Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Праздник Преображения Господня;

— История проповеди православия русскими миссионерами на Аляске и Алеутских островах;

— Популярные профессии среди современных абитуриентов;

— Тревожность и страх в обществе;

— Разница между исповедью и беседой с психологом.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Сердечно всех приветствую.

М. Борисова

— Ну, среди массы важных и очень важных новостей и поводов для размышлений, мне кажется, для нас, как православных христиан, самый важный повод для размышлений в ближайшее время — это то, что на наступающей неделе, во вторник, у нас праздник Преображения Господня. Праздник очень, с одной стороны, важный, а с другой стороны, очень странный, потому что, с точки зрения формальной логики, место ему где-то в районе Великого поста — ну, по хронологии событий. В то же время он стоит особняком, но на очень выверенно привлекающем внимании месте в церковном календаре. И о том, насколько он важен, сказано и написано столько, что можно издавать собрание сочинений, проповедей на тему Преображения Господня. Но для многих, как ни странно, великие богословские и духовные смыслы — это такая дверка в каморке папы Карло, которую нужно открыть золотым ключом. Обращает наше внимание на то, что там есть эта самая дверка и нужно подобрать к ней ключик то, что осталось в культуре. И для многих первое ощущение Преображения — это стихи Пастернака из цикла стихов доктора Живаго, стихотворение под названием «Август». Вот что для вас Преображение, и как у вас внутренние ощущения этого праздника? Насколько оно богословское, оно эмоциональное, оно культурное, оно какое?

В. Легойда

— Одним из важнейших смыслов Преображения для меня лично заключается в том, что это напоминание нам всем, поскольку вопрос обо мне, то я воспринимаю как напоминание о том, что Евангелие — это не книга о том, каким человек был, и даже не о том, какой человек есть, а это призыв и демонстрация того, каким человек может стать. Я считаю, что вот этот смысл должен быть одним из главных смыслов, скажем, христианской миссии православной. Почему? Потому что, во-первых, он сразу снимает тему страхов, стереотипов и представлений о том, что я приду в церковь, а мне скажут, что ты вот это натворил, вот это делаешь и вот это делаешь и, в общем, будут разбираться с моим прошлым, ну или в лучшем случае настоящим. Тогда как, конечно, лейтмотив вот этого благовестия христианского именно в призыве о будущем. Вот мы сегодня часто говорим «образ будущего», «картина будущего», и подаём это как некая особенность времени, такое время, мы говорим о будущем, образ будущего, и это почему-то считается чуть ли не открытием, причём таких продвинутых каких-то визионеров, технологий и прочее, тогда как образ будущего нарисован вот в этой небольшой книжечке под названием «Евангелие». Вот ещё раз хочу к этой мысли вернуться, она, к сожалению, редко звучит: Евангелие — про то, каким человек может стать. Никто не предлагает человеку копаться и ежедневно по несколько волос вырывать по поводу совершённого когда-то. Понятно, что раскаяние, покаяние — это важнейшие пути в это самое будущее, но вот этот призыв, что человек, пойдя за Христом, может приблизиться ко Христу, к тому образу, к тому человеку, Богочеловеку, каким Христос Себя явил всем нам. И Преображение — это такой символ именно вот этого. Это не демонстрация каких-то сверхспособностей, ещё чего-то, а это символ неизбежности в случае этого движения по пути веры, символ неизбежности преображения каждого из нас. Мы призваны к преображению, мы призваны стать другими, мы можем стать другими. Причём это тоже разрешение вот этого страшного восклицания апостолов, когда они, слушая Учителя, говорят: «Кто же может спастись, кто же может так по этому пути пройти?!» И то, что «невозможное человекам возможно Богу», этот ответ и в празднике Преображения тоже звучит. Второй смысл, лично для меня, конечно, важный — это то, что «человеческое слишком человеческое», оно было не чуждо апостолам и не чуждо нам. Когда мы, попадая в какую-то удивительную хорошую ситуацию, говорим: «О, как хорошо, остановись, мгновенье!..» — то, что потом в другом, но тоже значимом для культуры произведении будет искать один из героев или не будет искать, там всё более сложно закручено. Ну вот, пожалуй, если сходу, чтобы очень долго не говорить, я бы так ответил на вопрос.

М. Борисова

— Ну, а теперь тема, которую обойти невозможно, поскольку мы с вами встречаемся в пятницу...

В. Легойда

— На Аляске?

М. Борисова

— Да, мы с вами встречаемся в пятницу, но не на Аляске. На Аляске они ещё не начали разговор, поэтому мы можем как раз быть первыми сегодня. Но мне так казалось, что все эти многодневные разговоры про Аляску, к сожалению, лишены одной очень важной краски. Если про это говорится, то говорится впроброс, но всегда казалось, что есть великолепный повод вспомнить, как вот говорится в наших летописях, «откуда есть пошла русская земля» — вот откуда, собственно говоря, «есть пошла» христианская Аляска и вообще православие в Северной Америке. И, собственно, Православная Церковь в Северной Америке, которая является автокефальной, это церковь, которая развилась из одной из епархий Русской Православной Церкви, и об этом тоже мало кто помнит сегодня. Почему мне кажется важным напомнить всю эту историческую подоплёку, потому что очень смутно люди слышали где-то, когда-то впроброс, что вот была Аляска русской, а потом её царь продал, и вот, собственно, пожалуй, весь багаж знаний о русской Аляске, о русской Америке.

В. Легойда

— Хорошо, если царь, а то иногда там такое смешение исторических эпох и монархов в головах и в народном, так сказать, и эстрадном творчестве, что представления иногда мало связаны с реальностью.

М. Борисова

— А русская Америка, на самом деле, это совершенно удивительная история, которая показывает, в чём наш извод православия отличен от массы других вариантов миссионерства, и почему, собственно, до сих пор алеуты это помнят. Причём за XX век было сделано американским правительством всё, что только можно сделать, чтобы забыли они раз и навсегда и про русских там, и про православие, и просветительскую деятельность миссионеров православных, но не получается, несмотря ни на что.

В. Легойда

— А вы знаете этот любопытный момент, что действительно, на сегодняшний день автокефальная Православная Церковь Америки служит по новому стилю, кроме одной епархии — аляскинской, где сохраняется старый стиль? То есть у них такой же календарь церковный, как и у нас.

М. Борисова

— На самом деле, ведь с этими удалёнными регионами по мере их освоения всегда была очень сложная история с миссионерством. Как вот была отправлена миссия ещё Петром I в Китай — китайцы не пустили миссию к себе. Что мы имеем? Мы имеем Иннокентия Иркутского и всю просветительскую миссионерскую деятельность в нашей Сибири. То же самое здесь. Освоили Кадьякские острова, время Екатерины II. Екатерина посылает туда валаамских монахов. Через какое-то время всевозможных сложных отношений и с русско-американской компанией, и с местными аборигенами остаётся вообще один Герман. Причём Герман не был миссионером по характеру своему, он вообще удалился на маленький остров и принялся там предаваться аскетическим подвигам.

В. Легойда

— Но какие плоды!

М. Борисова

— В том-то и дело, парадокс нашей миссии американской в том, что остался в памяти один Герман. И он, насколько я понимаю, для алеутов — то же самое, что святитель Николай для нас. То есть это главный святой, которому молятся, к которому обращаются абсолютно со всеми своими нуждами и потребностями. Я уже не говорю о том, что сделал с точки зрения миссии и просветительства будущий святитель Иннокентий Московский ещё в те времена, когда он был белым священником, и вот он миссионером приехал как раз на Аляску.

В. Легойда

— Кстати, кафедральный собор в Анкоридже — в честь святителя Иннокентия освящен и носит его имя. Тоже вот интересная такая страница. То есть, конечно, это русское православие, русская традиция. Хотя они там служат по-английски преимущественно, но я помню, как Святейший Патриарх как-то рассказывал, что он ещё митрополитом посещал, когда служил, и вот он говорит: служба идёт, на английском служат, а в конце, когда он проповедь сказал, они все хором сказали: «Спаси Господи» по-русски.

М. Борисова

— Мы вспомнили о православии на Аляске, поскольку Аляска уже неделю как у всех, на устах. Как вам кажется, вот несмотря на планомерное старание всех протестантских миссионеров, которые сменили православных на этой северной американской окраине, почему всё-таки обаяние русского миссионерства победило? У меня есть своя версия, но мне интересна ваша.

В. Легойда

— Почему она победила именно там?

М. Борисова

— Там ведь на протяжении колоссального времени, когда был дан карт-бланш от правительства федерального в Соединённых Штатах миссионерам, протестантам разных изводов протестантизма, они поделили всю территорию на зоны влияния и год за годом, десятилетиями старались перебить этот православный дух, который там уже успел укорениться. Но вот мне очень интересно, как вы считаете, почему до конца не получилось? Хотя там белое население, то есть переселенцы из центральных штатов, они, конечно, многие протестанты, нельзя сказать, что вся Аляска православная. Православные — в основном алеуты и остатки индейцев.

В. Легойда

— Я думаю, это одна из причин, наверное. Честно говоря, так никогда специально не исследовал, и как-то вот интуиция моя громко молчит, сейчас ничего какого-то особо интересного не подсказывает. Может быть, не в последнюю очередь это связано с тем, что всё-таки алеуты сохранили православие, вот эту традицию, память от миссии первых православных монахов, священников. Знаете, вот интересно: Америку действительно принята называть протестантской страной, и, в общем, понятно, почему. Но ведь она очень разная, и штаты очень друг на друга не похожи. Но даже вот в этой разной Америке есть Аляска, которая ещё более другая. Она, конечно, совсем какая-то особая, даже в стране, где ещё 49 непохожих друг на друга штатов. Иногда о такой особенности говорят в большей степени о Калифорнии. На секундочку, просто отвлекусь, я просто помню, что, когда я после года обучения в калифорнийском университете вернулся в Москву и здесь беседовал с одним американцем, мы познакомились, я говорю: «Вот я тоже в Америке недавно был». Он говорит: «А где вы были?» Я говорю: «В Калифорнии». Он говорит: «Нет, вы в Америке не были, вы были в Калифорнии». Но он был образованным американцем восточного побережья, из Вашингтона, поэтому у него вообще своё отношение. Но, возвращаясь к теме Аляски, я думаю, что, конечно, это исторически, культурно-исторически и по времени вхождения, всё это, наверное, так или иначе свою роль сыграло. Но чего-то более такого интересного сейчас не готов предложить, давайте лучше вашу версию. Явно, что вы над этим много думали.

М. Борисова

— Я просто очень люблю святителя Иннокентия, которого ещё при жизни называли апостолом Сибири и Аляски. Вот есть историческое почитание Ломоносова, как возрожденческого гения, в себе вобравшего концентрированно всё прогрессивное движение мысли русской на то время, мне кажется, что абсолютно такой же человек по масштабу личности был святитель Иннокентий. Ведь он не только умудрялся выучивать местные языки, но и предлагать варианты письменности для этих языков, переводил на них колоссальное количество текстов богослужебных, а кроме этого, он просто передавал какой-то абсолютно народно-хозяйственный опыт. Но представить себе: человек семейный, с детьми, с семейством туда приехавшей, который учил там алеутов избы складывать из брёвен, ещё каким-то вещам. И поразительная деталь, что в местах, где проходила его миссия, даже шаманы местные предлагали своим соплеменникам принимать православие. Ну вот до какой степени личность должна обладать обаянием и насколько эта вера должна прозрачно транслироваться, что давала вот такой результат. Мне кажется, что как раз протестантская миссия более рациональная, более упорядоченная. Наше понимание православия, оно ещё и очень человеческое такое, эмоциональное, человечное. Оно колоссально обаятельное, в особенности, когда с ним знакомятся люди без какого-то предубеждения и без неких уже сложившихся представлений о православии вообще.

В. Легойда

— Ну, это безусловно так, хотя я думаю, что всё-таки протестантизм, по крайней мере тот, который мы сегодня видим, он тоже очень такой человеческий, где-то даже слишком. И там как раз таки с эмоциями и с тем, что принято называть «живой верой», тоже, в общем, опыт определённый этого есть. И я помню моего одного доброго друга-американца, который принял православие, он всегда говорил, что «протестантизм дал мне опыт Живого Христа, а православие — опыт традиции и принадлежности к Древней Церкви». Это не значит, что, условно говоря, это такая какая-то пирамидка, собранная из разных частей, и что он был православным протестантом, это тоже некая условность и не значит, что в православии он не сохранил или не обрёл опыта Живого Христа, но он имел в виду скорее этапы, что Христос — не отвлечённое какое-то безличностное божество. Это он уже начал чувствовать в протестантизме, а потом ещё как-то укоренился в глубине христианства, ну и, естественно, углубил свой опыт такого общения. Поэтому я думаю, что у американцев это тоже есть, хотя, конечно, совершенно такое непривычное для нас, я имею в виду эмоционально-душевную составляющую. Всё-таки, возвращаясь к этому интересному вопросу насчёт того, почему на Аляске сохранилось: конечно, справедливо сказать, что это связано именно с опытом миссии святителя Иннокентия, и не в последнюю очередь. Но речь же идёт не о начале, а о том, почему она сохранилась потом: потому, что не было предложено что-то, что бы смогло это как-то перебить, что ли? Не знаю, сложный вопрос. Но можно изучать и думать, это интересно, действительно.

М. Борисова

— Как вам кажется, место, где происходят исторические события, его история, его традиции, его культура, оно сказывается каким-то образом, необязательно на принимаемых решениях, а как-то влияет на участников, или все приезжают заряженные определённым образом и никак место их пребывания не отражается на том, как идут переговоры? Ведь посмотрите историю Второй мировой войны, основные реперные точки, когда союзники встречались в Тегеране, союзники встречались в Ялте, союзники встречались в Потстдаме. Вот то, что они оказывались в определённых обстоятельствах времени и места могло сказываться на ходе их переговоров, на ваш взгляд?

В. Легойда

— Да, всё сказывается. Не знаю, можно ли сказать, что на ходе переговоров, но то, что это в принципе влияет на человека, на его состояние, это безусловно. Кстати сказать, поскольку я не так давно, во время небольшого отдыха, был в Ливадийском дворце в Ялте, и ходили мы на экскурсию с детьми, где довольно подробно рассказывали, там две у них основные темы: это пребывание Царской семьи и Ялтинская конференция. И я сейчас уже не вспомню каких-то деталей, но помню, что там нам говорили именно вот такие, в том числе и бытовые детали пребывания и британского премьер-министра, и американского президента, вплоть до того, что там сопровождающие какую-то посуду свою, или отвечали дочери за завтраки, организацию завтрака, что-то такое. Но как раз таки, слушая этот вопрос, сейчас я вспомнил рассказ экскурсовода, который скорее подтверждал положительный ответ на такой вопрос. Ну, понятно, что это не было определяющим, и нельзя сказать, что, если бы они не там находились, в каком-то другом месте, результаты переговоров были бы совершенно другими. Конечно, нет, речь не об этом, но о том, что какая-то атмосфера места, безусловно, сказывается. И тут даже интереснее то, что это в памяти потом закрепляется как нечто неразрывное, когда уже Ялта становится символом. Говорят: «Вот, Ялта определила устройство мира послевоенного» и так далее. Вообще, если исторически посмотреть, какое-нибудь большое крупное соглашение, то по месту, где оно было заключено, и мир так называется. И это становится неким новым понятием, смыслом, единством. Это как единство формы и содержания, уже невозможно как-то разделить, это такое весьма искусственное разделение. Как говорится, философы предупреждают от увлечения этой концептуальной метафорой формы и содержания, потому что получается, что содержание есть нечто, совершенно отличное от формы. Мы содержание — какой-нибудь предмет, который можно положить в форму, в коробочку, но это два разных предмета. Конечно, у любой метафоры есть ущербность некая, в данном случае она именно эта, потому что содержание и форма, по крайней мере, в событиях многих и в явлениях, в текстах философских или художественных — это вещь неразделимая такая. Здесь не то что место что-то определяет, а вот потом уже возникает некое новое понятие, которое являет такое новое единство. Слово «Ялта» может в русском языке, и не только в русском, очень разные вещи значит. Она может просто город обозначать, а может обозначать, что как будто бы Ялта определила, ведь не город же определил, но с другой стороны, вот такое влияние.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Что касается Аляски, будем ждать и посмотрим, будет ли название «Аляска» таким же нарицательным именем, как Ялта, все у нас впереди. А теперь давайте вернемся к темам, которые особенно любят все журналисты в августе, когда проходят вступительные экзамены или каким-то иным техническим способом молодые люди после школы поступают в высшие учебные заведения или не поступают. Всех ужасно интересует, чего они хотят, это «племя молодое незнакомое» куда оно стремится. Я тут наткнулась в «Форбсе» на результаты исследования одной консалтинговой компании и НИУ ВШЭ относительно как раз устремлений абитуриентов. По данным этого исследования, почти 47% российских студентов в возрасте до 28 лет хотели бы строить карьеру в сфере IT. В пять топовых направлений вошли образование и наука, медиа и СМИ, культура и искусство и банковская сфера и финансы. А меньше всего желающих оказалось в медицине, транспорте, фармацевтике, общественном питании и ритейле, строительстве, и девелопменте. Я вот, когда читаю такие вещи, думаю: Господи, помилуй, ну, хорошо...

В. Легойда

— ... кто же будет нас кормить? Всё будет в порядке.

М. Борисова

— Вот, насущный вопрос. А как? Если фармацевтами быть не хотят, врачами быть не хотят, про инженеров я вообще не говорю.

В. Легойда

— Вот представьте себе, вам 17-18 лет, вам дают опрос, и там написано: где бы вы хотели работать — в IT или в общественном питании? Ну покажите мне этого 17-летнего подростка, который выберет общественное питание. Но большой процент подростков там и осядет потом.

М. Борисова

— Так они там и работают, да.

В. Легойда

— Не думаю, что общественному питанию что-либо грозит, как и, наверное, фармацевтике с медициной, кроме, собственно, — дальше начинаю уже взбираться на своего любимого конька, — кроме, конечно, качества образования. Вот здесь тревога меня не оставляет, потому что недавно в «Российской газете» было большое интервью Александра Александровича Аузана, декана экономического факультета МГУ, который, в общем, жестко, но, по-моему, весьма справедливо сказал о том, как быстро и радикально будет менять наше образование то, что назвали неудачно искусственным интеллектом.

М. Борисова

— Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

В. Легойда

— Ну, помимо тех проблем образования вообще и высшего в частности во всём мире и у нас, о которых мы не раз здесь говорили, я думаю, что, конечно, искусственный интеллект довольно серьёзно, и действительно очень быстро будет эту систему перестраивать, ломать, тут уже вопрос оценок, интерпретации прогнозов, но, конечно, какие-то нас ждут уже начавшиеся, я не вижу пока оснований для того, чтобы что-то менялось, успокаивалось, но весьма масштабные изменения. Дай бог, чтобы они вот на месте того, что будет уходить, будет возникать что-то такое понятное и конструктивное. Но я, поскольку по-прежнему считаю, что высшее образование, по крайней мере, университетское образование должно быть сконцентрировано вокруг того, что мы называем сотворением человека, созданием личности, то очень надеюсь, что здесь какими-то волевыми усилиями у нас, по крайней мере, коль скоро мы заговорили о суверенном образовании, то мы сможем сохранить вот эти важные смыслы и не уйдем в сторону дальнейшей технологизации, инструментализации, прагматизации образовательного процесса, потому что в этой логике вузы, стремящиеся создавать человека, они не выдержат конкуренции с короткосрочными курсами, которые дают просто какие-то навыки вместе с сертификатами после нескольких месяцев обучения. А искусственный интеллект, повторяю, это всё радикализирует, потому что сам процесс учебный, судя по всему, будет в дальнейшем претерпевать довольно большие и серьёзные изменения, и вот как найти баланс? Когда-то один мой друг хорошо сказал, что «университет — это мостик между технологиями и инновациями». Не может современный университет, не в смысле сегодняшний, а вообще в любое время университет — не может не развивать и не использовать эти самые новые подходы, технологии, идеи, но он не должен отказываться от традиций. Вот нахождение этого баланса — это важнейшая задача. Может быть, задача второго ряда, но очень важная для университета, уж в этом втором ряду она первая. И как это найти — это большой серьёзный вопрос. А вообще понятно же, почему сферу IT выбирают: это мода, это вот то, что в воздухе. Уж простите, не хочу клише использовать, но хорошо, что не бандитами, как в 90-е, когда и такие были мечты. Это связано с двумя вещами. Первая — это вот мода, некий поверхностный срез культурный, а второе — это то, что люди, которые отвечают на эти вопросы, для них необходимость определиться и ответить на вопрос, чем заниматься, это очень сложный вопрос, они пытались на него ответить, особенно в этих самых опросах. Я вообще бы не считал, что опрос есть некая абсолютно адекватная передача реальных настроений общества, потому что это схема, основанная на конкретных ответах конкретных людей в конкретное время. Я просто уверен, что если попробовать похожий или один и тот же опрос достаточно долго, но ежедневно людям задавать, то мы увидим, что у нас не будет стопроцентного совпадения.

М. Борисова

— Я-то совсем иначе смотрю на эти ответы. Ну, смотрите, вот у Солженицына в романе «В круге первом», где действия происходят на так называемой «шарашке», то есть это научно-исследовательский институт узкой направленности, как правило, касающийся либо госбезопасности, либо оборонки, который формировался из попавших в заключение ученых и специалистов в каких-то узких технических направлениях. Так вот, один из героев, математик, когда речь заходит, что ему предлагают работу в проекте по его специальности, он спрашивает: «А вы можете меня научить шить сапоги?» Естественно, его собеседник в недоумении, и тот говорит: «Вы не понимаете, я через некоторое количество лет освобожусь, и поеду я в тайгу, а там все ваши эти формулы и премудрости еще тысячу лет никому не нужны будут. А вот если бы я умел шить сапоги, я бы, по крайней мере, нашел бы себе там работу и смог бы прокормиться». Я все больше вижу, особенно в летнее время, когда люди так или иначе имеют дело с дачами или с какими-то загородными участками, все чаще слышу от знакомых, что они очень много каких-то ремонтных работ или строительных работ стараются делать сами — дорого очень, не хватает у людей ресурса исключительно все делать руками наемных рабочих. То есть, если посмотреть, что от нас требует естественное течение жизни, получается, что нам нужны элементарные навыки, которые и в XX веке очень многие растеряли, а сейчас, я полагаю, что это вообще огромная проблема, в особенности у людей, которые внутренне устремлены в сферу IT. Сфера IT, к сожалению, она, несмотря на все плюсы, имеет огромное количество минусов в том плане, что человек теряет последние навыки, связывающие его с реальным материальным миром.

В. Легойда

— Ну, это совершенно необязательно. Я не думаю, что здесь есть такая закономерность, и представление об айтишниках, как о таких аутистах, живущих в мире за компьютерным экраном, оно понятно, что не на пустом месте основано, но слишком уж стереотипное. При этом эти молодые люди, которые выбирают себе будущее или говорят, что хотели бы работать в IT, они, видимо, до конца не понимают, и мы сами еще не знаем, как это будет, но то, что, судя по всему, сфера, на которой, с точки зрения рынка труда, в первую очередь отразится развитие нейросетей, это именно сфера IT, потому что какие-то элементарные вещи будут делать не программисты, а те самые программы, уже просто продвинутые и написанные людьми. То есть не в последнюю очередь в IT-сфере программы заменят людей, именно в IT-сфере, а не водители, судя по всему, которым предрекали скорую смерть еще пять лет назад, как профессии, или почтальоны, которых просто теперь мы называем курьерами, это все осталось, и пока не собирается сдавать позиции, требуется, требуется, требуется. А вот IT-шники завтра точно будут нужны не такие, как вчера, потому что с тем, что нужно было вчера, как раз таки легко справится машина. Ну, тут я, с вашего позволения, остановлюсь, потому что прекрасно понимаю, что прогнозы тут, скорее всего, не сбудутся никакие, так как они, собственно, практически никогда не сбывались. И, кстати, сказать, интересно, что когда-то я где-то прочел, что вот там, фантасты что-то предсказали, и даже у меня был в голове стереотип, пока потом в какой-то более серьезной книге мне было убедительно показано, что никогда никакие фантасты ничего не предсказывали. Самые смелые фантазии фантастов о том, что будет в будущем представляли собой просто их размышления на уровне техники их времени, просто вот, как им казалось, чуть более такой продвинутой и усложненной. Реальность пошла совершенно по другому пути, и не только у фантастов. Еще относительно недавно, где-то уже в XX веке кто-то из серьезных таких ученых говорил, что компьютер в каждом доме — это нелепость. Ну, просто тогда компьютеры были другими, и он, будучи серьезным ученым, занимаясь примерно этой сферой, представляя каким будет будущее, не мог себе представить, что компьютер не просто будет в каждом доме, а в каждом кармане. Ну, что называется, уже другая история. Поэтому тут мы еще находимся в ситуации, когда, скорее всего, каким бы мы себе не представляли будущее, оно будет радикально другим. А возвращаясь к мысли о том, что мы теряем какие-то базовые навыки, они вот нам сильно понадобятся — наверное, здесь есть своя важная правда, в том числе и потому, что есть разные способы регулирования и формирования вот этого нового мира технологий. И мы, как люди, которые последние дни или недели уже сталкиваемся с тем, что вдруг звонки привычным нам способом перестали работать, понимаем, что вопрос: «А почему вы думаете, что вам что-то не выключат так или иначе, друзья или враги, свои или чужие?» — это вопрос, от которого нельзя отмахиваться.

М. Борисова

— Поэтому надо оплачивать проводной телефон.

В. Легойда

— Да, это мне сегодня кто-то из моих коллег в одном из мест работы, скажем так, говорит: «Я предусмотрительно домашний телефон никуда не девал, он у меня есть».

М. Борисова

— Владимир Романович, несмотря на вашу нелюбовь к опросам, я вам предложу...

В. Легойда

— Я бы не сказал, что это нелюбовь, просто я не склонен на основании опросов, а особенно некоторых интерпретаций, рассматривать реальность. Мне кажется, реальность всегда сложнее.

М. Борисова

— Я не могу разделить ваш скепсис, поскольку, когда я в давние-давние годы училась на экономическом факультете родного нашего института, я умудрилась несколько курсовых писать по кафедре статистики.

В. Легойда

— Вы не знали тогда, наверное, известное выражение о том, что «есть ложь, большая ложь и статистика», или это был эпиграф к вашей работе? (смеются)

М. Борисова

— Нет, вот наши научные руководители так не считали. Так вот, снова к исследованию, на этот раз к исследованию рынка, тоже опубликовано в «Форбсе», это исследование RNC Pharma, касается оно роста употребления лекарств, снижающих тревожность и страх у россиян. По данным этого исследования, за первые шесть месяцев этого года наши соотечественники приобрели подобных препаратов на 10% выше, чем за аналогичный период прошлого года. Причём препараты эти, большинство из них — рецептурные, строгой отчётности, это не то что вот пошёл, аскорбинки накупил целую сумку, сидишь и глотаешь дома. Нет, это всё достаточно сложно, но при этом о чём можно говорить? О том, что у людей растёт тревожность. Мы много раз по разным поводам вспоминали, что в Евангелии слова, очень часто повторявшиеся Спасителем — «Не бойтесь». Так вот, почему же, несмотря на то, что, казалось бы, очевидно нам заповедано не бояться, мы боимся всё больше и больше? И чего, собственно говоря, мы все боимся?

В. Легойда

— Ну, нам много чего заповедано, и мы почти всё не исполняем. Чего мы боимся — наверное, по-разному. Я бы здесь всё-таки не только на рост страхов обратил внимание, но и на рост фармы, рискуя оказаться в чёрном списке могущественных производителей разной фармацевтической продукции. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, именно в этой области, где вступает уже психиатрическая помощь человеку в игру, и где очень часто медикаментозным способом пытаются решить человеческие проблемы, я хочу сказать, что здесь очень много неточного. Недавно кто-то обратил моё внимание, я, правда, не посмотрел пока ещё это интервью, но говорят, что у небезызвестного Такера Карлсона была некая дама-американка на интервью, которая рассказывала о том, как её много лет лечили от расстройств психиатрических разными препаратами, пока она не подвергла всё это сомнению. И дальше не просто на своём опыте, всё-таки единичный опыт, он социологически, статистически мало что доказывает, но, в общем, там изучала это, как-то погружалась, и оказалось, что вот это стремление и даже некая тенденция к постановке диагноза вполне определённого и при определённых условиях не основано на том, что сегодня принято называть доказательной медициной. Сейчас, поскольку говорю в пересказе, боюсь здесь какую-то неточность сказать, но эта сфера, в которой есть очень много вопросов, особенно по поводу, повторяю, доказательности, точности диагноза и реальном эффекте вот этих медикаментозных лечений с точки зрения именно исправления заболевания. То, что они влияют — спору нет, определённое влияние на человека всё это оказывает, но решает ли оно те проблемы, которые обнаружены, и правильно ли оно даже диагностирует проблемы? То есть, там речь шла о том, что диагностика в этой сфере, связанная именно с работой психиатров, если я всё верно понял, она вполне себе спорная, это такой большой спорный момент. А коль скоро нет уверенности в диагнозе, то, соответственно, нет никакой уверенности, и, как я понял, нет и не проводилось в силу объективных сложностей каких-то исследований, которые убедительно показывают, что, во-первых, и диагноз точен, и лекарство верно выбрано. Поэтому здесь, помимо проблемы увеличения тревожности, которая следует от того, что вы сказали, возникает ещё проблема — а правильно ли мы с ней справляемся? Я даже, знаете, недавно говорил с кем-то из врачей наших, таких серьёзных, о подростковых каких-то проблемах. Он говорит: «Ну, понимаешь, в чём здесь точка напряжения — в том, что психолога хорошего найти сложно, а если уж попадёшь к психиатру, то рано или поздно тебе начнут предлагать медикаментозное лечение, и большой вопрос, выход ли это». Но я здесь ни в коей мере не подвергаю сомнению квалификацию выдающихся врачей, которые действительно помогают многим людям и прочее, но массовизация этого всего и массовизация именно каких-то простых решений проблем, она, к сожалению, не приводит к какому-то радикальному улучшению ситуации. Видите, если бы у нас благодаря в том числе каким-то препаратам сокращалось количество, наверное, можно было бы говорить... Ну, не знаю, вполне возможно, что это слишком дилетантские рассуждения.

М. Борисова

— Вот если человека мучают необъяснимые какие-то состояния, когда он не находит себе места и не находит объяснения, почему, и допустим, это человек верующий, человек церковный — естественно, он первым делом пойдёт поисповедаться, по логике. Но, допустим, что не проходит это состояние, и он идёт к врачу, потому что ему все во все уши говорят, что вот ты сходи, и вообще у тебя, может быть, депрессия, может быть, это ещё что-то, и человек подвержен влиянию не только священника, но и своих близких, и своих знакомых, и того потока информации, который он встречает и в интернете, и в СМИ. Но тревожность — это, на мой взгляд, всё-таки не диагноз же.

В. Легойда

— Да, конечно. Но мы всё-таки пытаемся сейчас в общем виде говорить, здесь любые обобщения, кто-то послушает и скажет «ой, чего вы говорите ерунду, вот есть конкретная ситуация, она такая-то и такая-то». Поэтому очень сложно говорить, тем более, не будучи профессионалом в всех этих сферах. Но я могу сказать, что здесь очень разные могут быть случаи. И я много раз и в беседах каких-то таких частных, и в программе «Парсуна», и с психологами коих у меня немало было уже на передаче, и со священниками, поднимал вот эти темы: как вы определяете ваш клиент или другого специалиста? И это, кстати сказать, требует и серьёзной подготовки, и какого-то большого доверительного разговора, и не всегда ты можешь сразу определить. Я уже не говорю о том, что всё-таки, если постановку вопроса предложенную рассматривать, то исповедь — это же не кушетка психоаналитика, и даже не кабинет психологической помощи, вовсе не это. Есть ещё беседы со священником, где можно разные аспекты жизненные затронуть. Исповедь — это таинство покаяния, в котором ты просишь у Бога растождествить тебя с твоими поступками, показывая, что ты понимаешь греховность этих поступков, и ты демонстрируешь свою готовность попытаться как-то с этой дороги сойти, или, по крайней мере, не бежать по ней очень быстро, и это вообще особая ситуация. Но дальше, когда у человека есть определённые сложности, то, если это человек верующий, у него в идеальном мире должна быть возможность поговорить с умным, знающим, опытным священником, если надо, с православным психологом. Это действительно, вот как ни крути, поскольку психология — это такая сфера, где очень многое зависит от антропологии, то есть от того, как психолог — всё-таки нет медицинской здесь составляющей, как психолог смотрит вообще на человека, кто такой для него человек, что для него душа. От этого очень многое зависит, и тут никуда ты не денешься, мировоззрение не уберёшь отсюда. Поэтому хорошо бы поговорить с психологом, мировоззрение которого совпадало бы с твоим, и, если надо, уже и врач-психиатр, который тоже при этом в антропологии близок тебе. Но это всё не так просто и не так просто здесь разделить: вот эта проблема психологическая или другого порядка, или она, собственно, некая духовная. И разделить не так просто не только потому, что специалистов нет, а потому, что в живом существе это всё может переплетаться, и проблема может иметь разные составляющие, и духовную, и при этом отражаться и на физическом состоянии, коль скоро мы психофизические существа. Ну, как-то так, мне кажется.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу...

В. Легойда

— Так-то не очень мы на мажорной ноте закончили, но зато честно.

М. Борисова

— Ну почему? Мне кажется, что очень даже на мажорной, потому что мы вот завтра как пойдём на все на всенощное бдение, и сразу успокоимся.

В. Легойда

— Это правда.

М. Борисова

— Спасибо за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Боге в мировом кино: Кшиштоф Занусси». Августина До-Егито
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «О Боге в мировом кино: цикл фильмов «Декалог». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов