«Психология и вера». Елена Писарева

У нас в гостях была журналист, телепродюсер, психолог Елена Писарева.

Наша гостья рассказала о своем пути в журналистике, который привел её на телевидение в программу «Слово Пастыря», а также с чем связан её глубокий интерес к психологии, и каким образом полученные в этой области знания помогают ей в духовной жизни.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. Я с трепетной радостью приветствую нашу сегодняшнюю гостью, Елена Писарева, журналист, телепродюсер, психолог. Лена, здравствуй.

Елена Писарева

— Здравствуй, Константин.

Константин Мацан

— Ну, мы много лет знакомы. Ты вообще не меняешься.

Елена Писарева

— Спасибо.

Константин Мацан

— Только молодеешь, несмотря на это. Но я хотел вот эту вещь сказать, что мы много лет знакомы, но при этом очень давно не виделись.

Елена Писарева

— Очень давно не виделись.

Константин Мацан

— Вот как-то пересекались, а последние годы, не знаю, может быть, лет 10, вот, жизнь не сводила. И тут вот благодаря разным прекрасным обстоятельствам, Богом посланным, мы как-то нашлись снова. Я очень захотел, чтобы ты пришла к нам в программу, потому что, помимо того, что ты верующий человек с детства, ты православный журналист. Хотя я не люблю это выражение, и вот ты мне сказала тоже, что ты этого тоже не любишь, но тем не менее большая часть твоей биографии профессионально связана с этой темой. Например, программа «Русский взгляд» выходила на канале ТВЦ, это, хотя канал не узко конфессиональный или православный, но программа, в которой абсолютно чётко был выражен интерес к этой теме и проблематика заявленная. Ты, как ведущий, не скрывала на своё мировоззрении. Поэтому есть о чём поговорить о жизни, о вере, о пути. Я бы вот с чего начал, а вот путь к вере, который, как мне представляется, у человека состоит из этапов, из разных событий или встреч, или открытий, которые одно на другое наслаивают, накладывают в путь и образуются вместе. На какие главные этапы у тебя бы твой путь распадался, если бы ты его так описала?

Елена Писарева

— Ну, во-первых, спасибо за приглашение. Я тоже очень рада. У меня нет ощущения, что мы давно не виделись, потому что всё-таки я тебя и слышу, и вижу, и на радио, и было какое-то ощущение вообще, что, собственно, и не расставались. Вот, очень рада, спасибо за приглашение. У меня не было пути к вере, потому что меня воспитывала бабушка церковная, верующая, Марья Андреевна, царство ей небесное. И в доме всегда были иконы, бабушка соблюдала посты, родители, естественно, молодые, весёлые, озорные, нет. Но к бабушке прислушивались, бабушка была таким авторитетом в семье. И, соответственно, первые службы это с бабушкой. Это Сергеев Посад, Ильинская церковь рядом с Лаврой, это такие вот...

Константин Мацан

— Сразу по хитам.

Елена Писарева — Да-да-да-да-да-да, точно, абсолютно. Очень такие прекрасные, такие детские воспоминания, поэтому я себя без Бога не помню. А вот дальше всякие пути становления, они, конечно, были сложные.

Константин Мацан

— Но есть не только путь к вере, еще путь в вере.

Елена Писарева

— Да, да.

Константин Мацан

— Есть подростковый период отката или отхода, или охлаждения. У тебя был такой?

Елена Писарева

— Нет, нет. Очень интересно, причем ведь в Сергиевом Посаде нам ставили дискотеку в субботу перед Пасхой всегда, чтобы мы не ходили в Лавру. И нас просили не ходить в Лавру, чтобы не мешать верующим. Но очень интересно, в школе же учились дети священников, в не моем классе, а в параллельных, и всегда какой-то вот... вот не было у меня никакого конфликта между вот этим вот материалистическим взглядом на мир у учителей и вот верой моей семьи, бабушки. Какого-то вот такого конфликта не было. Поэтому...

Константин Мацан

— А Сергей Посад, какие самые яркие воспоминания детские о Лавре?

Елена Писарева

— В Лавру, как ни странно, ходила с родителями, а с бабушкой ходила вот в эту Ильинскую церковь. И мы ездили всегда в церковь, где меня крестили. Это Шеметова, это несколько десятков километров от Сергея Посада. Там был священник, архимандрит Герман, который меня крестили. Он не фиксировал крестины, потому что папа учился, мама была студенткой вуза, и папа техникума художественного. И бабушка нашла этого архимандрита Германа, оказался потом очень известный такой старец. Я вот недавно летом была у него там, дружу с настоятелем этого храма, была у него на могилке. И я не знаю, корректно ли это рассказать, никого ли я не смущу, я в детстве маленькая забежала в алтарь.

Константин Мацан

— Ну мало ли что бывает.

Елена Писарева

— Казанской церкви, да, да, да. Архимандрит Герман очень успокаивал бабушек и говорил, ничего страшного, беру грех на себя.

Константин Мацан

— Ну вот мудрый пастырь. А вот связь веры и профессии — это какое-то было такое же осознанное стремление, или так просто сложилось, что часть твоей профессии связана именно с православной журналистикой, с церковью?

Елена Писарева

— Спасибо за вопрос, он такой для меня очень дорогой, потому что, когда я оглядываюсь назад, я не понимаю, почему мне так повезло в жизни. Ну, понятно, что это не повезло, это какой-то, видимо, промысел. Я, когда поступила на журфак, я влюбилась в это старое здание университета, сказала, буду учиться только здесь, мама схватилась за голову, сказала, ты никогда туда не поступишь. Поступила я, правда, очень тяжело через вот это подготовительное отделение, как его называли тогда, РАПФАК.

Константин Мацан

— С такой фамилией, мне кажется, только на журфак идти.

Елена Писарева

— Да, да. Фамилия была другая, эта фамилия.

Константин Мацан

— А сейчас уже всё сошлось.

Елена Писарева

— Да, сейчас всё сошлось. Вот. И я поступила на журфак, и, казалось бы, в то время... Ну, все сейчас скажут, что это достаточно либеральное такое заведение. И я помню, что, когда я поступила, как раз храм отдавали... Здание храма, которое принадлежало театру МГУ, отдавали. То есть я присутствовала при вот этих исторических событиях. Потом уже подружилась с Сашей Егорцевым, тоже известным журналистом. Он там тоже в это время параллельно, вот такие параллели, как раз участвовал в том, что передавали здание, историческое здание, храм в МГУ. И ты присутствуешь при этих всех исторических событиях. И потом я стала писать. Моя работа была дипломная, детская православная журналистика конца XVIII-начала XIX веков.

Константин Мацан

— Как интересно. Такая была? Детская православная журналистика?

Елена Писарева

— Да, да, да. Вот, детские православные журналы, что я говорю, детские православные журналы, я оговорилась немного. И вот мне моя, мне моя руководительница позволила вот такую тему взять. Поставили мне, конечно, четвёрку за неё.

Константин Мацан

— Потому что тогда ещё так на журфаке эти темы как-то не привечались.

Елена Писарева

— Да. Вот когда я уже закончила, уже там как-то появилась такая вообще формулировка, церковная журналистика. У нас ещё этого не было. И я помню, как я достаточно дерзко, у меня уже был сын, я сына родила на втором курсе, я очень дерзко сказала, вообще я хочу на эту тему сделать программу телевизионную. И надо мной так немножко посмеялись и сказали, ну, с телевидением, конечно, у нас мало что получится. И когда я закончила, я стала искать работу. И моя знакомая пригласила меня редактором на программу «Слово пастыря», которую ввёл митрополит Кирилл.

Константин Мацан

— Ту самую. А что входило в твои обязанности как редактора?

Елена Писарева

— Сейчас расскажу. Но я вот сейчас говорю, и по мне мурашки.

Константин Мацан

— Ничего себе.

Елена Писарева

— Мне была неловко зарплату получать. Вот так мне повезло с работой. Я не понимаю, как это вообще возможно. Работа была очень интересная. Я читала письма, и в этих письмах искала вопросы и готовила их митрополиту.

Константин Мацан

— А с самим митрополитом была необходимость общаться?

Елена Писарева

— Да, приезжали на съёмки. Там интересно было. Сначала, когда я пришла, митрополит Кирилл брал Евангелие и рассказывал о каком-то евангельском событии. А потом придумали формат «Ответы на вопросы». Рейтинг очень резко вырос, и нас, я помню, переставили, было что-то типа восьми утра, а поставили в субботу в десять утра. Это было что-то невероятное. А потом уже было «Слово пастыря на Святой Земле». И очень много телевизионных программ. То есть до «Русского взгляда» было и «Слово пастыря», и программа «Канон» на ТВ-6, был «Образ жизни» на тогда четвертом образовательном канале. То есть это была такая... очень мало кто это помнит, это была такая маленькая информационная православная империя, которая делала телевизионные программы на все каналы. «Православный календарь» с Николаем Николаевичем Лисовым. Это вот фигура ключевая в моей жизни. То есть, ну, сколько он дал мне в каком-то смысле отношения вообще к вере, к работе.

Константин Мацан

— Ну вот Николай Николаевич Лисовой, конечно, легендарная фигура, не так давно от нас ушедший, историк, философ, удивительный оратор. Ну что говорить, человек, просто вместивший в себя какие-то пласты культуры, такие вот, ну, человек там уровня, не знаю, Аверинцева, Гаспарова, вот наследник этой интеллектуальной традиции в России. Расскажи чуть подробнее, знакомство с великим человеком и вот работа рядом с ним. Что такое главное, самое яркое в памяти осталось, что он говорил, не знаю, о вере, о человеке, о церкви?

Елена Писарева

— Ну осталось, во-первых, очень такое хорошее человеческое воспоминание, потому что он о вере говорил так, как тогда не говорили. То есть вот если сейчас посмотреть, где-то ведь эти записи, программ есть на каких-то бета-камах (кассетах), вот оцифровать бы всё это. Она всё-всё передала на канал Спас, все эти бета-камы, потому что, когда развалился третий канал, они оказались никому не нужны, и, в общем, наверное, это всё можно оцифровать. Он удивительно говорил про праздники. Вот его знания абсолютно, казалось бы, академические. И я так понимаю, насколько я помню, он рассказывал, что бабушка, которая его воспитывала, сочетались вот с этими народными какими-то преданиями, и в итоге получалось очень такие интересные вот эти пятиминутки на каждый день. Каждый день был в эфире на канале «Россия» Николай Николаевич Лисовой.

Константин Мацан

— Помню, его спросили в одном интервью, я просто смотрел это интервью как зритель, вот вы были верующим в советские времена, как вам это всё переживалось? Он, такое ощущение, что даже немножко... Он, конечно, понял вопрос, но как будто сделал вид, что вопроса-то нет на самом деле. Говорит, ну как? Я не знал, что нужно бояться. Я был верующим человеком. Те, кто знали, что нужно бояться, те боялись. А я не боялся, я просто и жил. Такая вот простота, близкая к исповедничеству.

Елена Писарева

— А можно я поделюсь, когда я первый раз его увидела? Мы снимали, тогда это ещё было не «Православный календарь», а мы снимали его комментарии для программы «Канон». Программа «Канон» — это был телевизионный журнал, где обязательно были ответы, я помню, митрополита Минского Филарета, были ответы на вопросы. Был обязательно комментарий Николая Николаевича к какому-то празднику. Борис Плотников, великий тоже наш русский актер, читал цитаты из Евангелия. То есть это был такой настоящий телевизионный журнал. И были сюжеты, такие событийные, что происходит, где там Патриарх служит. И я должна была, как только начинающий журналист, редактор, у меня сначала ничего не получалось, я жалела, что меня сразу взяли редактором, что надо было взять администратором. Я приехала на съемки, как сейчас помню, в издательский совет, и была съемка Николая Николаевича. Я под невероятным впечатлением приезжаю и рассказываю, как потрясающе человек говорит о, казалось бы, таких в общем-то, о каких-то таких сложных вещах. А меня, мои старшие коллеги спрашивают, а как вы его сняли-то? Ну, я говорю, в смысле, как сняли? Она говорит, ну каким планом? Он не очень руками размахивал. Я говорю, а что? Я не поняла, в чем дело. Оказалось потом, что у Николая Николаевича был врожденный дефект. И часто, когда его снимали, его сажали, чтобы не видеть руки, а он очень нервничал, потому что руки ему помогали говорить эмоционально. И я поняла, что я не обратила внимания на руки. Вот такая была харизма. Я очень его люблю. Даже не хочу в прошедшем времени говорить.

Константин Мацан

— Я тебя представляю как психолога, и об этом тоже хочу спросить. Я знаю, что сейчас такая важная часть твоей жизни, не знаю, уместно ли это назвать, там, карьерой второй половины жизни, как сегодня принято выражаться.

Елена Писарева

— Да, нормально.

Константин Мацан — Казалось бы, человек с детства в церкви, представляется, что ответы на вопросы есть, они в духовной жизни, и в какой-то момент ты приходишь в психологию. Кто-то скажет, делаешь шаг в сторону или назад, то есть люди иногда через психологию приходят к осознанию необходимости и неизбежности задуматься о духовной жизни. А у тебя это было, ты как будто бы обратно к психике.

Елена Писарева

— Да.

Константин Мацан

— Вот что это за путь?

Елена Писарева

— Да. Я даже еще добавлю, очень многие подшучивают. А, ну это сейчас очень модно, понятно, и вот ты туда, ну давай-давай. Так у меня пошутило несколько человек. Вообще, на самом деле, удивительно, вот как ведет Господь нас, когда я оглядываюсь назад на свою жизнь, я просто поражаюсь вот этой паутине, вот этим путям, которым он нас сводит друг с другом, когда ты анализируешь, какие друзья пришли в твою жизнь, какие люди пришли в твою жизнь, какие учители, не учителя, а именно учители пришли в твою жизнь. Это удивительно. Про психологию. Вот удивительный момент. В какой-то момент жизни ты вдруг понимаешь, что ты в церкви, что все хорошо, что у тебя есть... мне повезло, у меня чудесный духовник, отец Иоанн, очень люблю его, такая фигура отцовская он для меня, поддерживающая меня по жизни. И вдруг в какой-то момент ты понимаешь, что ты почему-то не справляешься, вот что-то не так. Ты приходишь на исповедь, но это не про исповедь. Священника ты немножечко, вот ты с ним говоришь про психологические проблемы, не про духовные, и ты не справляешься. И началось моё такое знакомство с психологией с того, что я пошла на терапию. Очень такой кризисный для меня момент, очень тяжёлый. Я поняла, что я не справляюсь. И можно было сколько угодно ходить на исповедь и говорить, что это уныние, но это было не уныние, это были нерешённые психологические задачи вот той самой психики, которая мешала. Даже, ну, прости за пафос, моим отношением с Богом. Вот эти психологические...

Константин Мацан

— Ну почему же пафос? Это, мне кажется, самая подлинная реальность.

Елена Писарева

— Да, да. Вот эти психологические проблемы, и уже уставший от меня даже отец Иоанн, он сказал, ну давай, иди. И я пошла, причем, если сейчас мы все-таки говорим о неком таком явлении, как христианской психологии, я пошла к обычному светскому психологу, и в результате терапии я поняла, что у меня другие отношения с Богом стали.

Константин Мацан

— А ты можешь это как-то, ну, если угодно, раскрыть подробнее, само собой, не входя в интимные глубины, это и не нужно, и невозможно, но другие в чём? Они стали, не знаю, легче, они стали больше про «дочь-отец», Бог как отец. Я сейчас фантазирую, просто чтобы поле ассоциаций своего вопроса очертить.

Елена Писарева

— Ты знаешь, я... наверное, получилась разделить проблемы какие-то психологические, понимание себя, понимание своего характера, своих особенностей, и понимание того, что какие-то особенности тебе мешают, а какие-то, наоборот, это твои сильные стороны. Вот. Очень серьезный конфликт такой внутренний, связанный в том числе с кризисом, был тогда, кстати, на работе. Вот это важный момент, потому что я поняла, когда закрылся «Русский взгляд» к этому моменту, а это был очень важный проект в моей жизни.

Константин Мацан

— Ну ты там ведущим была в программе «Русский взгляд» и автором.

Елена Писарева

— Там так удивительно сложилось, «Русский взгляд» — уникальный проект, и такого больше никогда не повторится. Вот все, кто там работал, это были люди очень неравнодушные и живущие этим. Вот когда сейчас смотришь какие-то программы, они какие-то более удачные, какие-то менее удачные. Это зависело всегда от ряда обстоятельств. Мне казалось, вот эту программу мы точно сделаем здорово, а вдруг она не получалась. Или наоборот, которая казалась, ну, это невозможно, программу про царскую семью, нам говорили, это никто не будет смотреть, это неинтересно. Она дала очень высокие рейтинги, получилась очень такой содержательной. Она, по-моему, где-то есть в сети, выложена. И вдруг в какой-то момент ты понимаешь, что, в принципе, ты здесь сделала все. Говорили, вот как жалко, что закрыли такую программу. Вот не жалко было. Мне кажется, две темы я не успела сделать, но нам бы их и не дали сделать. Одна из них была про Москву, то есть, при том, руководстве Москвы, тогда это было бы невозможно. Мы сделали все, что хотели, и по объективным причинам канал закрывался, и программа закрылась. И я понимала, что такого больше, такого интереса в профессии больше не будет. Оставались, правда, прямые трансляции. Прямые трансляции я очень люблю, потому что это...

Константин Мацан

— Богослужения и Патриаршие.

Елена Писарева

— Да, да, да, да, это вот мы до сих пор командой делаем нашей, и это очень такая любимая работа, творческая работа, это то, что радует. А вот проектов каких-то... Мы попытались еще сделать какие-то документальные фильмы, но вот... Кризис был очень серьезный. И случайно, да, вот в момент этого кризиса я встретилась с теми людьми, с которыми была знакома, с психологами, и мы записали серию интервью. Их, кстати, как ни странно, выложили только недавно в сеть. Вот они давно где-то там пролежали у нас в каких-то архивах. И был такой кризис, и еще был кризис, связанный с тем, что дети выросли. Это очень тяжело. То есть тут понимание вообще никакое не помогает, что это естественный процесс, что они выросли, вот это синдром опустевшего гнезда, и они уже не так нуждаются во мне, как раньше. У меня трое детей, и вот все они выросли. И ты понимаешь, что это невероятный кризис. И мне предложили пойти учиться. И, конечно, это было второе дыхание, потому что, как мы вспоминали, ЖУРФАК...

Константин Мацан

— Психологическое образование, да?

Елена Писарева

— Да, да, да. Как мы говорили, вот я уже упоминала, что на ЖУРФАКе, на третьем курсе я родила своего старшего сына. И немножко, конечно, учеба прошла так параллельно. Закончила, конечно, защитилась, но параллельно. И здесь, конечно, у меня был невероятный подъем. И вдруг я поняла, как... Знаешь, стал мир немножко 3D. Ты стала видеть, как действительно людям, особенно людям в приходе, наблюдая за приходской жизнью, насколько им не хватает элементарных знаний о психике, чтобы психика не мешала их жизни и их отношениям с Богом. Наверное, я сложно как-то, да, отвечаю на твой вопрос?

Константин Мацан

— Нет, очень понятно. Мне интересно спросить про то, что ты называла христианской психологией. С одной стороны, для Радио ВЕРА тема не такая уж новая, и Наталья Владимировна Инина не раз у нас в программе была, Борис Сергеевич Братусь, то есть вот те люди, которые, ну, не только они, но вот и их команда, их единомышленники, которые занимаются тем, что можно назвать христианской психологией, и занимаются научно, не просто вот мы психологи, а еще христиане. Это некая парадигма научная и терапевтическая, в чём-то отличающаяся, если я правильно понимаю, от светской психологии, даже гуманистической. Вот, по-моему, в одном интервью Борис Сергеевич Братусь сказал, что вот, конечно, нам там близка гуманистическая психология. Тут же говорилось, версия Франкла, вот именно версия Виктора Франкла, а не вся гуманистической психология. Что такое христианская психология?

Елена Писарева

— Я немножко с конца начну. Я, когда начала учиться, там гениальный нулевой курс, который сделал Борис Сергеевич Братусь, на нем дают всю базу, которую давали на психфаке МГУ.

Константин Мацан

— А ты училась, то есть именно вот у них, собственно, и училась.

Елена Писарева

— Да-да-да.

Константин Мацан

— Понятно.

Елена Писарева

— Да-да-да. Борис Сергеевич Братусь, Наталья Владимировна Инина — это мои учители именно. И они, значит, вот этот уникальный нулевой курс, где ничего не говорили про христианство, а давали только базу, которую давали в МГУ. И я очень скептически относилась вообще к этой формулировке, христианской психологии, потому что, как вот мы уже с тобой говорили...

Константин Мацан

— Про православную журналистику.

Елена Писарева

— Да, про православную журналистику и про то, что я пошла к светскому психологу, и она мне помогла. Она очень деликатно обошла тему моей веры и помогла мне разобраться с моими именно психологическими проблемами. И я думала, а зачем вообще вот эта формулировка? Просто хороший психолог, да. Сейчас тема психологии очень такая, она с одной стороны популярна, с другой стороны многие критикуют, но хороший психолог, профессиональный, он может человеку помочь. Я скептически относилась к этой формулировке христианской, пока нам не начали читать историю психологии. Когда ты понимаешь, что такое наши святые отцы, что такое Феофан Затворник, и ты понимаешь, насколько все это близко.

Константин Мацан

— А поподробнее. Святые отцы, Феофан Затворник, ты так говоришь, что мы же понимаем, вот ты понимаешь. Даже я не понимаю. Я догадываюсь, наверное, в каких-то вещах, но это требует экспликации.

Елена Писарева

— Оказывается, если внимательно почитать святых отцов, и даже если внимательно почитать Евангелие, оказывается, что там очень много, в общем-то, психологии. Не знаю, побросают меня сейчас помидорами или нет.

Константин Мацан

— Нет, ну вот у нас была, допустим, в гостях замечательная психолог Татьяна Воробьева, много лет работавшая с детьми, с подростками в детских домах, такая вот заслуженная учитель и психолог, и такая просто вот мама всем своим подопечным, человек удивительной судьбы, сама из детского дома, при этом полностью социализировавшаяся из... Ну, в общем, дорогие слушатели, на Радио ВЕРА множество программ с Татьяной Владимировной Воробьевой, просто погуглите, посмотрите на сайте, не пожалеете. У нее есть фраза такая, что вообще всем психологам нужно читать апостола Павла. Вот оттуда все. Внутренний человек, внешний человек.

Елена Писарева

— Будьте как дети.

Константин Мацан

— Вот эти вещи, которые, да. Она говорит, вся христианская антропология, психология — это апостол Павел. Но вот тут уже чуть-чуть становится понятно нашим слушателям, может быть, которые знакомы с посланиями, что вот там вера, свобода, «в свободе стойте вы, братья», «но, чтобы свобода не была к искушению», там, «что хочу, того не делаю, что не хочу, то делаю». То есть некая глубина человека, раскрывающая в нём какие-то процессы, которые, может быть, не сразу видны, но на самом деле есть, если присмотреться. Вот ты об этом говоришь?

Елена Писарева

— И об этом в том числе. Но я хотела сказать про то, что когда ты погружаешься вот в тему психологии, и ее, условно, преподают верующие люди, а так оказалось, что многие преподаватели, в том числе и общей психологии, и возрастной психологии, оказались очень люди глубокие и верующие, ты понимаешь, что для тебя не существуют только, условно говоря, психики, просто темперамента, характера, личности, психики человека. Для тебя еще существует человек как личность, каким его задумал Бог. И вот этот бесконечный поиск, для меня скорее это про поиск своего смысла и зачем ты на этой земле. И когда в этот момент вдруг психологические, психические проблемы, которые есть у нас у всех, мешают тебе стать вот этой личностью, которая вот с какими-то талантами Господь её, вот эту личность на землю привёл.

Константин Мацан

— Воззвал к бытию из небытия.

Елена Писарева — Да. Здесь такой, знаешь, очень тонкий момент, когда ты понимаешь, что огромное количество людей, которые интуитивно пришли в церковь, потому что душа, да, она христианка по природе по своей, они пришли, но многие пришли туда, не решив каких-то своих детских проблем, не решив своих каких-то межличностных проблем, в общем-то, не став взрослым. При этом вот это «будьте как как дети, оно тоже про психологию, потому что это контакт с собой маленьким, со своим внутренним ребенком, метод Натальи Владимировны про это. Вот не знаю, ответила я или нет.

Константин Мацан

— Да-да-да, но при этом, как я понимаю, мы же не хотим сказать, что сначала решите проблемы свои, а потом в церковь идите. Это, ну, в смысле, что там до 30 лет человек решает свои психологические проблемы, а потом может начать воцерковляться.

Елена Писарева

— Нет, конечно, нет.

Константин Мацан

— Просто нужна какая-то, видимо, гармония и развлечение этажей, что ли, в себе. Вот тут есть духовная жизнь, а тут есть с психикой проблемы.

Елена Писарева

— А давай по-другому посмотрим. Давай посмотрим просто на человека, даже не верующего, просто на человека, который в кризисе. Вспоминая, например, того же Франкла, если обратиться к его книгам, напомним слушателям, что это человек, который сам был в концлагере, и который перефразировал Ницше и сказал, что, если человек знает зачем, он выдержит любое «как». И вот понятно, что мы все переживаем какие-то сложные моменты в жизни, объективные какие-то проблемы в жизни, но человек встает перед этим важным своим личным кризисом. Пришел он в церковь, не пришел он в церковь, он стал целостным или не стал целостным? Вот психология помогает человеку стать целостным. Но я хочу сказать, что я думаю, что есть люди, которым не нужна психология. И таких людей я в церкви встречала. Но это какие-то удивительно счастливые люди.

Константин Мацан

— А вот мы сегодня живем в засилии разных, не знаю, спикеров, блогеров, пабликов и все психологи. Человек прошел курс трехмесячный, и вот он теперь психолог. Я причем не исключаю, что может быть кому-то в какой-то конкретной ситуации психолог такой может помочь. Но ты в этом смысле в психологию погружаешься более глубоко, намного несравненно более глубоко, как в профессию, как в науку, как в большую традицию. Как ты себя чувствуешь в этом море такой популярной психологии?

Елена Писарева

— Для меня вообще вот тема психологии, она такая очень сейчас в общем-то болезненная, потому что я вижу, что с одной стороны, огромное количество людей тянутся туда, чтобы решить свои проблемы, огромное количество людей негативно относятся, говорят, верующие говорят, у нас есть церковь, нам это не нужно, есть люди светские, которые говорят, что это шарлатаны, у меня есть подруги, у меня есть друзья, у меня есть близкие люди, которые могут мне помочь. И вот как раз Борис Сергеевич Братусь, он такую интересную вещь сказал в свое время во время учебы, он сказал, что в России психология — наука репрессированная, поэтому адекватного отношения к психологии сейчас нет. И, так как все-таки журналист во мне не дремлет, и мне, как журналисту, интересна популяризация именно такой вот адекватной, научной, практической, но очень профессиональной психологии. Очень не хочется, чтобы здесь было... Вот как ты говоришь, православная журналистика, да?

Константин Мацан

— Тут можно просто пояснить, о том, мне кажется, мы это говорим, я это говорю, не пояснив, почему, допустим, выражение православной журналистики меня смущает. Потому что православным может быть человек, а журналист должен быть профессиональным. У нас часто предполагается, что если... Ну, сейчас, может быть, этого не так уже и много, так как это было, что если мы говорим про хорошее, про высокое, про духовное, то не очень важно, как, потому что мы несём свет, миссию и добро. Вот на самом деле важно, как. Важно, чтобы все хорошие, добрые, разумные, вечные темы были еще профессионально поданы и отработаны. Поэтому, когда говорят, что вы православный журналист, как будто бы вы не совсем журналист, а вот вы же не просто журналист, вы же можете позволить то, чего там... Или у вас нет тех требований, которые есть у обычного журналиста? Нет, есть. Может быть, даже более высокие.

Елена Писарева

— Конечно, конечно.

Константин Мацан

— Потому что нашу тему вдвойне недопустимо профанировать не профессионализмом.

Елена Писарева

— У нас однажды на программе «Русский взгляд» пошутил один священник, он говорит, ну, мы говорили про литературу, он говорит, ну, сказать, что православная литература для меня, как сказать, православная морковка. Литература должна быть качественная, очень хорошая. Достоевский, он православный? Он просто великий писатель, он пророк. А мы прекрасно понимаем, что он человек верующий. Поэтому, если возвращаться все-таки к теме психологии, меня очень сейчас беспокоит очень много моментов. С одной стороны, люди, которые увлекаются психологией, они немножко перебарщивают, потому что очень много популярной — ее называют еще такой, знаешь, как инфо-цыгане, да, вот такой есть термин — очень много популярной психологии, когда люди говорят какие-то очевидные вещи, набравшись каких-то... умеющие еще себя правильно подать, и очень часто люди попадаются, в общем, ну, попадают просто на очень некачественный контент, и там еще больше путаницы в голове начинается. Я за популяризацию такой качественной, хорошей психологии, чтобы люди понимали все про темперамент, про свои черты характера, про травмы, про особенности, но понимали, что над всем над этим стоит их личность. Верующие они или не верующие, верующим это еще более понятно, личность, которая управляет всем этим.

Константин Мацан

— Я бы вот о чём хотел спросить. Ты уже несколько раз упомянула, что у тебя трое детей, и старший, если я не ошибаюсь, сын сейчас диакон, и не просто диакона, иеродиакон.

Елена Писарева

— Иеродиакон, да.

Константин Мацан

— То есть он принял монашеский постриг. Что чувствует мама в момент, ну и вообще в той жизненной ситуации, когда сын становится монахом?

Елена Писарева

— Сейчас заплачу.

Константин Мацан

— Понятно.

Елена Писарева

— Прямо в эфире. Так удивительно, когда ты наблюдаешь, как ребенок приходит в этот мир, и наблюдаешь за ним, как он делает первые шаги, то есть, ну, человек к тебе в 11 лет пришёл, когда первый раз зашёл в алтарь, и сказал, что я буду священником. Всё, что я хочу в этой жизни, это совершать литургию.

Константин Мацан

— То есть ты морально готовилась к этому долго?

Елена Писарева

— Я морально готовилась, но, конечно, я не буду ни от кого скрывать. Я, конечно, рассчитывала, что он будет священником, что будет семья, что будут внуки. Но, как сказал мне мой сын, этого нет в моей картине мира. Тяжело было, если честно. Я совершенно, как бы, я человек открытый, и я считаю, что что-то там скрывать, это как-то странно, было очень тяжело. А уже вот после пострига очень как-то меня поддержали, друзья, близкие. После пострига уже как-то пришло принятие.

Константин Мацан

— Ну вот если не секрет, если ты готова об этом говорить, а вот как приходит принятие, что в этом помогает, что ты сама себе говорила, я спрашиваю об этом, потому что думаю, что многие и слушатели наши, а среди них много родителей, так или иначе стоят перед вопросом о том, что вот ребёнка выросшего нужно отпустить, дать ему в этом смысле свободу, понять, что он тебе не принадлежит. Я об этом говорю, у меня дети маленькие, я в теории об этом говорю, мне ещё предстоит.

Елена Писарева

— Я рядом, Костя, если что.

Константин Мацан

— Спасибо, я знаю, к кому обращаться.

Елена Писарева

— Да-да-да, я рядом.

Константин Мацан

— То есть мне ещё предстоит, хотя сейчас уже сыну 10 лет, начинается подростковый возраст, я-то морально себя давно готовлю к тому, что даже в подростковом возрасте пацана нужно будет как-то понять, что вот он уже, я уже не всё могу ему сказать, запретить, повлиять, уже тут надо доверять ему, что вложили, то вложили за эти годы, успели. Надеяться, молиться. Но это на словах легко, а на практике нет. А у тебя просто ситуация, она может быть как бы, знаешь... Ну, ситуация слова, я сейчас его никак эмоционально не окрашиваю. Твой путь и решение ребенка, сына, стать монахом, просто это какая-то более рельефная проблема, если угодно. Более рельефная ситуация, в которой эта необходимость довериться, отпустить и принять, ну, встает в полный рост. Как, где эта точка опоры, где эти механизмы? Что ты себе говорила, как ты себя убеждала или как-то вот шла к этому?

Елена Писарева

— Вот, Кость, если я сейчас начну отвечать, все подумают, что мы заранее с тобой продумали сценарий программы.

Константин Мацан

— Нет, такого не было.

Елена Писарева

— Это удивительно, как работает вот это пространство, которое создается. У Юнга оно называется коллективное бессознательное, а у нас с тобой вдвоем вот это вот пространство. Я говорила, какая была у меня первая работа на журфаке «детские православные журналы русские». А моя тема магистерской на психфаке была «Особенности феномена принятия в процессе переживания различного вида потерь».

Константин Мацан

— Повторите тему, пожалуйста, повторите вашу тему.

Елена Писарева

— «Особенности феномена принятия в процессе переживания различного вида потерь». И еще один из моих таких учителей, Аркадий Николаевич Харьковский, очень, кстати, его рекомендую в качестве гостя, глубокий очень такой человек и прекрасный психолог, мой научный руководитель, он однажды на своем занятии рассказывал про то, как происходит в несколько стадий процесс принятия. Это вот такие психологические такие особенности. И я тогда подумала, это оказалось, я не изобрела велосипед, об этом говорили многие психологи, и не только психологи, любое принятие ситуации тяжелой в жизни, будь то сепарация с детьми, информация о том, что ты болен или болен близкий, информация о смерти близкого человека, она проходит естественным образом в несколько этапов. Поэтому начинается это всё сначала с отрицания, да, такие вот сейчас немножко психологических терминов.

Константин Мацан

— Вот это вот те этапы, которые мы, казалось бы, все знаем. Отрицание, депрессия, гнев, торг, я сейчас могу путать последовательность. Но просто ещё почему я сейчас тебя перебил, специально, чтобы на это внимание заострить. Просто даже картинки в интернете на эту тему есть.

Елена Писарева

— Очень смешные, я тоже сейчас расскажу.

Константин Мацан

— Да, и вот насколько... И с одной стороны, понятно, что это возникло не на пустом месте, что это схема, которая имеет под собой большую психологическую базу, с другой стороны, такое ощущение, что она уже настолько затёрта, и вот её используют по разным поводам, там, я там не знаю... любимую там шариковую ручку потерял, вот у меня пошли принятия, торг, депрессия.

Елена Писарева

— Немножко по-американски так, да.

Константин Мацан

— Каждой мелочи, в общем-то, применяют то, что выросло, если я не путаю, вообще из анализа состояния онкобольных изначально.

Елена Писарева

— Да-да-да, в том-то и дело. И как раз начинают, как раз про издержки психологии, начинают это использовать, и человеку говорить, о, это у тебя сейчас то-то, то-то, то-то. Вот то, что меня раздражает, в том, как сейчас психология входит нашу жизнь. Я уверена, что потом будет кризис у этого всего, по психологии в том числе. Так вот, а как раз есть очень смешные картинки про то, что у меня эти стадии вот так вот перемешаны. То есть у тебя всё... Как одна женщина, переживающая тяжёлую утрату, сказала, мне кажется, что я за день несколько раз переживаю всё это подряд, вперемешку и так далее.

Константин Мацан

— Как точно.

Елена Писарева

— Да-да-да. Вот именно как раз про это. Это я как раз немножко хотела пошутить на вот этой, как бы, не над конструкцией, потому что люди там работали, изучали, эти стадии действительно присутствуют, но насколько всё сложнее в жизни. Но одна из моих мыслей, до которых я дошла, пока работала на магистерской, потому что все берут, конечно, тему, которая их очень волнует, а меня эта тема волновала, тема принятия. А в какой-то момент у тебя с Божьей помощью получается такое принятие, облегчение, это ни с чем не перепутаешь, это состояние. И когда оно приходит, я его так назвала, это становится камертоном. Что даже если опять жизнь тебя опускает, вот это уныние, депрессия, непринятие, отрицание, ты знаешь, что у тебя есть вот этот камертон принятия. Это как кто-то, кто когда-то входил вот в это состояние молитвы особое, когда он его теряет, он хотя бы знает, к чему стремиться, как к камертону. Понятно?

Константин Мацан

— Очень понятно. Я поэтому просто молча киваю, потому что это очень отзывается.

Елена Писарева

— А с детьми... Вот как раз многие скептики по отношению к психологии. Когда я слушала лекции по возрастной психологии, чудесной нашей Елены Игоревны Захаровой, чудесного преподавателя, тоже можно ее в интернете найти, эти лекции, это я родителям сейчас, с родителями делюсь. Ты понимаешь, насколько все изучено про ребенка, и как жалко, что мы это не знаем. Я только сидела на этих лекциях, думаю, так, здесь все правильно сделано, а вот здесь, если бы я знала, если бы я знала, все написано. И очень много сейчас, вообще, профессиональными психологами делается очень много важного, и очень много изучается, и в том числе современный переходный возраст, потому что то, как сейчас проходит пубертат, это несравнимо ни с чем. У нас такая, напротив нас такая тяжелая сила в виде вот этих всех технологий информационных, в виде искушений, которые есть у современного ребенка. И чтобы этому противостоять, конечно, нужно обладать какой-то информацией, конечно, нужно быть вооруженным. И современные психологи возрастные невероятные вещи делают. И очень жалко, когда вот эта инфо-цыганщина, вот этот авторитет психологии принижает и немножечко как-то так человека современного может дезинформировать.

Константин Мацан

— Вот у тебя в теме магистерской, которую ты озвучила, есть слово «потеря», то есть «принятие потери». Я сейчас подумал, и мне интересно, что ты об этом скажешь, что в каком-то смысле эта категория «потери» может быть синонимом, каким-то близким понятием к тому, что мы говорим в таком христианском религиозном лексиконе, как скорбь. Вот мы иногда говорим, там, Господь посылает скорбь, в жизни не может быть скорби, не может не быть скорбей или страданий. Но что такое в известной степени скорбь и страдания, когда что-то не по-твоему, когда ты должен в чём-то себя умолить, чего-то без воли своей лишиться, как бы как-то себя утеснить, понять, что у тебя есть границы, и не всё возможно. И это может быть в очень тяжёлых формах или в каких-то более лёгких, но каждый вот так или иначе свою ситуацию проживает. Это про потери?

Елена Писарева

— Да, да. Получается, что такая вот эта тоже тонкая грань, которая, возвращаясь к разговору, зачем верующему человеку психология, очень тонкая грань, которая помогла тебе посмотреть, как бы правде в глаза через то, что ты сейчас просто не принимаешь промысел Божий о себе. И ты можешь сколько угодно головой это понимать, но этого мало. Ну не принимаешь. Мы так не договаривались, я не собиралась, я вот не так планировала. По поводу своего ребенка, по поводу своей жизни, по поводу своей карьеры, по поводу там рано ушедшего отца. То есть мы так не договаривались. И где вот тут какое должно быть доверие, принятие? И как раз я вот в своей магистерской обращаюсь к Евангелию о том, что даже у Спасителя были такие сомнения, да, «Пусть минует меня чаша сия, но да будет воля твоя.»

Константин Мацан

— То есть получается, что можно, вот если этот пример брать, то, что ты так точно, афористично называешь, мы так не договаривались, и не принятие промысла Божия, то есть проработать это на уровне психики, поведения, всего того, что включено в компетенцию психолога, и как бы через это расчистить препятствия перед выходом на такой духовный уровень, и уже просто... ну и тогда уже принять в молитве смирение и какое-то такое вот послушание волю Божью.

Елена Писарева

— Ты знаешь, как не хочется наших слушателей всё-таки в какое-то искушение вводить. Ну, правда же, объективно люди скажут, ну жили же мы без всякой психологии, да, и ничего. Ну, человек был другой, время было другое, хотя вот известный факт, что раньше и в учебных заведениях, и в семинариях преподавали, в общем-то, психологию, был такой предмет. И психология, она же выросла из философии, и можно сказать, нам не нужна философия, у нас есть Евангелие. Но современный человек, он когда всё-таки сталкивается с какими-то проблемами, не зная, ну, например, про какие-то возрастные особенности, не знает... Он как-то рос, я вспоминаю своё советское детство, но как-то нас вырастили, потому что были ещё какие-то традиции. Сейчас уже всё немножечко в этом современном мире немножко по-другому. И мы не знаем, мы забыли, что происходило с нами с года до 3, с 5 до 6, в подростковом возрасте, какие физиологические процессы, ещё какие-то происходят. То есть человеку просто это как знание для понимания себя. А если у него какие-то травмы, он с ними идёт в церковь, а вот он упирается в то, что не получается решить.

Константин Мацан

— Я, задавая свой вопрос, что имею в виду, что ведь опять же есть представление о том, что... Вот даже у меня одна знакомая, человек не очень церковный, говорит, ну вот да, вот ты в церковь, а я к психологу. И для неё это два равновеликих варианта.

Елена Писарева

— Да.

Константин Мацан — И можно мыслить отношения церкви и психологии по-разному, можно мыслить их как антагонизм. Это, как мы понимаем, не очень правильно. Можно их мыслить наоборот, другая крайность, как это всё про одно и то же, про душу, вот там один к психологу, другой к священнику. Но ты же предлагаешь очень, мне кажется, очень такое равновесное отношение к этому, в том смысле, что если мы выделяем, вот здесь область духовной жизни, а здесь область психики, то каждая из этих областей в отдельности как бы освобождается от ненужного и расцветает. И человеку проще, разграничив вот эти области, в каждой из них полноценно существовать. Я правильно понимаю?

Елена Писарева

— А давай пример приведём. Можно пример привести?

Константин Мацан

— Это лучше всего.

Елена Писарева

— Да, вот лучше всего. Например, молодая семья. Молодые ребята поженились, бывают там 18-19 лет, ну, допустим, какая-то средняя статистическая, например, 20-летняя пара, они начинают совместную жизнь. У них начинаются проблемы, потому что к ним, в их отношениях, лезут родители с обеих сторон, и со стороны девочки, и со стороны мальчика. Представим себе, пофантазируем, что все они ходят в церковь. С чем они приходят к священнику на исповедь? Они приходят не с разговором про свои грехи, а про то, что она такая-сякая не так себя ведет, он такой-сякой не так себя ведет, они не соответствуют тому, как должно быть, эти молодые, у них только закончился... а сейчас подростковый возраст, он вообще там 20 с лишним, это уже официальная статистика, его продлили уже официально психологи, у этих ребят... они не могут понять, вообще это их желание... по Евангелию, казалось бы. Если вы, ребята, верующие, живете по Евангелию, всё, отделились от родителей, они плоть едина, автономия. Ещё один из великих людей, который мне встретился в жизни, Евгений Андреевич Авдеенко, он говорит, он ещё раз это подчёркивает, автономная это теперь субстанция, не лезем к детям, всё, попробуй не полезь к детям. Я-то лучше знаю, как нужно. У меня еще младшие не завели свои семьи, но я даже по себе знаю, я смеюсь над собой. Но желание контролировать, доминировать — это что? Это духовное? Это психологическое. Про что я пойду каяться? Про то, что дети меня не слушаются. Почему они должны меня слушаться? Всё, были даны на какое-то время Господом Богом, выросли, всё.

Константин Мацан

— Ну вот мы сегодня говорим о вере, о твоём пути к вере, о твоём пути в вере. И ты уже много рассказала об этом пути. Если оглядываться назад, то как тебе кажется, в чём ты как верующий человек сегодня не равна себе вчерашней? Понятно, что за годы в церкви, вообще в жизни человек меняется, и надо полагать в каких-то фундаментальных вещах о бытие Бога мы не сомневаемся. Но какие-то акценты или ощущения меняются. Например, пример приведу один священник, который на эту тему и высказывался, и я его спросил. Он сказал, когда я был молодым священником, я переживал церковь как что-то такое очень важное, значимое, но, как я сейчас понимаю, в чём-то внешнее, такое вот большое облако, под которое ты должен встать, в котором ты должен быть и к нему быть причастным. А сейчас я переживаю церковь, спустя 20 лет священства, как вот ты и я, и вот если между двумя людьми есть общение в духе, вот она церковь. То есть как бы из внешнего к внутреннему был путь. Это не означает, что он там стал по-другому служить или перестал как-то признавать всю церковную традицию, это изменение внутреннего ощущения, если угодно, рост. Вот у тебя был какой-то в этом смысле за эти 20 лет такой путь в вере, вот вчерашний к сегодняшней?

Елена Писарева

— А вот знаешь, как интересно, ты задавал вопрос, а я вдруг подумала, что как психологически я изменилась, я могу сказать. А вот с точки зрения отношений с Богом и с Церковью Его на земле, это очень сложный вопрос. Иногда кажется, что была больше связь, было больше каких-то ощущений, а ты что-то потеряла. Вот как раз здесь я не могу сказать, что... Наверное, я больше узнала, я больше понимаю. Раньше, например, в детстве я не понимала... Вот бабушка всегда читала Евангелие. Я этого не понимала. Вот она, да, деревенская, четыре класса образования, она все время читала. Я часто про нее вспоминаю, когда о ней думаю. Боже мой, сколько у нее было нерешенных психологических, казалось бы, проблем, которые сейчас, вот окажись она рядом со мной, мы бы с ней что-то обсудили, я бы ей что-то объяснила. А где-то, мне кажется, она настолько была ближе к Богу. Вот это ее вера, которую она пронесла, как ее называли — богомолкой на фабрике игрушек, где она работала. Как она выдержала этот 45-й год, рождения сына единственного. То есть ты смотришь на всё это, вот тебе, да, казалось бы, никакой психологии, но помощь Божья. Но вот на бытовом уровне всё-таки, наверное, психологические знания помогают. Поэтому я тебе могу сказать, как я психологически изменилась, а как я духовно изменилась, я не знаю.

Константин Мацан

— Ну, кстати, ты сегодня эту фразу произнесла, что, может быть, кто-то скажет, что жили же мы раньше без психологии, ничего. Мы часто по разным поводам это говорим, и, с одной стороны, понятен пафос этой фразы, что, ну, ничто не панацея никогда.

Елена Писарева

— Нет, конечно.

Константин Мацан

— А с другой стороны, в смысле, психология сегодня не таблетка от всех болезней. Но, с другой стороны, если в эту фразу глубоко вдуматься, то, ну, собственно говоря, она не такая уж сильная, потому что, ну да, когда-то жили без этого, и хорошо, что сейчас живём с этим, потому что наука идёт вперёд, мы новые знания получаем, и почему мы этими знаниями не будем пользоваться, если Господь нам их открывает через умы людей? Другое дело, что нужно всегда отделять полезное от неполезного. Всё нам позволительно, ничто нами не должно обладать по апостолу Павлу, но сам по себе аргумент, что мы же раньше без этого жили, зачем это сейчас нужно, это не аргумент. Потому что раз открылось оно нам, раз у нас есть этот инструмент, то хорошо, что открылось, хорошо, что есть. Жаль, что раньше не было. Но раньше были другие времена. Сейчас мы можем поблагодарить Бога за то, что у нас открылось, вот есть. Поэтому мне это кажется очень важным моментом.

Елена Писарева

— Важный очень. И мне недавно один тоже священник сказал на исповеди, он сказал, вы знаете, Лен, всё в этой жизни происходит вовремя. Вот я тоже так иногда думаю, я говорила уже где-то про это, что думаю, ну что же я, если бы я раньше. Но невозможно было бы раньше.

Константин Мацан

— Ну это очень утешительные слова, ты сейчас говоришь.

Елена Писарева

— Вот когда поставил, да, Господь, тогда и поставил, раньше не смогла бы, ни сил не было. Очень сейчас модное слово ресурс, да, я его меняю всегда на сил. Не было сил, не было возможности, не смогла бы. А сейчас могу, и вот какое-то сейчас вижу какое-то такое... так Господь поставил в эту точку здесь и сейчас, вижу какое-то вот, может быть, какую-то сейчас цель на данном этапе жизни — помочь людям разобраться, где всё-таки качественная психология, которая может вам помочь и быть полезной, и как её не перепутать.

Константин Мацан

— Я могу тебе признаться в одной вещи. Не знаю, помнишь ты или нет, много-много лет назад я сделал с тобой такое маленькое мини-интервью для журнала ФОМА. Я не помню, в какой связи, но речь шла о помощи бездомным.

Елена Писарева

— Да, помню, у меня даже журнал этот хранится.

Константин Мацан

— Вот, эта тема, если я правильно помню, в тот момент обсуждалась и в программе у тебя «Русский взгляд». И тогда такую фразу произнесла, что вот есть дискуссии, ну, я сейчас не цитирую точно, мысли пересказываю, есть дискуссии о том, надо ли помогать бездомным, на улице сидящим или нет, то тоже можно делать в скобках замечание, что, конечно, сейчас такой проблемы в принципе нет. Множество центров, фондов, программ, которые бездомных кормят на вокзалах. А тогда вопрос был, потому что сидит человек на улице. И только начинались движения, кормление на Павелецком вокзале или где-то еще, и была проблема, что делать, как христианину поступать? В чем была дискуссия, что если ты ему подаешь, то ты как бы немножко провоцируешь иждивенчество. Ему удобно жить на улице. Тогда вот я ту дискуссию пересказывал.

Елена Писарева

— Да, и, извините, я перебью, и тогда же было, что вышла информация о том, что на этом зарабатывают люди, и что их используют.

Константин Мацан

— Да, мафия нищих и так далее.

Елена Писарева

— Мафия нищих это еще больше усугубила вот эту дискуссию.

Константин Мацан

— И вот была дискуссия. А с другой стороны, ну, христианин видит человека, Евангелие говорит просящему тебя дай, и нет там потом условий у Христа, что да, если ты уверен, что точно это не мафия нищих и так далее. И я помню, ты сказала фразу, которой, честно тебе признаюсь, я рад, что у меня спустя столько лет есть эта возможность, она для меня стала просто, может, камертоном на всю жизнь, просто сформировала мое отношение к этому вопросу. Ты сказала, что да, всё правильно, и иждивенчество есть и проблема есть, но у человека может возникнуть потребность здесь и сейчас просто этому человеку помочь. Вот это не про него, это про тебя скорее, про твою потребность оказать сейчас милость и любовь. В конце концов, лучше согрешить в милости, чем в строгости. И вот я с этой фразой, с этой твоей мыслью живу вот с тех пор. Спасибо тебе большое за это.

Елена Писарева

— Как я рада. Ты же понимаешь, что мы просто все в руках Бога. И я тоже как-то к этому пришла. И я помню, как я к этому пришла. Мы делали программу, и к нам пришел отец Аркадий Шатов, нынешний Владыка.

Константин Мацан

— Пантелеимон, да.

Елена Писарева

— Да, Владыка Пантелеимон Шатов, он пришел к нам на программу, и один человек у нас был, ну, это законы ток-шоу, я здесь не открою никакой, собственно, тайны. Мы приглашали разных героев с разными точками зрениями, чтобы был спор, чтобы был какой-то, не крик-ор, но чтобы был все-таки какой-то конфликт, какая-то была дискуссия. Человек сказал, что он не хочет подавать этим людям никакую милостыню, потому что он считает, что он провоцирует нежелание этого человека что-то сделать со своей жизнью. И тогда отец Аркадий, нынешний владыка.., я к чему все это веду, это тоже и про психологию, и про отношения с Богом, он сказал, посмотрел так на него и сказал, не помню же, как его зовут, он говорит, ну, например, Иван, да? Иван, ну вот вы такой вот сильный, у вас всё в жизни получилось, а кто-то слабый, он оступился, и вот ему надо помочь, не все такие сильные, как вы. И меня вот это тогда вообще всё поставило на места, потому что ты не знаешь, куда и как кого ведет Господь.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Елена Писарева, журналист, телепродюсер, психолог, сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». Я очень рад, что мы с тобой на волнах Радио ВЕРА встретились, и я очень надеюсь, что не в последний раз.

Елена Писарева

— Я тоже очень рада, спасибо.

Константин Мацан

— Спасибо огромное, до свидания. Это был «Светлый вечер», в студии был Константин Мацан, до новых встреч на волнах нашей радиостанции.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
• «Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
• «Святитель Феофан Затворник». Священник Павел Каледа