал. Хотя, может быть, вам виднее.

В. Лепахин

— В интернете меня сразу записали на сайт модернистов.

А. Пичугин

— Не обращайте на это внимания. Там сидят люди, которым нечем заняться.

А. Митрофанова

— Или «не читайте советских газет перед обедом». Не стоит даже обращать на это внимание. Давайте лучше поясним, потому что кто-то из наших слушателей наверняка знает, что такое Свято-Сергиевский институт в Париже, а кто-то, может быть, впервые слышит это словосочетание. А ведь это уникальная богословская школа. Расскажите, пожалуйста, в нескольких словах, Валерий Владимирович, что такое Свято-Сергиевский институт.

В. Лепахин

— Когда я там учился, преподавание было уже на французском. А сначала это было именно православное высшее учебное заведение...

А. Пичугин

— Основанное эмигрантами.

В. Лепахин

— Основанное эмигрантами, да. И причем многих из них я еще застал. Отец Борис Бобринский, граф, он недавно скончался. С ним мы как-то особенно подружились, и я со всей семьей приезжал к нему в гости и жили у него дома. Или Константин Андроников. Потом Лосские. Я учился у Николая Владимировича Лосского. И другие. Особенно я любил отца Николая Озолина, о нем есть статья, я написал статью для Православной энциклопедии об отце Николае. Он преподавал иконографию и богословие иконы, он ученик Леонида Успенского. И мне нравилась сама атмосфера — очень доброжелательная. Я приезжал туда на полтора месяца два раза в год. И обычно за это время сдавал 10 экзаменов. И были такие случаи, когда мне надо уезжать, а я экзамен не могу сдать, потому что преподаватель не находит времени для меня. И вот был такой случай, тогдашний ректор Православного института, отец Алексей Князев, я подошел и сказал: «Отец Алексей, я завтра уезжаю, а вы так и не нашли время, чтобы принять у меня экзамен по теме «Священное Писание Ветхого Завета». Он это преподавал. А там конференция была в институте, был перерыв. Он сказал: «Ну, давайте». Он обнял меня за плечи и начал водить вокруг этого здания.

А. Митрофанова

— Принимать экзамен.

В. Лепахин

— Да, принимать экзамен.

А. Митрофанова

— Потрясающе. Что-то даже особо сомнений нет, что вы его сдали, этот экзамен. Скорее всего, весьма успешно.

В. Лепахин

— Отец Борис Бобринский, он догматику преподавал. Я сейчас вопрос точно не помню, какой был. Я ему рассказал, он говорит: «Да, хорошо, хорошо». И начал мне рассказывать И я чувствую, что он говорит то, что я должен был сказать — вот, как надо было отвечать, вот, что надо было говорить. Или другой ректор, владыка Георгий, это был предмет «Церковные каноны поместных и Вселенских соборов». Он сказал: «Не могу приехать в Париж, приезжайте ко мне». И я к нему приехал домой. Вот такой длины стол, как сейчас у нас в студии. Стол накрыт, ломится от яств. Наверное, думает, что надо голодного студента покормить. Мы с ним поужинали, я думаю: ну всё, слава Богу, кончилось. Сейчас мне поставит дежурную «пятерку» и я поеду...

А. Пичугин

— А теперь — экзамен.

А. Митрофанова

— Да, опрос по полной программе.

В. Лепахин

— Да, и по полной программе. Он меня так гонял.

А. Митрофанова

— Удивительные вещи вы рассказываете. Действительно, атмосфера Свято-Сергиевского института в Париже, все, кто там учился, отмечают ее — она невероятная, она про то отношение между профессором и учеником, которое для нас кажется сейчас уже ушедшим в прошлое. Это больше, чем отношения в образовательной среде — это нередко отношения товарищеские, а иногда и напрямую дружеские. И профессор нередко ведет себя так, как будто бы перед ним равный ему, несмотря на то, что ученики, как мы знаем, все-таки до уровня профессорского дотягивают крайне-крайне редко, если они не моцарты только. Но вот эта атмосфера дружелюбия, о которой вы сейчас сказали, как раз отличительная черта Свято-Сергиевского института в Париже. Удивительно, действительно, это наша законсервированная богословская школа — все лучшие богословы, оказавшиеся в Париже в 20-е годы ХХ века, создали этот институт и передали эту традицию.

А. Пичугин

— Я бы не сказал, что она законсервировалась, поскольку она развивается.

А. Митрофанова

— Она развивается. Я имею в виду, что ее там спасли, я неточно выразилась.

А. Пичугин

— Потому, как очень часто можно встретить мнение, небезосновательное, к сожалению, о том, что по многим направлениям, по библеистике, в первую очередь, наши духовные школы не развивались на протяжении этих 70 лет, когда библеистика как наука, сделала огромный шаг вперед. И вот в Свято-Сергиевском институте, конечно, она продолжала свое развитие.

А. Митрофанова

— Валерий Владимирович, а иконопись — изучение этого невероятного направления, бездонного, я бы сказала. Уж на что литературоведение, если о русской литературе говорить, даже если одного Пушкина взять, это бездонная история, а иконоведение, наверное, вообще из другого измерения. Да не наверное, а точно. И из того, что я читала в ваших монографиях, точнее сказать, успела просмотреть, поняла, что вы мыслите икону как не просто образ, перенесенный на доску специальными красками. Икона в вашем понимании — это и природа, и человек, и вообще всё живое. Господь творит человека по образу и подобию Своему, наш мир по образу и подобию мира Божьего, который нам на данном этапе недоступен, и получается, что, в общем-то, икона это понятие очень широкое. Верно ли я уловила эту мысль?

В. Лепахин

— Да. Эта идея не моя, я просто собрал высказывания святых отцов, например, преподобного Максима Исповедника. Он называл Евангелие словесной иконой Христа, или космос, сотворенный Господом — это тоже икона Творца. И очень много нашел таких высказываний, когда слово «икона» понимается более широко. И ведь, когда мы читаем первую главу, сотворение человека, 26-й стих: «Сотворим человека по образу и подобию Нашему», — в греческом-то тексте там слово «икона», а у нас перевели словом «образ». То есть, если быть буквалистом, то перевести можно было бы так: «Сотворим человека по иконе и подобию Нашему». И поэтому, конечно, более широко это святоотеческое отношение к иконе и к более широкому употреблению самого термина богословского было бы хорошо возродить. Я попытался это сделать в книге «Икона и иконичность».

А. Пичугин

— А вы разделяете для себя различные периоды в иконописи, как то ранний период, раннехристианский, как период наиболее, наверное, значительно выраженный в последних годах, вернее, десятилетиях существования Византии, с мозаичностью — Хора, Святая София частично. Какой из этих периодов вам наиболее близок? Или, может быть, это такой очень профанный вопрос с моей стороны, как со стороны человека, который это может оценивать только внешне?

В. Лепахин

— Я бы сказал, что мне лично ближе вот этот период в древнерусской иконописи, когда она стала освобождаться от византийского влияния. Не то что освобождаться, а как-то перерабатывать, перемалывать, искать свои средства выражения.

А. Пичугин

— А какой это период?

В. Лепахин

— Я бы сказал XIII, XIV и XV век, уже такое явление, как Андрей Рублев, например. Это уже можно говорить о русской иконописи.

А. Митрофанова

— Когда мы уже заговорили на собственном языке.

В. Лепахин

— Да.

А. Митрофанова

— Ученичество, понятно, восприемничество — для того, чтобы породить что-то свое. Ведь Пушкин тоже не просто так появляется, не с Луны падает. После петровских преобразований у нас происходит целый ряд, весь XVIII век в этом смысле — это подготовка к появлению Пушкина. Так, наверное, и к Андрею Рублеву нужно было проделать определенный путь, чтобы он появился.

В. Лепахин

— Да. Возвращаясь если к Пушкину, просто это такое явление в русской культуре, совершенно удивительное и уникальное, и для меня было открытием, во-первых, как он относился к иконе. А во-вторых, что он, конечно, был верующим человеком. В том смысле, что он, например, смотрел на природу, на человека, он смотрел по-христиански. Для того чтобы говорить о Боге, не обязательно употреблять само слово «Господь», «Бог». А Пушкин это сумел — не называя имя Божье, он высказывал в своих стихах и прозе именно христианский взгляд на жизнь. То есть это христианская словесность XIX века, христианская словесность. Конечно, древнерусская словесность, там нет споров о том, что она носит ярко выраженный христианский характер. Но XVIII век, я считаю, это была как бы синусоида — падение и подъем в XIX веке. И он совершился благодаря Державину и Пушкину.

А. Пичугин

— Валерий Лепахин — литературовед, иконовед, писатель, в гостях у светлого радио. Интересно ваше мнение. Древнерусское искусство, которое очень хара́ктерно, именно хара́ктерно (с ударением на второй слог) выразилось во Владимиро-Суздальском искусстве. Да, архитектура — это во многом заимствование, мастера западноевропейские. Но какая-то мелкая пластика христианская: кресты, литье, иконы, которые до нас не дошли. Но мы можем примерно себе представить, какими они были — что-то заимствовано из Византии, что-то сделано здесь. Как вы думаете, насколько именно эта часть христианского древнерусского искусства повлияла на нас? Ведь надо быть откровенным, — наверное, простые люди, которые составляли большинство, мы не знаем, какими они были христианами, мы ничего не знаем об их христианстве личном, мы ничего не знаем об их христианской культуре. Мы только можем говорить о знати, которая носила знаки христианского отличия (кресты, энколпионы), которые были двуязычными наверняка, могли читать книги и на церковнославянском, на древнерусском, на греческом языке. Но вот я не могу для себя определить, насколько они повлияли на то, что стало нашим обществом впоследствии. Но все равно это именно отсюда черпается. Я достаточно сумбурно сейчас излагаю свою мысль, я понимаю это. Но, вот как вы считаете, насколько это для нас для всех стало отправной точкой в нашем дальнейшем христианстве?

В. Лепахин

— Я бы начал с того, что есть такой ученый Сапунов, он задался вопросом, сколько сохранилось рукописей домонгольского периода. Если мы хотим говорить о том времени. И он описал свою методику подсчета, и оказалось, что одна десятая процента того, что было. И по этой одной десятой процента мы судим о древнерусском языке, о церковнославянском языке, вообще о языке, о письменности того времени. И я взял его методику и посчитал, сколько же икон могло быть в то время, если считать по этой методике. Оказалось, что мы судим о древнерусском искусстве домонгольского периода по одной тысячной процента того, что осталось. Одна тысячная — на основе этого мы пишем историю древнерусской иконописи. Если верить альбомам и датировкам, которые мы находим в альбоме, то от домонгольского периода осталось чуть больше 20 икон, может быть, 24-25. Может быть, 26.

А. Пичугин

— Кто их писал, откуда они были привезены. Что самое интересное — мы никак и никогда не узнаем о христианстве простых людей, которые составляли большинство. Большие достаточно суздальские села в полях, небольшие поселения на территории современной Московской области, жили там простые земледельцы, которые переходили от поля к полю, или под Суздалем возделывали свои большие поля. Но вот об их христианизации, об их уровне христианского восприятия мира, об их храмах, об их обрядах мы практически ничего не можем сказать.

В. Лепахин

— Мы можем предположить. А вот вы сказали, крестики нательные, например, находят.

А. Пичугин

— Это же знать. А простые люди их не носили в то время.

В. Лепахин

— Да, о простых людях мы вряд ли что-нибудь узнаем.

А. Митрофанова

— Я иногда задумываюсь: домонгольский период — не было бы у нас такого деления, если бы не то самое нашествие. Для чего Господь его нам попустил? Это ведь нас в культурном плане отбросило настолько назад. Может быть, у нас не возник бы такой Андрей Рублев, если бы не было этой энергии преодоления. Может быть, Сергий Радонежский. Но опять же, история не знает сослагательного наклонения. Но, Валерий Владимирович, может быть, вы задавали себе вопрос: для чего? Какой смысл был в этом испытании многовековом в виде татаро-монгольского ига?

В. Лепахин

— Древнерусская словесность отвечает на этот вопрос очень просто: мы стали удаляться от Господа, и Господь нас наказал, Господь послал такие испытания. Бог наказывает кого? Кого любит. Трижды в Священном Писании повторяется эта мысль: Бог наказывает того, кого любит. И поэтому наказание, которое терпела Россия, и много раз...

А. Митрофанова

— Наказание как урок, в этом смысле. Не то, что я вас в угол поставлю за плохое поведение, а именно как урок, наказ.

В. Лепахин

— Да, урок. И свидетельство любви Божьей. Ведь страшно не то, что Бог наказывает, — значит, Он рядом с тобой, Он в тебе. А страшно, когда Бог тебя оставит. Богооставленность — вот что страшно. Когда ты можешь грешить, а тебя не наказывают — вот что страшно. А все наказания, которые Русь и Россия потерпела от Господа, и в ХХ веке тоже, они именно посланы для исправления пути. Когда мы сбиваемся с пути, с верного пути, Господь нас таким образом направляет на путь истинный.

А. Митрофанова

— Про ХХ век, конечно, про Великую Отечественную войну Ахматова гениально в «Поэме без героя» рассуждает. Но это отдельная большая тема. Мне, знаете, что хочется понять, Валерий Владимирович: темы, которыми вы занимаетесь, каждая из них, они настолько глубокие, обширные и требуют серьезнейшего погружения в смыслы культуры, в реалии культуры. Вот вы с венгерскими студентами на протяжении многих лет общаетесь по поводу Достоевского, по поводу Пушкина, по поводу традиции русской иконы. Как вам это удается — погружать их в этот мир? Или запрос на том конце провода настолько серьезный, что для них не проблема в этот мир погружаться?

В. Лепахин

— Я тоже могу сказать, что я сам удивляюсь. Это не моя заслуга — это заслуга Достоевского. Это не моя заслуга — это заслуга русской иконы. А они сами на них воздействуют — они не могут не видеть красоты, не могут не видеть духовности. В мире, в котором не хватает как раз духовности, они вдруг находят такие произведения, из которых духовность просто льется на них. Я так думаю. А я только такой маленький помощник.

А. Митрофанова

— И очень скромный человек.

А. Пичугин

— А как студенты венгерские на ваших глазах менялись? Как они воспринимали то, о чем вы им говорите и, в первую очередь, о России в 70-е годы, 80-е? И как это было впоследствии, уже в наше время, ближе к нашему времени. Как они Россию воспринимали? Поскольку все равно очень сложно. Вот чехи не могут забыть 1968-й год. Венгрия, я так понимаю, что для них очень больная точка — год 1956-й. И когда им говоришь о русской культуре, могут ли они это воспринимать в отрыве от недавних событий?

В. Лепахин

— Когда я приехал, первое, что я узнал по отношению к России, они говорят: мы не можем вам простить 1848-й год. Тогда восстание было против Австрии, они хотели отделиться, тогда уже независимость получить. Но вы знаете, что мы были связаны договором и помогли как раз Вене...

А. Митрофанова

— Сохранить Австро-Венгрию.

В. Лепахин

— Подавить это восстание. Это как раз тогда, когда пропал без вести их великий поэт, венгерский Пушкин, Шандор Петёфи, и они говорили как раз об этом. И второе, что они не могут забыть и не забудут никогда, теперь это национальный праздник — 23 октября 1956-го года. Но, с другой стороны, когда я говорю со студентами об иконах или Достоевском, это всё уходит, совсем уходит — не просто на второй план, а это исчезает, потому что культура, красота просто сами собой воздействуют на человека. А что касается войны, про войну тоже. 1945-й год — в Венгрию просто разнарядка пришла, и людей выдергивали из сел и деревень и посылали на восстановление советского народного хозяйства. У меня есть коллега, он сейчас на пенсии, он мне рассказывал, как он попал на русское отделение. Отец попал в плен во время войны. И когда вернулся из плена, сказал сыну: «Я такого народа больше никогда нигде не видел. Вот это народ! Они нам, пленным, последний кусок отдавали, чтобы подкормить. А русские женщины! Ты должен поступить на русское отделение, ты должен преподавать русский язык». И этот мой коллега всю жизнь преподавал русскую литературу XIX века, несколько статей о Пушкине написал. Его подтолкнул именно отец. Это я слово в слово передаю его слова.

А. Митрофанова

— К сожалению, у нас время подходит к концу, пора программу завершать. А так о многом хотелось бы еще поговорить. У вас будет возможность в следующий раз, когда будете в России, в Москве, к нам еще приехать?

В. Лепахин

— Надеюсь, что в сентябре.

А. Митрофанова

— Замечательно.

А. Пичугин

— Дождемся сентября и будем очень рады вас снова видеть. Спасибо огромное. Мы напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» был Валерий Владимирович Лепахин — литературовед, иконовед, писатель и номинант Патриаршей премии по литературе 2021-го года. Спасибо большое. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего доброго. И будьте здоровы.

А. Митрофанова

— До свидания.