"Призвание христианина". Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым (12.09.2016)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о том, к чему были призваны Христом апостолы, к чему призваны Богом все христиане, есть ли у каждого свое призвание и как его искать.

---

А. Пичугин

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели, здесь в этой студии Лиза Горская.

Л. Горская

- И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

- Приветствуем нашего гостя, это настоятель Храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата протоиерей Максим Козлов, здравствуйте.

М. Козлов

- Вечер добрый.

А. Пичугин

- Сегодня говорим о призвании христианина. Мы часто вот в таких программах, отталкиваемся, по крайней мере, от Евангельского чтения, которое приходится на следующий день. Вот завтра на Литургии будет читаться Евангелие от Марка, где как раз говорится о призвании 12 Апостолов, не будем сейчас цитировать весь этот Евангельских отрывок или зачало, как это правильно называется в церковной терминологии. Просто, я думаю, что все наши слушатели представляют, что Апостолов было 12, хотя их было гораздо больше, но таких вот ближайших, которые были все время со Спасителем, их было 12 человек, и здесь они просто в этом отрывке все перечисляются, и говорится о том, что они призваны для того, чтобы проповедовать фактически имя Божье, ну, об этом мы сегодня, наверное, с отцом Максимом и поговорим, что же такое христианское призвание. Почему Апостолов 12, хотя, на самом деле, гораздо больше? Почему, действительно, такое число 12?

М. Козлов

- Я бы ушел от мистики чисел в данном случае…

А. Пичугин

- Я думаю просто ее и не надо искать.

М. Козлов

- …а обратил бы внимание для начала на то, что апостолы вокруг Спасителя, вообще, первые христиане, они образовывали несколько кругов с точки зрения степени близости. Вы сейчас сказали, что их было 12 непосредственных, самых близко находящихся учеников, а потом Предание и Евангелие говорит, что было еще 70, и в другом месте Евангелие говорит о призвании 70 апостолов, которые тоже апостолы, и которые тоже лицезрители земного подвига Господа Иисуса Христа. Из этих 12 были трое, которые были взяты на Фаворскую гору, и которые упоминаются отдельно постоянно – Иоанн, Иаков и Петр, а еще Иоанн называется возлюбленным учеником Спасителя, только к нему прилагается это имя. Это к тому, что Божественная любовь, она же призвание человека, она же избрание человека, не означает выстраивание всех по одному ранжиру, это означает, что, тем не менее, каждый остается в своей особенности, в своей личности, скажем так, в красоте, разнообразности своей личности, и что в этом смысле призвание к христианскому служению, к христианской святости – это не есть призвание к некоей унификации, пусть даже и в хорошем. На самом деле, унификация происходит в плохом, люди в дурном смысле слова «в толпе» ведут себя одинаково, у них стираются индивидуальность, они ведут себя как некое стадо, руководствующееся одной страстью и одним инстинктом или одним побуждением. Люди, которыми овладевает тот или иной грех или та или иная греховная страсть, утрачивают в попадании под власть этой страсти, свою личность, свою индивидуальность. В то время, как святые, Апостол Павел в другом месте скажет, подобны звездам: «Звезда от звезды разнится во славе», один так светит, другой – иначе, один – сильнее, другой – меньше. И мне кажется, это очень важно с самого начала постулировать, потому что иной раз на христианское призвание, служение, в высоком смысле святость, добродетель смотрят, как на что-то грустное, то есть это правильно, но грустно так жить. Говорят: «Да, это высоко, так и надо, но насколько интереснее жить, греша». А на самом деле, нет. Вот на самом деле этот призыв Бога, на который человек сознательно, глубоко отвечает, это есть призыв и ответ одновременный, который дает возможность тебе раскрыться так, как по-другому никогда бы не смог этого сделать.

А. Пичугин

- То есть можно говорить о том, что 12 человек, которых он призвал, о призвании которых мы читаем в этом отрывке, это люди, которые, проведя какое-то время со Спасителем, они все равно оставались все теми же людьми, которыми они были и до этого призвания, ну, по крайней мере, до сошествия Святого Духа.

М. Козлов

- Они становились лучшими, чем были, это несомненно, но при этом они не стали друг на друга похожи вот с той стандартизирующей тенденцией в векторе развития. Даже то, что мы про них читаем в Евангелии, они так бесконечно друг на друга не похожи. Иоанн и Петр – очень непохожие друг на друга люди. Иоанн – тихий, спокойный, ровный и горячо любящий Спасителя, совсем еще молодой тогда человек, и Петр с его порывистостью. Или вот, может быть, самая яркая характеристика, конечно, в прямом смысле не тогда призванный Христом, но тоже призванный Христом, о чем мы читаем в книге Деяний – Апостол Павел, у нас два первоверховных Апостола, два максимально непохожих друг на друга человека.

А. Пичугин

- А Павел так, вообще, не участвовал во всех этих событиях.

М. Козлов

- Он не участвовал, но, тем не менее, встретил Спасителя по дороге в Дамаск. Он рафинированный, в нынешнем слове мы бы сказали – интеллигент, тогда не было такого понятия, представитель образованного сословия интеллектуалов, фарисей, человек – знаток закона и с высоким социальным положением, и римский гражданин, это не шутка, в Иудеи было оказаться, имеющему статус римского гражданина, а не просто жителем римской империи. И Петр из рыбаков, там ну что-то как-то как все, знающий, но у которого все главное не на знании построено было. Тем не менее, мы их почитаем как двух Первоверховных Апостолов. Мне кажется, это очень важно и сейчас нам при определении христианского призвания помнить, с тем, чтобы не подменять призвание ко Христу, к церкви и христианству в широком смысле слова, некой линией на принятие определенного культурно-образовательного стандарта, некоей системы взглядов, поддерживающих какой-то только вектор, сектор культуры. Условно говоря, реалистическое искусство вот христианину может нравиться, а абстрактное – не должно бы нравиться, классическая музыка, естественно, что нравится, а современная сильно не вся должна бы нравиться, вот такого рода усреднение, принятие культурного кода вместо ответа на призыв Божий, мне кажется, от него важно сейчас предостерегать.

А. Пичугин

- Ну, мы, я думаю, об этом в течение нашей программы сегодня еще поговорим, наверное, это такая магистральная тема, но все-таки для начала давайте еще вот в чем разберемся. Вся библейская история, это такая история деления, избрания, призвания и даже в Евангельском избрании учеников, что 12, что 70, нет ли здесь какой-то несправедливости, потому что со Спасителем ходили толпы, и об этом мы тоже знаем из Писания, и далеко не 70 и 82 человека, а гораздо больше, в разы, наверное, больше. Если уж за Иоанном Крестителем ходили толпы, то, скорее всего, за Спасителем людей было не меньше. А как тогда можно обусловить, что было избрано 70, от, может быть, 1000 или больше?

М. Козлов

- Да и решительнее можно сказать, исцеления искало большое количество людей из этих толп, но это не значит, что все исцелялись. При купели Вифезда было много людей, но получил исцеление – один, расслабленного одного или нескольких, в разных Евангельских эпизодах, которых приносили друзья, и которые получали исцеление от Спасителя, а про других мы ничего не знаем. Мы подходим к очень важной, на самом деле, теме. Дело в том, что нет равенства. Эта идея равенства, братства, я уж не говорю про свободу, в данном случае про равенство… идея-то сомнительная с точки зрения христианства. Равенство есть в одном, с точки зрения возможности спасения. Бог послал Сына своего единородного, дабы каждый, верующий в него не погиб, а имел жизнь вечную. Все остальное – бесконечно разное, причем разное даже еще тогда, когда это не зависти от человека. Один ребенок рождается в семье благочестивой, от здоровой матери, ему обеспечено с первых дней жизни материнское молоко, забота, любовь, попечение, другой рождается в вертепе, заброшенном, никому не нужном, выживает там кое-как, если выживает. Они не нагрешили ни тот, ни другой, но они не равны в стартовых положениях, и тоже самое до бесконечности. Вот мы с вами родились в стране, где по милости Божьей у нас неизмеримо, более чем в 96% человеческого рода, был шанс стать членами единой, истинной церкви православной, неизмеримо больше, чем у перуанцев, китайцев, филиппинцев, полинезийцев, представителей многих других народов, это тоже неравенство. И почему? Мы не знаем, почему, но мы были избраны родиться здесь, многие миллионы наших соотечественников, и не только наших соотечественников, а ещё некоторых народов, оказались в ограде церкви. А миллиард, полтора миллиарда китайцев из них соприкоснуться с Евангельским Благовестием православия, может быть, могла 1/10 процента, реально в жизни, не где-то в Википедии прочитать, а реально соприкоснуться, чтобы иметь возможность войти в ограду церкви. Это неравенство.

Л. Горская

- Ну, с другой стороны, у нас возможностей больше, с нас и спрос больше, а у нас возможностей меньше, с них и другой какой-то спрос, возможно, наше равенство в этом и заключается с ними.

М. Козлов

- Если так все взвешивать на каких-то весах, что больше весит, это там вечности разберутся, одно понятно, что это бесконечно разные условия, и тут подойдем, наверное, вот к чему. Для Бога очень важен путь, который я пройду, вектор, который человек проделает во время своей жизни, понятно, что если он родится в доброй, благочестивой семье, унаследует традиции и просто их поддержит – это одно, если он возрастет до уровня святости, как Григорий Палама – это другое, а человек, который вот из того навоза поднимется, и сможет хотя бы базовые, общечеловеческие, как сейчас говорится, на самом деле – Богом в душу человека заложенные, принципы доброй жизни реализовать, это уже будет подвиг для человека, вышедшего из той среды. Вот эта возможность идти дана каждому, а все остальное очень разное. Да, мы знаем, что церковь нужная для спасения всего человеческого рода, и в этом смысле без церкви или вне церкви, как классическая святоотеческая максима: «Нет спасения», в том смысле, что если бы не было на Земле церкви, никак невозможно было бы спастись. И как мы твердо верим и знаем: на небе нет и не может быть ни буддистской, ни мусульманской ни какой-то другой церкви, может быть только церковь Христова, мы не говорим о том, что не спасется никто из буддистов, мусульман, синтоистов и так далее, но спасение на небе возможно только в церкви Христовой.

А. Пичугин

- Напомним, что протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата и гость сегодняшней программы «Светлый вечер». И вот, прервались мы на такой, для многих парадоксально звучащей фразе о том, что на небе вне церкви Христовой спасения нет.

М. Козлов

- И на Земле, вот для спасения человеческого рода церковь необходима.

А. Пичугин

- Даже для человека, который с ней никогда в жизни не соприкасался.

М. Козлов

- Да, безусловно.

А. Пичугин

- И как же она на него тогда будет действовать.

М. Козлов

- Вот это мы можем так сказать, это то, что остается за пределами нашего непосредственного знания, более того это тот аспект церковного вероучения, который никак не догматизирован, и о котором, поэтому есть очень разные точки зрения у святых отцов и в истории христианского богословия. Но, если исходить из христианского понимания истории, истории нашего спасения, то Господь, совершив искупительный подвиг, совершил его для того, чтобы основать Церковь, как тело Христово, спасение происходит через то, что человек становится членом этого Тела. Апостол Павел пишет, говоря другими словами, «Клеточкой этого духовного организма», для кого-то эта возможность дается, для избранных здесь на земле, которые и передают, несут это благовестие на протяжении веков, являют на Земле непреодолимую вратами ада Церковь Христову. Но это не значит, что за пределами земной жизни или по тому голосу совести, который есть глас Божий в нашей душе, те люди, которые, видимым образом не могли войти в ограду церковную, к примеру, индейцы до открытия Колумбом Америки, что они вовсе лишены возможности спасения. Как они переживут эту встречу с Христом? Те из них, которые эту участь могут улучить, мы не знаем, но, безусловно, уповаем, что им такая возможность открыта.

Л. Горская

- Насколько я понимаю, мы сначала программы говорим о том виде призвания, которым можно заменить слово избрание?

М. Козлов

- Да.

Л. Горская

- А если вот брать призвание в более широком, возможно, более привычном смысле слова, призвание по жизни же есть у каждого человека. И из нашего разговора может создаться впечатление, что у кого-то есть призвание к Богу, призвание церковное, а у кого-то – делать табуретки. Наверное, надо развести как-то эти два понятия, потому что в широком смысле слова призвание, как выбор своего пути, своей профессии, в частности, ведь в этом же тоже есть Божественная составляющая, это реализация своих талантов и так далее.

М. Козлов

- Давайте будем в данном случае…развести нужно, согласен, да, действительно, еще раз скажу, что Библейский термин призвания почти тождественен термину избрание, эти слова употребляются в Священном Писании синонимично фактически. Если же говорить о таком более жизненном понимании, то здесь мне кажется вот что: да, конечно, есть определенного рода служения, о которых вот в таком высоком смысле можно говорить, как о призвании, такие как, врач, учитель, священник, художник, еще какие-то.

А. Пичугин

- Это еще надо постараться объяснить, почему вы ставите знак равенства между врачом и священником, потому что для людей зримо, что хирург спасет жизни, а священник кадилом машет…

М. Козлов

- А священник – души, это от противного можно объяснить, потому что нет хуже ситуации, когда учитель-мучитель, лекарь-калекарь и поп – толоконный лоб, вот когда три неисполнения этого призвания осуществляются, тогда начинается беда, а когда эти три служения, я неслучайно назвал эти три, они на мой взгляд самые главные в определенном смысле, так вот когда они правильно реализуются, тогда все хорошо. И вот в Отечестве нашем тогда были хорошие эпохи, когда эти три призвания стояли на должной высоте. Но скажем честно, для огромного большинства людей вопрос ведь так не стоит. Для огромного большинства людей речь идет о необходимости обеспечить свое существование, и так было на протяжении больше части истории. Крестьяне обрабатывали землю, занимались скотоводством не потому, что они имели к этому личное призвание, а потому, что без этого не могли бы ни они существовать, ни социум не мог бы существовать. Человек на протяжении большей части истории находился в определенного рода сословном статусе, переменить который могли только исключительные люди, вроде Ломоносова. Из поморских крестьян там, ну это все мы знаем эту классическую историю, когда…

А. Пичугин

- С обозом шел.

М. Козлов

- …да, с обозом, значит, да, со Славяно-греко-латинской Академией, и все такое прочее, но сколько было такие поморских крестьян, переменивших таким образом свой статус.

А. Пичугин

- Нет и не надо.

М. Козлов

- Да, нет и не надо. Это говорит о том, что не от тебя зависит, ты можешь сделать твой выбор благодарного принятии или, по крайней мере, не бунта против того, что…ну, неверующий человек сказал бы: внешними обстоятельствами, верующий, конечно, скажет промыслом Божьим для него определено. Можно жить с ощущением несправедливости, неудовлетворения, это тоже будет неким ответом на принятие или не принятие призвания или не призвания, избрания или не избрания. Я тут одну историю хочу в этом смысле напомнить. В одной известной книжке своей Макс Вебер пересказывает про дух капитализма, история это относится к эпохе Ришелье, мушкетеров, 17 век…

А. Пичугин

- Да, Франция 17 века.

М. Козлов

- Франция 17 века, в какой-то момент, когда Ришелье стал строить флот, Франции потребовалось много новых канатов и парусов, которых не хватало, с голландцами оказались в войне, материалов не хватало. И тогда было принято решение о том, что будут поощрять тех крестьян, которые будут выращивать, что бы вы подумали? – коноплю, потому что конопля шла именно для флота, канаты все. Как поощрить? В два раза больше платить за ту же самую продукцию с какого-то года, правительство все закупало. И оказалась очень интересная тенденция, преимущественно в гугенотских, то есть протестантских частях Франции, под коноплю засеяли все, то есть они перестали выращивать остальные культуры, стали получать за эти посевы в 10-20 раз больше того, что было у них год или два назад. А преимущественно в католических районах посадили конопли в два раза меньше, потому что им было достаточно того, что они имеют, и подниматься на одну, вторую, третью ступеньку, зарабатывая еще больше, не было необходимости.

А. Пичугин

- Вот он дух капитализма.

М. Козлов

- А вот у тех был дух капитализма, вот два разных общества, два разных восприятия мира.

А. Пичугин

- Вебер всегда к этому вел, ну, в смысле в этой книге он к тому и ведет.

М. Козлов

- Вебер ведет к тому, что протестантизм и определил этот дух капитализма, который теперь определяет облик потребительской цивилизации, уже отделившись давно от протестантизма, на самом деле, но генетически к нему восходя.

А. Пичугин

- У нас же постоянно любят сравнивать до сих пор протестантские страны, преимущественно протестантские страны, пускай даже они в массе своего населения далеки от церковного христианства, протестантского, католического, православного ли. Все время приводят статистические экономические данные, исходя из которых, протестантские страны в экономическом отношении все равно стоят выше, чем католические, и тем более православные.

Л. Горская

- У него там по-моему есть такое понятие, как «мирской аскетизм».

А. Пичугин

- Про православие тоже это.

М. Козлов

- Ну, там да, в данном случае, я этот пример к чему привел? К тому, что это тоже призвание и избрание, которое осуществляется выбором человека, ведь призвание – это, по сути, выбор, который ты делаешь в ответ на представившиеся тебе возможности или даже ограничения, если угодно, которые в жизни твоей присутствуют. Ведь можно и так сказать, помните ли, и Александр Исаевич Солженицын, и еще большее количество наших новомученников, писало о страшных годах, проведенных лично ими в лагерях, в тюрьмах, в ссылках, как о времени наибольшего духовного подъема для них. Они не оправдывали института и практики этой, а вспомните Варлама Шаламова, который вынес из этого только ужас и деструкцию мировоззренческую, при всей талантливости его, как писателя…

А. Пичугин

- Позиция Шаламов кажется гораздо более честной.

М. Козлов

- А я не уверен, она, может быть, очень честной, но это позиция поражения.

А. Пичугин

- А, позвольте с вами не согласиться, потому что, представьте себе, согласились бы эти люди еще раз пройти через это «красное колесо», чтобы почувствовать тот самый духовный подъем, который они ощутили значительно позже уже, осмысливая свой лагерный опыт. Согласились ли они еще раз пройти через это все, чтобы ощутить тот самый духовный опыт.

М. Козлов

- А нет необходимости так делать, понятно, что люди, которые прошли, предположи, чрез испытание войной, и если бы им сказали, вот хотите ли вы опять погрузиться в военную бойню, они сказали бы, что нет. И, тем не менее, может быть, в вершинных годах, когда они были лучше себя обычных, которых они прожили, они вспомнят. Это несколько… одно дело вернуться во что-то, а другое дело – реально осознать это как время твоего духовного подъема.

А. Пичугин

- Это как у отца Александра Шмемана, у которого дневники знаменитые заканчиваются с начала момента его болезни, потом длинный перерыв, почти в гол, когда он ничего не писал, и в одной из последних записей он пишет о том: «Я не писал целый год, потому что боялся потерять то ощущение небывалой духовной высоты, на которую подняла меня болезнь».

М. Козлов

- И это тоже.

А. Пичугин

- то есть любое потрясение, оно…

М. Козлов

- Да. В данном случае, возвращаясь к теме, о которой мы, кажется, говорим, или по крайней мере о которой, мы заявили, что говорим. Здесь ведь тоже речь идет о выборе. Если там в Священном Писании писание - это избрание, то здесь призвание – это выбор, который делает человек в ответ на то, что Бог тебе посылает в этой жизни. В конце концов, водить, мы уйдем от героических примеров, водить троллейбус можно, томясь каждое утро и ожидания конца рабочего дня, а можно без такого героизма, о котором мы выше говорили, но неся это как смиренное послушание…

А. Пичугин

- Давайте продолжим через мину буквально. Напомним, что протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, здесь в студии Лиза Горская, я – Алексей Пичугин, через минуту вернемся.

А. Пичугин

- Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня беседуем с протоиереем Максимом Козловым, настоятелем Храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и первым заместителем председателя учебного комитета Московского Патриархата.

Л. Горская

- Хотела вас попросить, друзья мои, тебя, Алексей, и вас, отец Максим, пояснить вот какую вещь. Мы когда говорили о Ломоносове, то, что он из крестьян, пешком и в Славяно-греко-латинской академии, и пришел, и изменил свой статус, это прекрасно, но такие единицы бывают редко, и вы хором сказали: «И не надо». Почему отец Максим это сказал, я могу себе представить, но, честно говоря, то, что Алексей это сказал, меня удивило.

А. Пичугин

- Почему?

Л. Горская

- Почему не надо?

А. Пичугин

- Если все пойдут в Москву с рыбным обозом, то, что же тогда, кто же останется? Ну, это ладно, это я к 18 веку применительно…

Л. Горская

- А как же стремиться?

А. Пичугин

- …у нас-то в деревнях уже никого не осталось понятно в центральной России.

Л. Горская

- А, ты за деревню переживаешь?

А. Пичугин

- Конечно, я за сословие, можно сказать.

Л. Горская

- А почему не надо? Нет ли здесь крайности, считается, что рабская психология – это другая крайность, это тоже неправильно, тоже плохо.

А. Пичугин

- Там же необязательно рабская психология.

Л. Горская

- Ну, давайте это тоже как-то поясним.

М. Козлов

- А почему, собственно, получение образование в Славяно-греко-латинской академии, проживание в Москве, путешествие в Германию, физико-химические опыты и прочее, с точки зрения вечности, важнее доброго, благочестивого труда, рыболовства, семейной жизни, таких естественных, христианских, таких даже в общем смысле человеческих добродетелей, которые являли сродники Михаила Васильевича? Чем это важнее для вечности?

Л. Горская

- Да, пожалуй, ничем. Ну, ведь бывают люди, я сейчас не осуждаю, которые живут как-то по накатанной, и они отмахиваются от всех возможностей, даже от тех, которые им, возможно, Господь предоставляет, даже не анализируют, не рассматривают, может быть, просто не хотят напрягаться, боятся перемен, это же другая крайность, это же неправильно, наверное.

М. Козлов

- Это другое дело, тут у нас тоже есть Евангельский критерий, каждый из нас с легкостью вспомнит притчу о талантах, при пяти, трех и одном таланте, которые даны были людям, и которые по-разному исполнились. И при этом мы обращаем внимание, что в этой притче, которая вовсе не оправдывает идею о том, что бедный всегда лучше. Плохо использовал свое дарование тот, кто получил один талант, не богач, которому дали пять, растратил его бессмысленно, тот, кто получил немножечко – один, можно и свой один загубить. Каждому дается эта возможность сообразно этой разности опять же, мы возвращаемся к тому, о чем говорили в начале: нет справедливости в распределении талантов Богом, с точки зрения человеческой справедливости, нет равенства в этом. Но каждому дается и можно преумножить, а можно – нет, можно закопать и тихо сидеть и не воспринимать жизнь, как дар от Бога, как возможность сотворчества в тех масштабах, которые для тебя доступны. Для кого-то это сотворчество будет на дачном участке красоту устраивать и разводить фрукты и овощи, и как-то душой успокаиваться, когда смотришь на небо, копаешь грядку, и все, и отходит суета и страсти.

Л. Горская

- И вот думаешь: «А мой участок лучше, чем остальные».

М. Козлов

- Как только начинаешь думать так, тут же прилетит тля. Безусловно, причем чем сильнее думаешь…

Л. Горская

- Тем больше тли.

М. Козлов

- …да, тем боле тли, а там уже какие-нибудь колорадские жуки придут, и у человека тогда будет другая возможность – воспитать, предположим, в себе такую добродетель, как терпение, вот собирая этих колорадских жуков.

А. Пичугин

- Не знаю, почему мне сейчас вспомнился Никита Сергеевич Хрущев, который последние годы своей жизни провел, занимаясь огородничеством.

М. Козлов

- Давайте Юрия Михайловича еще вспомним, он тоже там сейчас пчелок разводит…

Л. Горская

- Неизвестно где.

А. Пичугин

- Ну, как? В Ленинградской области.

Л. Горская

- Нет, ну пчелки-то известно где, а вот… Ну, ведь каждый мечтает для своих детей о каком-то лучшем будущем, ну, допустим, я не получил высшее образование, но дети мои – обязательно будут жить лучше, чем я, будут знать больше чем я, у них будет боле высокое социальное положение. Ну, ведь каждый.

М. Козлов

- Я думаю, что каждый прежде всего, ну, не безумный родитель, желает детям своим счастья, в первую очередь, а вот что человек соединяет с этим понятием счастья, тут уже по-разному можно рассуждать, действительно, увы, чаще всего с этим соединяется то, что пусть он будет хоть на ступеньку социальную, но меня выше, хоть несколько, но меня богаче.

А. Пичугин

- И чтобы меня содержал.

М. Козлов

- И это, кстати, общество потребления, раньше такого не было.

А. Пичугин

- Ну, как.

М. Козлов

- В веках раньше такого не было, я не про советскую власть.

А. Пичугин

- В сословной системе такого, конечно, быть не могло, потому что за пределы сословия выйти было невозможно.

Л. Горская

- А как же вот эти все браки, чтобы получше, побольше.

А. Пичугин

- Это из сказок, скорее. Я в связи с нашей темой хочу спросить, скорее, про современную нашу Россию, когда никто, действительно, о высоких материях не задумывается. Ну, чуть-чуть выше, чуть-чуть богаче, может, но скорее всего, мне важно, чтобы мой ребенок вырос более-менее приличным человеком, понятно, что в церковь никто не ходит практически, несколько…

М. Козлов

- Ну, давайте не так трагически.

Л. Горская

- Ты, так прямо сгустил-сгустил, Алексей.

А. Пичугин

- … два-три-четыре процента сознательных…

М. Козлов

- Побольше, побольше.

А. Пичугин

- Ну, чуть-чуть побольше сознательных православных верующих. А, в основном, же люди хорошие, ничего плохого они не сделали в своей жизни, они хотят, чтобы их дети выросли хорошими людьми, в зависимости от их таланта куда-то поступили, или хотя бы закончили школу, работали бы на заводе или в какой-то конторе, ничего предосудительного здесь нет. Но ни о каком призвании здесь же и речи не идет.

Л. Горская

- Что?

М. Козлов

- Я не очень сейчас понял этот пассаж Алексея, кроме того, что, с одной стороны, мы живем среди людей совсем внецерковных, но ситуация у нас не так трагична…

А. Пичугин

- Нет, нет, нет. У нас заявлена тема – призвание христианина, правильно? Но ведь ни о каком сознательном христианстве, скорее всего, у нас сейчас в обществе, в общем-то, речи не идет. У нас скорее все своим детям хотят такого простого человеческого счастья, хорошую жену, нормальную работу, в зависимости от таланта – образование. Но призвание-то в чем?

М. Козлов

- Во-первых, я все же не соглашусь с тезисом о вопиющей дехристианизации российского общества...

А. Пичугин

- Нет, о дехристианизации я не говорил…

М. Козлов

- …или отсутствии каких-то навыков, элементов христианского сознания наших соотечественников. На мой взгляд, оно все же посильнее присутствует, чем лет 20-25 назад.

А. Пичугин

- Разве что так.

М. Козлов

- Во-вторых, по милости Божьей, ведь ситуация как обстоит? То, что естественно в жизни человека, основные вехи его бытия дают возможность приближения человека к Богу, вот тех самых правильных выборов, избраний и, если угодно, призваний, которые открываются через вот эти основные константы бытия. Школьный труд, который делает ребенка на 10-11 лет занятым не только играми и пустяками, вырабатывает в нем некие, да, не в христианском смысле, ну, в общем, аскетические навыки труда, ограничения, понимания того, что нужно не только развлекаться, но и работать: «Делу – время, а потехе – час», и так далее, без которых он бы не смог существовать дальше в жизни. Семейное счастье, в том же самом, не вполне отчетливом сознании наших с вами современников, все-таки для большинства нормальных людей, связано с деторождением. Ну, есть сейчас, конечно, всякие эти безумные «Чайлдфри», еще более безумные люди, но, в основном, люди желают семью и желают, в том числе и своим детям, – детей, а себе внуков. Деторождение – естественно расцикливает, дает шанс человеку расциклиться от концентрации на самом себе. Если у меня маленький младенец, ребенок, один, второй, третий, еще тем более, то чувствовать себя центром вселенной уже трудно, и так дальше, и так дальше.

Л. Горская

- Есть, вы знаете, способ, потому что многие, сплошь и рядом люди, считают, что дети – это их собственная самореализация, они требуют от детей, чтобы они проживали не собственную жизнь, а доживали программу родителей, то что родитель не успел, пусть делают дети. Если родитель не стал олимпийским чемпионом, то, значит, ребенок будет спортом заниматься и так далее, и тому подобное.

М. Козлов

- Так, к сожалению, бывает. И это всегда не хорошо, потому что, вообще, попытка лишить человека свободы, даже если это собственный ребенок это попытка лишить его тех самых выборов, того самого ответа на Божий призыв, который он сам ощущает в своей душе. Конечно, хорошо, когда у мамы художницы дочка наследует ее способности, или за папой врачом, а еще и за дедушкой, может быть. Образуется династия медиков, но ломать ребенка об коленку, вот, там, будешь юристом, потому что это обеспечит тебе статус, и, вообще, это полезная профессия…

А. Пичугин

- А я на мехмат хочу.

М. Козлов

- … стоматологом, там, или кем еще журналистом. Ну, сейчас журналист – это не то уже, что раньше было…

Л. Горская

- Да уж, да уж.

М. Козлов

- Вот в 90-ые годы…

Л. Горская

- Ну-ка, поясните, пожалуйста.

А. Пичугин

- А я вот согласен.

М. Козлов

- Ну, вот журналистика сейчас не обеспечивает таких продвижений, популярности и прочее.

Л. Горская

- Смотря что сделать со своей совестью.

М. Козлов

- Ну, смотря чем заниматься, это верно. Так или иначе ребенок хочет, действительно, мехмат. Вспомним, папа Лютера хотел, чтобы маленький Мартин стал юристом, а маленький Мартин хотел стать теологом. Из-за этого через 500 лет, скоро будем праздновать 500летие реформации, так что иной раз не надо ломать ребенка об коленку ради его собственного счастья.

Л. Горская

- Зато, может быть, папа был доволен, такую известность приобрел сын.

М. Козлов

- Сколько скандалов, вот нет, тогда было время, когда не так любили скандалы. Пожалуй, сегодня, когда родители могут пожелать своим детям скандальной репутации, в 16 веке – это было не так.

Л. Горская

- А что еще изменилось в родителях, немножко отходя от темы.

М. Козлов

- С каким временем сравнивать?

Л. Горская

- С 16 веком, раз уж начали.

М. Козлов

- Помню я в 16 веке, вот был я, конечно, не очень молод, но помню…

Л. Горская

- Как сейчас…

М. Козлов

- Да, как сейчас… ну что ж, в 16 веке, да и в более близкое к нам время, время более сознательного христианства, и тут я не могу не согласиться с Алексеем, когда это сознательность была преобладающей, все же пожелания конечного блага среди родителей для своих детей было куда как более распространенным. Вот есть классическое определение Аристотеля, что такое любовь: «Любовь – это желание другому блага не ради чего-то иного, кроме как самого этого блага», вот не ради каких-то других там приобретений, выгод, славы и денег, а только ради самого этого блага. Если дополнить это определение с христианской точки зрения, считая конечным благом жизнь вечную и то, что в нашей душе произрастает для этой жизни, то, конечно, смотря на примеры предыдущих веков, мы видим больше сознательных примеров такого желания родителей эти качества в душах детей воспитать. В том числе, даже уже в секуляризованном в 18, в 19 столетиях, все же мы видим много таких примеров, и русская литература от «Капитанской дочки» до «Войны и мира» дает нам глубочайшие примеры вот такого родительского отношения к детям. Сейчас это, скорее, исключения, я даже не говорю про ту массу религиозно несознательных людей, которая составляет, наверное, большинство наших соотечественников, не считая их в процентах, но даже и для нас, православных христиан, часто образуется вот такое восприятие жизни. Конечно, жизнь вечная – это хорошо, и мне хорошо, и ребенку хорошо, но реальные цели должны состоять в другом, надо не лишиться и вечности, но реально надо преуспеть и в одном, и в другом, и в третьем, а если нужно, то и на компромисс пойти, потом покаешься.

А. Пичугин

- Протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, сегодня здесь в программе «Светлый вечер». А кстати, кто сказал, что понятие «христианин» и понятие «успешный во всех смыслах земной жизни человек» находятся на разных полюсах?

М. Козлов

- Нет, не на разных. Просто кто-то сказал, угадают наши слушатели или нет, что труднее верблюду пройти через игольное ушко, даже если под этим понимать узкие ворота в Иерусалиме…

А. Пичугин

- Вот только что хотел сказать.

Л. Горская

- А под верблюдом ткань, да, там какую-то?

М. Козлов

-Да, чем богатому войти в Царствие Небесное, и тот де учитель сказал, что невозможное для людей, возможно для Бога. В этом смысле под этим можно понимать любую чрезвычайность, которая тебе присуща. Вот почему, возвращаясь к вопросу о Ломоносове, невозможно пожелать подобного рода опытов слишком большому количеству людей, потому что очень чрезвычайно, будь то деньги, будь то дарование, будь то успех, будь то творческая одаренность. Это такого рода испытания, с которыми еще нужно справиться, нужна некая конгениальность в душе для того, чтобы иметь шанс эти таланты реализовать во благо.

Л. Горская

- Это поэтому многие талантливые люди сгорают, как говорят, спиваются и так далее?

М. Козлов

- Я думаю, что чем больше высота в разных смыслах слова, не только духовно-аскетическая высота, но даже высота статуса, положения и творческой одаренности, тем больше расстояние, на которое ты можешь упасть. Но каждому талантливому человеку Господь дает реализовать его талант во благо, каждый получивший пять талантов, может принести еще пять в ответ, но поэтому, если нам дан один – не будем огорчаться, мы хотя бы если упадем, шею не свернем и можем подняться и идти дальше.

Л. Горская

- И тогда получается, исходя из ваших же слов, произнесенных пять минут назад, что к списку профессиональных призваний, к списку тех профессий, которые сочетаются с духовной ответственностью, нужно и литературную детальность добавлять? Мы не причисляли писателей, были у нас врачи художники, учителя, но, получается…

М. Козлов

- Да, безусловно, нужно добавлять, потому что ответственность, которую несет человек, талантливо обращающийся со словом, это ответственность одна из ключевых, которая в мире может присутствовать.

Л. Горская

- Тогда и журналиста сюда нужно добавлять.

А. Пичугин

- Мягко подвела.

Л. Горская

- Ой, как поморщился отец Максим!

М. Козлов

- Ну, конечно. Нет, журналистика тоже имеет отношение к словесности.

Л. Горская

- Опосредованно.

М. Козлов

- Александр Исаевич Солженицын подробно в статье «Наши плюралисты» разобрал, что есть литература первичная, вторичная, и есть литература, которая обслуживает вторичную литературу, журналистика – это, безусловно, то, что со словом.

А. Пичугин

- Я, знаете, еще хотел поговорить о чем. Если мы берем во внимание те, как я уже говорил, несколько процентов сознательных христиан, ну, сознательные христиане, да, дети, выросшие в православной семье. В какой-то момент приходит время выбора, я думаю, что вы как священник довольно часто с этим сталкиваетесь у своих прихожан, когда они приходят и говорят, что, вот, батюшка, благословите моего куда-нибудь, так чтобы он там не растерял все то, что мы ему прививали с детства.

М. Козлов

- Ну, не так чтобы я с этим часто сталкивался, выбор-то делают сами дети на пороге отрочества или, в крайнем случае, юности. Мы же живем в открытом обществе, и никакие информационные потоки невозможно куда-то убрать, если не уезжать жить куда-то под Енисейск в закрытые деревни. Воздействие внешнего мира невозможно вовсе куда-то деть, разумные родители, конечно, будут пытаться это как-то урегулировать, прививки делать с тем, чтобы совсем по голове не ударило, поэтому сами дети делают этот выбор. И это одна из сегодняшних проблем церковной жизни, она, на мой взгляд, состоит в том, что большинство современных церковных родителей сделали выбор в сторону церкви во взрослом возрасте. У большинства современных церковных родителей не было опыта церковного детства…

А. Пичугин

- Это очень важное замечание.

М. Козлов

- … и поэтому им самим от головы, не от опыта и не вприглядку, как это бывает по традиции, я знаю, просто как это происходит, хочется детям своим додать, из лучших побуждений, всего того, чего у меня самого не было. Сейчас чуть-чуть выправляется ситуация, а в 90-ые годы, в особенности в нулевые, шло тотальное перекармливание новорожденных уже в церковных семьях христиан совокупностью всего церковного, что для кого-то рождало аллергию, для кого-то отталкивание, поэтому отнюдь не все из тех детей, которые выросли в очень хороших, благочестивых, искренних, новообращенных родителей, удержались в церкви. Тут опять Евангелие нам поможет. Давайте вспомним притчу о блудном сыне. Он сделал в какой-то момент выбор ложный, неправильный, что сделал отец? Отец, понимая, что в этот момент невозможно его заставить поменять свое мировоззрение, не стал удерживать его силой. Он, понимая ужас того, что сейчас с ним может произойти и риск, на который он поступает так, дал ему деньги, часть имущества и отпустил его на дурную свободу, на свободу, как своеволие, потому что, не пройдя этого этапа, не было надежд, не было шанса у того вернуться назад. Вот, мне кажется, нам, церковным родителям, это сейчас очень важно помнить по отношению к нашим детям, что они тоже этот выбор будут делать, это призвание, которое мы когда-то ощутили в свое душе, они тоже должны в своей душе ощутить. Невозможно просто моей родительской волей или даже моей родительской любовью заставить его верить и быть хорошим. Можно только держать дверь открытой.

А. Пичугин

- А, можно что-то сделать для ощущения этого призвания, как-то подтолкнуть легонько, не навредив?

М. Козлов

- Да, безусловно. Мы можем, на мой взгляд, и в наше время особенно деликатно и благоразумно должны открывать возможности, но делать это мудро, чтобы ребенок не ощутил мировоззренческого давления, чтобы у него не было ощущения, что его лишают свободы, что это мама с папой спихивают его в определенную калию, по которой ему дальше нужно двигаться, в конечном итоге, он сам должен решить, что он по этому пути хочет идти, но дверки-то мы должны открывать, что солнышко там хорошо светит, и что там, вообще, хорошо будет, должны озвучивать, показывать, но не запихивать.

Л. Горская

- А, вот в начале программы вы говорили о лозунге известном: «Свобода, равенство и братство» и сказали, что ни того, ни другого, ни третьего нет. А объяснили только почему нет равенства, что все изначально в неравных условиях. Давайте, может, подробнее поговорим, почему братство – это не то, и свободы, как таковой, нет или она по-другому как-то понимается, или мы привыкли в слово «свобода» вкладывать нечто неправильное.

М. Козлов

- Нет, не то что, вообще, нет этих понятий. Есть безусловно и равенство, и братство, есть и свобода. Иллюзии – это построить человеческое общество, где в равной степени бы все это сочеталось. Собственно, опыт той же французской революции отчётливо показал, как далеко идеальные тезисы расходятся от того, что имеет место в качестве общественно-политической реальности. Свобода для христианина – вещь, априорно связанная с нашей верой, опять же это слово, которое звучит в Евангелие, что Бог делает нас свободными, но он же определяет, в Евангелии говорится, о какой свободе идет речь, о свободе от греха, не о свободе реализации всего, что я хочу, а свободе от греха. Это такая как бы азбука христианства. Говоря о равенстве, речь идет не о социальном равенстве, в христианском понимании, а о равенстве главной возможности, о равенстве возможности спасения. Говоря о братстве, христианство говорит не о братстве принудительно устанавливаем, как в минувшие десятилетия советской действительности декларировалось о братстве, в котором сначала находятся братья между собой, а из этого вырастает братство, а не наоборот, когда всех принудительно таковыми определяют, то что это одновременно будет реализовано в Раю.

Л. Горская

- А, что такое братство не в Раю, в земном понимании в нашем представлении?

М. Козлов

- Братство не в Раю бывает разного рода. В высоком смысле, и это в жизни, бывает, осуществляется, братством может оказаться настоящий монастырь, это братство воинов во Христе, братство по духу, есть понятие воинского братства, не просто принадлежность к армейской корпорации, а когда, действительно, невозможно человека предать, есть понятие профессиональных братств, когда, условно говоря, у человека одной профессии, встретив другого человека той же профессии, просто из принадлежности к ней. окажет человеку помощь или окажет поддержку, сейчас такое, может, реже встречается, но мы знаем такое между врачами, и сейчас можно увидеть в каких-то других профессиях.

Л. Горская

- Диаспора, наверное.

М. Козлов

- Ну, да, это в случае национальных меньшинств, когда люди ощущают такую сплоченность и необходимость поддержать друг друга, это, может быть, то, чего нам сейчас не хватает в нашей большой стране, нации. Очень хочется, чтобы этого было больше и в народе, и когда мы оказываемся за пределами его, но это есть в жизни, и, Слава Богу, что этот отблеск Небесной Славы в жизни есть. Как и, вообще, все эти понятия равенства и свободы – это ведь тоже отблеск Небесной Славы. Хочу напомнить стихотворение Соловьева:

Милый друг, иль ты не видишь,

Что всё видимое нами -

Только отблеск, только тени

От незримого очами?

Милый друг, иль ты не слышишь,

Что житейский шум трескучий -

Только отклик искаженный

Торжествующих созвучий?

Милый друг, иль ты не чуешь,

Что одно на целом свете -

Только то, что сердце к сердцу

Говорит в немом привете?

Вот в этих основных кубиках бытия и есть отблеск Небесной Славы, и когда человек делает выбор в эту сторону, он, на самом деле, приближается к Божьей правде, приближается к вечности.

А. Пичугин

- Ну, что ж, спасибо. Замечательной окончание нашей беседы. Протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и первый заместитель председателя учебного комитета Московского Патриархата, был гостем программы «Светлый вечер», спасибо. Лиза Горская, я – Алексей Пичугин. Всего доброго!