Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Праздник Преображения Господня;
— История проповеди православия русскими миссионерами на Аляске и Алеутских островах;
— Популярные профессии среди современных абитуриентов;
— Тревожность и страх в обществе;
— Разница между исповедью и беседой с психологом.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
— Сердечно всех приветствую.
М. Борисова
— Ну, среди массы важных и очень важных новостей и поводов для размышлений, мне кажется, для нас, как православных христиан, самый важный повод для размышлений в ближайшее время — это то, что на наступающей неделе, во вторник, у нас праздник Преображения Господня. Праздник очень, с одной стороны, важный, а с другой стороны, очень странный, потому что, с точки зрения формальной логики, место ему где-то в районе Великого поста — ну, по хронологии событий. В то же время он стоит особняком, но на очень выверенно привлекающем внимании месте в церковном календаре. И о том, насколько он важен, сказано и написано столько, что можно издавать собрание сочинений, проповедей на тему Преображения Господня. Но для многих, как ни странно, великие богословские и духовные смыслы — это такая дверка в каморке папы Карло, которую нужно открыть золотым ключом. Обращает наше внимание на то, что там есть эта самая дверка и нужно подобрать к ней ключик то, что осталось в культуре. И для многих первое ощущение Преображения — это стихи Пастернака из цикла стихов доктора Живаго, стихотворение под названием «Август». Вот что для вас Преображение, и как у вас внутренние ощущения этого праздника? Насколько оно богословское, оно эмоциональное, оно культурное, оно какое?
В. Легойда
— Одним из важнейших смыслов Преображения для меня лично заключается в том, что это напоминание нам всем, поскольку вопрос обо мне, то я воспринимаю как напоминание о том, что Евангелие — это не книга о том, каким человек был, и даже не о том, какой человек есть, а это призыв и демонстрация того, каким человек может стать. Я считаю, что вот этот смысл должен быть одним из главных смыслов, скажем, христианской миссии православной. Почему? Потому что, во-первых, он сразу снимает тему страхов, стереотипов и представлений о том, что я приду в церковь, а мне скажут, что ты вот это натворил, вот это делаешь и вот это делаешь и, в общем, будут разбираться с моим прошлым, ну или в лучшем случае настоящим. Тогда как, конечно, лейтмотив вот этого благовестия христианского именно в призыве о будущем. Вот мы сегодня часто говорим «образ будущего», «картина будущего», и подаём это как некая особенность времени, такое время, мы говорим о будущем, образ будущего, и это почему-то считается чуть ли не открытием, причём таких продвинутых каких-то визионеров, технологий и прочее, тогда как образ будущего нарисован вот в этой небольшой книжечке под названием «Евангелие». Вот ещё раз хочу к этой мысли вернуться, она, к сожалению, редко звучит: Евангелие — про то, каким человек может стать. Никто не предлагает человеку копаться и ежедневно по несколько волос вырывать по поводу совершённого когда-то. Понятно, что раскаяние, покаяние — это важнейшие пути в это самое будущее, но вот этот призыв, что человек, пойдя за Христом, может приблизиться ко Христу, к тому образу, к тому человеку, Богочеловеку, каким Христос Себя явил всем нам. И Преображение — это такой символ именно вот этого. Это не демонстрация каких-то сверхспособностей, ещё чего-то, а это символ неизбежности в случае этого движения по пути веры, символ неизбежности преображения каждого из нас. Мы призваны к преображению, мы призваны стать другими, мы можем стать другими. Причём это тоже разрешение вот этого страшного восклицания апостолов, когда они, слушая Учителя, говорят: «Кто же может спастись, кто же может так по этому пути пройти?!» И то, что «невозможное человекам возможно Богу», этот ответ и в празднике Преображения тоже звучит. Второй смысл, лично для меня, конечно, важный — это то, что «человеческое слишком человеческое», оно было не чуждо апостолам и не чуждо нам. Когда мы, попадая в какую-то удивительную хорошую ситуацию, говорим: «О, как хорошо, остановись, мгновенье!..» — то, что потом в другом, но тоже значимом для культуры произведении будет искать один из героев или не будет искать, там всё более сложно закручено. Ну вот, пожалуй, если сходу, чтобы очень долго не говорить, я бы так ответил на вопрос.
М. Борисова
— Ну, а теперь тема, которую обойти невозможно, поскольку мы с вами встречаемся в пятницу...
В. Легойда
— На Аляске?
М. Борисова
— Да, мы с вами встречаемся в пятницу, но не на Аляске. На Аляске они ещё не начали разговор, поэтому мы можем как раз быть первыми сегодня. Но мне так казалось, что все эти многодневные разговоры про Аляску, к сожалению, лишены одной очень важной краски. Если про это говорится, то говорится впроброс, но всегда казалось, что есть великолепный повод вспомнить, как вот говорится в наших летописях, «откуда есть пошла русская земля» — вот откуда, собственно говоря, «есть пошла» христианская Аляска и вообще православие в Северной Америке. И, собственно, Православная Церковь в Северной Америке, которая является автокефальной, это церковь, которая развилась из одной из епархий Русской Православной Церкви, и об этом тоже мало кто помнит сегодня. Почему мне кажется важным напомнить всю эту историческую подоплёку, потому что очень смутно люди слышали где-то, когда-то впроброс, что вот была Аляска русской, а потом её царь продал, и вот, собственно, пожалуй, весь багаж знаний о русской Аляске, о русской Америке.
В. Легойда
— Хорошо, если царь, а то иногда там такое смешение исторических эпох и монархов в головах и в народном, так сказать, и эстрадном творчестве, что представления иногда мало связаны с реальностью.
М. Борисова
— А русская Америка, на самом деле, это совершенно удивительная история, которая показывает, в чём наш извод православия отличен от массы других вариантов миссионерства, и почему, собственно, до сих пор алеуты это помнят. Причём за XX век было сделано американским правительством всё, что только можно сделать, чтобы забыли они раз и навсегда и про русских там, и про православие, и просветительскую деятельность миссионеров православных, но не получается, несмотря ни на что.
В. Легойда
— А вы знаете этот любопытный момент, что действительно, на сегодняшний день автокефальная Православная Церковь Америки служит по новому стилю, кроме одной епархии — аляскинской, где сохраняется старый стиль? То есть у них такой же календарь церковный, как и у нас.
М. Борисова
— На самом деле, ведь с этими удалёнными регионами по мере их освоения всегда была очень сложная история с миссионерством. Как вот была отправлена миссия ещё Петром I в Китай — китайцы не пустили миссию к себе. Что мы имеем? Мы имеем Иннокентия Иркутского и всю просветительскую миссионерскую деятельность в нашей Сибири. То же самое здесь. Освоили Кадьякские острова, время Екатерины II. Екатерина посылает туда валаамских монахов. Через какое-то время всевозможных сложных отношений и с русско-американской компанией, и с местными аборигенами остаётся вообще один Герман. Причём Герман не был миссионером по характеру своему, он вообще удалился на маленький остров и принялся там предаваться аскетическим подвигам.
В. Легойда
— Но какие плоды!
М. Борисова
— В том-то и дело, парадокс нашей миссии американской в том, что остался в памяти один Герман. И он, насколько я понимаю, для алеутов — то же самое, что святитель Николай для нас. То есть это главный святой, которому молятся, к которому обращаются абсолютно со всеми своими нуждами и потребностями. Я уже не говорю о том, что сделал с точки зрения миссии и просветительства будущий святитель Иннокентий Московский ещё в те времена, когда он был белым священником, и вот он миссионером приехал как раз на Аляску.
В. Легойда
— Кстати, кафедральный собор в Анкоридже — в честь святителя Иннокентия освящен и носит его имя. Тоже вот интересная такая страница. То есть, конечно, это русское православие, русская традиция. Хотя они там служат по-английски преимущественно, но я помню, как Святейший Патриарх как-то рассказывал, что он ещё митрополитом посещал, когда служил, и вот он говорит: служба идёт, на английском служат, а в конце, когда он проповедь сказал, они все хором сказали: «Спаси Господи» по-русски.
М. Борисова
— Мы вспомнили о православии на Аляске, поскольку Аляска уже неделю как у всех, на устах. Как вам кажется, вот несмотря на планомерное старание всех протестантских миссионеров, которые сменили православных на этой северной американской окраине, почему всё-таки обаяние русского миссионерства победило? У меня есть своя версия, но мне интересна ваша.
В. Легойда
— Почему она победила именно там?
М. Борисова
— Там ведь на протяжении колоссального времени, когда был дан карт-бланш от правительства федерального в Соединённых Штатах миссионерам, протестантам разных изводов протестантизма, они поделили всю территорию на зоны влияния и год за годом, десятилетиями старались перебить этот православный дух, который там уже успел укорениться. Но вот мне очень интересно, как вы считаете, почему до конца не получилось? Хотя там белое население, то есть переселенцы из центральных штатов, они, конечно, многие протестанты, нельзя сказать, что вся Аляска православная. Православные — в основном алеуты и остатки индейцев.
В. Легойда
— Я думаю, это одна из причин, наверное. Честно говоря, так никогда специально не исследовал, и как-то вот интуиция моя громко молчит, сейчас ничего какого-то особо интересного не подсказывает. Может быть, не в последнюю очередь это связано с тем, что всё-таки алеуты сохранили православие, вот эту традицию, память от миссии первых православных монахов, священников. Знаете, вот интересно: Америку действительно принята называть протестантской страной, и, в общем, понятно, почему. Но ведь она очень разная, и штаты очень друг на друга не похожи. Но даже вот в этой разной Америке есть Аляска, которая ещё более другая. Она, конечно, совсем какая-то особая, даже в стране, где ещё 49 непохожих друг на друга штатов. Иногда о такой особенности говорят в большей степени о Калифорнии. На секундочку, просто отвлекусь, я просто помню, что, когда я после года обучения в калифорнийском университете вернулся в Москву и здесь беседовал с одним американцем, мы познакомились, я говорю: «Вот я тоже в Америке недавно был». Он говорит: «А где вы были?» Я говорю: «В Калифорнии». Он говорит: «Нет, вы в Америке не были, вы были в Калифорнии». Но он был образованным американцем восточного побережья, из Вашингтона, поэтому у него вообще своё отношение. Но, возвращаясь к теме Аляски, я думаю, что, конечно, это исторически, культурно-исторически и по времени вхождения, всё это, наверное, так или иначе свою роль сыграло. Но чего-то более такого интересного сейчас не готов предложить, давайте лучше вашу версию. Явно, что вы над этим много думали.
М. Борисова
— Я просто очень люблю святителя Иннокентия, которого ещё при жизни называли апостолом Сибири и Аляски. Вот есть историческое почитание Ломоносова, как возрожденческого гения, в себе вобравшего концентрированно всё прогрессивное движение мысли русской на то время, мне кажется, что абсолютно такой же человек по масштабу личности был святитель Иннокентий. Ведь он не только умудрялся выучивать местные языки, но и предлагать варианты письменности для этих языков, переводил на них колоссальное количество текстов богослужебных, а кроме этого, он просто передавал какой-то абсолютно народно-хозяйственный опыт. Но представить себе: человек семейный, с детьми, с семейством туда приехавшей, который учил там алеутов избы складывать из брёвен, ещё каким-то вещам. И поразительная деталь, что в местах, где проходила его миссия, даже шаманы местные предлагали своим соплеменникам принимать православие. Ну вот до какой степени личность должна обладать обаянием и насколько эта вера должна прозрачно транслироваться, что давала вот такой результат. Мне кажется, что как раз протестантская миссия более рациональная, более упорядоченная. Наше понимание православия, оно ещё и очень человеческое такое, эмоциональное, человечное. Оно колоссально обаятельное, в особенности, когда с ним знакомятся люди без какого-то предубеждения и без неких уже сложившихся представлений о православии вообще.
В. Легойда
— Ну, это безусловно так, хотя я думаю, что всё-таки протестантизм, по крайней мере тот, который мы сегодня видим, он тоже очень такой человеческий, где-то даже слишком. И там как раз таки с эмоциями и с тем, что принято называть «живой верой», тоже, в общем, опыт определённый этого есть. И я помню моего одного доброго друга-американца, который принял православие, он всегда говорил, что «протестантизм дал мне опыт Живого Христа, а православие — опыт традиции и принадлежности к Древней Церкви». Это не значит, что, условно говоря, это такая какая-то пирамидка, собранная из разных частей, и что он был православным протестантом, это тоже некая условность и не значит, что в православии он не сохранил или не обрёл опыта Живого Христа, но он имел в виду скорее этапы, что Христос — не отвлечённое какое-то безличностное божество. Это он уже начал чувствовать в протестантизме, а потом ещё как-то укоренился в глубине христианства, ну и, естественно, углубил свой опыт такого общения. Поэтому я думаю, что у американцев это тоже есть, хотя, конечно, совершенно такое непривычное для нас, я имею в виду эмоционально-душевную составляющую. Всё-таки, возвращаясь к этому интересному вопросу насчёт того, почему на Аляске сохранилось: конечно, справедливо сказать, что это связано именно с опытом миссии святителя Иннокентия, и не в последнюю очередь. Но речь же идёт не о начале, а о том, почему она сохранилась потом: потому, что не было предложено что-то, что бы смогло это как-то перебить, что ли? Не знаю, сложный вопрос. Но можно изучать и думать, это интересно, действительно.
М. Борисова
— Как вам кажется, место, где происходят исторические события, его история, его традиции, его культура, оно сказывается каким-то образом, необязательно на принимаемых решениях, а как-то влияет на участников, или все приезжают заряженные определённым образом и никак место их пребывания не отражается на том, как идут переговоры? Ведь посмотрите историю Второй мировой войны, основные реперные точки, когда союзники встречались в Тегеране, союзники встречались в Ялте, союзники встречались в Потстдаме. Вот то, что они оказывались в определённых обстоятельствах времени и места могло сказываться на ходе их переговоров, на ваш взгляд?
В. Легойда
— Да, всё сказывается. Не знаю, можно ли сказать, что на ходе переговоров, но то, что это в принципе влияет на человека, на его состояние, это безусловно. Кстати сказать, поскольку я не так давно, во время небольшого отдыха, был в Ливадийском дворце в Ялте, и ходили мы на экскурсию с детьми, где довольно подробно рассказывали, там две у них основные темы: это пребывание Царской семьи и Ялтинская конференция. И я сейчас уже не вспомню каких-то деталей, но помню, что там нам говорили именно вот такие, в том числе и бытовые детали пребывания и британского премьер-министра, и американского президента, вплоть до того, что там сопровождающие какую-то посуду свою, или отвечали дочери за завтраки, организацию завтрака, что-то такое. Но как раз таки, слушая этот вопрос, сейчас я вспомнил рассказ экскурсовода, который скорее подтверждал положительный ответ на такой вопрос. Ну, понятно, что это не было определяющим, и нельзя сказать, что, если бы они не там находились, в каком-то другом месте, результаты переговоров были бы совершенно другими. Конечно, нет, речь не об этом, но о том, что какая-то атмосфера места, безусловно, сказывается. И тут даже интереснее то, что это в памяти потом закрепляется как нечто неразрывное, когда уже Ялта становится символом. Говорят: «Вот, Ялта определила устройство мира послевоенного» и так далее. Вообще, если исторически посмотреть, какое-нибудь большое крупное соглашение, то по месту, где оно было заключено, и мир так называется. И это становится неким новым понятием, смыслом, единством. Это как единство формы и содержания, уже невозможно как-то разделить, это такое весьма искусственное разделение. Как говорится, философы предупреждают от увлечения этой концептуальной метафорой формы и содержания, потому что получается, что содержание есть нечто, совершенно отличное от формы. Мы содержание — какой-нибудь предмет, который можно положить в форму, в коробочку, но это два разных предмета. Конечно, у любой метафоры есть ущербность некая, в данном случае она именно эта, потому что содержание и форма, по крайней мере, в событиях многих и в явлениях, в текстах философских или художественных — это вещь неразделимая такая. Здесь не то что место что-то определяет, а вот потом уже возникает некое новое понятие, которое являет такое новое единство. Слово «Ялта» может в русском языке, и не только в русском, очень разные вещи значит. Она может просто город обозначать, а может обозначать, что как будто бы Ялта определила, ведь не город же определил, но с другой стороны, вот такое влияние.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Что касается Аляски, будем ждать и посмотрим, будет ли название «Аляска» таким же нарицательным именем, как Ялта, все у нас впереди. А теперь давайте вернемся к темам, которые особенно любят все журналисты в августе, когда проходят вступительные экзамены или каким-то иным техническим способом молодые люди после школы поступают в высшие учебные заведения или не поступают. Всех ужасно интересует, чего они хотят, это «племя молодое незнакомое» куда оно стремится. Я тут наткнулась в «Форбсе» на результаты исследования одной консалтинговой компании и НИУ ВШЭ относительно как раз устремлений абитуриентов. По данным этого исследования, почти 47% российских студентов в возрасте до 28 лет хотели бы строить карьеру в сфере IT. В пять топовых направлений вошли образование и наука, медиа и СМИ, культура и искусство и банковская сфера и финансы. А меньше всего желающих оказалось в медицине, транспорте, фармацевтике, общественном питании и ритейле, строительстве, и девелопменте. Я вот, когда читаю такие вещи, думаю: Господи, помилуй, ну, хорошо...
В. Легойда
— ... кто же будет нас кормить? Всё будет в порядке.
М. Борисова
— Вот, насущный вопрос. А как? Если фармацевтами быть не хотят, врачами быть не хотят, про инженеров я вообще не говорю.
В. Легойда
— Вот представьте себе, вам 17-18 лет, вам дают опрос, и там написано: где бы вы хотели работать — в IT или в общественном питании? Ну покажите мне этого 17-летнего подростка, который выберет общественное питание. Но большой процент подростков там и осядет потом.
М. Борисова
— Так они там и работают, да.
В. Легойда
— Не думаю, что общественному питанию что-либо грозит, как и, наверное, фармацевтике с медициной, кроме, собственно, — дальше начинаю уже взбираться на своего любимого конька, — кроме, конечно, качества образования. Вот здесь тревога меня не оставляет, потому что недавно в «Российской газете» было большое интервью Александра Александровича Аузана, декана экономического факультета МГУ, который, в общем, жестко, но, по-моему, весьма справедливо сказал о том, как быстро и радикально будет менять наше образование то, что назвали неудачно искусственным интеллектом.
М. Борисова
— Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
В. Легойда
— Ну, помимо тех проблем образования вообще и высшего в частности во всём мире и у нас, о которых мы не раз здесь говорили, я думаю, что, конечно, искусственный интеллект довольно серьёзно, и действительно очень быстро будет эту систему перестраивать, ломать, тут уже вопрос оценок, интерпретации прогнозов, но, конечно, какие-то нас ждут уже начавшиеся, я не вижу пока оснований для того, чтобы что-то менялось, успокаивалось, но весьма масштабные изменения. Дай бог, чтобы они вот на месте того, что будет уходить, будет возникать что-то такое понятное и конструктивное. Но я, поскольку по-прежнему считаю, что высшее образование, по крайней мере, университетское образование должно быть сконцентрировано вокруг того, что мы называем сотворением человека, созданием личности, то очень надеюсь, что здесь какими-то волевыми усилиями у нас, по крайней мере, коль скоро мы заговорили о суверенном образовании, то мы сможем сохранить вот эти важные смыслы и не уйдем в сторону дальнейшей технологизации, инструментализации, прагматизации образовательного процесса, потому что в этой логике вузы, стремящиеся создавать человека, они не выдержат конкуренции с короткосрочными курсами, которые дают просто какие-то навыки вместе с сертификатами после нескольких месяцев обучения. А искусственный интеллект, повторяю, это всё радикализирует, потому что сам процесс учебный, судя по всему, будет в дальнейшем претерпевать довольно большие и серьёзные изменения, и вот как найти баланс? Когда-то один мой друг хорошо сказал, что «университет — это мостик между технологиями и инновациями». Не может современный университет, не в смысле сегодняшний, а вообще в любое время университет — не может не развивать и не использовать эти самые новые подходы, технологии, идеи, но он не должен отказываться от традиций. Вот нахождение этого баланса — это важнейшая задача. Может быть, задача второго ряда, но очень важная для университета, уж в этом втором ряду она первая. И как это найти — это большой серьёзный вопрос. А вообще понятно же, почему сферу IT выбирают: это мода, это вот то, что в воздухе. Уж простите, не хочу клише использовать, но хорошо, что не бандитами, как в 90-е, когда и такие были мечты. Это связано с двумя вещами. Первая — это вот мода, некий поверхностный срез культурный, а второе — это то, что люди, которые отвечают на эти вопросы, для них необходимость определиться и ответить на вопрос, чем заниматься, это очень сложный вопрос, они пытались на него ответить, особенно в этих самых опросах. Я вообще бы не считал, что опрос есть некая абсолютно адекватная передача реальных настроений общества, потому что это схема, основанная на конкретных ответах конкретных людей в конкретное время. Я просто уверен, что если попробовать похожий или один и тот же опрос достаточно долго, но ежедневно людям задавать, то мы увидим, что у нас не будет стопроцентного совпадения.
М. Борисова
— Я-то совсем иначе смотрю на эти ответы. Ну, смотрите, вот у Солженицына в романе «В круге первом», где действия происходят на так называемой «шарашке», то есть это научно-исследовательский институт узкой направленности, как правило, касающийся либо госбезопасности, либо оборонки, который формировался из попавших в заключение ученых и специалистов в каких-то узких технических направлениях. Так вот, один из героев, математик, когда речь заходит, что ему предлагают работу в проекте по его специальности, он спрашивает: «А вы можете меня научить шить сапоги?» Естественно, его собеседник в недоумении, и тот говорит: «Вы не понимаете, я через некоторое количество лет освобожусь, и поеду я в тайгу, а там все ваши эти формулы и премудрости еще тысячу лет никому не нужны будут. А вот если бы я умел шить сапоги, я бы, по крайней мере, нашел бы себе там работу и смог бы прокормиться». Я все больше вижу, особенно в летнее время, когда люди так или иначе имеют дело с дачами или с какими-то загородными участками, все чаще слышу от знакомых, что они очень много каких-то ремонтных работ или строительных работ стараются делать сами — дорого очень, не хватает у людей ресурса исключительно все делать руками наемных рабочих. То есть, если посмотреть, что от нас требует естественное течение жизни, получается, что нам нужны элементарные навыки, которые и в XX веке очень многие растеряли, а сейчас, я полагаю, что это вообще огромная проблема, в особенности у людей, которые внутренне устремлены в сферу IT. Сфера IT, к сожалению, она, несмотря на все плюсы, имеет огромное количество минусов в том плане, что человек теряет последние навыки, связывающие его с реальным материальным миром.
В. Легойда
— Ну, это совершенно необязательно. Я не думаю, что здесь есть такая закономерность, и представление об айтишниках, как о таких аутистах, живущих в мире за компьютерным экраном, оно понятно, что не на пустом месте основано, но слишком уж стереотипное. При этом эти молодые люди, которые выбирают себе будущее или говорят, что хотели бы работать в IT, они, видимо, до конца не понимают, и мы сами еще не знаем, как это будет, но то, что, судя по всему, сфера, на которой, с точки зрения рынка труда, в первую очередь отразится развитие нейросетей, это именно сфера IT, потому что какие-то элементарные вещи будут делать не программисты, а те самые программы, уже просто продвинутые и написанные людьми. То есть не в последнюю очередь в IT-сфере программы заменят людей, именно в IT-сфере, а не водители, судя по всему, которым предрекали скорую смерть еще пять лет назад, как профессии, или почтальоны, которых просто теперь мы называем курьерами, это все осталось, и пока не собирается сдавать позиции, требуется, требуется, требуется. А вот IT-шники завтра точно будут нужны не такие, как вчера, потому что с тем, что нужно было вчера, как раз таки легко справится машина. Ну, тут я, с вашего позволения, остановлюсь, потому что прекрасно понимаю, что прогнозы тут, скорее всего, не сбудутся никакие, так как они, собственно, практически никогда не сбывались. И, кстати, сказать, интересно, что когда-то я где-то прочел, что вот там, фантасты что-то предсказали, и даже у меня был в голове стереотип, пока потом в какой-то более серьезной книге мне было убедительно показано, что никогда никакие фантасты ничего не предсказывали. Самые смелые фантазии фантастов о том, что будет в будущем представляли собой просто их размышления на уровне техники их времени, просто вот, как им казалось, чуть более такой продвинутой и усложненной. Реальность пошла совершенно по другому пути, и не только у фантастов. Еще относительно недавно, где-то уже в XX веке кто-то из серьезных таких ученых говорил, что компьютер в каждом доме — это нелепость. Ну, просто тогда компьютеры были другими, и он, будучи серьезным ученым, занимаясь примерно этой сферой, представляя каким будет будущее, не мог себе представить, что компьютер не просто будет в каждом доме, а в каждом кармане. Ну, что называется, уже другая история. Поэтому тут мы еще находимся в ситуации, когда, скорее всего, каким бы мы себе не представляли будущее, оно будет радикально другим. А возвращаясь к мысли о том, что мы теряем какие-то базовые навыки, они вот нам сильно понадобятся — наверное, здесь есть своя важная правда, в том числе и потому, что есть разные способы регулирования и формирования вот этого нового мира технологий. И мы, как люди, которые последние дни или недели уже сталкиваемся с тем, что вдруг звонки привычным нам способом перестали работать, понимаем, что вопрос: «А почему вы думаете, что вам что-то не выключат так или иначе, друзья или враги, свои или чужие?» — это вопрос, от которого нельзя отмахиваться.
М. Борисова
— Поэтому надо оплачивать проводной телефон.
В. Легойда
— Да, это мне сегодня кто-то из моих коллег в одном из мест работы, скажем так, говорит: «Я предусмотрительно домашний телефон никуда не девал, он у меня есть».
М. Борисова
— Владимир Романович, несмотря на вашу нелюбовь к опросам, я вам предложу...
В. Легойда
— Я бы не сказал, что это нелюбовь, просто я не склонен на основании опросов, а особенно некоторых интерпретаций, рассматривать реальность. Мне кажется, реальность всегда сложнее.
М. Борисова
— Я не могу разделить ваш скепсис, поскольку, когда я в давние-давние годы училась на экономическом факультете родного нашего института, я умудрилась несколько курсовых писать по кафедре статистики.
В. Легойда
— Вы не знали тогда, наверное, известное выражение о том, что «есть ложь, большая ложь и статистика», или это был эпиграф к вашей работе? (смеются)
М. Борисова
— Нет, вот наши научные руководители так не считали. Так вот, снова к исследованию, на этот раз к исследованию рынка, тоже опубликовано в «Форбсе», это исследование RNC Pharma, касается оно роста употребления лекарств, снижающих тревожность и страх у россиян. По данным этого исследования, за первые шесть месяцев этого года наши соотечественники приобрели подобных препаратов на 10% выше, чем за аналогичный период прошлого года. Причём препараты эти, большинство из них — рецептурные, строгой отчётности, это не то что вот пошёл, аскорбинки накупил целую сумку, сидишь и глотаешь дома. Нет, это всё достаточно сложно, но при этом о чём можно говорить? О том, что у людей растёт тревожность. Мы много раз по разным поводам вспоминали, что в Евангелии слова, очень часто повторявшиеся Спасителем — «Не бойтесь». Так вот, почему же, несмотря на то, что, казалось бы, очевидно нам заповедано не бояться, мы боимся всё больше и больше? И чего, собственно говоря, мы все боимся?
В. Легойда
— Ну, нам много чего заповедано, и мы почти всё не исполняем. Чего мы боимся — наверное, по-разному. Я бы здесь всё-таки не только на рост страхов обратил внимание, но и на рост фармы, рискуя оказаться в чёрном списке могущественных производителей разной фармацевтической продукции. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, именно в этой области, где вступает уже психиатрическая помощь человеку в игру, и где очень часто медикаментозным способом пытаются решить человеческие проблемы, я хочу сказать, что здесь очень много неточного. Недавно кто-то обратил моё внимание, я, правда, не посмотрел пока ещё это интервью, но говорят, что у небезызвестного Такера Карлсона была некая дама-американка на интервью, которая рассказывала о том, как её много лет лечили от расстройств психиатрических разными препаратами, пока она не подвергла всё это сомнению. И дальше не просто на своём опыте, всё-таки единичный опыт, он социологически, статистически мало что доказывает, но, в общем, там изучала это, как-то погружалась, и оказалось, что вот это стремление и даже некая тенденция к постановке диагноза вполне определённого и при определённых условиях не основано на том, что сегодня принято называть доказательной медициной. Сейчас, поскольку говорю в пересказе, боюсь здесь какую-то неточность сказать, но эта сфера, в которой есть очень много вопросов, особенно по поводу, повторяю, доказательности, точности диагноза и реальном эффекте вот этих медикаментозных лечений с точки зрения именно исправления заболевания. То, что они влияют — спору нет, определённое влияние на человека всё это оказывает, но решает ли оно те проблемы, которые обнаружены, и правильно ли оно даже диагностирует проблемы? То есть, там речь шла о том, что диагностика в этой сфере, связанная именно с работой психиатров, если я всё верно понял, она вполне себе спорная, это такой большой спорный момент. А коль скоро нет уверенности в диагнозе, то, соответственно, нет никакой уверенности, и, как я понял, нет и не проводилось в силу объективных сложностей каких-то исследований, которые убедительно показывают, что, во-первых, и диагноз точен, и лекарство верно выбрано. Поэтому здесь, помимо проблемы увеличения тревожности, которая следует от того, что вы сказали, возникает ещё проблема — а правильно ли мы с ней справляемся? Я даже, знаете, недавно говорил с кем-то из врачей наших, таких серьёзных, о подростковых каких-то проблемах. Он говорит: «Ну, понимаешь, в чём здесь точка напряжения — в том, что психолога хорошего найти сложно, а если уж попадёшь к психиатру, то рано или поздно тебе начнут предлагать медикаментозное лечение, и большой вопрос, выход ли это». Но я здесь ни в коей мере не подвергаю сомнению квалификацию выдающихся врачей, которые действительно помогают многим людям и прочее, но массовизация этого всего и массовизация именно каких-то простых решений проблем, она, к сожалению, не приводит к какому-то радикальному улучшению ситуации. Видите, если бы у нас благодаря в том числе каким-то препаратам сокращалось количество, наверное, можно было бы говорить... Ну, не знаю, вполне возможно, что это слишком дилетантские рассуждения.
М. Борисова
— Вот если человека мучают необъяснимые какие-то состояния, когда он не находит себе места и не находит объяснения, почему, и допустим, это человек верующий, человек церковный — естественно, он первым делом пойдёт поисповедаться, по логике. Но, допустим, что не проходит это состояние, и он идёт к врачу, потому что ему все во все уши говорят, что вот ты сходи, и вообще у тебя, может быть, депрессия, может быть, это ещё что-то, и человек подвержен влиянию не только священника, но и своих близких, и своих знакомых, и того потока информации, который он встречает и в интернете, и в СМИ. Но тревожность — это, на мой взгляд, всё-таки не диагноз же.
В. Легойда
— Да, конечно. Но мы всё-таки пытаемся сейчас в общем виде говорить, здесь любые обобщения, кто-то послушает и скажет «ой, чего вы говорите ерунду, вот есть конкретная ситуация, она такая-то и такая-то». Поэтому очень сложно говорить, тем более, не будучи профессионалом в всех этих сферах. Но я могу сказать, что здесь очень разные могут быть случаи. И я много раз и в беседах каких-то таких частных, и в программе «Парсуна», и с психологами коих у меня немало было уже на передаче, и со священниками, поднимал вот эти темы: как вы определяете ваш клиент или другого специалиста? И это, кстати сказать, требует и серьёзной подготовки, и какого-то большого доверительного разговора, и не всегда ты можешь сразу определить. Я уже не говорю о том, что всё-таки, если постановку вопроса предложенную рассматривать, то исповедь — это же не кушетка психоаналитика, и даже не кабинет психологической помощи, вовсе не это. Есть ещё беседы со священником, где можно разные аспекты жизненные затронуть. Исповедь — это таинство покаяния, в котором ты просишь у Бога растождествить тебя с твоими поступками, показывая, что ты понимаешь греховность этих поступков, и ты демонстрируешь свою готовность попытаться как-то с этой дороги сойти, или, по крайней мере, не бежать по ней очень быстро, и это вообще особая ситуация. Но дальше, когда у человека есть определённые сложности, то, если это человек верующий, у него в идеальном мире должна быть возможность поговорить с умным, знающим, опытным священником, если надо, с православным психологом. Это действительно, вот как ни крути, поскольку психология — это такая сфера, где очень многое зависит от антропологии, то есть от того, как психолог — всё-таки нет медицинской здесь составляющей, как психолог смотрит вообще на человека, кто такой для него человек, что для него душа. От этого очень многое зависит, и тут никуда ты не денешься, мировоззрение не уберёшь отсюда. Поэтому хорошо бы поговорить с психологом, мировоззрение которого совпадало бы с твоим, и, если надо, уже и врач-психиатр, который тоже при этом в антропологии близок тебе. Но это всё не так просто и не так просто здесь разделить: вот эта проблема психологическая или другого порядка, или она, собственно, некая духовная. И разделить не так просто не только потому, что специалистов нет, а потому, что в живом существе это всё может переплетаться, и проблема может иметь разные составляющие, и духовную, и при этом отражаться и на физическом состоянии, коль скоро мы психофизические существа. Ну, как-то так, мне кажется.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу...
В. Легойда
— Так-то не очень мы на мажорной ноте закончили, но зато честно.
М. Борисова
— Ну почему? Мне кажется, что очень даже на мажорной, потому что мы вот завтра как пойдём на все на всенощное бдение, и сразу успокоимся.
В. Легойда
— Это правда.
М. Борисова
— Спасибо за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.
В. Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
- «Путь иконописца». Александр Чашкин
- «27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о судьбе удивительного святого, почти нашего современника, святителя Иоанна Шанхайского, о том, как складывался его путь к церковному служению, как вместе со многими соотечественниками оказался в вынужденной эмиграции после гражданской войны в России, как, благодаря его трудам, удалось договориться о принятии русских беженцев в США и Австралии, и как в святителе Иоанне удивительным образом объединились подвиг юродства и епископское служение в Китае, Европе и США.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Александр Чашкин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был художник-иконописец Александр Чашкин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о приходе к иконописи после встречи с архимандритом Зиноном, а также о том, почему церковное искусство стало значимой частью его жизни.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Как всегда, в этом часе мы говорим о пути христианина в светском обществе. Сегодня у нас удивительный гость в студии Светлого радио, Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников, расписывал более 15-ти храмов в России и за рубежом. Наверное, проще сказать, что не расписывал Александр Иванович.
Александр Чашкин
— Руководил росписью, скажем так.
Кира Лаврентьева
— Да, да, да. Все известные монастыри, храмы, скажем так, большинство известных храмов и монастырей, так или иначе, все равно связаны с рукой Александра Ивановича. Даже сербский монастырь Дайбабе известный и в США и везде.
Александр Чашкин
— Кафедральный собор Американской Православной Церкви.
Кира Лаврентьева
— Здравствуйте, Александр Иванович. А то я вас представляю-представляю.
Александр Чашкин
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Да, дорогие друзья, Иверская часовня на Красной площади, храм Георгия Победоносца на Поклонной горе, кафедральный собор в Самаре. Много-много можно перечислять, и в интернете всё это есть. Я думаю, вы уже поняли, гость у нас сегодня незаурядный, это мягко скажем, а вообще, конечно, крайне интересный. Александр Иванович, традиции нашей программы предполагают спрашивать о пути к вере, в вере и жизни с верой. Но я вас еще хотела бы спросить и о пути к иконописному искусству, потому что чем вы только не занимались. Вы сами говорите, что учились в Суриковском институте, окончили оперную студию при Центральном Доме работников искусств, пели на клиросе, так собственно и начал прокладываться ваш путь к вере. Расскажите, пожалуйста, как вы стали верующим человеком, я думаю, это как-то с иконописью очень связано.
Александр Чашкин
— Я начну с того, что я родился в семье, которая никакого отношения не имела к вере, к христианству, к православию. Более того, отец у меня был известным коневодом, родился я фактически в Киргизии на берегах озера Иссык-Куль. Там отец мой создавал породу, которую начали создавать еще до революции. Дочь генерал-губернатора Семиречья, Пьянкова со своим мужем поручиком прочитали статью Пржевальского, что самое красивое место на земле — это озеро Иссык-Куль. Хотя Пржевальский, как известно, был путешественником и объездил очень много стран и земель. И они возмечтали именно там создавать новую породу лошадей, которая объединяла в себе киргизскую лошадку, которая по горам хорошо ездила, донскую лошадь, которая была самая выносливая в мире лошадь, и чистокровную английскую лошадь, которая была по экстерьеру и по скорости самой быстрой, самой красивой в мире, ибо произведена она была от ахалтекинцев, от древней лошади, на которой еще ездил по преданию Макендонский, Буцефал его жеребец был. И я там родился. Поэтому я никакого отношения к иконам не имел. В 15 лет мы переехали в Рязанскую область, отца пригласили во Всесоюзный институт коневодства работать, продолжать работу селекционную на счет лошадей. Рядом было село Константиново известное, где родился Сергей Есенин. Моя первая профессия была — я объезжал лошадей, в течение очень многих лет я работал наездником, это называется правильно конюх-берейтор, занимался конным спортом. Казалось бы, моя судьба сама мне велела продолжать дело отца, быть коневодом, заниматься лошадьми. Но получилось так, что я работал на ипподроме, объезжал лошадей, работал в отделении чистокровных лошадей Рязанского конного завода. В это время я рисовал пейзажики. Однажды я в обществе взял и что-то спел. Мне сказал один человек, бас, который когда-то учился в консерватории: ты что, сумасшедший с таким голосом ты занимаешься лошадьми? И отвел меня к солистке Большого театра Масловой, как сейчас помню, народной артистке Советского Союза. Она меня приняла в школу при Большом театре. Была такая школа-студия, где был ректором сам Козловский, который прослушал меня, тут же меня приняли без всяких экзаменов. Я проучился там почти 4 года. Более того я учился у солистки Ла Скала в прошлом, такая была Нина Леонова-Бинесович, знаменитое драматическое сопрано. Я решил, что, наверное, буду оперным певцом. Я безумно любил Карузо, Марио Ланца, слушал пластинки этих великих теноров-итальянцев. Сам мечтал, давал концерты, пел по-итальянски неаполитанские песни. Меня даже называли итальянец из Химки Ховрино, тогда кто-то меня обозвал. И получилось так, что меня направили в консерваторию, а мне было уже больше 28 лет, а туда принимали на дневное отделение только до 28 лет. А на вечернее принимали только москвичей, у меня тогда не было прописки и, короче говоря, я в консерваторию прошел по экзаменам, но меня не приняли. И я пошел работать, кто-то мне посоветовал: иди в церковный хор, может быть, тебя возьмут певчим. Через каких-то знакомых я попал на Сокол, храм Всех Святых, меня прослушал регент Чуенков знаменитый, тоже известный регент был. Меня приняли туда, и я стал петь в храме. Что из меня оперного певца не вышло, я несколько подрасстроился, достаточно сильно. Но, смирившись, стал петь в церковном хоре, и потом подумал, что это, может быть, моя судьба. Но дальше произошло какое-то чудо невероятное, как я считаю. Чудо, которое говорит о том, что не всегда мы делаем то, что хотим. Это нужно нашей судьбе, говорят, что прокладывается сверху судьба человека, то есть Богом. А человек уже должен сам решать, ему дана свобода воли. У нас на Соколе работала монашка Вера уставщицей, которая меня как-то отвела, сказала, что у нее дома живет знаменитый старец Сампсон Сиверс, так называемый.
Кира Лаврентьева
— Ничего себе.
Александр Чашкин
— Говорит: пойдем, я тебя познакомлю. Я говорю: нет, Вера, что ты, такой старец знаменитый, зачем я ему нужен? — Нет, ну, пойдем все-таки. Он уже старенький, ты будешь рад знакомству с ним. В общем, так получилось, что я к нему попал, к Сиверсу. Он, что интересно, спросил: ты чем занимаешься? Я говорю: да вот, работаю на ипподроме, пою в храме, оперного певца из меня не получилось, очень доволен, что попал не в герои оперы, Каварадосси, Канио «Паяцы», а пою церковные вещи. Так, работаю на ипподроме, объезжаю лошадей, пишу пейзажики, говорю. Но параллельно, когда я работал на ипподроме и начал писать пейзажики, мне надо было у кого-то учиться. В Суриковский институт я тогда мечтал только поступить, но моя мечта до реальной не воплотилась. Поэтому я просто познакомился с художником Зюзиным, который был очень интересный человек и художник. Он сказал мне тогда, только из армии я вернулся: Сашулька, зачем тебе Суриковский институт? Вот есть такой маэстро, метр московской богемы Василий Яковлевич Ситников, пойдешь к нему, десять академий закончишь, великий рисовальщик. Я подумал, почему не сходить. Он отвел меня к этому Ситникову, который сейчас очень известный человек, у него картины во многих музеях, в частности несколько картин в музее Гуггенхайма находятся в Америке. В общем, я попал к нему в ученики, показал пейзажики, он говорит: мне это очень нравится — и стал параллельно учиться у него, у этого Ситникова, живописи, рисунку.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера Воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Вот, вы попали к Ситникову?
Александр Чашкин
— Да. И вот у Ситникова брали уроки большие серьезные художники, которые давно закончили Суриковский институт, даже преподаватели у него брали уроки. В частности, как сейчас помню, Александр Иконников преподавал в Суриковском институте. Я ему как-то сказал, что отец страшно переживает, что я не учусь в Суриковском, а продолжаю работать, объезжать лошадей. По сути дела, конеберейтором, моя была профессия. Берейтор это наездник, объездчик лошадей. Мне Иконников сказал: а давай, я тебя возьму, у тебя такой уровень, что я тебя возьму. Формально сдашь экзамены, а я тебя возьму в Суриковский институт на вечернее отделение. Только не говори Ситникову, не говори Зюзину, никому не говори, и ты потихонечку закончишь. И я там проучился 4 года, закончил Суриковский институт, эти вечерние классы, как они назывались. Я возвращаюсь к тому, когда я попал к Сиверсу, он меня спросил, чем занимаешься? Я говорю: вот, я учился в Суриковском, работаю на ипподроме, пою в храме. И он, обращаясь к Вере, не ко мне, а к Вере, это удивительно было, сказал: Вера, ты знаешь, что Александр будет писать иконы? Отведи его к Зинону. Я удивился, говорю: батюшка, во-первых, я не собираюсь иконы писать, потому что иконы пишут святые, с моей точки зрения, и потом кто такой Зинон, я не знаю, не слышал. Он тут же сказал: Ну, Зинон это современный Рублев. Это мне сказал батюшка и подтвердила Вера. Вера, ты его не слушай, что он там не будет, он будет иконы писать, отведи его к Зинону. Кстати, я, перебивая себя, могу сказать, что я встречал несколько даже священников. Одного профессора психиатрии, в Яме он настоятель — Ям такое место под Москвой — который был профессором медицины, у которого была своя клиника и который тоже пришел к Сиверсу, тот сказал: ты будешь священником. Он сказал: что вы, батюшка, я же профессор, занимаюсь психиатрией. — Нет, ты будешь. И он через два года стал священником. К сожалению, я забыл, как его зовут, не важно. Я очень удивился, что к какому-то Зинону, который есть современный Рублев, меня должны отвести. Я думаю, ладно, сказал и сказал батюшка. Мы поговорили, распрощались, я благословился и ушел. А потом по истечении где-то месяца она мне предлагала... Тогда возрождался Даниловский монастырь, там работал этот самый Зинон. Несколько раз она всё пыталась меня привести, я всё отговаривался, потом как-то мы с ней куда-то шли, она говорит: а давай всё же зайдем в Даниловский монастырь. Я говорю: ну, давай, раз уж мы проходим мимо, давай зайдем. Мы зашли. Она сказала: я к Зинону, если можно его вызвать. Я, потом работая с Зиноном много лет, знал, что он никогда не выходил к женщинам, даже не спрашивал, монашка это, не монашка, просто он ни к кому не выходил, потому что столько желающих было его увидеть. А здесь он вышел и спросил меня, в том числе, вы зачем пришли? А я говорю: я хотел бы помогать как-то, если можно вам помочь в росписи монастыря, в работе над восстановлением Даниловского монастыря. Он говорит: хорошо, приходите завтра, я вам найду какую-нибудь работу. На следующий день я пришел в Даниловский монастырь. И здесь произошло еще некое чудо. Когда я зашел в храм Семи Вселенских Соборов, в котором Зинон работал над иконостасом, я увидел, как он работает. Он писал икону. И я, когда увидел, как он работает, и вообще его в работе увидел первый раз, я понял, что передо мной действительно гениальный иконописец, и до сих пор так считаю, и не только я, а в мире очень многие так считают. Более того, наперед забегая, могу сказать, что когда я руководил росписью кафедрального Никольского собора Американской Православной Церкви в Вашингтоне, то меня познакомили с отцом Федором Куфусом, который на то время — это около 30-ти лет назад было, 27 лет назад — был ведущим, считался самым дорогим и самым известным греческим иконописцем современным. Меня познакомили, я с ним сразу подружился. В том числе надо было сказать комплимент. Сначала я посмотрел на его работу, он расписывал храм, по-моему, Архангела Михаила у Потапова в Зарубежной церкви. Я посмотрел, мне очень понравилось, я ему сказал: отец Федор, по-видимому, два самых выдающихся современных иконописца, это вы и Зинон. Он на меня посмотрел внимательно и сказал такую фразу: ты знаешь, Александр, ты ничего не понимаешь в иконах, если ты сравниваешь, с Зиноном никого нельзя сравнить в современной иконописи, и даже меня, — он поднял палец кверху — даже меня нельзя сравнить с ним. Он, конечно, самый выдающийся художник современности. Дальше произошло вот это чудо, когда я стал работать с ним над восстановлением. Я растирал краски, полгода или год не говорил, что я занимался живописью, и смотрел, как он работает, и это было для меня самой высшей школой, конечно. А дальше он уехал в Псково-Печерский монастырь, я поехал за ним, пробыл у него где-то полгода-год, и наезжал к нему время от времени. В это время я уже поступил в Софринские мастерские иконописные, где я проработал несколько лет. Я уже подумывал, как бы мне не остаться совсем в Псково-Печерском монастыре, я был типа послушника, имел такую аккредитацию в виде послушника. Кстати, вторым послушником у Зинона был тогда нынешний митрополит Тихон, а тогда он был просто для меня Гоша.
Кира Лаврентьева
— Да, были эти времена.
Александр Чашкин
— Это были те времена, когда мы вместе с ним были, а потом он перешел к Крестьянкину. А меня вдруг однажды вызывает наместник, сейчас он митрополит Коломенский в Подмосковье, тогда был наместником Псково-Печерского монастыря отец Павел, тогда еще Павел, и говорит: тебя призывает зачем-то патриарх. А я говорю: зачем? — Ну вот, вроде, об Америке какая-то речь идет. Теперь расскажу, как я попал в Америку, также интересный рассказ. Когда я работал в Софринских мастерских, первый храм, росписью которого я руководил, был знаменитый, очень известный храм в Кочаках, родовой храм семьи Льва Николаевича Толстого, где похоронены все его предки, дети почти все, кроме него самого, конечно. Как известно, он похоронен не около храма, а около дома. Известно, да?
Кира Лаврентьева
— Ну да.
Александр Чашкин
— Когда закончили роспись этого храм — сейчас, кстати, об этом фильм пытаются создать, как я расписывал больше 30-ти лет назад его — вдруг приехала американская делегация. В составе Американской делегации был настоятель кафедрального собора Американской Православной Церкви отец Дмитрий Григорьев, это очень известный знаменитый автор многих классических трудов о Достоевском, он специалист по Достоевскому, классические труды многие принадлежат именно ему. И владыка Василий (Родзянко) всем известный, который был епископом Вашингтонским на то время. Ну и еще несколько человек было. Они ездили по России, чтобы найти русского художника, который бы расписал кафедральный собор Американской Православной Церкви. Это связано с тем, что им хотелось, чтобы именно русский расписал. И второе, может быть, материально, с греками разговор более серьезный в смысле материальном. Короче, им понравилась моя роспись, и они меня пригласили, к Алексею II пришли, говорят: вот, мы хотим Чашкина, чтобы он руководил росписью кафедрального собора. В течение полгода, тогда я приехал из Псково-Печерского монастыря в Москву, меня вызвал патриарх Алексей II, сказал: ты поедешь в Америку расписывать собор. Я уже рассказывал, что отец Павел, наместник, сказал, что я тебя не благословляю в Америку ехать. Я говорю: что делать, раз патриарх вызывает, съезжу. Если меня утвердят, то мир посмотрю. — Нет, я тебя не благословляю. Кстати говоря, через месяц он приехал, уже епископом Нью-Йоркским стал. Значит такое, говорит, послушание. Я говорю, ну, что же, вы вроде не собирались, владыка. А он сказал: ну, знаешь, все-таки послушание, послушание. Так получилось, что я там проработал три года, расписывая кафедральный собор. Для меня это был подарок судьбы невероятный, конечно. Дело даже не в Америке, а в том, что... Это длинный разговор отдельный, коротко скажу. Я там пообщался с потомками русских эмигрантов, которых изгнали еще большевики в 20-х годах. Допустим, тот же Григорьев был сын генерал-губернатора Архангельска. Тот же владыка Василий был внук председателя Государственной Думы. Толстой Владимир Сергеевич, староста храма, который был прямой потомок Алексея Михайловича Толстого, Милославский. Там были такие потомки древних даже русских родов, эмигранты. Я бы так сказал, что это были подлинные патриоты России. Они не считали, что сами уехали, они достаточно негативно относились к тем, кто уезжал сам, их же родителей, дедов изгнали большевики фактически, они любили Россию, были подлинными патриотами России. Поэтому я был в обществе, как попал среди какой-то элиты русской, которую лишили родины. Я был счастлив там находиться три года, счастлив был работать там. Конечный итог — я могу сказать, в газете «Вашингтон пост» было написано, что из Москвы приехала группа русских иконописцев во главе с Александром Ивановичем Чашкиным, которые превратили кафедральный собор в жемчужину мировой живописи, была такая фраза в газете «Вашингтон пост». Так что я вернулся, Алексей II был очень доволен, наградил меня орденом Владимира III степени.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в студии Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, меня зовут Кира Лаврентьева. Я с радостью напоминаю вам, что у нас сегодня знаменательный гость Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Огромное количество храмов, монастырей расписывал Александр Иванович в России и за рубежом. Об этом мы сегодня говорим, говорим о богословии иконы, говорим о пути Александра Ивановича к вере и к иконописи. Все это, конечно, интересно, и часа нам явно уже не хватает, я вижу. Александр Иванович мы с вами остановились на росписи храма в Америке. Пожалуйста, расскажите, как там дальше всё продолжалось, как всё развивалось.
Александр Чашкин
— По приезде из Америки я был главным иконописцем предприятия Софрино, фактически был главным иконописцем Московской патриархии. Дальше было много интересного, в том числе, я познакомился с совершенно потрясающим человеком, которого уже канонизировали как местного святого. Я думаю, что когда-нибудь его канонизируют не только как местного. Так же возвращаюсь к Родзянко, епископу Вашингтонскому, я даже думаю, что его когда-нибудь канонизируют, потому что многие, в том числе и я, общаясь с ним, поняли, какой это удивительный человек, совершенно бескорыстный. Более того, он еще не признанный миром богослов. Он написал совершенно потрясающую книгу «Теория распада вселенной и вера отцов», где выдвинул идею, с точки зрения современных астрономов и богословов она кажется совершенно безумной, а именно теорию о создании мира. Он прочитал у Василия Великого, своего святого, что наш мир, когда галактики разбегаются, это осколки Вселенной, которые разлетаются во все стороны, летят в тартарары, но когда-нибудь они будут назад. В индийской философии похожее есть. Во всяком случае, он говорил, что это не создание мира, по его гипотезе. А создание мира — это был райский совершенно мир в другом измерении, который через грехопадение взорвался и стал разбегаться во все стороны неизвестно куда. Короче говоря, на первой взгляд совершено безумная идея, но он ее вычитал у Василия Великого. Я говорю, что владыка Василий был выдающимся богословом, которого еще мир не оценил, а как человек он был совершенно удивительный. Есть такая книга «Тайны святых», где говорится о том, что такое святой человек. Это человек, который полон некой энергии любви, энергетики любви. Я в свое время познакомился и исповедовался у Кирилла, а Кирилл это человек, который был духовником Алексея II, духовником лавры был.
Кира Лаврентьева
— Архимандрит Кирилл (Павлов).
Александр Чашкин
— Да, Павлов. И вот, я случайно попал к нему на исповедь, даже не хотел исповедоваться, хотел сбежать. Он говорит: э, куда собрался, ну-ка иди сюда. Проговорив с ним 15 минут, я не хотел от него уходить. Настолько это был удивительный человек, настолько он меня обаял этой энергией любви, что мне просто хотелось около него быть все время. То же самое чувство у меня было к владыке Василию. Отец Дмитрий Григорьев тоже был такой же человек. Короче говоря, слава Тебе, Господи, я познакомился со многими... То же Сампсон, который мне такую невероятную идею... Я заканчиваю уже о своем пути, я думаю сказать, я не собирался никогда иконы писать, как из моего рассказа следует, он меня направил на этот путь и только через много десятилетий я понял, что меня Господь вел этим путем, а я еще и сопротивлялся. И каждый раз было то, что Господь меня приводил к моей профессии, единственной, которой я сейчас занимаюсь, и без нее уже не мыслю ни своей жизни, ни своего будущего, ни своего прошлого. И всё это увидел во мне этот старец Сампсон. Еще один старец, я считаю, что вопрос канонизации только вопрос времени — это отец Авель Рязанский.
Кира Лаврентьева
— Вы его называли своим духовником?
Александр Чашкин
— Он для меня был как отец родной. Я его знал в течение почти 25-ти лет. Я не знаю, может быть, отношения мне напоминают отношения Зосимы и Алеши Карамазова. Я к нему приходил всегда, я даже не мог его назвать духовным отцом, он был просто очень близкий, родной человек, с которым я готов был общаться бесконечно долго и много, даже более того, он однажды меня призвал и сказал: Сашенька, дорогой, вот через полгода я умру. — Да, что вы, батюшка, да живите. — Нет, Сашенька, ты уж помолчи, пойдем, я тебе покажу, где будет моя усыпальница. Был небольшой храм-часовня Серафима Саровского, а отец Авель был в схиме именно Серафим. Мне показал, над могилкой такое напишешь, здесь царская семья, а он особо почитал царскую семью. Сказал, где что написать, и ровно через полгода он умер действительно. И я расписал эту часовню в Иоанно-Богословском Рязанском монастыре. Эта часовня в честь Серафима Саровского стала усыпальницей этого великого старца, который около 15 лет жил на Афоне и 11 лет был игуменом — по-нашему настоятель, у них игумен — Пантелеимонова монастыря Афонского. Еще один случай расскажу, где Америка меня тоже привела, и на этом я свою судьбу закончу. Однажды некий человек, который был вице-премьером Украины, еще дружественной нам когда-то давно, лет 15 назад, Лунёв, он был министром угольной промышленности, выдающийся специалист горного дела, решили с братом сделать собор в Святогорском монастыре Донецкой области. Это, кстати, родина моих предков со стороны отца, там рядом село было, где отец родился. И они искали тоже художника. И вот он случайно совершенно, мне аукнулась та же Америка, я так уже для смеха рассказываю, однажды выбирал художника, не разбирался в иконах, смотрел фотографии. И вдруг наткнулся на фотографии, где я стою вместе с Ваном Клиберном, как известно, был великий пианист, один из величайших пианистов 20-го века, сказал: а это кто? Это же Ван Клиберн? — Да, Ван Клиберн. — А это кто? — А это иконописец Чашкин. Не будет же Ван Клиберн, скажем так, с нехорошим человеком фотографироваться, там другое слово обозначил, не очень приличное. Вот, его беру. Благодаря Вану Клиберну, я попал, руководил росписью собора в Святогорском монастыре. Я почему их вспомнил, Лунёвых, светлых людей, двух братьев, Сергея Георгиевича и Владимира Георгиевича, которые построили этот великолепный собор, который я считал моей самой лучшей работой, я его расписывал в течение двух где-то лет, ездил туда. К сожалению, год назад его разбомбили. Не полностью, он остался, но очень сильно разбомбили. А это был потрясающий собор. Украинская Церковь даже наградила меня высшим орденом украинским — орденом Нестора Летописца I степени за роспись этого собора. Ну, а потом пошло туда, куда уже пошло, и этот собор теперь не знаю, восстановят когда-нибудь или нет. Но Лунев говорит: дай Бог, война закончится, поедем восстанавливать. Я про свою судьбу всё рассказал.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Александр Иванович, можно много вас спрашивать, потому что действительно интересно. Десять жизней в одной как-то уместилось у вас удивительным образом. Хочется спросить про богословие иконы.
Александр Чашкин
— Давайте.
Кира Лаврентьева
— Ваши мысли по поводу иконописного искусства узнать.
Александр Чашкин
— Это вопрос очень злободневный и правильный. В Москве сейчас восстанавливается чуть ли ни 300 храмов, и этот вопрос очень злободневный. Здесь какой-то спор между академическими художниками, которые, скажем, закончили Суриковский институт или закончили академию Глазунова, они претендуют на роспись многих храмов, более того, расписывают. В частности, когда я приехал из Америки, меня призвал Алексей II и сказал: Александр Иванович, как мы будем храм расписывать Христа Спасителя? Тогда он уже был готов, но еще готовился к росписи. Я ему сказал: ваше святейшество, если мы будем пытаться повторить то, что было, во-первых, художника уровня Семирадского, Репина, Сурикова, Крамского, Васнецова сейчас нет. И я ему напомнил, что Васнецов, когда расписывал в Киеве собор известный, после росписи собора, которую все очень хвалили, сказал такую вещь удивительную. Он сказал, что все мы, современные художники, мечтая о славе Дионисиев и Рублевых, к сожалению, шли совершенно не тем путем. То есть то, что мы сделали, это не церковное искусство. Поэтому надо возвращаться к подлинному каноническому церковному иконописному искусству, а не расписывать в академической манере храмы. В чем тут дело? Известен такой философ и богослов, как Павел Флоренский, он написал гениальную совершенно книгу, которая называется «Иконостас», всем советую ее почитать, чтобы понять, в чем разница между иконописным искусством и академическим искусством.
Кира Лаврентьева
— Вы написали отца Павла без нимба в одном из храмов американских, в благодарность ему за эту книгу.
Александр Чашкин
— Да, да, я там... Я тут же прокомментирую немножко. В храме в Америке табличка была, что храм посвящен жертвам русской революции. И когда надо было расписать заднюю стенку, я предложил сделать роспись, в которой отразить жертвы революции. То есть канонизированных уже святых и тех, которых не канонизировали еще, но которых, может быть, канонизируют или нет, но они пали, были жертвами революции. В частности, разговор идет о Павле Флоренском. Он, безусловно, по всем категориям был мученик, то есть той самой жертвой революции, потому что его до сих пор трудно... По одним сведениям его расстреляли в 38-м году, по другим в 43-м. Но, во всяком случае, это был выдающийся совершенно богослов, выдающийся философ. По какому случаю его не канонизировали? Кто-то сказал, что в его богословских рассуждениях клубок нераспустившейся ереси, еще что-то сказано было. Многие люди, большинство было за канонизацию Павла Флоренского, а его все-таки не канонизировали. Я его почитаю особенно и даже считаю его святым. Тогда не была еще канонизирована царская семья именно нашей патриархией Московской, а была канонизирована только зарубежной Церковью. На этом у них был большой разлад, очень много спорили, очень много ругались. После того, как Московская патриархия канонизировала царскую семью, помирились и, более того, воссоединились в какой-то мере, произошло воссоединение зарубежной и нашей патриархии, о чем мечтал владыка Василий (Родзянко), человек сам с невероятной судьбой. Если рассказать его судьбу, он участвовал в сопротивлении Югославском, он был в армии... четники, так называемые, это православное королевское войско сербское. К сожалению, когда Тито организовал уже коммунистическую армию, начал где-то в 43-м году активные боевые действия против фашистов, а до этого все бои вело именно православное это войско четников. К сожалению, Тито победил, и частично ему были приписаны все победы, а четников многих, кто участвовал в сопротивлении, именно православное войско, посадили в Югославии. Владыке Василию за то, что он был врачом в армии четников, дали 6 лет. Он просидел два года, кажется, в тюрьме коммунистической, потом его поменяли на кого-то, и он попал в Англию, и стал учеником знаменитого владыки Антония Сурожского, который его послал в Америку. Он стал епископом Сан-Францисским, а уже потом стал епископом Вашингтонским. Вот такая судьба у него была. Во всяком случае, всю войну он прошел, воевал в армии, просидел несколько лет в тюрьме. Потом был у владыки Антония послушником многие-многие года, он его сделал епископом. Короче говоря, возвращаясь к теме, я уже процитировал Васнецова, какая разница между академическим искусством, так называемым, и церковным искусством?
Кира Лаврентьева
— Да.
Александр Чашкин
— Церковное искусство изображает некое историческое событие или историческую личность. Что такое иконописный канонический подход к изображению? На иконе изображена личность уже в преображенном виде. Святой не как историческая личность, а как некая преображенная личность, которая уже находится в высших формах бытия в другом измерении. Так же как любое событие, которое происходит, исторически, допустим, Тайная вечеря происходила две тысячи лет назад в Иерусалиме. Ныне каждый год мы празднуем ее. И притом, празднуем не только то событие двухтысячелетней давности, но мы празднуем как какую-то вечную Пасху, именно Воскресение Христово, которое каждый раз на Пасху, как некое мистическое событие, которое свершилось в вечности и которое происходит постоянно в вечности. Поэтому, в сущности, молиться на не преображенный образ, а не на иконописный образ не имеет смысла, потому что на нем изображена историческая личность. Смысл христианства — именно преображение всего нашего естества, всего человечества так же, как и всего мира. Иоанн сказал в Евангелии: и да будут даны человекам новая земля и новое небо. То есть преображенная земля и преображенное небо после Второго пришествия. И все люди после Страшного Суда уже в преображенном виде в этой новой земле и новом небе будут жить совсем в другом измерении. Многие не знают такой вещи, что икона — это окно в потусторонний мир, по совершенно замечательному определению Павла Флоренского. Когда человек молится на икону, он обращается не к нарисованному образу, а к именно к первопричине. Допустим, к Спасителю, не нарисованному, а через изображение Спасителя обращается к Спасителю, Который истинно находится в Горних мирах, в высшей форме бытия, в высшем измерении. И он обращается к этому высшему Божественному образу Спасителя, а все святые, которые несут в себе образ этого Спасителя, тоже уже в преображенном виде находятся в Царствии Небесном. И мы, обращаясь к святому, обращаемся к Царству Небесному, к Горним мирам, в которых находятся эти святые. Я не говорю, что это какая-то еретическая вещь, хотя по канонам точно обозначено. Допустим, я Алексею II, когда он меня спросил, как будем расписывать храм Христа Спасителя, сказал: ваше святейшество, если пытаться повторять то, что было, то придется рисовать образ Саваофа на куполе.
Кира Лаврентьева
— Нельзя же, да? Он не канонический, запрещен Седьмым Вселенским Собором.
Александр Чашкин
— А образ Саваофа запрещен, буквально считается еретическим. Собственно, иконопись началась с того, что Господь Иисус Христос принял человеческую плоть, и мы изображаем именно Его человеческую сущность. Конечно, мы не в состоянии Его Божественность отобразить, но мы изображаем Его человеческую сущность. В том числе, запрещено изображения образа Бога Отца, потому что Бог Отец в богословском понятии абсолютно трансцендентное понятие к нашим человеческим измерениям, абсолютно невыразимое, не измеримое, и потому во всех религиях он запрещен. Между прочим, мало кто знает, что также изображение Саваофа даже в нашем каноническом понятии православия не просто запрещено, а считается еретическим по решению Четвертого Вселенского Собора.
Кира Лаврентьева
— Четвертого, а я сказала Седьмого.
Александр Чашкин
— И Седьмого Московского Собора. Повсеместно изображение Бога Отца и так называемой Новозаветной Троицы распространены именно потому, что это уже влияние католиков, влияние Запада. После известного исторического события, когда Петр I, не понимая ни православия, ни его догматов, ни его глубины богословской, философской, послал учиться художников на Запад. Они приехали, закрасили великолепные шедевры Рублева, Дионисия, Феофана Грека и стали рисовать в академическом реалистическом стиле Бога Отца, дедушку с бородой, сидящего на облаках, пупсиков таких вместо ангелов. Например, Павел Флоренский говорил: какая разница даже в изображении складок иконописного искусства и академического. Академическое искусство изображает материальные складки одежды. Иконописное искусство — это суть светозарное облачение святых. Не только лик должен быть изображен в иконописной манере, то есть преображенный образ святого, который уже находится в неком другом измерении, в Царствии Небесном, в Горних мирах, и даже складки его одежды должны быть изображены, как светозарное некое облачение, а не как материальное облачение. В этом большая разница. Икона ведет сознание современного человека от материалистического понимания мира, где, по выражению Шмемана, главный грех обозначен чуть ли не единственным — грех потребительства в самом широком смысле этого слова, когда потребительство есть главный смысл человечества. Когда главным смыслом человечества должно быть то, о чем говорит икона, то есть возвышение и преображение человека, изменение сознания. Литургия это таинство единения любви. Через это таинство и через любовь мы возвышаемся до неких Горних миров, и наше естество в некотором смысле испытывает некое преображение и некое соприкосновение с высшими Горними мирами, о чем литургия постоянно и возвещает. Именно изменение сознания, отбросим всё земное и обратимся своим взором в Царствие Небесное к Горним мирам. Поэтому, я еще раз повторяю, сейчас, я думаю, те священники, которые предлагают расписывать новые храмы, должны на это обратить серьезное внимание. Я понимаю, что у кого-то есть возможность пробить заказ на академические изображения в храме. Всё это может быть и написано хорошо, хотя повторяю, сейчас нет художников такого уровня, как тот же Васнецов или Нестеров, которые даже в изображениях академических достигали совершенной духовной высоты, очень высокой. Но тот же Васнецов говорил, что мы шли не тем путем и наша живопись не стала церковной от того, что мы писали не в той манере и, мечтая о славе Дионисия и Рублева, повторяю, мы создавали не церковное искусство. На это надо обратить особенное внимание современным и священникам и... Кстати говоря, заметьте, я был, естественно, в Греции, я был на Кипре. Что меня удивило на том же Кипре, что практически все католические храмы расписаны в иконописной манере, то есть в византийской манере. Более того, у нас многие считают, что русская иконопись должна капитально отличаться от византийской иконописи. Хотя я думаю, что все выдающиеся иконописцы, начиная с Рублева, Дионисия или совершенно замечательной Старой Ладоги, считали себя преемниками Византии, так же как считают себя преемниками, я думаю, и наши богословы, не только иконописцы. Естественно, что надо обратить на это серьезное внимание. К сожалению, есть такие примеры, когда совершенно замечательные иконописные храмы даже многие уничтожаются. Например, в Царицыно храм, который расписывал мой приятель Соколов Александр, к сожалению, его потрясающие, великолепные росписи сбили и записали просто академическими не очень высокого класса работами. Все возмущаются, но что делать, чтобы этого не повторялось? Я надеюсь.
Кира Лаврентьева
— Спасибо огромное, Александр Иванович. Дорогие друзья, в этом часе на Радио ВЕРА с нами был Александр Иванович Чашкин, художник, иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Александр Иванович, спасибо вам, что вы приоткрыли свои фрагменты жизни, это действительно очень ценно для нас и, уверена, для наших слушателей. Всего вам доброго. До свиданья.
Александр Чашкин
— До свиданья всем.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Почему Бог не отвечает?»
ПоделитьсяВ этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик храма всех святых в земле Российской просиявших протоиерей Григорий Крыжановский, заместитель руководителя пациентской организации «Содействие больным саркомой» Александр Бочаров и педагог, блогер Яни Ролански размышляли о том, почему иногда кажется, что Бог не отвечает на молитвы и почему не всегда дает просимое. Многие слышали о чудесах, которые происходят по молитвам, как Бог помогает и в большом, и в малом, но при этом приходится сталкиваться и с тем, что Господь не дает просимое: больной не выздоравливает, проблема не решается, — ответ, как будто не приходит. Почему так бывает, как принять такую волю Божию? Об этом, в частности, и шла дискуссия в этой программе.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
