Поделиться
У нас в гостях была журналист, телепродюсер, психолог Елена Писарева.
Наша гостья рассказала о своем пути в журналистике, который привел её на телевидение в программу «Слово Пастыря», а также с чем связан её глубокий интерес к психологии, и каким образом полученные в этой области знания помогают ей в духовной жизни.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. Я с трепетной радостью приветствую нашу сегодняшнюю гостью, Елена Писарева, журналист, телепродюсер, психолог. Лена, здравствуй.
Елена Писарева
— Здравствуй, Константин.
Константин Мацан
— Ну, мы много лет знакомы. Ты вообще не меняешься.
Елена Писарева
— Спасибо.
Константин Мацан
— Только молодеешь, несмотря на это. Но я хотел вот эту вещь сказать, что мы много лет знакомы, но при этом очень давно не виделись.
Елена Писарева
— Очень давно не виделись.
Константин Мацан
— Вот как-то пересекались, а последние годы, не знаю, может быть, лет 10, вот, жизнь не сводила. И тут вот благодаря разным прекрасным обстоятельствам, Богом посланным, мы как-то нашлись снова. Я очень захотел, чтобы ты пришла к нам в программу, потому что, помимо того, что ты верующий человек с детства, ты православный журналист. Хотя я не люблю это выражение, и вот ты мне сказала тоже, что ты этого тоже не любишь, но тем не менее большая часть твоей биографии профессионально связана с этой темой. Например, программа «Русский взгляд» выходила на канале ТВЦ, это, хотя канал не узко конфессиональный или православный, но программа, в которой абсолютно чётко был выражен интерес к этой теме и проблематика заявленная. Ты, как ведущий, не скрывала на своё мировоззрении. Поэтому есть о чём поговорить о жизни, о вере, о пути. Я бы вот с чего начал, а вот путь к вере, который, как мне представляется, у человека состоит из этапов, из разных событий или встреч, или открытий, которые одно на другое наслаивают, накладывают в путь и образуются вместе. На какие главные этапы у тебя бы твой путь распадался, если бы ты его так описала?
Елена Писарева
— Ну, во-первых, спасибо за приглашение. Я тоже очень рада. У меня нет ощущения, что мы давно не виделись, потому что всё-таки я тебя и слышу, и вижу, и на радио, и было какое-то ощущение вообще, что, собственно, и не расставались. Вот, очень рада, спасибо за приглашение. У меня не было пути к вере, потому что меня воспитывала бабушка церковная, верующая, Марья Андреевна, царство ей небесное. И в доме всегда были иконы, бабушка соблюдала посты, родители, естественно, молодые, весёлые, озорные, нет. Но к бабушке прислушивались, бабушка была таким авторитетом в семье. И, соответственно, первые службы это с бабушкой. Это Сергеев Посад, Ильинская церковь рядом с Лаврой, это такие вот...
Константин Мацан
— Сразу по хитам.
Елена Писарева — Да-да-да-да-да-да, точно, абсолютно. Очень такие прекрасные, такие детские воспоминания, поэтому я себя без Бога не помню. А вот дальше всякие пути становления, они, конечно, были сложные.
Константин Мацан
— Но есть не только путь к вере, еще путь в вере.
Елена Писарева
— Да, да.
Константин Мацан
— Есть подростковый период отката или отхода, или охлаждения. У тебя был такой?
Елена Писарева
— Нет, нет. Очень интересно, причем ведь в Сергиевом Посаде нам ставили дискотеку в субботу перед Пасхой всегда, чтобы мы не ходили в Лавру. И нас просили не ходить в Лавру, чтобы не мешать верующим. Но очень интересно, в школе же учились дети священников, в не моем классе, а в параллельных, и всегда какой-то вот... вот не было у меня никакого конфликта между вот этим вот материалистическим взглядом на мир у учителей и вот верой моей семьи, бабушки. Какого-то вот такого конфликта не было. Поэтому...
Константин Мацан
— А Сергей Посад, какие самые яркие воспоминания детские о Лавре?
Елена Писарева
— В Лавру, как ни странно, ходила с родителями, а с бабушкой ходила вот в эту Ильинскую церковь. И мы ездили всегда в церковь, где меня крестили. Это Шеметова, это несколько десятков километров от Сергея Посада. Там был священник, архимандрит Герман, который меня крестили. Он не фиксировал крестины, потому что папа учился, мама была студенткой вуза, и папа техникума художественного. И бабушка нашла этого архимандрита Германа, оказался потом очень известный такой старец. Я вот недавно летом была у него там, дружу с настоятелем этого храма, была у него на могилке. И я не знаю, корректно ли это рассказать, никого ли я не смущу, я в детстве маленькая забежала в алтарь.
Константин Мацан
— Ну мало ли что бывает.
Елена Писарева
— Казанской церкви, да, да, да. Архимандрит Герман очень успокаивал бабушек и говорил, ничего страшного, беру грех на себя.
Константин Мацан
— Ну вот мудрый пастырь. А вот связь веры и профессии — это какое-то было такое же осознанное стремление, или так просто сложилось, что часть твоей профессии связана именно с православной журналистикой, с церковью?
Елена Писарева
— Спасибо за вопрос, он такой для меня очень дорогой, потому что, когда я оглядываюсь назад, я не понимаю, почему мне так повезло в жизни. Ну, понятно, что это не повезло, это какой-то, видимо, промысел. Я, когда поступила на журфак, я влюбилась в это старое здание университета, сказала, буду учиться только здесь, мама схватилась за голову, сказала, ты никогда туда не поступишь. Поступила я, правда, очень тяжело через вот это подготовительное отделение, как его называли тогда, РАПФАК.
Константин Мацан
— С такой фамилией, мне кажется, только на журфак идти.
Елена Писарева
— Да, да. Фамилия была другая, эта фамилия.
Константин Мацан
— А сейчас уже всё сошлось.
Елена Писарева
— Да, сейчас всё сошлось. Вот. И я поступила на журфак, и, казалось бы, в то время... Ну, все сейчас скажут, что это достаточно либеральное такое заведение. И я помню, что, когда я поступила, как раз храм отдавали... Здание храма, которое принадлежало театру МГУ, отдавали. То есть я присутствовала при вот этих исторических событиях. Потом уже подружилась с Сашей Егорцевым, тоже известным журналистом. Он там тоже в это время параллельно, вот такие параллели, как раз участвовал в том, что передавали здание, историческое здание, храм в МГУ. И ты присутствуешь при этих всех исторических событиях. И потом я стала писать. Моя работа была дипломная, детская православная журналистика конца XVIII-начала XIX веков.
Константин Мацан
— Как интересно. Такая была? Детская православная журналистика?
Елена Писарева
— Да, да, да. Вот, детские православные журналы, что я говорю, детские православные журналы, я оговорилась немного. И вот мне моя, мне моя руководительница позволила вот такую тему взять. Поставили мне, конечно, четвёрку за неё.
Константин Мацан
— Потому что тогда ещё так на журфаке эти темы как-то не привечались.
Елена Писарева
— Да. Вот когда я уже закончила, уже там как-то появилась такая вообще формулировка, церковная журналистика. У нас ещё этого не было. И я помню, как я достаточно дерзко, у меня уже был сын, я сына родила на втором курсе, я очень дерзко сказала, вообще я хочу на эту тему сделать программу телевизионную. И надо мной так немножко посмеялись и сказали, ну, с телевидением, конечно, у нас мало что получится. И когда я закончила, я стала искать работу. И моя знакомая пригласила меня редактором на программу «Слово пастыря», которую ввёл митрополит Кирилл.
Константин Мацан
— Ту самую. А что входило в твои обязанности как редактора?
Елена Писарева
— Сейчас расскажу. Но я вот сейчас говорю, и по мне мурашки.
Константин Мацан
— Ничего себе.
Елена Писарева
— Мне была неловко зарплату получать. Вот так мне повезло с работой. Я не понимаю, как это вообще возможно. Работа была очень интересная. Я читала письма, и в этих письмах искала вопросы и готовила их митрополиту.
Константин Мацан
— А с самим митрополитом была необходимость общаться?
Елена Писарева
— Да, приезжали на съёмки. Там интересно было. Сначала, когда я пришла, митрополит Кирилл брал Евангелие и рассказывал о каком-то евангельском событии. А потом придумали формат «Ответы на вопросы». Рейтинг очень резко вырос, и нас, я помню, переставили, было что-то типа восьми утра, а поставили в субботу в десять утра. Это было что-то невероятное. А потом уже было «Слово пастыря на Святой Земле». И очень много телевизионных программ. То есть до «Русского взгляда» было и «Слово пастыря», и программа «Канон» на ТВ-6, был «Образ жизни» на тогда четвертом образовательном канале. То есть это была такая... очень мало кто это помнит, это была такая маленькая информационная православная империя, которая делала телевизионные программы на все каналы. «Православный календарь» с Николаем Николаевичем Лисовым. Это вот фигура ключевая в моей жизни. То есть, ну, сколько он дал мне в каком-то смысле отношения вообще к вере, к работе.
Константин Мацан
— Ну вот Николай Николаевич Лисовой, конечно, легендарная фигура, не так давно от нас ушедший, историк, философ, удивительный оратор. Ну что говорить, человек, просто вместивший в себя какие-то пласты культуры, такие вот, ну, человек там уровня, не знаю, Аверинцева, Гаспарова, вот наследник этой интеллектуальной традиции в России. Расскажи чуть подробнее, знакомство с великим человеком и вот работа рядом с ним. Что такое главное, самое яркое в памяти осталось, что он говорил, не знаю, о вере, о человеке, о церкви?
Елена Писарева
— Ну осталось, во-первых, очень такое хорошее человеческое воспоминание, потому что он о вере говорил так, как тогда не говорили. То есть вот если сейчас посмотреть, где-то ведь эти записи, программ есть на каких-то бета-камах (кассетах), вот оцифровать бы всё это. Она всё-всё передала на канал Спас, все эти бета-камы, потому что, когда развалился третий канал, они оказались никому не нужны, и, в общем, наверное, это всё можно оцифровать. Он удивительно говорил про праздники. Вот его знания абсолютно, казалось бы, академические. И я так понимаю, насколько я помню, он рассказывал, что бабушка, которая его воспитывала, сочетались вот с этими народными какими-то преданиями, и в итоге получалось очень такие интересные вот эти пятиминутки на каждый день. Каждый день был в эфире на канале «Россия» Николай Николаевич Лисовой.
Константин Мацан
— Помню, его спросили в одном интервью, я просто смотрел это интервью как зритель, вот вы были верующим в советские времена, как вам это всё переживалось? Он, такое ощущение, что даже немножко... Он, конечно, понял вопрос, но как будто сделал вид, что вопроса-то нет на самом деле. Говорит, ну как? Я не знал, что нужно бояться. Я был верующим человеком. Те, кто знали, что нужно бояться, те боялись. А я не боялся, я просто и жил. Такая вот простота, близкая к исповедничеству.
Елена Писарева
— А можно я поделюсь, когда я первый раз его увидела? Мы снимали, тогда это ещё было не «Православный календарь», а мы снимали его комментарии для программы «Канон». Программа «Канон» — это был телевизионный журнал, где обязательно были ответы, я помню, митрополита Минского Филарета, были ответы на вопросы. Был обязательно комментарий Николая Николаевича к какому-то празднику. Борис Плотников, великий тоже наш русский актер, читал цитаты из Евангелия. То есть это был такой настоящий телевизионный журнал. И были сюжеты, такие событийные, что происходит, где там Патриарх служит. И я должна была, как только начинающий журналист, редактор, у меня сначала ничего не получалось, я жалела, что меня сразу взяли редактором, что надо было взять администратором. Я приехала на съемки, как сейчас помню, в издательский совет, и была съемка Николая Николаевича. Я под невероятным впечатлением приезжаю и рассказываю, как потрясающе человек говорит о, казалось бы, таких в общем-то, о каких-то таких сложных вещах. А меня, мои старшие коллеги спрашивают, а как вы его сняли-то? Ну, я говорю, в смысле, как сняли? Она говорит, ну каким планом? Он не очень руками размахивал. Я говорю, а что? Я не поняла, в чем дело. Оказалось потом, что у Николая Николаевича был врожденный дефект. И часто, когда его снимали, его сажали, чтобы не видеть руки, а он очень нервничал, потому что руки ему помогали говорить эмоционально. И я поняла, что я не обратила внимания на руки. Вот такая была харизма. Я очень его люблю. Даже не хочу в прошедшем времени говорить.
Константин Мацан
— Я тебя представляю как психолога, и об этом тоже хочу спросить. Я знаю, что сейчас такая важная часть твоей жизни, не знаю, уместно ли это назвать, там, карьерой второй половины жизни, как сегодня принято выражаться.
Елена Писарева
— Да, нормально.
Константин Мацан — Казалось бы, человек с детства в церкви, представляется, что ответы на вопросы есть, они в духовной жизни, и в какой-то момент ты приходишь в психологию. Кто-то скажет, делаешь шаг в сторону или назад, то есть люди иногда через психологию приходят к осознанию необходимости и неизбежности задуматься о духовной жизни. А у тебя это было, ты как будто бы обратно к психике.
Елена Писарева
— Да.
Константин Мацан
— Вот что это за путь?
Елена Писарева
— Да. Я даже еще добавлю, очень многие подшучивают. А, ну это сейчас очень модно, понятно, и вот ты туда, ну давай-давай. Так у меня пошутило несколько человек. Вообще, на самом деле, удивительно, вот как ведет Господь нас, когда я оглядываюсь назад на свою жизнь, я просто поражаюсь вот этой паутине, вот этим путям, которым он нас сводит друг с другом, когда ты анализируешь, какие друзья пришли в твою жизнь, какие люди пришли в твою жизнь, какие учители, не учителя, а именно учители пришли в твою жизнь. Это удивительно. Про психологию. Вот удивительный момент. В какой-то момент жизни ты вдруг понимаешь, что ты в церкви, что все хорошо, что у тебя есть... мне повезло, у меня чудесный духовник, отец Иоанн, очень люблю его, такая фигура отцовская он для меня, поддерживающая меня по жизни. И вдруг в какой-то момент ты понимаешь, что ты почему-то не справляешься, вот что-то не так. Ты приходишь на исповедь, но это не про исповедь. Священника ты немножечко, вот ты с ним говоришь про психологические проблемы, не про духовные, и ты не справляешься. И началось моё такое знакомство с психологией с того, что я пошла на терапию. Очень такой кризисный для меня момент, очень тяжёлый. Я поняла, что я не справляюсь. И можно было сколько угодно ходить на исповедь и говорить, что это уныние, но это было не уныние, это были нерешённые психологические задачи вот той самой психики, которая мешала. Даже, ну, прости за пафос, моим отношением с Богом. Вот эти психологические...
Константин Мацан
— Ну почему же пафос? Это, мне кажется, самая подлинная реальность.
Елена Писарева
— Да, да. Вот эти психологические проблемы, и уже уставший от меня даже отец Иоанн, он сказал, ну давай, иди. И я пошла, причем, если сейчас мы все-таки говорим о неком таком явлении, как христианской психологии, я пошла к обычному светскому психологу, и в результате терапии я поняла, что у меня другие отношения с Богом стали.
Константин Мацан
— А ты можешь это как-то, ну, если угодно, раскрыть подробнее, само собой, не входя в интимные глубины, это и не нужно, и невозможно, но другие в чём? Они стали, не знаю, легче, они стали больше про «дочь-отец», Бог как отец. Я сейчас фантазирую, просто чтобы поле ассоциаций своего вопроса очертить.
Елена Писарева
— Ты знаешь, я... наверное, получилась разделить проблемы какие-то психологические, понимание себя, понимание своего характера, своих особенностей, и понимание того, что какие-то особенности тебе мешают, а какие-то, наоборот, это твои сильные стороны. Вот. Очень серьезный конфликт такой внутренний, связанный в том числе с кризисом, был тогда, кстати, на работе. Вот это важный момент, потому что я поняла, когда закрылся «Русский взгляд» к этому моменту, а это был очень важный проект в моей жизни.
Константин Мацан
— Ну ты там ведущим была в программе «Русский взгляд» и автором.
Елена Писарева
— Там так удивительно сложилось, «Русский взгляд» — уникальный проект, и такого больше никогда не повторится. Вот все, кто там работал, это были люди очень неравнодушные и живущие этим. Вот когда сейчас смотришь какие-то программы, они какие-то более удачные, какие-то менее удачные. Это зависело всегда от ряда обстоятельств. Мне казалось, вот эту программу мы точно сделаем здорово, а вдруг она не получалась. Или наоборот, которая казалась, ну, это невозможно, программу про царскую семью, нам говорили, это никто не будет смотреть, это неинтересно. Она дала очень высокие рейтинги, получилась очень такой содержательной. Она, по-моему, где-то есть в сети, выложена. И вдруг в какой-то момент ты понимаешь, что, в принципе, ты здесь сделала все. Говорили, вот как жалко, что закрыли такую программу. Вот не жалко было. Мне кажется, две темы я не успела сделать, но нам бы их и не дали сделать. Одна из них была про Москву, то есть, при том, руководстве Москвы, тогда это было бы невозможно. Мы сделали все, что хотели, и по объективным причинам канал закрывался, и программа закрылась. И я понимала, что такого больше, такого интереса в профессии больше не будет. Оставались, правда, прямые трансляции. Прямые трансляции я очень люблю, потому что это...
Константин Мацан
— Богослужения и Патриаршие.
Елена Писарева
— Да, да, да, да, это вот мы до сих пор командой делаем нашей, и это очень такая любимая работа, творческая работа, это то, что радует. А вот проектов каких-то... Мы попытались еще сделать какие-то документальные фильмы, но вот... Кризис был очень серьезный. И случайно, да, вот в момент этого кризиса я встретилась с теми людьми, с которыми была знакома, с психологами, и мы записали серию интервью. Их, кстати, как ни странно, выложили только недавно в сеть. Вот они давно где-то там пролежали у нас в каких-то архивах. И был такой кризис, и еще был кризис, связанный с тем, что дети выросли. Это очень тяжело. То есть тут понимание вообще никакое не помогает, что это естественный процесс, что они выросли, вот это синдром опустевшего гнезда, и они уже не так нуждаются во мне, как раньше. У меня трое детей, и вот все они выросли. И ты понимаешь, что это невероятный кризис. И мне предложили пойти учиться. И, конечно, это было второе дыхание, потому что, как мы вспоминали, ЖУРФАК...
Константин Мацан
— Психологическое образование, да?
Елена Писарева
— Да, да, да. Как мы говорили, вот я уже упоминала, что на ЖУРФАКе, на третьем курсе я родила своего старшего сына. И немножко, конечно, учеба прошла так параллельно. Закончила, конечно, защитилась, но параллельно. И здесь, конечно, у меня был невероятный подъем. И вдруг я поняла, как... Знаешь, стал мир немножко 3D. Ты стала видеть, как действительно людям, особенно людям в приходе, наблюдая за приходской жизнью, насколько им не хватает элементарных знаний о психике, чтобы психика не мешала их жизни и их отношениям с Богом. Наверное, я сложно как-то, да, отвечаю на твой вопрос?
Константин Мацан
— Нет, очень понятно. Мне интересно спросить про то, что ты называла христианской психологией. С одной стороны, для Радио ВЕРА тема не такая уж новая, и Наталья Владимировна Инина не раз у нас в программе была, Борис Сергеевич Братусь, то есть вот те люди, которые, ну, не только они, но вот и их команда, их единомышленники, которые занимаются тем, что можно назвать христианской психологией, и занимаются научно, не просто вот мы психологи, а еще христиане. Это некая парадигма научная и терапевтическая, в чём-то отличающаяся, если я правильно понимаю, от светской психологии, даже гуманистической. Вот, по-моему, в одном интервью Борис Сергеевич Братусь сказал, что вот, конечно, нам там близка гуманистическая психология. Тут же говорилось, версия Франкла, вот именно версия Виктора Франкла, а не вся гуманистической психология. Что такое христианская психология?
Елена Писарева
— Я немножко с конца начну. Я, когда начала учиться, там гениальный нулевой курс, который сделал Борис Сергеевич Братусь, на нем дают всю базу, которую давали на психфаке МГУ.
Константин Мацан
— А ты училась, то есть именно вот у них, собственно, и училась.
Елена Писарева
— Да-да-да.
Константин Мацан
— Понятно.
Елена Писарева
— Да-да-да. Борис Сергеевич Братусь, Наталья Владимировна Инина — это мои учители именно. И они, значит, вот этот уникальный нулевой курс, где ничего не говорили про христианство, а давали только базу, которую давали в МГУ. И я очень скептически относилась вообще к этой формулировке, христианской психологии, потому что, как вот мы уже с тобой говорили...
Константин Мацан
— Про православную журналистику.
Елена Писарева
— Да, про православную журналистику и про то, что я пошла к светскому психологу, и она мне помогла. Она очень деликатно обошла тему моей веры и помогла мне разобраться с моими именно психологическими проблемами. И я думала, а зачем вообще вот эта формулировка? Просто хороший психолог, да. Сейчас тема психологии очень такая, она с одной стороны популярна, с другой стороны многие критикуют, но хороший психолог, профессиональный, он может человеку помочь. Я скептически относилась к этой формулировке христианской, пока нам не начали читать историю психологии. Когда ты понимаешь, что такое наши святые отцы, что такое Феофан Затворник, и ты понимаешь, насколько все это близко.
Константин Мацан
— А поподробнее. Святые отцы, Феофан Затворник, ты так говоришь, что мы же понимаем, вот ты понимаешь. Даже я не понимаю. Я догадываюсь, наверное, в каких-то вещах, но это требует экспликации.
Елена Писарева
— Оказывается, если внимательно почитать святых отцов, и даже если внимательно почитать Евангелие, оказывается, что там очень много, в общем-то, психологии. Не знаю, побросают меня сейчас помидорами или нет.
Константин Мацан
— Нет, ну вот у нас была, допустим, в гостях замечательная психолог Татьяна Воробьева, много лет работавшая с детьми, с подростками в детских домах, такая вот заслуженная учитель и психолог, и такая просто вот мама всем своим подопечным, человек удивительной судьбы, сама из детского дома, при этом полностью социализировавшаяся из... Ну, в общем, дорогие слушатели, на Радио ВЕРА множество программ с Татьяной Владимировной Воробьевой, просто погуглите, посмотрите на сайте, не пожалеете. У нее есть фраза такая, что вообще всем психологам нужно читать апостола Павла. Вот оттуда все. Внутренний человек, внешний человек.
Елена Писарева
— Будьте как дети.
Константин Мацан
— Вот эти вещи, которые, да. Она говорит, вся христианская антропология, психология — это апостол Павел. Но вот тут уже чуть-чуть становится понятно нашим слушателям, может быть, которые знакомы с посланиями, что вот там вера, свобода, «в свободе стойте вы, братья», «но, чтобы свобода не была к искушению», там, «что хочу, того не делаю, что не хочу, то делаю». То есть некая глубина человека, раскрывающая в нём какие-то процессы, которые, может быть, не сразу видны, но на самом деле есть, если присмотреться. Вот ты об этом говоришь?
Елена Писарева
— И об этом в том числе. Но я хотела сказать про то, что когда ты погружаешься вот в тему психологии, и ее, условно, преподают верующие люди, а так оказалось, что многие преподаватели, в том числе и общей психологии, и возрастной психологии, оказались очень люди глубокие и верующие, ты понимаешь, что для тебя не существуют только, условно говоря, психики, просто темперамента, характера, личности, психики человека. Для тебя еще существует человек как личность, каким его задумал Бог. И вот этот бесконечный поиск, для меня скорее это про поиск своего смысла и зачем ты на этой земле. И когда в этот момент вдруг психологические, психические проблемы, которые есть у нас у всех, мешают тебе стать вот этой личностью, которая вот с какими-то талантами Господь её, вот эту личность на землю привёл.
Константин Мацан
— Воззвал к бытию из небытия.
Елена Писарева — Да. Здесь такой, знаешь, очень тонкий момент, когда ты понимаешь, что огромное количество людей, которые интуитивно пришли в церковь, потому что душа, да, она христианка по природе по своей, они пришли, но многие пришли туда, не решив каких-то своих детских проблем, не решив своих каких-то межличностных проблем, в общем-то, не став взрослым. При этом вот это «будьте как как дети, оно тоже про психологию, потому что это контакт с собой маленьким, со своим внутренним ребенком, метод Натальи Владимировны про это. Вот не знаю, ответила я или нет.
Константин Мацан
— Да-да-да, но при этом, как я понимаю, мы же не хотим сказать, что сначала решите проблемы свои, а потом в церковь идите. Это, ну, в смысле, что там до 30 лет человек решает свои психологические проблемы, а потом может начать воцерковляться.
Елена Писарева
— Нет, конечно, нет.
Константин Мацан
— Просто нужна какая-то, видимо, гармония и развлечение этажей, что ли, в себе. Вот тут есть духовная жизнь, а тут есть с психикой проблемы.
Елена Писарева
— А давай по-другому посмотрим. Давай посмотрим просто на человека, даже не верующего, просто на человека, который в кризисе. Вспоминая, например, того же Франкла, если обратиться к его книгам, напомним слушателям, что это человек, который сам был в концлагере, и который перефразировал Ницше и сказал, что, если человек знает зачем, он выдержит любое «как». И вот понятно, что мы все переживаем какие-то сложные моменты в жизни, объективные какие-то проблемы в жизни, но человек встает перед этим важным своим личным кризисом. Пришел он в церковь, не пришел он в церковь, он стал целостным или не стал целостным? Вот психология помогает человеку стать целостным. Но я хочу сказать, что я думаю, что есть люди, которым не нужна психология. И таких людей я в церкви встречала. Но это какие-то удивительно счастливые люди.
Константин Мацан
— А вот мы сегодня живем в засилии разных, не знаю, спикеров, блогеров, пабликов и все психологи. Человек прошел курс трехмесячный, и вот он теперь психолог. Я причем не исключаю, что может быть кому-то в какой-то конкретной ситуации психолог такой может помочь. Но ты в этом смысле в психологию погружаешься более глубоко, намного несравненно более глубоко, как в профессию, как в науку, как в большую традицию. Как ты себя чувствуешь в этом море такой популярной психологии?
Елена Писарева
— Для меня вообще вот тема психологии, она такая очень сейчас в общем-то болезненная, потому что я вижу, что с одной стороны, огромное количество людей тянутся туда, чтобы решить свои проблемы, огромное количество людей негативно относятся, говорят, верующие говорят, у нас есть церковь, нам это не нужно, есть люди светские, которые говорят, что это шарлатаны, у меня есть подруги, у меня есть друзья, у меня есть близкие люди, которые могут мне помочь. И вот как раз Борис Сергеевич Братусь, он такую интересную вещь сказал в свое время во время учебы, он сказал, что в России психология — наука репрессированная, поэтому адекватного отношения к психологии сейчас нет. И, так как все-таки журналист во мне не дремлет, и мне, как журналисту, интересна популяризация именно такой вот адекватной, научной, практической, но очень профессиональной психологии. Очень не хочется, чтобы здесь было... Вот как ты говоришь, православная журналистика, да?
Константин Мацан
— Тут можно просто пояснить, о том, мне кажется, мы это говорим, я это говорю, не пояснив, почему, допустим, выражение православной журналистики меня смущает. Потому что православным может быть человек, а журналист должен быть профессиональным. У нас часто предполагается, что если... Ну, сейчас, может быть, этого не так уже и много, так как это было, что если мы говорим про хорошее, про высокое, про духовное, то не очень важно, как, потому что мы несём свет, миссию и добро. Вот на самом деле важно, как. Важно, чтобы все хорошие, добрые, разумные, вечные темы были еще профессионально поданы и отработаны. Поэтому, когда говорят, что вы православный журналист, как будто бы вы не совсем журналист, а вот вы же не просто журналист, вы же можете позволить то, чего там... Или у вас нет тех требований, которые есть у обычного журналиста? Нет, есть. Может быть, даже более высокие.
Елена Писарева
— Конечно, конечно.
Константин Мацан
— Потому что нашу тему вдвойне недопустимо профанировать не профессионализмом.
Елена Писарева
— У нас однажды на программе «Русский взгляд» пошутил один священник, он говорит, ну, мы говорили про литературу, он говорит, ну, сказать, что православная литература для меня, как сказать, православная морковка. Литература должна быть качественная, очень хорошая. Достоевский, он православный? Он просто великий писатель, он пророк. А мы прекрасно понимаем, что он человек верующий. Поэтому, если возвращаться все-таки к теме психологии, меня очень сейчас беспокоит очень много моментов. С одной стороны, люди, которые увлекаются психологией, они немножко перебарщивают, потому что очень много популярной — ее называют еще такой, знаешь, как инфо-цыгане, да, вот такой есть термин — очень много популярной психологии, когда люди говорят какие-то очевидные вещи, набравшись каких-то... умеющие еще себя правильно подать, и очень часто люди попадаются, в общем, ну, попадают просто на очень некачественный контент, и там еще больше путаницы в голове начинается. Я за популяризацию такой качественной, хорошей психологии, чтобы люди понимали все про темперамент, про свои черты характера, про травмы, про особенности, но понимали, что над всем над этим стоит их личность. Верующие они или не верующие, верующим это еще более понятно, личность, которая управляет всем этим.
Константин Мацан
— Я бы вот о чём хотел спросить. Ты уже несколько раз упомянула, что у тебя трое детей, и старший, если я не ошибаюсь, сын сейчас диакон, и не просто диакона, иеродиакон.
Елена Писарева
— Иеродиакон, да.
Константин Мацан
— То есть он принял монашеский постриг. Что чувствует мама в момент, ну и вообще в той жизненной ситуации, когда сын становится монахом?
Елена Писарева
— Сейчас заплачу.
Константин Мацан
— Понятно.
Елена Писарева
— Прямо в эфире. Так удивительно, когда ты наблюдаешь, как ребенок приходит в этот мир, и наблюдаешь за ним, как он делает первые шаги, то есть, ну, человек к тебе в 11 лет пришёл, когда первый раз зашёл в алтарь, и сказал, что я буду священником. Всё, что я хочу в этой жизни, это совершать литургию.
Константин Мацан
— То есть ты морально готовилась к этому долго?
Елена Писарева
— Я морально готовилась, но, конечно, я не буду ни от кого скрывать. Я, конечно, рассчитывала, что он будет священником, что будет семья, что будут внуки. Но, как сказал мне мой сын, этого нет в моей картине мира. Тяжело было, если честно. Я совершенно, как бы, я человек открытый, и я считаю, что что-то там скрывать, это как-то странно, было очень тяжело. А уже вот после пострига очень как-то меня поддержали, друзья, близкие. После пострига уже как-то пришло принятие.
Константин Мацан
— Ну вот если не секрет, если ты готова об этом говорить, а вот как приходит принятие, что в этом помогает, что ты сама себе говорила, я спрашиваю об этом, потому что думаю, что многие и слушатели наши, а среди них много родителей, так или иначе стоят перед вопросом о том, что вот ребёнка выросшего нужно отпустить, дать ему в этом смысле свободу, понять, что он тебе не принадлежит. Я об этом говорю, у меня дети маленькие, я в теории об этом говорю, мне ещё предстоит.
Елена Писарева
— Я рядом, Костя, если что.
Константин Мацан
— Спасибо, я знаю, к кому обращаться.
Елена Писарева
— Да-да-да, я рядом.
Константин Мацан
— То есть мне ещё предстоит, хотя сейчас уже сыну 10 лет, начинается подростковый возраст, я-то морально себя давно готовлю к тому, что даже в подростковом возрасте пацана нужно будет как-то понять, что вот он уже, я уже не всё могу ему сказать, запретить, повлиять, уже тут надо доверять ему, что вложили, то вложили за эти годы, успели. Надеяться, молиться. Но это на словах легко, а на практике нет. А у тебя просто ситуация, она может быть как бы, знаешь... Ну, ситуация слова, я сейчас его никак эмоционально не окрашиваю. Твой путь и решение ребенка, сына, стать монахом, просто это какая-то более рельефная проблема, если угодно. Более рельефная ситуация, в которой эта необходимость довериться, отпустить и принять, ну, встает в полный рост. Как, где эта точка опоры, где эти механизмы? Что ты себе говорила, как ты себя убеждала или как-то вот шла к этому?
Елена Писарева
— Вот, Кость, если я сейчас начну отвечать, все подумают, что мы заранее с тобой продумали сценарий программы.
Константин Мацан
— Нет, такого не было.
Елена Писарева
— Это удивительно, как работает вот это пространство, которое создается. У Юнга оно называется коллективное бессознательное, а у нас с тобой вдвоем вот это вот пространство. Я говорила, какая была у меня первая работа на журфаке «детские православные журналы русские». А моя тема магистерской на психфаке была «Особенности феномена принятия в процессе переживания различного вида потерь».
Константин Мацан
— Повторите тему, пожалуйста, повторите вашу тему.
Елена Писарева
— «Особенности феномена принятия в процессе переживания различного вида потерь». И еще один из моих таких учителей, Аркадий Николаевич Харьковский, очень, кстати, его рекомендую в качестве гостя, глубокий очень такой человек и прекрасный психолог, мой научный руководитель, он однажды на своем занятии рассказывал про то, как происходит в несколько стадий процесс принятия. Это вот такие психологические такие особенности. И я тогда подумала, это оказалось, я не изобрела велосипед, об этом говорили многие психологи, и не только психологи, любое принятие ситуации тяжелой в жизни, будь то сепарация с детьми, информация о том, что ты болен или болен близкий, информация о смерти близкого человека, она проходит естественным образом в несколько этапов. Поэтому начинается это всё сначала с отрицания, да, такие вот сейчас немножко психологических терминов.
Константин Мацан
— Вот это вот те этапы, которые мы, казалось бы, все знаем. Отрицание, депрессия, гнев, торг, я сейчас могу путать последовательность. Но просто ещё почему я сейчас тебя перебил, специально, чтобы на это внимание заострить. Просто даже картинки в интернете на эту тему есть.
Елена Писарева
— Очень смешные, я тоже сейчас расскажу.
Константин Мацан
— Да, и вот насколько... И с одной стороны, понятно, что это возникло не на пустом месте, что это схема, которая имеет под собой большую психологическую базу, с другой стороны, такое ощущение, что она уже настолько затёрта, и вот её используют по разным поводам, там, я там не знаю... любимую там шариковую ручку потерял, вот у меня пошли принятия, торг, депрессия.
Елена Писарева
— Немножко по-американски так, да.
Константин Мацан
— Каждой мелочи, в общем-то, применяют то, что выросло, если я не путаю, вообще из анализа состояния онкобольных изначально.
Елена Писарева
— Да-да-да, в том-то и дело. И как раз начинают, как раз про издержки психологии, начинают это использовать, и человеку говорить, о, это у тебя сейчас то-то, то-то, то-то. Вот то, что меня раздражает, в том, как сейчас психология входит нашу жизнь. Я уверена, что потом будет кризис у этого всего, по психологии в том числе. Так вот, а как раз есть очень смешные картинки про то, что у меня эти стадии вот так вот перемешаны. То есть у тебя всё... Как одна женщина, переживающая тяжёлую утрату, сказала, мне кажется, что я за день несколько раз переживаю всё это подряд, вперемешку и так далее.
Константин Мацан
— Как точно.
Елена Писарева
— Да-да-да. Вот именно как раз про это. Это я как раз немножко хотела пошутить на вот этой, как бы, не над конструкцией, потому что люди там работали, изучали, эти стадии действительно присутствуют, но насколько всё сложнее в жизни. Но одна из моих мыслей, до которых я дошла, пока работала на магистерской, потому что все берут, конечно, тему, которая их очень волнует, а меня эта тема волновала, тема принятия. А в какой-то момент у тебя с Божьей помощью получается такое принятие, облегчение, это ни с чем не перепутаешь, это состояние. И когда оно приходит, я его так назвала, это становится камертоном. Что даже если опять жизнь тебя опускает, вот это уныние, депрессия, непринятие, отрицание, ты знаешь, что у тебя есть вот этот камертон принятия. Это как кто-то, кто когда-то входил вот в это состояние молитвы особое, когда он его теряет, он хотя бы знает, к чему стремиться, как к камертону. Понятно?
Константин Мацан
— Очень понятно. Я поэтому просто молча киваю, потому что это очень отзывается.
Елена Писарева
— А с детьми... Вот как раз многие скептики по отношению к психологии. Когда я слушала лекции по возрастной психологии, чудесной нашей Елены Игоревны Захаровой, чудесного преподавателя, тоже можно ее в интернете найти, эти лекции, это я родителям сейчас, с родителями делюсь. Ты понимаешь, насколько все изучено про ребенка, и как жалко, что мы это не знаем. Я только сидела на этих лекциях, думаю, так, здесь все правильно сделано, а вот здесь, если бы я знала, если бы я знала, все написано. И очень много сейчас, вообще, профессиональными психологами делается очень много важного, и очень много изучается, и в том числе современный переходный возраст, потому что то, как сейчас проходит пубертат, это несравнимо ни с чем. У нас такая, напротив нас такая тяжелая сила в виде вот этих всех технологий информационных, в виде искушений, которые есть у современного ребенка. И чтобы этому противостоять, конечно, нужно обладать какой-то информацией, конечно, нужно быть вооруженным. И современные психологи возрастные невероятные вещи делают. И очень жалко, когда вот эта инфо-цыганщина, вот этот авторитет психологии принижает и немножечко как-то так человека современного может дезинформировать.
Константин Мацан
— Вот у тебя в теме магистерской, которую ты озвучила, есть слово «потеря», то есть «принятие потери». Я сейчас подумал, и мне интересно, что ты об этом скажешь, что в каком-то смысле эта категория «потери» может быть синонимом, каким-то близким понятием к тому, что мы говорим в таком христианском религиозном лексиконе, как скорбь. Вот мы иногда говорим, там, Господь посылает скорбь, в жизни не может быть скорби, не может не быть скорбей или страданий. Но что такое в известной степени скорбь и страдания, когда что-то не по-твоему, когда ты должен в чём-то себя умолить, чего-то без воли своей лишиться, как бы как-то себя утеснить, понять, что у тебя есть границы, и не всё возможно. И это может быть в очень тяжёлых формах или в каких-то более лёгких, но каждый вот так или иначе свою ситуацию проживает. Это про потери?
Елена Писарева
— Да, да. Получается, что такая вот эта тоже тонкая грань, которая, возвращаясь к разговору, зачем верующему человеку психология, очень тонкая грань, которая помогла тебе посмотреть, как бы правде в глаза через то, что ты сейчас просто не принимаешь промысел Божий о себе. И ты можешь сколько угодно головой это понимать, но этого мало. Ну не принимаешь. Мы так не договаривались, я не собиралась, я вот не так планировала. По поводу своего ребенка, по поводу своей жизни, по поводу своей карьеры, по поводу там рано ушедшего отца. То есть мы так не договаривались. И где вот тут какое должно быть доверие, принятие? И как раз я вот в своей магистерской обращаюсь к Евангелию о том, что даже у Спасителя были такие сомнения, да, «Пусть минует меня чаша сия, но да будет воля твоя.»
Константин Мацан
— То есть получается, что можно, вот если этот пример брать, то, что ты так точно, афористично называешь, мы так не договаривались, и не принятие промысла Божия, то есть проработать это на уровне психики, поведения, всего того, что включено в компетенцию психолога, и как бы через это расчистить препятствия перед выходом на такой духовный уровень, и уже просто... ну и тогда уже принять в молитве смирение и какое-то такое вот послушание волю Божью.
Елена Писарева
— Ты знаешь, как не хочется наших слушателей всё-таки в какое-то искушение вводить. Ну, правда же, объективно люди скажут, ну жили же мы без всякой психологии, да, и ничего. Ну, человек был другой, время было другое, хотя вот известный факт, что раньше и в учебных заведениях, и в семинариях преподавали, в общем-то, психологию, был такой предмет. И психология, она же выросла из философии, и можно сказать, нам не нужна философия, у нас есть Евангелие. Но современный человек, он когда всё-таки сталкивается с какими-то проблемами, не зная, ну, например, про какие-то возрастные особенности, не знает... Он как-то рос, я вспоминаю своё советское детство, но как-то нас вырастили, потому что были ещё какие-то традиции. Сейчас уже всё немножечко в этом современном мире немножко по-другому. И мы не знаем, мы забыли, что происходило с нами с года до 3, с 5 до 6, в подростковом возрасте, какие физиологические процессы, ещё какие-то происходят. То есть человеку просто это как знание для понимания себя. А если у него какие-то травмы, он с ними идёт в церковь, а вот он упирается в то, что не получается решить.
Константин Мацан
— Я, задавая свой вопрос, что имею в виду, что ведь опять же есть представление о том, что... Вот даже у меня одна знакомая, человек не очень церковный, говорит, ну вот да, вот ты в церковь, а я к психологу. И для неё это два равновеликих варианта.
Елена Писарева
— Да.
Константин Мацан — И можно мыслить отношения церкви и психологии по-разному, можно мыслить их как антагонизм. Это, как мы понимаем, не очень правильно. Можно их мыслить наоборот, другая крайность, как это всё про одно и то же, про душу, вот там один к психологу, другой к священнику. Но ты же предлагаешь очень, мне кажется, очень такое равновесное отношение к этому, в том смысле, что если мы выделяем, вот здесь область духовной жизни, а здесь область психики, то каждая из этих областей в отдельности как бы освобождается от ненужного и расцветает. И человеку проще, разграничив вот эти области, в каждой из них полноценно существовать. Я правильно понимаю?
Елена Писарева
— А давай пример приведём. Можно пример привести?
Константин Мацан
— Это лучше всего.
Елена Писарева
— Да, вот лучше всего. Например, молодая семья. Молодые ребята поженились, бывают там 18-19 лет, ну, допустим, какая-то средняя статистическая, например, 20-летняя пара, они начинают совместную жизнь. У них начинаются проблемы, потому что к ним, в их отношениях, лезут родители с обеих сторон, и со стороны девочки, и со стороны мальчика. Представим себе, пофантазируем, что все они ходят в церковь. С чем они приходят к священнику на исповедь? Они приходят не с разговором про свои грехи, а про то, что она такая-сякая не так себя ведет, он такой-сякой не так себя ведет, они не соответствуют тому, как должно быть, эти молодые, у них только закончился... а сейчас подростковый возраст, он вообще там 20 с лишним, это уже официальная статистика, его продлили уже официально психологи, у этих ребят... они не могут понять, вообще это их желание... по Евангелию, казалось бы. Если вы, ребята, верующие, живете по Евангелию, всё, отделились от родителей, они плоть едина, автономия. Ещё один из великих людей, который мне встретился в жизни, Евгений Андреевич Авдеенко, он говорит, он ещё раз это подчёркивает, автономная это теперь субстанция, не лезем к детям, всё, попробуй не полезь к детям. Я-то лучше знаю, как нужно. У меня еще младшие не завели свои семьи, но я даже по себе знаю, я смеюсь над собой. Но желание контролировать, доминировать — это что? Это духовное? Это психологическое. Про что я пойду каяться? Про то, что дети меня не слушаются. Почему они должны меня слушаться? Всё, были даны на какое-то время Господом Богом, выросли, всё.
Константин Мацан
— Ну вот мы сегодня говорим о вере, о твоём пути к вере, о твоём пути в вере. И ты уже много рассказала об этом пути. Если оглядываться назад, то как тебе кажется, в чём ты как верующий человек сегодня не равна себе вчерашней? Понятно, что за годы в церкви, вообще в жизни человек меняется, и надо полагать в каких-то фундаментальных вещах о бытие Бога мы не сомневаемся. Но какие-то акценты или ощущения меняются. Например, пример приведу один священник, который на эту тему и высказывался, и я его спросил. Он сказал, когда я был молодым священником, я переживал церковь как что-то такое очень важное, значимое, но, как я сейчас понимаю, в чём-то внешнее, такое вот большое облако, под которое ты должен встать, в котором ты должен быть и к нему быть причастным. А сейчас я переживаю церковь, спустя 20 лет священства, как вот ты и я, и вот если между двумя людьми есть общение в духе, вот она церковь. То есть как бы из внешнего к внутреннему был путь. Это не означает, что он там стал по-другому служить или перестал как-то признавать всю церковную традицию, это изменение внутреннего ощущения, если угодно, рост. Вот у тебя был какой-то в этом смысле за эти 20 лет такой путь в вере, вот вчерашний к сегодняшней?
Елена Писарева
— А вот знаешь, как интересно, ты задавал вопрос, а я вдруг подумала, что как психологически я изменилась, я могу сказать. А вот с точки зрения отношений с Богом и с Церковью Его на земле, это очень сложный вопрос. Иногда кажется, что была больше связь, было больше каких-то ощущений, а ты что-то потеряла. Вот как раз здесь я не могу сказать, что... Наверное, я больше узнала, я больше понимаю. Раньше, например, в детстве я не понимала... Вот бабушка всегда читала Евангелие. Я этого не понимала. Вот она, да, деревенская, четыре класса образования, она все время читала. Я часто про нее вспоминаю, когда о ней думаю. Боже мой, сколько у нее было нерешенных психологических, казалось бы, проблем, которые сейчас, вот окажись она рядом со мной, мы бы с ней что-то обсудили, я бы ей что-то объяснила. А где-то, мне кажется, она настолько была ближе к Богу. Вот это ее вера, которую она пронесла, как ее называли — богомолкой на фабрике игрушек, где она работала. Как она выдержала этот 45-й год, рождения сына единственного. То есть ты смотришь на всё это, вот тебе, да, казалось бы, никакой психологии, но помощь Божья. Но вот на бытовом уровне всё-таки, наверное, психологические знания помогают. Поэтому я тебе могу сказать, как я психологически изменилась, а как я духовно изменилась, я не знаю.
Константин Мацан
— Ну, кстати, ты сегодня эту фразу произнесла, что, может быть, кто-то скажет, что жили же мы раньше без психологии, ничего. Мы часто по разным поводам это говорим, и, с одной стороны, понятен пафос этой фразы, что, ну, ничто не панацея никогда.
Елена Писарева
— Нет, конечно.
Константин Мацан
— А с другой стороны, в смысле, психология сегодня не таблетка от всех болезней. Но, с другой стороны, если в эту фразу глубоко вдуматься, то, ну, собственно говоря, она не такая уж сильная, потому что, ну да, когда-то жили без этого, и хорошо, что сейчас живём с этим, потому что наука идёт вперёд, мы новые знания получаем, и почему мы этими знаниями не будем пользоваться, если Господь нам их открывает через умы людей? Другое дело, что нужно всегда отделять полезное от неполезного. Всё нам позволительно, ничто нами не должно обладать по апостолу Павлу, но сам по себе аргумент, что мы же раньше без этого жили, зачем это сейчас нужно, это не аргумент. Потому что раз открылось оно нам, раз у нас есть этот инструмент, то хорошо, что открылось, хорошо, что есть. Жаль, что раньше не было. Но раньше были другие времена. Сейчас мы можем поблагодарить Бога за то, что у нас открылось, вот есть. Поэтому мне это кажется очень важным моментом.
Елена Писарева
— Важный очень. И мне недавно один тоже священник сказал на исповеди, он сказал, вы знаете, Лен, всё в этой жизни происходит вовремя. Вот я тоже так иногда думаю, я говорила уже где-то про это, что думаю, ну что же я, если бы я раньше. Но невозможно было бы раньше.
Константин Мацан
— Ну это очень утешительные слова, ты сейчас говоришь.
Елена Писарева
— Вот когда поставил, да, Господь, тогда и поставил, раньше не смогла бы, ни сил не было. Очень сейчас модное слово ресурс, да, я его меняю всегда на сил. Не было сил, не было возможности, не смогла бы. А сейчас могу, и вот какое-то сейчас вижу какое-то такое... так Господь поставил в эту точку здесь и сейчас, вижу какое-то вот, может быть, какую-то сейчас цель на данном этапе жизни — помочь людям разобраться, где всё-таки качественная психология, которая может вам помочь и быть полезной, и как её не перепутать.
Константин Мацан
— Я могу тебе признаться в одной вещи. Не знаю, помнишь ты или нет, много-много лет назад я сделал с тобой такое маленькое мини-интервью для журнала ФОМА. Я не помню, в какой связи, но речь шла о помощи бездомным.
Елена Писарева
— Да, помню, у меня даже журнал этот хранится.
Константин Мацан
— Вот, эта тема, если я правильно помню, в тот момент обсуждалась и в программе у тебя «Русский взгляд». И тогда такую фразу произнесла, что вот есть дискуссии, ну, я сейчас не цитирую точно, мысли пересказываю, есть дискуссии о том, надо ли помогать бездомным, на улице сидящим или нет, то тоже можно делать в скобках замечание, что, конечно, сейчас такой проблемы в принципе нет. Множество центров, фондов, программ, которые бездомных кормят на вокзалах. А тогда вопрос был, потому что сидит человек на улице. И только начинались движения, кормление на Павелецком вокзале или где-то еще, и была проблема, что делать, как христианину поступать? В чем была дискуссия, что если ты ему подаешь, то ты как бы немножко провоцируешь иждивенчество. Ему удобно жить на улице. Тогда вот я ту дискуссию пересказывал.
Елена Писарева
— Да, и, извините, я перебью, и тогда же было, что вышла информация о том, что на этом зарабатывают люди, и что их используют.
Константин Мацан
— Да, мафия нищих и так далее.
Елена Писарева
— Мафия нищих это еще больше усугубила вот эту дискуссию.
Константин Мацан
— И вот была дискуссия. А с другой стороны, ну, христианин видит человека, Евангелие говорит просящему тебя дай, и нет там потом условий у Христа, что да, если ты уверен, что точно это не мафия нищих и так далее. И я помню, ты сказала фразу, которой, честно тебе признаюсь, я рад, что у меня спустя столько лет есть эта возможность, она для меня стала просто, может, камертоном на всю жизнь, просто сформировала мое отношение к этому вопросу. Ты сказала, что да, всё правильно, и иждивенчество есть и проблема есть, но у человека может возникнуть потребность здесь и сейчас просто этому человеку помочь. Вот это не про него, это про тебя скорее, про твою потребность оказать сейчас милость и любовь. В конце концов, лучше согрешить в милости, чем в строгости. И вот я с этой фразой, с этой твоей мыслью живу вот с тех пор. Спасибо тебе большое за это.
Елена Писарева
— Как я рада. Ты же понимаешь, что мы просто все в руках Бога. И я тоже как-то к этому пришла. И я помню, как я к этому пришла. Мы делали программу, и к нам пришел отец Аркадий Шатов, нынешний Владыка.
Константин Мацан
— Пантелеимон, да.
Елена Писарева
— Да, Владыка Пантелеимон Шатов, он пришел к нам на программу, и один человек у нас был, ну, это законы ток-шоу, я здесь не открою никакой, собственно, тайны. Мы приглашали разных героев с разными точками зрениями, чтобы был спор, чтобы был какой-то, не крик-ор, но чтобы был все-таки какой-то конфликт, какая-то была дискуссия. Человек сказал, что он не хочет подавать этим людям никакую милостыню, потому что он считает, что он провоцирует нежелание этого человека что-то сделать со своей жизнью. И тогда отец Аркадий, нынешний владыка.., я к чему все это веду, это тоже и про психологию, и про отношения с Богом, он сказал, посмотрел так на него и сказал, не помню же, как его зовут, он говорит, ну, например, Иван, да? Иван, ну вот вы такой вот сильный, у вас всё в жизни получилось, а кто-то слабый, он оступился, и вот ему надо помочь, не все такие сильные, как вы. И меня вот это тогда вообще всё поставило на места, потому что ты не знаешь, куда и как кого ведет Господь.
Константин Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Елена Писарева, журналист, телепродюсер, психолог, сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». Я очень рад, что мы с тобой на волнах Радио ВЕРА встретились, и я очень надеюсь, что не в последний раз.
Елена Писарева
— Я тоже очень рада, спасибо.
Константин Мацан
— Спасибо огромное, до свидания. Это был «Светлый вечер», в студии был Константин Мацан, до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Поделиться
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
