«Психология отношений в семье между родителями и детьми». Татьяна Воробьева

У нас в гостях была Заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьева.

Мы говорили о психологии взаимоотношений родителей и детей в семье: как преодолеть обиды и сохранить доверительные отношения. Татьяна поделилась советами, как действовать родителям, когда ребенок начинает предъявлять им претензии, а также как и в каких случаях маме или папе стоит признавать свою вину по отношению к ребенку, а в каких — исповедовать её только перед Богом. Разговор шел о том, в чем заключается мудрость родителей, и какие секреты воспитания помогут достичь взаимоуважения и любви в семье.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами — Анна Леонтьева.

Мы, как всегда, говорим о семье.

Сегодня у нас в гостях Татьяна Владимировна Воробьёва, заслуженный учитель России, номинант Знака «За безупречную службу Москве», психолог Высшей категории.

Добрый вечер, Татьяна!

Т.Воробьёва:

— Добрый вечер, Анна!

Рада слышать, рада встрече, рада... больше ничего сказать не могу!

А.Леонтьева:

— И мы очень рады, и, на самом деле, не только радиослушатели, но и вся редакция очень ждёт этих передач. Потому, что мы все пытаемся быстренько тоже получить какую-то пользу за кадром Татьяны Владимировны Воробьёвой!

Сегодня мы хотели поднять очень острые, очень болевые темы. И, наверное, мы прямо начнём с места в карьер — потому, что часа всегда очень мало.

Я решила поговорить с Вами о такой теме, которая, наверное, волнует не тысячи, а миллионы современных родителей. Наши дети подрастают, и, время от времени, у них появляются какие-то проблемы, и мы находим им лучших психологов ( как мы считаем ), и мы... ну, вот, я прошла эту историю, очень большой у меня сейчас выбор психологов, потому, что написала книжку о депрессии дочери «Я верю, что тебе больно»... и, в какой-то момент, дети возвращаются к нам от этих психологов и спрашивают... говорят... я без понятийных каких-то вещей, просто опишу ситуацию. Они говорят: «Мама и папа ( или, например, только мама, или — папа )... дорогой родитель, ты нанёс мне очень много травм в моей жизни, и теперь я имею, что имею. Теперь я должен с этим жить». И сказать, что родителю больно — значит, ничего не сказать. Сказать, что родитель — не Бог, и не может ничего «отмотать» назад, и, действительно, в чём-то ошибался, и, действительно, где-то не уделил должного внимания, может быть, что-то не заметил, что... вот... намоталось, и у самого родителя — его родители, вполне возможно, тоже не дали ему представления о том, как нужно себя вести в каких-то ситуациях, и это наматывается на поколения вот этих травм. И вот — твой ребёнок приходит и выдаёт тебе вот это всё. Тебе больно, и ты плачешь с ним. Но что ты ещё должен делать, как родитель?

Т.Воробьёва:

— Да, вопрос очень непростой. И, одновременно, глубоко духовный.

Вот, здесь очень важно понять — кто мы, родители? Кто мы? Что мы? И в чём наша задача?

Но родители, ведь, даны Богом. Их нельзя поменять. Я всегда говорю — их нельзя завернуть в лучшую бумажку, и нельзя создать те условия, которые нам бы хотелось — для нас, и для них. Они живут в тех условиях, они имеют тот статус, который они имеют. Они имеют тот статус души своей, душевного состояния, развития, обстоятельств социальных, и так далее... они имеют объективные и субъективные факторы своих поступков, и дети — не могут быть судьями своих родителей. Вот это — самое главное правило, которое мы, к сожалению, большинство — не усваиваем.

Отдавая ребёнка своего в руки психолога — то есть, чужого человека, мы не знаем его мировоззрения, по сути своей. Ведь, психология — наука о душе. А знает ли этот психолог о душе то, что должен знать? Что родителей не выбирают, что о родителях не судят, что злословящие отца и мать — смертию умирают? Знает ли психолог эти фундаментальные правила всего человечества? Или — у него есть методы психоанализа, методы коррекции, есть ренинговые позиции. Вот это очень важно.

Поэтому, всем родителям мне хочется сказать: осторожно, психолог! Станет ли он, действительно, человеком, который откроет вашему ребёнку всю безграничную жертвенность матери, всю безграничную любовь матери, весь безграничный долг ребёнка перед своими отцом и мамой? Сумеет ли он это открыть? Или он позволит рассуждать, и обсуждать обстоятельства обидки ребёнка?

Если мы будем помнить все обидки — я всегда говорю одно и то же — наши дети не дожили бы до нашего возраста. Обидами жить нельзя. История не терпит сослагательного наклонения. Обиды надо оставлять, и понимать родителей. Учиться понимать родителей — какие были обстоятельства, какие... Когда-то, однажды, всегда дети спрашивают, кто кого больше любит, и я услышала простой и мудрый ответ человека, которого безгранично уважала. Ответ был такой: «Мать любит всегда того, кому труднее. Она любит всех, но кому труднее — там её сердце». Вот, кому в доме труднее, там сердце матери. Оно принадлежит всем, но в момент трудности, в момент опасности на амбразуру ложится родной человек — отец и мама — за того, кого надо сейчас вытаскивать, спасать, кому трудно. Да, и, невольно, остальные — уходят на второй план.

Они — не ушли. Знаете, в психологии есть такое понятие — ретардация. Они, как бы... всё то, что накоплено, всё, что дано — это как бы уходит в тень, но не исчезает. Это — та самая база, на которой потом зиждется, основывается любовь и почитание, и благодарность ребёнка к родителям.

Вся беда в том, что, изначально, мы не научили детей быть благодарными нам. Одни и те же слова: тяните одеяло любви на себя, показывайте ребёнку свою значимость, свою жертвенность, свою единственность, свою преданность, свою безграничную, действительно, любовь родителей к вам. Показывайте! Не бойтесь этого.

Мы этого стесняемся — что же об этом говорить? Они же сами видят!

А.Леонтьева:

— Мы скромные.

Т.Воробьёва:

— Это — не скромность! Это — слепота. За которую потом — мы расплачиваемся.

«А он не увидел!» Для того, чтобы увидеть, надо сказать: «Посмотри, пожалуйста, направо!» — надо дать установку, куда смотреть. «Посмотрите вверх! Осторожней — под ноги!» — мы учим видеть, смотреть и видеть.

А, вот, такая псевдо-скромность — это псевдо-скромность. Нет! Показывайте, что для матери и отца их ребёнок — всегда будет самым лучшим, единственным. Что бы ни было в его жизни, он всегда будет принадлежать отцу и маме — всегда, всегда!

Вот, все уйдут, придут, поменяются, изменятся, и только два человека на свете останутся теми, кто будет мамой и папой, для которых их ребёнок всегда будет — их, и больше ничей. И не поменяют они — на более престижного, лучшего, умного — нет! Они за свою кровиночку будут до конца дней своих — и плакать, и рыдать, и молиться. Потому, что это — их кровиночка, это — их ребёнок.

Вот, в этом — вся беда. Психолог — вольно или невольно, — если для него слова о почитании родителей, как основе благоденствия и здоровья ребёнка, и благополучия ребёнка, не существуют — он, скорее, принесёт вред.

Он будет выкапывать проблемы детства — а зачем? Вот, если бы он рассматривал проблемы детства, заявленные самым человеком, и он бы показал ракурс в этой проблеме матери и отца — их значимости, что они в это время, может быть, больного спасали, может быть, другому помогали... не забыли тебя, нет... просто кому-то в семье было хуже, было труднее, и всё внимание должно было там быть. Но оно никогда не уходило от внимания к Вам, никогда! Только полноты той, может быть, не было, которую Вы хотели бы видеть, потому, что, благодаря Вашему психологу, Вы увидели, что этой полноты не было. А в этом встаёт самый страшный момент — осуждения тех, кто дал жизнь. Кто целый год хранил и берёг Вас, а потом много-много лет не спал ночами, много-много лет переживал — как там в школе, что там с друзьями, что с подружками... и не было дня, чтобы не звучал вопрос у матери или у отца: «Что с тобой? Как у тебя там дела, всё в порядке? Нужна ли моя помочь? А ты ела? Ты как себя чувствуешь?» — да тысячи вопросов задаёт мать, к которым мы привыкли и не замечаем. А ведь это — вопросы матери, их чужая тётя не назовёт. Это — мама. Она же не просто спрашивает ел ты или не ел, она спрашивает для того, чтобы накормить. А что тебе хочется? А как ты спишь? Это ей всё важно. Потому, что, для неё, Вы — её жизнь, её продолжение.

Поэтому, я не случайно часто говорю: осторожно, психолог. Поговорите сначала с психологом, послушайте его, как он понимает.

Мощный, сильный — вот, он вырвал дочку из депрессии! Вырвал ли, если через n-ное количество времени, дочь приносит ворох обид к матери, ворох непрощения — матери? Это... нет... это — не решённые проблемы, это — загнанные проблемы. Это уже не просто проблемы — это уже момент нездоровья, действительно, духа человека. Потому, что мать — не осуждают! Мать принимают такой, какая она есть, и благодарят за все уроки, которые получены. А если было больно — это урок. Значит, я, в своей семье, когда я вырасту, и у меня будет семья... я помню эту боль, я постараюсь её решить иначе — вот, что даёт нам не обидки, а благодарность тем, кто стоит не рядом, а вместе. Никогда мать не стоит в параллели, никогда!

А.Леонтьева:

— Знаете, особенно важно, когда... вот, Вы рассказываете, Татьяна... Вы говорите иногда очень непопулярные вещи, и я тоже — не первую передачу повторяю, что Вы — не шоу-психолог, который собирает толпы. Потому, что очень многие сейчас возмутятся и скажут: «Что это такое, вообще? Что это Вы говорите такое про психологов?»

Т.Воробьёва:

— Особенно, психологи!

А.Леонтьева:

— Да... особенно, психологи! Но, скажите... вот... всё это — очень глубоко, и это пропущено сквозь призму Вашего, такого горячего и незамутнённого... горячей и незамутнённой христианской веры — это очень мощный фильтр. Но, в тот момент, когда ребёнок... условно ребёнок даже... сколько, там, лет... до 30 может быть...

Т.Воробьёва:

— Да он и до конца дней может быть ребёнком...

А.Леонтьева:

— ... или до конца дней...

Т.Воробьёва:

— ... до конца дней будет.

А.Леонтьева:

— ... он приходит, и со слезами вываливает на родителя все свои эти вот... травмы, и всё, что он пережил, вот... как... в этой ситуации ты не скажешь ему: «Давай, вспомним заповедь о почитании...»

Т.Воробьёва:

— Да нет, конечно...

А.Леонтьева:

— Вот, как в этой ситуации...

Т.Воробьёва:

— В этой ситуации — принять всё, что принесло больное сердце, больная душа. Всё — принять. Уметь выслушать, уметь промолчать.

Вы знаете, у преподобного Серафима Саровского сказаны очень хорошие слова: человек, который не умеет слушать, он не слышит и Бога. Поэтому, мать — это тот человек, который должен уметь выслушать всё. Что бы ни было высказано — боль, обиды, несправедливости — вы слушайте. Вы — слушайте, это очень важно. Это очень важно!

Пускай, мне, матери — всё это выкипит, я выслушаю. Но я буду знать, чем болен мой ребёнок, какие проблемы, а, самое главное, он — мне сказал об этом, мне. А я, как мать, разберусь. Ведь, мать — это безграничная жертвенность.

Я — разберусь. От своих обидок — я уйду. Я научу ребёнка — своего ребёнка — огромному великодушию, огромному вниманию, огромной чуткости. Мать всегда будет слушать — все болевые точки, все болячки, как бы они ни были выражены — с истерикой, с ором, с криком — ничего, я потерплю. Ты — лучше мне скажи, чтобы твоя вот эта вот... этот груз эмоциональный — боли, обиды — не обрушился ни на кого больше. Это очень важно. Поэтому, я — да, я как тот амортизатор, который... возьму всё на себя. Я — приму. Я всё приму. Мне даёт сразу этот момент — не своих обидок... конечно, живой человек, и обидки могут быть, и шевельнётся что-то такое... и так далее... но в данной ситуации, ведь, мать — это бесконечная жертвенность. В данной ситуации я буду помогать тому, кому труднее. Кому труднее? Моему ребёнку. Значит, я — протяну руки, и скажу: «Говори, дочь. Я не обиделась. А если что-то... у тебя обида на меня есть — ты меня прости! Но ты только должна когда-нибудь обязательно увидеть, что моё сердце никогда не отходило от тебя, никогда. Оно просто в это время служило ближнему — кому было очень тяжело, и туда были направлены все силы». Когда-нибудь ребёнок это обязательно увидит. А наша задача — выслушать всё. Это очень важно. Чтобы он нам нёс свои беды, свои скорби, своё недовольство — нами ли, неважно... пусть — нам. Мы будем знать, о чём думать, как помолиться о нём, как с ним поговорить. Мы будем знать всё то, что творится в его душе. Не чужой и посторонний человек, а мы будем знать. А это — дорогого стоит.

Поэтому, не бойтесь вот этого шквала — обид, болей, криков — ничего, мы потерпим. Ну, что мать может не потерпеть? Всё потерпит. Но, зато, её руки будут здесь, и она знает, как их подставить, в какой момент, и какие слова сказать. А слова будут только одни: «Как хорошо, что мы с тобой поговорили! Неважно, что разговор был в одни ворота. Важно — мы с тобой поговорили. Тебе стало полегче — выревелась, выкричалась — полегче. Вот, это — самое главное.

А кто же этот психотерапевт-то — такой, который привёл к такому катарсису? И выплакаться, и полегче стало? Мама. Это — мама. Это — она, и неважно, что мама потом будет ночь не спать, и плакать, и ворочаться — и это неважно. Это только она об этом будет знать. А ребёнку её — стало легче.

Вот, когда-нибудь дочь оценит эти вещи. И, когда-нибудь, в своей семье, со своей дочкой, она, точно так же, будет стремиться, чтобы ей та — всё несла. Все невзгоды, все вопросы — всё несла! А я постараюсь на них ответить, а я приму боль на себя. Какую боль может мать не принять? Нет такой боли. Всю примет на себя. Это — мать.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Напомню радиослушателям, что сегодня с нами Татьяна Владимировна Воробьёва — заслуженный учитель России, психолог Высшей категории.

Знаете, Вы говорите, и я, помимо того, что я плачу... потому, что я вспоминаю... когда я тоже была юной, и у меня был список к маме всяких жалоб и предложений — и к маме, и к папе...

Т.Воробьёва:

— Ну... претензий...

А.Леонтьева:

— ... да... просто целая книга — я об этом написала тоже, кстати, в книге... и мне уже было 30 лет, и трое детей. У меня был День рождения, и я стала говорить какой-то тост, и говорю: «Знаешь, мама... в общем, сейчас, когда у меня трое детей... я, короче, тебе все эти жалобы...

Т.Воробьёва:

— ... забираю...

А.Леонтьева:

— ... снимаю с повестки дня, книга осталась с чистыми страницами, и никто... но, вот, только сейчас, наверное, спустя много лет, когда мамочка уже ушла, я понимаю, что... почему она так заплакала.

Т.Воробьёва:

— Ну... она плакала, я думаю, благодарными слезами. Что... вот... она увидела то, что желала все эти годы увидеть — что дочь её поняла. Что дочь её поняла, которая все странички обидок в одну секунду стёрла, став сама мамой. Так поймёт и дочка Ваша, обязательно поймёт. И все обидки будут стёрты.

Хуже, когда мы эти обидки муссируем, якобы под видом психоаналитика, и так далее. Вытаскиваем, вытаскиваем... не надо, не надо. Когда ребёнок незрел, это поворачивается против единственно любящих людей. Это опасная вещь, это опасный путь — непочитания и неуважения, потери авторитета, значимости... а только ворох, лес — ёлка обид... вот... прям, ёлка обид, через которую, действительно, протянешь руки — и поцарапаешься, и окорябаешься.

Вот, я против такого, вот, служения. Я за то, чтобы служение было — в воссоединении.

И я приведу пример. Вот, в Детском доме, у мальчика мама сидит в тюрьме. Сидит она за мошенничество, и так далее... да, случилось с ней такое. А ребёнок, воспитанный бабушкой — очень состоятельной бабушкой, но бабушкой, которая бесконечно позиционирует, какая мерзавка дочь, которая в тюрьме сидит. Какая она мерзавка, и так далее. И ребёнок приходит со словами: «Вот, если она вернётся, она же бабушку в гроб загонит!» — взрослые слова взрослого человека.

И, вдруг, его мама пишет письмо. Она пишет письмо простое, очень глубокое. Кстати сказать, без единой ошибки. Чётким почерком, крупным, разборчивым, ясным. Ясно, что письмо это рождалось много-много дней, и вот — оно родилось. Оно — выписано. Оно не написано, оно — выписано сердцем.

И как быть? Обязательно показать ребёнку это письмо. Обязательно. Оно принадлежит ему и его маме. Не бабушке, никому. Поэтому, оно должно быть там, кому принадлежит.

А что же бабушка? Бабушка — в негодовании на психолога, даже здороваться не захотела со мной, и так далее... в негодовании. А я могу сказать только одно — сколько буду лет жить, столько буду говорить: дети принадлежат родителям. И задача наша — соединить детей с родителями, а не разъединить. А не разъединить! Вот, это — самая главная задача. Потому, что в этой задаче — сохранение будущей семьи, сохранение почитания. Мы обязательно когда-нибудь поймём — всё нерешённое передаётся нашим детям. Всё неправильно решённое — передаётся нашим детям, как задача, которую мы не решили. И тогда, может быть, из поколения в поколение будет страдание. А всего-то надо — на ком-то чтобы оно остановилось.

Находясь в Псково-Печерах, маленький внук позволил себе какую-то небрежность — небрежным тоном сказать о своём папе. Я, конечно, не могла позволить это. Я просто очень строго, очень жёстко сказала: «Не сметь так — об отце!» Этот мальчик был с нами вместе в одном номере, и вдруг он тихо подзывает меня к себе — свет был погашен, и так далее — и говорит: «Татьяна Владимировна, я Вам очень благодарен. Я сейчас очень о многом подумал, и, мне кажется, что-то понял».

Я не знаю, что Костя понял. Потому, что нельзя расспрашивать, нельзя вот так вот... но он — сам позвал. Что он понял? Может быть, слова, которые я говорила, что так — недопустимо, о том, и так далее, и тому подобное — я говорила это для мальчишек, со мной находящихся, но Костя-то их тоже слушал. Он был третьим в нашем номере. И эти слова он, который растёт без отца, без мамы... а для него они оказались значимы. Как он их преломит — я пока не знаю, но я думаю, что они коснулись его души.

Задача самая главная — все, кто прикасается к душе ребёнка... неважно, сколько лет этому ребёнку — 5 лет, 25, 48 — не имеет значения... задача — обязательно развернуть ребёнка на значимость своей матери, своего отца. На их значимость. Вот, если мы это повернём, то, поверьте, это будет добрый и хороший человек. Не повернём — его семья такая же будет. К сожалению, человек, не научившийся быть благодарным, он никогда не сможет быть добрым. Потому, что доброта — это всегда благодарность. Это всегда — благодарность.

А.Леонтьева:

— А, вот, Вы сказали слово — ребёнок 48 лет. И это — следующая, тоже очень важная тема, которую хотелось, если не полностью обсудить, то, хотя бы, затронуть.

Мне кажется, что мы часто, взрослея, не перестаём быть детьми. Причём, как в хорошем, так и... в общем-то... не в очень хорошем смысле. В хорошем — потому, что... ну... мы... там... можем чему-то радоваться простому, как это делают дети, и как... в общем-то... как и надо. А, с другой стороны, мы остаёмся какими-то немного инфантильными — я говорю, на самом деле, про себя, и про какой-то... там... слой друзей. Мы обсуждаем это — как взрослый может взрослеть, чтобы собственным детям быть родителем, а не... как бы... не другом таким вот...

Т.Воробьёва:

— А ведь вопрос — непростой.

А.Леонтьева:

— Да, я понимаю...

Т.Воробьёва:

— Всё дело в том, что — оставайтесь всегда мамой, и на поставленные вопросы всегда отвечайте. Вопроса нет — не торопитесь, не лезьте. Не мешайте ребёнку быть взрослым человеком, и так далее. Вещи, которые ранят, и Вы понимаете, что они опасны и душепагубны — здесь находите силу своего родительского авторитета, сколько бы лет ни было.

Воспитание заканчивается... оно никогда не заканчивается, это — неправда. Оно бывает прямым, бывает — косвенным, бывает... через плечо воспитание, но оно всегда продолжается.

Небрежное слово «извини», где слова «мама» — нет. Нет, я такое «извини» не хочу принимать. По гордыне — нет. По принадлежности. К кому оно относится, это «извини»? К маме? Значит, должно быть «мама, извини». Это — моё, ко мне обращение, а не к чужому постороннему человеку. Урок? Урок. И неважно, сколько лет этому ребёнку. Почти полтинник, а, всё-таки, эти вещи надо говорить.

Ты говоришь невольно, не понимая, вещи, которые мы называем душепагубными — остановись. Ты не спрашиваешь меня, но вот это — опасно. Просто, коротко и ясно. Не рассуждая — услышал, не услышал — ты обязана это сказать потому, что это вещь — опасная для души. Поэтому, есть вещи, когда Вы всегда будете держать руку на пульсе, и Вы всегда будете...

А вот взрослеем мы, родители? А, Вы знаете, мы взрослеем, но удивительным образом. Мы взрослеем в своей немощи. Немощи, которую начинают видеть наши дети. Начинают над нами шутить, подтрунивать. Но удивительные вещи — эта немощь становится для детей очень значимой, в этой немощи — опека и забота о Вас... что вдруг, незаметно, градус меняется.

Вот, ты очень поздно приходишь, ты устаёшь — возьми меньше консультаций, пожалуйста... Как ты себя чувствуешь? Надо сходить к врачу, надо вот...

А.Леонтьева:

— То есть, Вы имеете в виду... прошу прощения, что я перебиваю... Вы имеете в виду, что наша физическая немощь, наше старение — оно для детей полезно... душеполезно...

Т.Воробьёва:

— Да, конечно! Вдруг, наши дети начинают, действительно, понимать, что сейчас — они начинают о нас беспокоиться больше, чем мы — сами о себе. И вдруг — мы это видим.

«Ты какие ботинки одела? Одень тёплые, пожалуйста... Ну, как ты вышла на улицу? Одень, пожалуйста, куртку тёплую — ты будешь гулять с собакой...» — и так далее. И, я могу сказать, это очень приятно. И иногда — хочется быть чуть-чуть послабее. Потому, что видишь чуть-чуть большую заботу. И вдруг ты видишь взрослость своих детей. Ты вдруг видишь, что — вот они, повзрослели. Теперь и они переживают, как ты оделась, удобны ли сапоги, не подскользнёшься ли, осторожна ли, и сразу, пожалуйста, домой... и так далее, и тому подобное. Я могу сказать, в этом есть определённый аромат необыкновенный — так приятно, когда о тебе твои дети начинают по-взрослому заботиться.

А.Леонтьева:

— Ой... я заслушалась...

Я хочу напомнить, что сегодня мы говорим о семье.

С вами — Анна Леонтьева.

У нас в гостях — Татьяна Владимировна Воробьёва. Татьяна — заслуженный учитель России, психолог Высшей категории и номинант Знака «За безупречную службу Москве».

Оставайтесь с нами, мы вернёмся к вам через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Сегодня с вами — Анна Леонтьева.

Мы говорим с Татьяной Владимировной Воробьёвой, заслуженным учителем России и психологом Высшей категории.

Мы очень высоко начали беседу, и я бы сказала, что уже хочется просто... чуть-чуть, на секундочку, выдохнуть — потому, что уже... прямо вот... слёзы из глаз. Темы очень больные, очень острые...

Я хочу напомнить, что Татьяна приходит к нам регулярно, и... почему мы заговорили о сиротах? Потому, что Татьяна работает в Детском доме «Павлин», который окормлял протоиерей...

Т.Воробьёва:

— Создал, я бы сказала... не окормлял, а создал, был сердцем, был душой, был разумом этого Дома, конечно, батюшка...

А.Леонтьева:

— ... отец Дмитрий Смирнов.

Т.Воробьёва:

— Да.

А.Леонтьева:

— И когда батюшка отошёл ко Господу, то Детский дом очень осиротел. И все дети очень хорошо помнят... и очень много фотографий в Детском доме, и сняли замечательный фильм про отца Дмитрия, да?

Т.Воробьёва:

— Да, по следам...

А.Леонтьева:

— Вот, скажите просто пару слов. Где его можно увидеть?

Т.Воробьёва:

— Это прекрасный фильм. Фильм пока, вот, нигде нельзя увидеть. К сожалению, прошёл он только в нашем Доме, в праздник Павлина Милостивого.

В этот праздник, обычно, всегда батюшка приезжал — это был праздник праздников, потому, что наш Дом называется «Павлин». Не «павлин» — как «малыш», в переводе, а именно — в честь Павлина Милостивого, епископа Ноланского.

И, вот, в этом фильме ясно видна вот та параллель служения, то единение между Павлином Милостивым и служением батюшки — такая же любовь к детям, такая же безграничная жертвенность, такая же безграничная щедрость. Вот, он не только был отцом по хиротонии священнической, он был отцом родным — по духу.

Поэтому, помните фотографии, где батюшка обнимает, на ухо шепчет, где исповедуются ему... вот, он был таким. Конечно, сегодня мы, действительно, осиротели.

И, вот, этот фильм — он, удивительнейшим образом имеет... такую... трёхсоставную канву: Павлин Милостивый, и отец Димитрий наш, и батюшка и его духовный отец и наставник отец Иоанн Крестьянкин. Сейчас, Вы знаете, что Псково-Печерская обитель объявила сбор материалов для прославления Иоанна Крестьянкина в лике святых. Это такая радость! Потому, что для меня этот угодник Божий — он давно для меня святой, и я, когда молюсь Псково-Печерским святым — Вассе, Ионе, Марку, архимандриту Иоанну — они у меня все в одном списке. Я обращаюсь давным-давно к нему, и даже перестала писать в записках об упокоении имя отца Иоанна Крестьянкина. Хотя, долгие годы писала, по его успении. Он давно у меня перешёл в другой ранг — в ранг святых. Я к нему давно-давно обращаюсь, как к святому угоднику.

Так, вот, в этом фильме дана, действительно, вот эта связь не просто трёх поколений — трёх людей, двое из которых, конечно, святы. И третий, я думаю, батюшка, тоже будет причислен к этому лику.

Мы хотим этим фильмом не столько привлечь материальную помощь — мы хотим рассказать людям и показать людям то служение батюшки, каким оно было. Это — экскурс во всех храмах, где он начинал служить, в тех храмах, где он восстанавливал их, и так далее, где прошли его следы — его 40-летнего служения священника, основателя нашего Дома. Мы хотим показать людям ту грань, которой многие не знают. Мы услышали только вот ту грань, которая... вот... такие слова... а никто не увидел, что ругая батюшку, не принимая, они не увидели в нём — отца.

Отца, который хотел остановить свою дочь. Он кричал — дочери, чтобы она вдруг обиделась: кто она для человека, с которым она находится вместе? Он кричал для сына — кто он, по отношению к той девушке, жене, женщине, которая рядом с ним? Рядом. Я должна быть — вместе. Вот — его слова.

А проще было — обидеться, проще было услышать слово, не столь приятное для слуха. А ведь он — кричал своим детям. Детям кричал. Потому, что так может ругать только отец. Только мама и отец будут говорить: «Что такое? Вот...» — и так далее, и тому подобное. Отца — не увидели. Не увидели.

Вот, в этом фильме — там показан отец. Вот, тот отец, который стал отцом для всех этих мальчишек.

Поэтому, нет — не сбор каких-то средств, а просто посмотрите на эту грань, которая мало кем освещена, и мало кому известна. Поэтому, конечно, хотелось бы этот фильм дать для широкого такого... для широкой демонстрации, чтобы, действительно, люди поняли, кто с нами рядом был, кто был в нашей жизни, кто этот человек, и как он служил, как он умел служить. Он умел служить, как отец, как священник, как пастырь, как духовник, как просто огромной души мудрый человек. Вот, этот фильм именно этому посвящён.

А.Леонтьева:

— Я возвращаюсь к теме нашего разговора. Хотела, просто, сказать... запомнила из фильма цитату отца Дмитрия, и она очень пересекается с Вашими словами сегодняшними. Вы говорите, что нужно, когда извиняешься перед родителем, говорить не «извини», а... там... «извини, мама», и у отца Дмитрия есть такая фраза, что: «Покаяние — это не «I am sorry» — очень хорошая.

Т.Воробьёва:

— Да... она висит у нас в Детском доме. У нас висит огромный стенд, посвящённый батюшке, и там вот — все его крылатые выражения. Они такие простые, они такие ёмкие, но они все — отцовские. Все... что мы сегодня не умеем любить, мы даже того, кто нас любит, не умеем любить — ведь это настолько глубоко и верно отвечает, к сожалению, нашему, таком прагматичному, веку. И, вот, эти слова — они столь просты. Да, это не «I am sorry», да.

Да, это вот всё... вот, служение... «Любовь, — как батюшка пишет, — это не тогда, когда я хочу, любовь — это когда я готов отдать всё, что имею», — это вот опять батюшкины слова, простые опять слова. Может быть, для кого-то резко звучащие, но они — отцовские, отцовские! «Они опять — для вас! Для вас! Берите — я всё вам отдаю. Сердце отдаю людям», — вот, можно так сказать.

И вот этот фильм, действительно, о сердце, о душе батюшки, о его служении, о его любви. Поэтому, конечно, хорошо бы, чтобы его посмотрели многие и многие, и увидели ту грань, которую не знаете, не знаете... Детей обмануть невозможно — там, ведь, участвуют дети. Там говорят о батюшке — дети. А, ведь, устами младенцев глаголет Истина. Они ведь говорят не просто заученные какие-то тексты, нет. Текст заучить вот такой — нельзя, его надо пропустить через своё сердце, тогда он будет звучать. И вот эти слова — звучат. От маленького Кости, от Алёши, от Жени — у каждого из них своя, сложная судьба, и в этой судьбе — был батюшка.

А.Леонтьева:

— Замечательно! Вообще, когда вот Вы рассказываете про батюшку, то раскрываете такие грани... Вот, что-то сказал батюшка непопулярное — Вы рассказали сейчас, почему. Я, вот, например, поняла это всей душой.

Т.Воробьёва:

— Конечно.

А.Леонтьева:

— Я хотела вернуться к вопросу, который мы подняли — очень-очень важный. Про то, что когда родители стареют, это очень душеполезно — такое сложное слово — для детей. Но, ведь, знаете... родители иногда не любят стареть...

Т.Воробьёва:

— Ну, конечно!

А.Леонтьева:

— Они даже не хотят, чтобы бабушка называлась бабушкой... да? Вот, есть какой-то такой культ молодости, о котором мы тоже говорили с одной из наших героинь, психологом, Юлией Жемчужниковой, что... вот... стареть — просто нельзя! Вот, есть возраст молодости, и есть возраст мудрости...

Т.Воробьёва:

— Хорошие слова — очень хорошие слова!

А.Леонтьева:

— Вот, это... всё остальное — схлопнуто...

Т.Воробьёва:

— Очень хорошие слова... Согласна полностью с ними.

Да, есть возраст...

А.Леонтьева:

— Как не бояться стареть?

Т.Воробьёва:

— Оставаться мудрой! А мудрость — в чём она? Она — в деликатности, она — в тактичности, она, ни в коей мере, не в амбициях навязать своё мнение, навязать свой опыт — ни в коей мере! Уметь принимать непринятие твоего предложения, отнестись к этому правильно, понимая, что это, действительно, принадлежит тем, кому принадлежит. Тебя спросили — ты ответила. А как примут, какое будет решение — это тебя уже не касается.

Вот, надо уметь не быть амбициозной, понимаете, с позиции «я прожила... я знаю...» — нет. Знание — это вещь приходящая и бесконечно формирующая. Потому, что знание — это пропустить через своё сердце, через свои чувства, через своё восприятие, через свой опыт. А вчера — у тебя такого не было восприятия, и опыта такого не было, и вот этого — не было. Значит, твои знания — они безграничны, они — непознаваемы. Знания — бесконечность. Это всегда будет бесконечность: сколько мы живём, столько мы будем познавать новые знания. Поэтому, навязать априори, что вот только так — нет, нельзя!

Сегодня твои дети понимают эту проблему — так, завтра, может быть, они скажут: «Вот, мама ведь об этом говорила...» — будет так сказано или не будет — это не важно. Важно, всякий раз, не навязать. И в этом заключается мудрость. Вот, в этом нету старости. Понимаете? Нету старости в любви к себе: «Я немощная, я несчастная, я обойдённая, дети не слушают, я не нужна детям, я не нужна...» Мы — нужны Богу. Мы все — нужны Богу. А детям? Детям мы должны отдать. Вот, мы их вырастили, и мы должны их отдать — на служение своей семье. Это и есть, вообще, самое главное. Не у себя пришпилить булавкой — «не та жена», «не тот муж», «не тот жених» — нет, конечно!

Ты меня спросил о суженой-ряженой, сын, я тебе сказала. Я не сказала: «Ты выбрал — тебе решать» — нет, я так не скажу. Ты спрашиваешь моего благословения родительского, потому, что родительским благословением, действительно, по словам древних пророков ( в данном случае, Сираха ), дома, семьи детей устраиваются. Поэтому, родительское благословение очень важно. Но ведь в нём — тоже мудрость, как не навязать ни от какого решения.

Поэтому, посмотрите на суженую. Посмотрите, какая она, что она... и если Ваше сердце принимает человека, не начинайте запускать ваши мысли — это ядовитые змеи! Вот, они пошли... вот — всё! Этого нельзя делать. Сегодня она — такая, а завтра она будет другой. Ведь человек безгранично имеет статус развития — до последнего своего дыхания он всё находится в развитии. Об этом не надо забывать. Это только там, где персть во гробе не поёт — там наше развитие телесное закончилось, а психическое — продолжается. Оно не остановилось — и чувство, и разум, воля — оно будет там с нами везде. И там — в Раю, и там — в аду. Мы будем проживать всё то, что мы накопили в нашем багаже нашей души, какие наши чувства.

«А я подозреваю, я там то-то...» — а имею я право подозревать? Нет, не имею. Я знаю это? Нет, не знаю. Помните притчу о трёх ситах?

— Ты хочешь рассказать мне о моём друге, сказать, так сказать, правду? А то, что ты хочешь сказать, это правда?

— Я не знаю.

— Так. Как ты считаешь, эта правда, которую ты принесёшь мне о моём друге, она поможет мне принять правильное решение?

— Я не знаю.

— Как ты считаешь, а узнав то, что ты не знаешь, это меня изменит?

— Я не знаю.

— Ну, так, а о чём ты тогда говоришь, в чём ты меня пытаешься убедить? Надо ли говорить то, что ты мне хотел сейчас принести?

Вот, эта мудрость — она в осмотрительности. Она — не поспеши, не поторопись, не навреди. Прежде всего, мудрый человек подумает: я бы хотел, чтобы со мною так поступили? Я бы хотел услышать это? Я бы хотел? Поэтому, промолчит, потерпит — всё потерпит, всё понесёт, и не будет бежать, и не будет амбициозен. Вот, в этом мудрость.

Мудрость принять детей такими, какие они есть. Устраивает, не устраивает — принять, это мои дети. Помните, я говорила? Это априори мои дети. Поэтому, всё, что... вот... не получилось — чтобы у них получилось. И так далее. Но ничего не навязывать. Только на поставленный вопрос есть ответ. Я — ответила. А вы — примете это или не примете — это принадлежит вашему опыту. Сочтёте нужным поподробнее расспросить, ещё подробнее — я внимательно слушаю, и я обязательно постараюсь ответить, если я могу на это ответить. Амбиций быть не должно, «Я»: надо же, не послушали! И так далее, и тому подобное. Вот, этого быть не должно.

А.Леонтьева:

— То есть, Вы говорите, что нужно отвечать, когда вас спрашивают.

Т.Воробьёва:

— Да.

А.Леонтьева:

— Если... там... сын привёл девушку в дом, но не спрашивает у вас благословения, значит — let it be?

Т.Воробьёва:

— Воздержитесь. Воздержитесь от оценок, воздержитесь от мнений. Вас же не спросили об этом мнении — не надо торопиться.

А.Леонтьева:

— Потрясающе...

Т.Воробьёва:

— Не надо торопиться. Потерпите. Умейте быть терпеливой, внимательной. Вот, когда Вас спросят, Вы можете сказать о том, что Вас смутило, и так далее. Вот, тогда Вы можете сказать — это Ваше мнение. Оно ни в коей мере не является, априори, догматом. Нет. Это — Ваше мнение, Ваше видение.

Если ваши дети воспитаны так, что маме и папе дано знать ( прежде всего, отцу ) от Бога, что нам полезно, а что нам не полезно, и для них ваше мнение важно, они его услышат. Потому, что, если они воспитаны в таком духе почитания своих родителей, как Богом данных — вот это другой разговор. Тогда, для них, действительно, очень важно Ваше мнение — благословляете Вы, или нет, говорите Вы «да», или нет. Потому, что априори для них — знание о том, что Вы Богом даны, а, следовательно, Вам Бог отвечает на эти вопросы.

А если этого нет, то это только бодание с детьми. Не нужно этого делать. Это только ложь, это... где-то... недовольство. Вот, я вчера слушала: «А у меня тёща такая...» — а не надо говорить мне о тёще, чужой маме... не нужно об этом говорить. Вы ведь пришли ко мне говорить о проблеме своей семьи, о том, что семья распалась, о том, что двое мальчишек остались... вот, давайте, на эту тему и поговорим. Не бросать мальчишек — они ваши сыновья, а без отца — не вырастить. Вот, об этом будем говорить.

А.Леонтьева:

— То есть, как... извините, что перебиваю... как на исповеди — не надо говорить «мы с мужем туда пошли», а «я пошла» — то есть, говорить о себе.

Т.Воробьёва:

— Да. Только о себе.

А.Леонтьева:

— Я помню, мне как-то батюшка, в первый раз... вот... первые исповеди были, я начала говорить «мы», и он очень на меня сурово посмотрел, и сказал: «А почему — „мы“? Вы же пришли на исповедь!»

Т.Воробьёва:

— Да, совершенно верно — не допускать! Мы можем говорить только о себе. Помните, я сказала? Только о себе. Я знаю, что хотела сказать. Я знаю, как я это хотела сказать. Как часто мы слышим одни и те же слова, но как по-разному мы их воспринимаем. Потому, что каждый воспринимал так, как воспринимал.

Один очень хотел услышать... и он очень доброжелателен к этому человеку, и он услышал именно эти оттенки. Другой хотел критично воспринимать, и он услышал свои оттенки. Так, что истину знает только Господь и тот человек, который говорил. Он знает, что он хотел сказать, и Господь, действительно, знает все его помыслы, все его оттенки, все его тональности того, о чём подумал, о чём хотел сказать. Это принадлежит всегда двоим — Богу и человеку. Поэтому, всегда о третьем лице мы не разрешаем говорить. Не допускаем этих вещей. Это — не правильно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Я хочу напомнить, что с нами — Татьяна Владимировна Воробьёва. Мы говорим о семье с заслуженным учителем России, психологом Высшей категории.

Скажите, вот, сейчас очень популярно такое мнение, что родитель должен... если он совершил ошибку — я просто знаю, что Вы немножко в оппозиции к этому мнению, поэтому, такой вопрос и задаю...

Т.Воробьёва:

— В глубокой...

А.Леонтьева:

— ... когда родитель совершил ошибку, он должен сказать «извини». Вот, я хотела услышать Ваше мнение, и хотела ещё спросить, а есть ли такие ситуации, когда родитель просто обязан сказать «извини»?

Т.Воробьёва:

— Да, есть такие ситуации. Когда ты невольно обвинил человека ( и это выясняется ) в том поступке, которого он не делал. Такое может быть. Бывает такое в жизни. Да, подойти, и просто, ясно, как взрослый человек, именно по-взрослому, с полной ответственностью сказать: «Прости меня. Прости, что не разобрался. Прости, что обвинил. Прости меня, пожалуйста». Да, такие вещи есть. «Оклеветал кого гневом своим...» — есть такие стихи молитвенные. Да.

А, вот, во всех остальных случаях... Когда отец приходит и просит: «Дайте мне поспать, я устал, мне надо дальше работать...» — а дети... ну... это дети. Это понятно, что дети на головах ходят, бегают, прыгают — это дети.

Казалось бы, вот — отец сорвался, кричал, нарычал... ну... просто, даже сам переживает, и так далее, и тому подобное. А как же здесь-то быть? Накричал, а, может быть, и обозвал, а, может быть, и шлёпнул... ох, совсем всё плохо, казалось бы. И — что потом? Мучается совестью... слова не те подобрал... дёрнул... и так далее, и тому подобное. Надо идти извиняться...

Нет! Не надо. Надо перед Богом, однозначно, всё до изнанки сказать: что нетерпелив, гневлив, что сам не воспитал, сам не научил почитанию родителей, заботе о родителях, умению видеть родителей, их состояние, не научил их любить, не научил их служить — не научил. Вот, это всё — Богу.

А что же — детям? А ребёнка поставить перед собой и сказать просто и ясно: «Ты сделал — не так. Ты меня, любящего отца, заставил негодовать, ругаться, не любить тебя в это время. Ты сделал — не так». Вот, это должно стать правилом. Тогда это правило не ляжет в основу психоанализа детской травмы, детской обиды. Когда ребёнок научается видеть результат своего поступка с позиции — к чему это привело. Это могло привести к инфаркту, к инсульту, это могло привести к уходу отца из жизни — даже к этому — твоё отношение. Это ребёнок должен, после этих слов, сказать: «Пап, прости меня! Прости меня, пап...» Вот тут — да. Ребёнка поцеловали: «Простил, да, конечно простил!» — такое перемирие — оно самое глубочайшее. Потому, что в основе лежит осмысленность своих действий, осознанность ( в психологии «О» обозначает полноту действия ) — осознал, прочувствовал, что нет у тебя... не потерпел, папу — не видел, видел только себя, свою радость, а усталость отца — не видел, не хотел видеть, или — не научился видеть.

Вот, поэтому, мы учим ребёнка взрослеть в ответе за свои поступки, за следствия того, что мы делаем, что мы получаем. Именно — следствия. Что мы получили. Потому, что в основе лежит причинность твоего глубочайшего... не эгоизма — эгоцентризма. Ты жил для себя, про себя, обо мне — поэтому, ты не увидел. И ещё раз подчеркну — снова и снова — тяните одеяло любви на себя! Оно ведь и заключается в том, чтобы научить Вашего ребёнка видеть Ваши глаза, Ваши руки, то, как Вы пришли, как Вы сказали, как Вы сумку поставили — так, как Вы видите своего ребёнка! Вы же сразу видите: «Что с тобой? Ты устал?» — мы видим всё про ребёнка, его интонацию, всё, всё, все мелочи... у нас моментально картина: что-то у него не так... мы чётко знаем, что что-то у него не так, даже не спрашивая. Мы видим степень этого «не так».

Точно так же и ребёнок должен научаться видеть нас. Что с нами? Какие мы? Что нам требуется? Помните: сочувствовать, сопереживать, содействовать — эмпатия, с психологии называется таким словом. Сочувствовать — значит, всё увидеть. Чувства увидеть, которые мы с вами генерируем, сопереживать, понять, почему это происходит с отцом, и — содействовать. «Пап, может быть, ты полежишь тихонько, а мы тихонько поиграем...» — вот, это и есть «одеяло любви — на себя», вот этому учить. А не торопиться просить прощения — потому, что нас совесть кусает.

Нас совесть кусает, совершенно верно! Потому, что — переборщили, не те слова сказали, не те жесты позволили себе, не то всё сделали. Но это — перед Богом. Это — в покаянии перед Богом. Там — до изнанки, всё о своей плохости. Вот, там — всё о своей плохости. А перед сыном отец и мама — святыня. Святыня. И воспитывайте эту святость этого святого отношения к Вам.

Не воспитаем, тогда — да, придут и будут говорить: «Вот — травма из детства идёт, вот здесь травма — из детства идёт, вот, здесь травма!» — и травмированный наш ребёнок, обиженный на весь мир, несущий груз безумной обиды — на кого? — на родителей, и он этим — живёт, и он это — помнит!

Это хорошо, когда мудрая мама выслушала всё, выплакала потом сама, но дала ребёнку высказаться — не мешая, не перебивая, не говоря о своей боли, о том, что это несправедливо по отношению к ней — всё молча выслушала. Вот эта мама — истинный психотерапевт. Вот эта мама — Богом данный психотерапевт. Вот этой маме, действительно, мы поём оду благодарности! Это — мать.

А.Леонтьева:

— Вы говорите замечательно... Я, знаете, из того, что Вы говорите, Татьяна, вижу... такую... некую шкалу родительскую. Значит, на одной стороне... это, такое, глубокое чувство вины родительское, и оно сейчас, как раз, мне кажется, очень перевешивает... то есть, на другой — это пьедестал родительский. Да? Тут родитель на пьедестале — это очень популярно... в таких... ну, я немножко иронизирую, но... в таких... начинающих православных семьях: «Вот — Я. Пожалуйста, почитай меня, будь любезен». А на другом конце — вот это вот чувство вины, к которому больше... вот... современность ведёт. Потому, что психотерапевты и психологи всех направлений нас известили, что мы...

Т.Воробьёва:

— ... виноваты, во всём виноваты — на сто лет вперёд!

Я вспоминаю одну семью, где трое детей, мама — учитель английского языка, папа — бизнесмен. Семья достаточно сытая, но распавшаяся, вся живущая по углам отдельно. Потому, что бесконечно говорили... отец обвинял маму, мама переживала за отца, и так далее... всё, так сказать, неблагополучно... и вот — растут дети. И что же в детях растёт? Вот такая же бесконечная вина матери.

Отец, при детях, всем говорил: «Она наказывала их на сто лет вперёд!» — а надо ли это при детях говорить? Она наказывала их — потому, что переживала. Она видела то, что она видела своим материнским взглядом.

Да, может быть, у неё не хватало сердечности какой-то... может быть, я не знаю. Я знаю только одно: к чему всё это привело — показывание перстом на вину матери. А дети все по своим углам расползлись. Все — сытые, обеспеченные, и все — по своим углам.

Мать уйдёт в монастырь. Она уйдёт в монастырь. Потому, что её место не оказалось нужным, востребованным, среди детей. А она этим детям служила всем сердцем. Но бесконечно звучал перст благополучного отца, который, соответственно... деньги и всё — у него, поэтому ОН — судья, и так далее: «Это ОНА их наказывала! Это ОНА их воспитывала!» И не было слова: «Она ведь дала вам всем образование. Ты плохо училась... ты очень плохо училась, но она дала тебе... она тянула тебя из всех сил. Репетиторов, прочее... руку на пульсе держала. Вот, ты... вот, ты... да, вы все выросли, но все — холодные и чужие. Что будет в ваших семьях — не знаю». Не знаю. Поэтому, не должно указывать перстом, кто виноват в семье — отец или мама. Не должно.

Должен быть другой перст — действительно, это мама, а это папа. И пьедестал должен быть. И не надо бояться пьедестала. Бояться надо «бесконечной вины моей перед детьми». Вина моя — перед Богом. Перед Богом, который дал мне умение так любить, что Себя отдал. Себя отдал! Вот, взял образ Человека, и отдал Себя на позорную казнь. Даже представить это невозможно! Когда читаешь семь слов со Креста — ну, просто, вот... невозможно представить, вобрать в себя невозможно. Отдал! Только для того, чтобы ты мог быть спасённым. Да кто из нас на такую жертву-то пошёл? Вот, перед Ним я виновата во всём. То в невнимании, то в небрежности, то в усталости, то во всех тех человеческих качествах, которые мне присущи... да! Но перед ребёнком я не виновата.

Перед ребёнком — всё, что я могла сделать, я от всего сердца делала. И когда приходили уставшие и ложились спать — это я стояла у плиты и готовила. Это я ваши вещи сушила, гладила, когда не было стиральных машин — это всё делала я. Это я старалась обязательно собрать вам в школу завтрак — и не важно, что надо в 6 часов подскочить, а тебе ещё ехать не просто на другой конец Москвы, а за Москву, и так далее — потому, что там твоя работа. Это — я. Это — я и ваш папа. И, поэтому, слово отца стало слышным. Оно было слышным потому, что я говорила: «Ваш папа достоин такого внимания, такого уважения, такого почитания...» А папа говорил: «Ваша мама — самая лучшая, самая добрая, самая смешливая, самая-самая!» И дети — так и смотрели. Для них стало два идеала — мой папа и моя мама.

А все мои вины — я перед Богом отдам всё.

А.Леонтьева:

— Я хочу сказать, во-первых, что очень... сами того не желая, Вы ответили на очень важных вопрос, который очень часто задают христианам о том: «Что же у вас такое гипертрофированное чувство вины? Что же вы такие все несчастные, такие все виноватые?» А Вы совершенно потрясающе рассказали о том, что такое вина перед людьми, которая может втоптать тебя...

Т.Воробьёва:

— ... и что такое вина перед Богом, перед которым, действительно, оправдаться, зачастую, нечем.

А я немножко снижу пафос, и расскажу... вот, такая история.

Когда наш папа — мой покойный муж — он очень... действительно, был такой культ мамы в семье, и культ папы в семье. И вот — старший сын вошёл в возраст, когда он... когда можно покритиковать маму. Попробовать, по крайней мере... там... в 17 лет...

Т.Воробьёва:

— Ничего страшного...

А.Леонтьева:

— И вот, папа приезжает из командировки, и сын говорит: «Знаешь, по-моему, мама очень много сидит в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». На что папа, не моргнув глазом, говорит: «Сынок, мама родила, вырастила и воспитала троих замечательных детей! Она, перед Богом, на 158% выполнила свою миссию! Она теперь может всю жизнь сидеть в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)!»

Т.Воробьёва:

— Очень хорошо сказал. Очень просто и хорошо — с юмором, тепло и очень просто, и поставил всё на своё место.

Да, мама дала всё, что она могла дать. Она и до конца будет давать. Дети, вы не беспокойтесь, КПД материнское — оно безгранично. До конца дней. Пока есть на этом свете, и на том свете будет за вас молиться. Вы — о ней, а она — о вас. Будем обязательно держать друг друга.

Поэтому, ещё раз, всё-таки, хочу сказать в таком вот... не итоге, но, тем не менее: не бойтесь культа отца и мамы, не бойтесь. Не критикуйте друг друга в присутствии детей, не нужно этого делать. Муж и жена принадлежать мужу и жене, запомните! Детям не принадлежат супружеские отношения. Слышите разницу? Супружеские отношения — там нет детей! Там есть муж и жена. Детям принадлежат детско-родительские отношения. Мама и папа. Мама — сын, папа — сын. Вот их отношения! Вот, где они! А как ведут себя супруги, что между ними — остановитесь, люди! Не впускайте детей в Святая Святых! Это ведь, действительно, великая тайна, когда люди — два человека — стали единой плотью, единым духом, по сути своей, должны стать. Так, детям здесь пока делать нечего.

Пускай они берут примеры и образцы, пускай они берут, как уроки, как прожили вы, и как сделать в жизни так, чтобы не повторить той боли, которую вы пережили в своей семье. Вот ваша задача! Быть благодарным родителям, что они дали вам уроки. Вот, это не стоит делать — от этого было больно, и я этого не сделаю, чтобы не причинить боль близкому. Вот наши отношения.

А.Леонтьева:

— Большое спасибо за этот разговор! Сказать, что он потрясающий — значит, ничего не сказать.

С вами была Анна Леонтьева. Мы говорили о семье с Татьяной Владимировной Воробьёвой, заслуженным учителем России и психологом Высшей категории.

Татьяна, спасибо Вам огромное! Мы говорили о травмах, о том, как говорить, и говорить ли «прости» своим детям, о каких-то очень важных вещах — очень больных, но очень важных. Спасибо Вам за этот разговор!

Т.Воробьёва:

— Я благодарю Вас за то, что приглашаете меня. Значит, есть какая-то степень доверия моим словам, моему опыту. Я благодарю Вас! Я благодарю всех слушателей, которые... если понадобится помощь, мы всегда готовы оказать её — в этой ли студии... всегда готовы. Спрашивайте — мы готовы отвечать!

А.Леонтьева:

— Всего доброго!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».