«Притча о блудном сыне». Вечер воскресенья с протоиереем Андреем Рахновским (04.02.2018)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шёл о смыслах, заключённых в Евангельской притче о блудном сыне, о присутствующих в ней образах, о том, к кому была она обращена, когда её произносил Спаситель, и почему эта притча остается важной и актуальной для нас сегодня.

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен.

В. Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии протоиерей Андрей Рахновский.

Протоиерей А. Рахновский

— Здравствуйте! Добрый вечер!

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Андрей! Нелёгкая задача нам с Вами сегодня предстоит. Потому что в очередной раз мы беседуем о блудном сыне. Только на моей памяти в этом составе практически это уже не первая наша встреча, и давайте вот с чего начнём. Каждый священник сталкивается с необходимостью общаться с паствой в Неделю о блудном сыне и говорить об этой притче. И наверное, невозможно себе представить, чтобы один и тот же текст — знаете, такая экскурсия по городу, игла упала на пластинку, и поехала — Вы повторяли, обращаясь к тем людям, которые собрались в церкви. И понятно, что, наверное, вариативность обращений — она зависит от очень многих факторов. Вот давайте, может быть, я Вам задам первый вопрос как раз даже не про саму притчу, а вот именно про это. Вот очередной год. Очередная Неделя о блудном сыне. Что влияет, какие факторы влияют на Ваше обращение к пастве по поводу этой притчи Евангельской?

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, действительно, мы находимся в такой ситуации, что часто повторяем одни и те же вещи. Но на самом деле я не так уж сильно за это переживаю потому что, на самом деле, если речь просто шла о разборе некоторого текста литературного — то конечно, сколько можно уже обращаться к одному и тому же?! Но мы не должны забывать, что обращение к тексту, если оно накладывается на определённое душевное состояние, а именно, если человек в какой-то степени переживает в себе то, что переживают герои этой притчи: отец, сын непутевый, старший брат, вроде как, путевый. И если человека это волнует — кого-то, например, что его не слушаются дети, или он теряет своих детей, ну, я имею в виду, в таком плане моральном, психологическом…

Т. Ларсен

— Связь с ними теряет…

Протоиерей А. Рахновский

— Кто-то чувствует себя таким вот потерявшимся в жизни, как этот блудный сын. А кому-то обидно, что он всё делает правильно, а все блага достаются не тем, кому надо. И вот если человек как-то в эти проблемы, сам в себя погружён, может даже и притчи этой ещё не слышал. И вот когда он слышит этот текст и это накладывается на внутреннее состояние, этот текст каждый год будет звучать не то, чтобы по-новому, но поскольку напирать на какие-то актуальные вещи для человека, он будет в этом смысле всегда новым. И на самом деле, когда читаешь, ведь и для самого себя… В жизни священнослужителя ты видишь, что у тебя те же проблемы, что вот у этих людей. И соответственно, и для тебя эти знакомые строки каждый раз обретают какое-то новое звучание.

В. Аверин

— Это не зависит от, условно, социально-политических факторов, злободневных новостей, каких-то вещей, которые переживает общество в данную минуту? Это всё-таки — о вечном, да? Каждый раз — о вечном?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да. О вечных проблемах, о вечных радостях. И на самом деле, даже сегодня, я когда просто раскрыл Евангелие, постарался почитать, я вот… Это не то, чтобы специально для передачи сейчас это говорю, я действительно для себя открыл действительно несколько вещей, которые почему-то раньше не замечал! Вот как так? А вот так!

В. Аверин

— Аналогично! Аналогичный случай!

Т. Ларсен

— А можно рассказать, какие? Или это — очень личное?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, почему?! Я могу! Мне пришлось… Я сегодня почему специально взял именно греческий текст, текст оригинала и решил как-то это всё совместить в одном. И вот знакомый сюжет, и может, обратить внимание на какие-то детали. И что меня поразило. Ну да, все мы помним, что этот сын, он, во-первых, назван «блудным». Но «блудный» в каком смысле? Не в смысле греха блуда, хотя, конечно, он блудил…

Т. Ларсен

— Заблудился…

Протоиерей А. Рахновский

— Да. В греческом тексте, и, кстати, в тексте богослужения «Неделя о блудном сыне» он называется словом «асэтос», «асэтос» — это мот, то есть растратчик.

В. Аверин

— Ему дали — он потратил бесполезно.

Т. Ларсен

— Расточитель!

Протоиерей А. Рахновский

— То есть не в том смысле, что именно блудил, а именно расточитель, растратил то имение, которое получил. Вот интересно, да? Вот у нас как-то славянское слово «блудный» сын — оно немножко ассоциируется с чем-то другим. А вот посмотрел в изначальный текст и понял, вот интересно, да? Вроде какая-то новая деталь появилась. Потом меня поразил следующий момент. Очень сильное выражение, и в греческом оно как-то тоже пробирает: «пришёл в себя». То есть, до этого, когда он этим всем занимался, веселился, гулял, он был не в себе. Вернее, это был не он, вернее, не подлинный он. Какая-то маска, может быть, какие-то стереотипы, навязанные страстями, массовой культурой…

В. Аверин

— Очень любопытно! Знаете, у Бриттена же есть, это не опера, а у него это такой жанр «опера для представления в церкви», так почти близко к тексту перевожу. И Бриттена, кстати, этого британского композитора, введён персонаж искусителя. Там помимо этой классической троицы, в этом мистериальном действе, которое он сочинил для исполнения в церкви, у него введён тенор искуситель. И с этого всё начинается. Искуситель встречается с младшим сыном, искушает его, причём, тоже не девицами лёгкого поведения совсем, а возможностью увидеть мир скорее, вот так вот! «Что ты сидишь здесь, в этом доме, где всё знаешь? Вокруг есть масса тайн, загадок, непознанного!» И, собственно, это становится главным искушением. «Я должен уйти из дома своего!»

Т. Ларсен

— Но это, кстати, очень обидно. Что ведь желание увидеть мир, реализоваться, как сейчас принято говорить, развиться, познать что-то новое, вырасти, я не знаю, узнать новые языки, новые навыки, получить новый жизненный опыт,ведь изначально это — очень благое желание, какое-то очень даже понятное и вполне не противоречащее христианству никак!

В. Аверин

— А вот если мы обратимся к тексту, то получается, что, в общем, противоречащее.

Т. Ларсен

— А почему так? Он же не этим занимался. Он же не пошёл учить языки…

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, здесь сказано, что он растратил всё имение, живя расточительно. Но брат, очевидно, всё-таки, я думаю, что это не была его догадка, а осведомлённый о жизни младшего брата. Он когда возмущается перед отцом, говорит, вот брат, который дословно «с блудницами растратил всё имение своё», вот он пришёл… Вот всё-таки…

Т. Ларсен

— Но всё-таки он — не Ломоносов, который пошёл познавать новый мир, понимаешь?

В. Аверин

— А можно ли доверять абсолютно словам брата? Вот это, кстати, то, вот Вы сказали, что сегодня перечитали и открыли для себя. Вот это — одна из вещей, которые я сегодня перечитал и открыл для себя. Приходит страшно обиженный человек. Приходит не откуда-то. Он в поле пахал, между прочим, вместе с наёмниками. Он, в общем, в поту, в пыли, измотанный приходит и спрашивает: «А что там у нас за пир такой?» «А это вот твой, который мотался неизвестно где, вернулся!» У него аж клокочет всё! И в этом состоянии аффекта, в общем-то, когда он возмущён, когда в нём действительно бушуют страсти, чего только не наговоришь! В том числе, и про блудниц. То есть, если мы проводим некоторое следствие сейчас, в рамках этого разговора, то я бы не стал абсолютно доверять словам старшего брата по поводу того, что он на блудниц всё растратил. Здесь, скорее, как раз эта высказанная обида: «Я пашу, а этот незнамо чем там занимался, скорее всего!»

Т. Ларсен

— Как интересно! Я сейчас тоже начинаю для себя открывать какие-то новые смыслы в Ваших словах, потому что мне всегда было жалко старшего брата в этой ситуации, как-то всегда было к нему какое-то сочувствие. Потому что младший выглядел каким-то балбесом, которого просто незаслуженно одарили и, собственно, поэтому он всё и профукал. Но если подумать о том, что изначально у младшего брата был такой импульс познания, приобретения жизненного опыта, какого-то развития себя и не получилось, то теперь жальче его.

В. Аверин

— Прошу прощения! Мы тут сцепились! А тогда переводим это всё, попробуем всё-таки в какие-то критерии, близкие к религии. И человек покидает свою религию, и он идёт осваивать, не знаю что там, индуизм какой-нибудь там, медитации, он… я плохо в этом разбираюсь, но ещё какие-нибудь, много же всяких…

Т. Ларсен

— Духовные практики…

В. Аверин

— Духовные практики! Вуду идёт.

Протоиерей А. Рахновский

— То есть, он потратил своё имение, заплатив за курсы развития личности?

Т. Ларсен

— Личностного роста!

В. Аверин

— И вот здесь вот я бы вернулся к тому, о чём Вы сказали. И потом пришёл в себя. Вот он же пришёл в себя, и тогда направил стопы свои к дому.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, но Вы знаете, очень интересно в притче отражена эта поэтапность: сначала он внутри себя размышляет: «Согрешил я на небо и пред отцом», то есть я и против него совершил, и в принципе перед какими-то высшими, скажем так, заповедями…

В. Аверин

— Против миропорядка?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, да! Поэтому: «Пойду я вернусь, попрошусь быть наёмником у отца, потому что я недостоин называться сыном».

Т. Ларсен

— Рабом!

Протоиерей А. Рахновский

— Наёмником.

Т. Ларсен

— Всё-таки наёмником?

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, да. Потому что в греческом тексте слово «наёмник» и «плата, цена за работу» — они однокоренные, и вот поэтому в греческом тексте это очень хорошо видно.

Т. Ларсен

— Слушайте, ну вообще даже как-то обидно сейчас становится. Потому что в русском тексте он рад быть одним из рабов получается.

Протоиерей А. Рахновский

— Именно наёмник.

Т. Ларсен

— Тут очень большая разница.

В. Аверин

— За зарплату!

Протоиерей А. Рахновский

— Человек, который не член семьи, который не родной, который пришёл заработать. Гастарбайтер, иными словами. Да, он про себя это думает. А потом, когда приходит к отцу, он это перед ним уже излагает. На самом деле, мне это тоже напомнило то, как мы готовимся к покаянию. То есть, мы сначала про себя подумали, осознали, покаялись. А потом приходим на исповедь к священнику…

Т. Ларсен

— И всё по-другому!

Протоиерей А. Рахновский

— …И излагаем это. То есть, мы излагаем сначала про себя, потом вовне. И здесь, как бы, те же этапы покаяния, он внутри себя это осознал, потом исповедал это пред отцом. Вот здесь мне бы хотелось такую небольшую коррективу внести. Я всегда стараюсь это заметить, хотя это из года в год, понятно что, происходят повторения, но мне кажется, это очень важно. Мы же все видели замечательную картину «Возвращение блудного сына», но она, всё-таки, несколько отходит от Евангельской и буквы и духа! Потому что здесь как сказано: «отец, увидев сына идущего, выбежал ему навстречу, бросился на шею его и, опять-таки в греческом тексте там не просто, а обцеловал его!», то есть там приставка, и корень…

Т. Ларсен

— Покрыл поцелуями…

Протоиерей А. Рахновский

— Да, именно! Покрыл поцелуями! Не просто обнял. А здесь, как бы, другая ситуация в картине, как будто блудный сын пришёл, встал на колени: «Прости меня, отец», в общем-то ситуация в бытовом смысле понятная, так, как обычно у людей происходит. Но здесь всё-таки образ отца — он несколько иной. Он радуется, бежит ему навстречу сам, первый делает шаг навстречу в этом смысле. Обнимает его, целует, более того, как бы мы сейчас сказали, пришёл, вернулся бы к нам сын вот такой: «Ну давай с тобой подумаем, проанализируем, а что же всё-таки тебя довело до такой жизни. Потому что вдруг это опять повторится? Ты же должен делать выводы, какие-то уроки для себя извлечь?» Это — в лучшем случае. Это ещё самый сдержанный и мудрый родитель так поступил. Может, кто-то вообще отреагировал совсем по-другому. А вот здесь какая-то любовь отца…

Т. Ларсен

— Безусловная.

Протоиерей А. Рахновский

— Безусловная.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера» с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, говорим о притче о блудном сыне. И сейчас мне вспомнилось, кстати, что когда-то мы обсуждали в этой студии о том, как научиться довериться Богу, и в финале пришли к выводу, что Бог доверяет человеку гораздо больше, чем мы ему. И здесь, наверное, это тоже такая довольно яркая иллюстрация такой безусловной любви, доверия тому, что человек искренне раскаялся и не нужно задавать ему вопросы «как он дошёл до жизни такой», главное — что он вернулся, и что он здесь.

В. Аверин

— А! Ну смотрите, с одной стороны, не надо задавать ему вопросы, действительно, выбежал ему навстречу и покрыл его поцелуями. Но ведь это не избавляет самого этого младшего сына от необходимости всё-таки сказать те слова, которые он говорит отцу. Это же не просто он подумал — к нему выбежали, покрыли поцелуями, ну и пошли пить-гулять-веселиться. Нет! У него есть эта потребность, в общем, чтобы реализовалась сцена, запечатлённая Рембрандтом в этом эрмитажном варианте, когда он падает на колени. Вот, собственно, Рембрандт об этом! О необходимости, о внутренней потребности выговориться всё-таки, принести это покаяние, а не просто молча согласиться с тем, что «меня любят, ну и пошли телёнка колоть и дальше на пир!»

Протоиерей А. Рахновский

— Понимаете, образ кающегося грешника — он, в общем-то, понятен. Он не требует какого-то размышления особого над этим. А вот образ отца, безусловно любящего, который… Ведь предполагается какой-то ответ с его стороны! «Я согрешил» Он должен: «Я тебя прощаю». Нет! Мы не слышим этих слов! Он говорит: «Быстро принесите одежду, приготовьте стол!»

Т. Ларсен

— Просто я тебе рад!

Протоиерей А. Рахновский

— Он, отец, как будто в другой реальности, в другой плоскости совершенно размышляет. Не вот эти вот противоречия — «прости меня — я тебя прощаю». Он вообще над этим. Вот это и завораживает в этой любви отца. Мы узнаем в этом отце фактически не реального человека, это — Бог. Тут есть нечто, не укладывающееся в рамки нашего обычного человеческого восприятия. Поэтому эта притча как бы заставляет нас подумать: «А вообще видел когда-нибудь такого отца?» Не знаю, есть ли вообще такие родители, которые не от равнодушия бы так поступили, а именно любя и переживая всё равно бы поступили так. Наверное, нет таких, это именно образ Бога. И вот здесь, мне кажется, очень важный происходит слом сознания, в том числе, может быть, и древних евреев, к которым обращался Господь Иисус Христос. Мы всегда привыкли к некоей торговле с Богом. Надо что-то замолить, надо что-то искупить перед Богом…

Т. Ларсен

— …Жертву принести…

Протоиерей А. Рахновский

— Да! То есть, в любом случае, Бог — Он воздаёт, Он мстит. Но а здесь нечто совершенно иное. Оказывается, это — любящий отец. И мне кажется, что для слушателей того времени это всё-таки было неким открытием.

Т. Ларсен

— А вообще способны ли были понять люди того времени эту глубину? Потому что, вроде как, сначала…

В. Аверин

— В отличие от нас! Извини!

Т. Ларсен

— А почему бы и нет? У нас уже столько есть переосмыслений и трудов, и святых отцов, и каких-то богословских рассуждений на эту тему. И я правильно понимаю, что изначальный смысл разделения ролей в этой притче это — Бог-отец и грешники, которые к Нему возвращаются. А потом Он так чуть-чуть более, наверное, конкретизировался, что это, с одной стороны, что блудный сын — это еврейский народ — нет?

Протоиерей А. Рахновский

— Если, всё-таки, переносить это в реалии того времени, того, что Господь, всё-таки, говорил к совершенно конкретным людям с определёнными стереотипами, и конечно же, всё-таки более правильно было бы говорить, что старший сын — это именно богоизбранный еврейский народ, а вот это — язычники, которые должны будут обратиться ко Христу в Церковь. Недаром что эта притча — она именно содержится в Евангелии Луки. Ведь Лука был именно сначала прозелитом, то есть, обращенным из язычества в иудейскую веру. А потом стал христианином.

Т. Ларсен

— Дважды обращённый.

Протоиерей А. Рахновский

— Да! Именно он был спутником апостола Павла, и апостолу Павлу постоянно приходилось решать эту проблему. В одной христианской общине христиане из иудеев и христиане из язычников. И действительно, они чувствовали себя, ощущали себя этим старшим братом. «Да, мы всегда с Отцом, а вы вот только сейчас пришли!»

Т. Ларсен

— Примазались!

Протоиерей А. Рахновский

— Да! Поэтому, конечно же, не все притчи Христа — они есть в Евангелиях. И то, что Лука именно эту притчу включил в своё Евангелие — всё-таки это был ответ на злободневные вопросы своего времени.

В. Аверин

— Но в этом смысле интересен для меня диалог, который состоялся между старшим сыном и отцом. Старшим, который., действительно, в общем, ропщет. По-человечески, понятно. Я бы тоже роптал, между прочим.

Т. Ларсен

— Вызывает сочувствие, конечно.

В. Аверин

— Да. Но ему ведь тоже не говорят: «Замолкни и садись за стол. Принимай как данность!» Нет! «И так все мое — твое! Ты вместе со мной, все моё — и так твоё!»

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Это — очень интересная фраза, поскольку есть в литературе, скажем так, иудаистической, комментариях к Священному Писанию, это — достаточно древний принцип, который восходит ещё ко временам Иисуса Христа, я вот поэтому его сейчас привожу. Кто такой хороший человек? Он говорит: «Всё моё — моё, всё твоё — твоё». Кто такой плохой человек? «Всё моё — моё, и всё твоё — моё». А кто такой не просто хороший человек, а праведник? «Всё твоё — твоё, и всё моё — твоё». И вот здесь, на самом деле, эти слова здесь не просто так. Здесь мы напрямую сталкиваемся с таким религиозным фольклором того времени. Эта фраза здесь абсолютно неслучайна. Она здесь крайне исторична. И здесь ведь какая ситуация: с одной стороны, сыновья тоже не освобождаются от работы. Сын вернулся с поля и не получает за это никакой платы. Есть рабы, они здесь тоже упоминаются, им господин даёт приказания всё это приготовить. Но, да простят меня историки, если я сейчас какую-то ошибку допущу. Всё-таки, раб — это член семьи в древней культуре.

В. Аверин

— Да. В греческой культуре — уж точно совершенно.

Протоиерей А. Рахновский

— А вот наемники — это как раз уже совершенно иная степень. Это — самый далёкий человек от семьи, тот, который работает за плату. И вот в этой системе что получалось. Чем должен был довольствоваться старший сын? В чем радость пребывания в семье? Просто потому что ты — вместе с отцом.

В. Аверин

— И наследуешь…

Протоиерей А. Рахновский

— Ну да, потом наследуешь. Но даже то, что отец не подумал, как он говорит: «Ты не дал даже козлёнка мне, чтобы с друзьями попировать». А вот в мировоззрении отца то, что мы вместе — и есть самое главное. И то, что теперь твой брат вместе с нами — это самое главное. Это, на самом деле, правильный образ Рая, Царствия Небесного. Потому что иногда мы Царствие Небесное воспринимаем как некое хорошее место, которое человек получает за праведную жизнь. Но суть же не вместе, не в том, что это какие-то сады, изобилие фруктов, еды… Я шучу! А это — бытие со Христом, жизнь с Богом. Вот что такое Рай. Это — не место, прежде всего. И вот именно такой образ семьи, конечно же, отсылающий нас к образу царствия Небесного — он представлен в этой притче.

Т. Ларсен

— А тогда возвращаясь к моему вопросу о вот этой безусловной отцовской любви. Способны ли были тогдашние люди вообще такую форму любви воспринять? Мне кажется, это было настолько для них чем-то новаторским, грубо говоря, насколько же нереальным как подставить другую щеку, или возлюбить ближнего как самого себя. Или что помысел так же грешен и опасен, как и действие. И очень многие вещи, которые Иисус говорил — они были революционными для того времени. Мне кажется, что этот образ такого абсолютно безусловно любящего отца, не мстящего, не воздающего, не наказывающего – он такой вообще был неусвояемый тогда.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, как это ни парадоксально, оно получается, что грешнику легче почувствовать милость Божию, нежели праведнику!

Т. Ларсен

— О котором говорит Неделя о мытаре и фарисее!

Протоиерей А. Рахновский

— Да! Вы чувствуете это продолжение темы мытаря и фарисея в какой-то степени?! Если переходить во времена Нового Завета, то, конечно же, даже по посланиям апостола Павла видно, что, допустим, иудеям было труднее почувствовать веру в то, что мы спасаемся благодатью, любовью Божьей, а не делами закона. А язычникам это было проще. Поскольку они, имея опыт отступления от Бога и греха, острее переживали ту радость возвращения. Конечно, иудей, который жил благочестивой законной жизнью, всегда всё делал хорошо! «И я сейчас вхожу в христианскую церковь — и что там нового? Что меня там ждёт?»

Т. Ларсен

— Зачем всё менять, если и так всё в порядке?

Протоиерей А. Рахновский

— Но это не значит, конечно же, что нужно согрешить, чтобы почувствовать милость Божью. Вот как раз вчера вечером с одним моим знакомым священником мы обсуждали эту притчу, и он сказал такие слова, которые для меня... Я раньше не думал в этом ключе. Вот мытарь и фарисей. Фарисей он — хороший, он неплохой, но ему бы мытарево смирение, чистого отношения к Богу. А вот мытарю хорошо бы благочестие приобрести фарисея. Вот то же самое, может быть, вот этому блудному сыну лучше было бы, всё-таки, не уходить от отца, а быть с отцом, и помогать ему так же как помогал младший сын. А вот этому старшему, наверное, хорошо бы ощутить радость, которую он перестал уже ощущать.

В. Аверин

— Но люди ведь разные!

Протоиерей А. Рахновский

— Он же ведь не чувствует! Он живёт с отцом и для него это как воздух!

В. Аверин

— И мечтает о козленке!

Протоиерей А. Рахновский

— Да! Мечтает о козлёнке. А вот очевидных вещей, что он дышит любовью отца как воздухом и не видит, не понимает, не осознает этого. Вот да, это, в общем-то, его такой недостаток и его проблема!

Т. Ларсен

— Давайте продолжим нашу беседу через минуту.

Т. Ларсен

— Вы слушаете радио «Вера», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Сегодня, в Неделю о блудном сыне пытаемся осмыслить эту притчу, может быть, найти какие-то новые смыслы, новые прочтения и уже довольно глубоко закопались в этом.

В. Аверин

— Вот и закопались. И начал говорить. Люди-то разные бывают. А может быть, и разные периоды в жизни одного и того же человека. По-моему, всё-таки необходима вот эта вот острота. Острота радости и острота восприятия. И если человек действительно, ну вот живёт и живёт, как старший, и ни разу в жизни этой остроты счастья своего не испытал, то тогда — делаю я крамольный вывод — нужно иногда отступать. Нужно уходить. Нужно подвергать себя испытаниям, может быть, дойти, действительно… Одна из тех вещей, которая меня поразил. Вот степень падения. Когда и рад бы был ростки, не знаю там, чем свиней кормят, положить себе в рот — и этого не давали. Ну вот это — крайняя степень, совсем крайняя степень отчаяния. О самое дно нужно удариться. И после это обрести действительно остроту восприятия счастья воссоединения с Богом. Потому что без этого скучно.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, могу проиллюстрировать следующим примером. Однажды мне пришлось исповедовать с другими священниками около ста человек солдат воинской части. Причём, они были то ли незадолго до присяги, то ли после присяги — я сейчас уже не вспомню, но вот что меня поразило. Несколько десятков солдат подходило на исповедь и практически через одного, а иногда и подряд — все каялись в том, как они скучают по дому, по родителям, как они не понимали, не ценили то, что они были дома. И действительно, многие из них каялись, что переосмыслили своё отношение к дому. Вот пожалуйста. Тот опыт, о котором Вы говорите. Вот не замполит же им сказал, дал установку, что вы должны все подойти и покаяться в этом. То есть это шло от души. И меня это так поразило! Ну когда был один, второй, третий- ну еще как-то понятно. Но когда я понял, что в целом в своей массе люди переживают одно и то же! Вот тогда я это не соотнес с притчей о блудном сыне, вот сейчас как-то я увидел эту параллель.

В. Аверин

— Вот и я про то же.

Протоиерей А. Рахновский

— Про потери, да.

В. Аверин

— Да. Нужно какое-то переживание. Я не верю, к сожалению для себя, в людей, которые встали, вот знаете, такой идеальный вариант. И родился человек, мальчик в православной семье, и с детства в церковь ходит, и не сворачивая с пути истинного он идёт и идёт, и до гробовой доски доходит, и ни разу с этой половицы не сошёл. Я не верю. В силу, может быть, врождённого скептицизма и довольно сложного своего жизненного опыта. У каждого рано или поздно возникает или соблазн, или непреодолимый соблазн сойти с этой половицы. И тут вот, к счастью, существует текст этой притчи, который надежду дает, по крайней мере. Который не ставит крест. Ну любой же сходит! Ну всё равно любой. Ну текст, который я сегодня, по-моему, уже цитировал до эфира…

Протоиерей А. Рахновский

— Не могу до конца всё равно согласиться!

В. Аверин

— Беседа в связи с блудным сыном на 50-летие смерти Александра Сергеевича Пушкина, простите. Вот там есть замечательный абзац, который мне показался удивительно злободневным. По поводу того, что говоря об апостоле Петре, нельзя не говорить о предательстве Петра. Говоря об апостоле Павле, нельзя не говорить о его гонениях на христианство. Говоря о царе Давиде, нельзя не говорить об обстоятельствах, которые привели к созданию покаянного псалма. Вот жизнь — она такая. Она противоречивая. То есть, если уж у этих есть отступления, то у меня, у грешного — и подавно.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, я тут Вам вот что могу сказать. До конца согласиться не могу по одной причине. Если мы постараемся перенести это в наши современные реалии, то можно наблюдать вот что. Да, действительно, среди простых христиан, среди святых людей, даже канонизированных, можно наблюдать два потока, два типа людей. Те, которые, действительно, с детства были воспитаны в вере и развивались в этом ключе без каких-либо, скажем так, потрясений…

Т. Ларсен

— Благополучно.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, благополучно. Потом да, действительно, были люди, которые сначала вели жизнь греховную, потом покаялись, обратились и тоже достигли святости, ну или просто пришли к нормальной благочестивой жизни. Мне, как преподавателю духовной школы, я не дерзаю себя богословом называть, но так или иначе соприкасающемуся с миром православного богословия, видно, что те, кто имели опыт греха, их суждения, их размышления о богословии, об этике очень часто контрастны, являются более жесткими, поскольку именно среди таких людей мы часто видим отвержение слишком явно движение всего мирского, мирской философии, мирской культуры — почему? Потому что в их прошлой жизни это все было связано с грехом. То есть, они не имели опыта не греховного переживания обычных человеческих отношений, событий, культурных каких-то явлений. Характерный пример такой, старец Никон Воробьёв, человек, который был нигилистом, атеистом, философском факультет закончил. Читаешь — действительно, удивительный опыт духовной жизни. С другой стороны, когда начинаешь читать его размышления о философии, о мире как таковом, ты видишь просто отвержение, тотальное отвержение всего… С другой стороны, читаешь Филарета Дроздова, у которого взвешенные, спокойные суждения, да, и вот это, он и там может найти что-то хорошее, и там, и там, и там, и там. А уже, скажем так, кто имел только греховный опыт отношений, например, с противоположным полом, те часто начинают именно став… Не понимая, что в принципе есть… и брак есть, совершенно иные отношения, не греховные, начинает проявлять ригоризм в этом отношении. То есть, очень часто люди, пережившие падение, пришедшие к Богу через падение, они не всегда бывают трезвы в своих суждениях, даже люди, в общем-то, святые. Но святые — не значит совершенно обязательно во всем. Поэтому всё-таки лучше не иметь этого опыта, лучше всё-таки ощущать близость Божию и новизну своей веры какими-то другими путями, чтобы элементарно в области изложении веры, мироощущения, богословия твои суждения были более взвешенными, вдумчивыми, и над ними не довлело твоё прошлое. Ведь вам же часто самим бывает не очень приятно общаться с ригористами. Но часто какого ригориста ни возьми, в прошлом — это какой-то, в общем-то, человек, который познал жизнь во всех её прелестях.

В. Аверин

— А вот если мы перенесёмся в исторические реалии? В известном смысле, Россия и народ российский, русский народ, например, он же в образе этого самого блудного сына. Ну просто исторические реалии таковы. И в 90-е годы, в начале 2000-х, наверняка в церкви, в одном и том же приходе столкнулись те люди, которые и в годы советской власти несли эту искру Божью, искру веры, потом они наблюдали этот вот массовый заход «блудных детей». Противоречия были?

Протоиерей А. Рахновский

— Были. Например, для такой традиционной церковной среды, в общем-то, никогда не было проблем с празднованием Нового года. Откуда это появилось «мы православные, это не для нас»? Это, опять-таки, влияние новопришедших людей в церковь, для которых всё стало на контрасте. Всё, что было до прихода — всё плохо и греховно. Ну, просто такой пример.

В. Аверин

— Да-да-да. Но очень характерный.

Протоиерей А. Рахновский

Я видел в Интернете полемику, когда один человек, выросший в традиционной церковной семье, священнической семье, с недоумением рассуждает над тем, в чём, собственно, проблема? Встретить Новый год — что, нужно нарушать пост? Никогда такой проблемы не было. Я тоже, когда поступил в семинарию, очень удивился, что в семинарии Новый год встречают, отмечают. А до этого я, конечно, наслушавшись проповедей каких-то, ещё что-то, думал, что это такой мирской праздник, осквернение поста.

В. Аверин

— Бесовское, бесовское! 

Протоиерей А. Рахновский

— А вот да. В этом смысле я с Вами могу согласиться, это… Просто я такой пример привёл, думаю, всем он понятен.

Т. Ларсен

— Ты говорил в начале о том, что притча о блудном сыне, которая повторяется каждый год, она не зависит от… Скорее, зависит от того, что в данный момент переживает отдельный человек, чем общество. Мне кажется, что общество может вполне себе выступать таким собирательным образом блудного сына.

В. Аверин

— Только осознать сложнее! Осознать, потому что про себя — ещё можно. Как только в действие вступает массовое сознание, с которым я работаю, простите, поэтому это — больная для меня тема, так сразу я замечаю, что какие-то очевидные вещи и логика отказывают, совершенно отказывают. И вступают в силу законы такого массового сознания, которое не хочет признавать, каяться не хочет, не хочет признавать ошибок своих. Вот один ещё может быть грешником, а как только нас собралось трое или сто пятьдесят два миллиона — так все, без греха, всё прекрасно! Что бы мы ни делали…

Т. Ларсен

— Потому что большинство не может ошибаться!

В. Аверин

— Не может же ошибаться миллиард китайцев!

Протоиерей А. Рахновский

— Да. Может. Может!

В. Аверин

— И в этом смысле я очень благодарен, я неоднократно говорил про это, я очень благодарен возможности здесь находиться в этой студии периодически. Потому что какие-то вещи, вроде, знакомые, вроде неоднократно читанные открываются универсальные законы. Вот которые применимы и ко мне, и к прекрасным людям, которые саном наделены, приходят сюда, и к обществу в целом. Действительно, универсум.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, если позволите, ещё такой момент, лично для меня, как для священника важный, я не могу о нем не сказать, что здесь представлены два типа людей, как мы уже выяснили, с разными судьбами и с разными духовными рисками. То есть, для человека, условно говоря, всегда бывшего в церкви, всегда бывшего рядом с Богом, какой есть риск? Потерять это ощущение новизны, то, что Господь есть в их жизни. Превратить веру в быт, в нечто…

Т. Ларсен

— В козлёнка…

Протоиерей А. Рахновский

— Да, в нечто ежедневное такое, хорошо бы козлёнка, не хватает чего-то! Просто быть с отцом — как-то это скучно, просто, как-то хочется какого-то козлёнка.

Т. Ларсен

— Бонуса хочется…

Протоиерей А. Рахновский

— Бонуса. Для человека вновь пришедшего — да, конечно очень важно чувство благодати, новизны, открытия веры, открытия Бога, но и всё-таки здесь есть и опасность какого-то, иногда резких, нерассудительных поступков, суждений. Потому что человек на порыве, на эйфории не всегда способен рассуждать правильно и всегда, общаясь даже с прихожанами, понимаешь, что этого человека нужно как-то немножко «разбудить», как-то нужно, чтобы он из колеи вышел запрограммированной. А вот этого нужно немножко его пыл сдержать, немножко убедить, что ты погоди, должно как-то всё устояться, нужно всё хорошо продумать. Не торопись читать огромные молитвенные правила, не торопись поститься сверх меры, и так далее. И я всегда воспоминаю годы своего воцерковления в старших классах школы. И действительно, меня тогда удивляло, почему мой духовник как-то меня постоянно осаживал, притормаживал, тормозил…

В. Аверин

— А Вам всё подвигов хотелось?

Протоиерей А. Рахновский

— А я даже хотел духовника менять, думаю:»Ну что ж такое-то? Как-то не духовный какой-то духовник!»

Т. Ларсен

— Слишком ласковый.

Протоиерей А. Рахновский

— Да, слишком как-то зачем-то останавливает от всяких там подвигов молитвенных и прочих. А вот сейчас — наоборот, я чувствую, что мне нужно наоборот, чтобы меня сейчас, когда я немножко освоился, расслабился — сейчас, наоборот, требуется какое-то такое начало вразумительное и большая строгость.

Т. Ларсен

— Слушайте, меня всё равно не оставляет мысль о том, что младший сын, возможно, действительно ушёл в поисках себя и в поисках истины какой-то. И в этом смысле мне очень близок он. И мне очень жалко, что всё закончилось для него мотовством, развратом, какой-то потерей себя и выходом из себя. Но хотелось бы верить в то, что может быть, мог быть другой сценарий? Или неужели вариант всегда один, если ты выходишь из этого дома, из-под этого крыла, из-под отцовского такого вакуума– то ты низменно проиграешь и окажешься со свиньёй у корыта?

В. Аверин

— И, простите, вдогонку: и отсюда вторая сторона этой медали. И возможно ли тогда искать нечто, находясь в отцовском доме, или для того, чтобы искать нечто надо уйти?

Т. Ларсен

— Я, например, читала недавно книжку про Европу в тысячном году, спасибо, ты открыл мне эту серию, совершенно потрясающую, «Повседневная жизнь тра-та-та-та-та». Это может быть повседневная жизнь кого хотите. Вот повседневная жизнь средневековой Европы, честно говоря, прямо ужасает. С одной стороны, христианство — это был единственный оплот просвещения, где сохранялась наука, какие-то искусства, даже кулинария, даже виноделие, умение печь качественный хлеб. Но с другой стороны, это был такой тормоз развития людей в чём бы то ни было! Ничего было нельзя! Наука была.. Простолюдинам нельзя было ни писать, ни читать, ни чего-то новое узнавать. Единицы вообще имели возможность вырваться из этого мрака своего какого-то почти животного существования хоть к какому-то новому качеству жизни, новому качеству себя. Хоть как-то себя чуть-чуть развить. И вот как так вообще получается, что, вроде бы, вера — это то, что несёт свет, то, что должно человека максимально приблизить к над-человеку, а получается, что… Где эта золотая середина?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, притча... Нужно понимать, что всё-таки притча — она имеет ограниченное действие. Она не универсальна. Она вообще о Царствии Божием, не о человеческих отношениях, они берутся как пример, вот смотрите, бывает так. И что нам это может сказать о наших отношениях с Богом? Но это не значит, что действительно не нужно никуда отпускать своих сыновей и дочерей, не нужно уезжать из дома, не нужно развиваться, нет, это не так. Но, тем не менее, правда жизни такова, у человека были совершенно прекрасные планы: «Вот я сейчас!... Я построю свою жизнь, самостоятельную, прекрасную…», а свелось все к пошлости некоей. Вот, такое ведь бывает? Бывает! Уехал человек, сейчас, думает, я вот столько всего сделаю! Тут друзья какие-то образовались, ну, пойдем с нами. Вот там посидели, там посидели. Ну хорошо, завтра займусь… И потом — раз! — оказывается, что ты и спился, и нагулялся, и что-то ещё, и все твои прекрасные планы — они просто разрушились о твою какую-то…

Т. Ларсен

— …немощь…

Протоиерей А. Рахновский

— Немощь, да, прокрастинацию такую и так далее.

Т. Ларсен

— Ну то есть, сиди, и, как Володя любит говорить, «и не питюкай»?

Протоиерей А. Рахновский

— Нет, почему? Просто, может быть, это в том числе, и отрезвление? О том, что если, коль ты ушел из дома с отцовским имением — так распорядись этим с головой, чтобы вернуться, может быть, не вот в таком качестве, а в другом, такой вариант тоже может быть возможен.

В. Аверин

— Ты знаешь, ты заговорила о средневековой Европе, и у меня возник образ… Понятно, что отец есть, но до Бога высоко, до царя далеко. А вот старший сын следит за порядком здесь, в имении. И представим себе на минуточку, что возвращается блудный, когда отец в отъезде, далеко. А собственно управляет делами его старший сын. И всё. Ничего бы подобного не было. И выгнали бы. И еще бы каменьями закидали, и это просто, как бы это сформулировать бы? Когда человеки управляют даже от имени — это не всегда обязательно то, что Создатель имел в виду.

Протоиерей А. Рахновский

— Есть такая проблема. Я, например, переживаю это чувство каждый раз, когда вижу, что, допустим, кто-то из прихожан кому-то делает замечание и не видит, что священник или настоятель эту ситуацию видит. И ты видишь уже растерянное лицо человека, которому что-то там благое внушают, но который готов расплакаться, и вот ты тут подходишь…

В. Аверин

— …вовремя спасать!

Протоиерей А. Рахновский

— Да, спасать эту ситуацию! Вот это очень похоже на то, что отец куда-то отъехал, а дома остался только старший сын. Нет, я очень почитаю, люблю своих прихожан и, общем-то, такие случаи — они крайне редкие, но вот я думаю, что такое тоже есть и бывает.

В. Аверин

— От рвения всё, от рвения!

Протоиерей А. Рахновский

— Конечно же, от неравнодушия!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», говорим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским о притче о блудном сыне. И, конечно, опять образ средневековой Европы меня тоже перестал покидать, потому что я вспомнила, там еще был рассказ о том… Я уже не помню имен, некий клирик высокопоставленный написал целый трактат о грехах и наказаниях для мирян, и там ну просто епитимьями, постами жесткими, затворничеством и всякими отлучениями наказывалось абсолютно все, что это не имело вообще никакого отношения ни к заповедям, ни к любви к ближнему, но это был прямо такая жесточайшая просто узда, возможно, они были очень дикие люди, средневековые европейцы…

Протоиерей А. Рахновский

— Возможно…

Т. Ларсен

— И их надо было так жестко наказывать за любой чих…

Протоиерей А. Рахновский

—  Возможно, у него внутри бушевали такие страсти, что он…

Т. Ларсен

— Но это было общепринятым каноном! И в средневековой Франции…

В. Аверин

— Да, это было распространено, это называлось «пенитенциарии», сейчас пенитенциарная система, а это — «пенитенциарии».

Протоиерей А. Рахновский

— Но кстати, на Руси этим тоже увлекались, это переводили, у нас на славянском языке есть такие же пенитенциарии, вот перечисление разных грехов, но я даже, в общем-то, «21+», вот так вот. То есть если кто-то читать будет… Лучше юноше, девушке не читать. Фантазия…

Т. Ларсен

— Очень детально и физиологично. И вот как вообще получается, что та безусловная отцовская любовь, о которой мы говорили, спустя тысячу лет вылилась в эти пенитенциарии, а спустя ещё тысячу лет, сейчас мы об этом рассуждаем с каким-то недоумением, но наверное, у нас есть свои какие-нибудь пенитенциарии…

Протоиерей А. Рахновский

— Есть, на самом деле, замечательная статья Иллариона Троицкого, архиепископа Верейского, ну, вы его прекрасно знаете, мощи которого почивают в Сретенском монастыре, как раз о практике, о идее покаяния в православии и вот в средневековом католичестве. В частности, и об этом явлении говорит, и на самом деле он очень хорошо все точки расставляет над i и дает оценку вот такого рода явлениям. Конечно, сейчас нечто подобное тоже бывает, в книжных магазинах православных книга продаётся «320 грехов», они не сопровождаются списком епитимий каких-то и наказаний…

Т. Ларсен

— Власяницу, вроде, никто не носит…

Протоиерей А. Рахновский

— Да, но, тем не менее, люди этим увлекаются. Что-то, конечно, есть от фарисейства древнего. Заповедь на заповедь, закон на закон, толкование на толкование…

Т. Ларсен

— А любви-то нету!

Протоиерей А. Рахновский

— Любви нет, хотя с одной стороны, вроде, кому-то это помогает понять грехи свои, бывает, человек очень, знаете, чёрствый, не понимает: «Вот я не вижу никаких проблем в своей жизни», может быть, такого и проймёт. Но часто такие книги вредят и уводят человека от сути покаяния. Вместо того, чтобы раскаяться, исправиться, сознаться в грехе, человек начинает переживать: «А вот я этот грех, вроде, рассказал, но не так рассказал, как надо бы. Вот ещё такие-то детали, такие-то детали я не упомянул, может, Господь меня не простил за это…» И человек ходит и переживает…

Т. Ларсен

— Такая получается «диетология» такая христианская. Типа, столько-то грамм такого-то греха, рассказать в такой-то пропорции, подогреть на таком-то геенском огне, и, в общем-то, рецептура вполне себе определенная! 

В. Аверин

— Ещё один аспект есть, как у любой притчи, часто сказки обвиняют в том, что свадьбой всё заканчивается, а как у них там сложилось — пойди догадайся! Вот и здесь: всё прекрасно. Вот просто всё прекрасно! Все точки над i расставлены. Но это ведь не конец истории. И тогда возникает вопрос: а если он сейчас покаялся, а потом новое искушение — и ускакал. Примет ли второй раз отец его так же? Потому что ещё же в еврейской традиции он слова произнести не мог. Ну вот, опять, если мы, там, к устной обратимся... И вопль вот этот вот, собственно... «И по голосу узнал его отец и дальше покрыл поцелуями». Второй раз покроет поцелуями? А третий? А сколько человеку дано возможностей для вот таких отступлений? Каждый ли раз будет рад отец его возвращению?

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, ведь я думаю что эти мысли не только у Вас возникли, а у учеников. Недаром Пётр стал спрашивать: «А вот брат согрешил, покаялся — сколько раз надо прощать?» Вот прямо как Вы сейчас задали вопрос. Ведь и апостолы Христу этот вопрос задавали. Христос ему: «Сколько раз бы ни согрешил, даже семьдесят раз по семь и сказал «каюсь» — нужно простить». И то — понятно, что это не значит, что семьдесят раз по семь — это значит четыреста девяносто, а вот четыреста девяносто первый — он уже... То есть, это число, на самом деле, — безразмерное, показывает, что бесконечно, а не только четыреста девяносто раз нам надо простить. Хотя Господь здесь, понятно, отвечает в некоем ключе, в том же ключе, в котором его спрашивали. Нужна цифра — вот пожалуйста! Поэтому ответ на это дан. И два, и три, и четыре, и четыреста девяносто один.

Т. Ларсен

— Хотелось отойти немножко от темы блудного сына, если Вы позволите, мне кажется, мы достаточно подробно уже, ну, по крайне мере, мне стало как-то хорошо. Какое-то теплое чувство, как сказать, что я впитала смысл этой притчи, оно меня посетило. Но ведь в Неделю о Блудном сыне в момент богослужения на утрене, вечернего богослужения недели поется довольно жуткий псалом «На реках Вавилонских». Он такой, вроде как, умиляющий многих, но на самом деле текст там довольно страшный. «Блажен тот, кто возьмёт и разобьёт твоих младенцев о камни». Что это значит? Почему мы к таким ужасам обращаемся в день, когда прославляем Божью любовь безусловную и милость Его к блудному сыну?

Протоиерей А. Рахновский

— Ну, во-первых, надо понимать, что это псалом Ветхого Завета, и Библия нам передает реалии исторические без прикрас, в нерафинированном виде. И действительно, иудеи, находящиеся в плену, когда их страна разорена, люди убиты, истерзаны, уведены в плен, они действительно поют и желают, чтобы то, что вавилоняне сделали им, в том числе, убивали их детей, чтобы им воздалось за это. Чтобы как вы наших младенцев убивали… Представьте разорение города. Осада прошла успешно — что там происходит? Резня, убийства, грабежи. И вот мы хотим, пускай и вам точно так же будет.

Т. Ларсен

— «Око за око», да?

Протоиерей А. Рахновский

— Смысл этого псалма исторический именно такой. И здесь перед нами такое, в общем-то, греховное переживание иудеев, которые в плену написали этот псалом.

Т. Ларсен

— А зачем мы это поём на нашей православной службе?

Протоиерей А. Рахновский

— Вот в том-то всё и дело! Поэтому нам предлагается послушать это, ужаснуться, до чего может человек дойти в желании, в том числе, мстить своим обидчикам, и нам тут же предлагается отойти от исторического понимания и осознать это по-своему. Ужаснуться этому греху, во-первых, то, что за грехи была разорена Иудея, как наша жизнь разоряется нашими грехами. И даже слова о младенцах, как толкуют святые отцы, что младенец — это греховный помысел. Поэтому борись с грехом, пока он ещё младенец. Разбей его о камень молитвы, о камень веры. Вот так вот. То есть, предлагается духовное осмысление этого.

Т. Ларсен

— Дави в зародыше греховный помысел!

А. Рахновский. Но конечно, исторические реалии мы здесь отрицать не можем, и действительно вот, если брать чисто в историческом ключе мы видим такую песнь, абсолютно понятную для людей, у которых на глазах были убиты их близкие. В этом смысле — очень человеческое. Вот нам предлагается от этого очень человеческого, предельно человеческого мироощущения уйти к чему-то другому. В этом смысле, это — удивительный контраст в службе, с другой стороны, контраст, который наталкивает к тому, чтобы отнестись к этим словам более серьёзно и глубоко, переосмыслить это.

Т. Ларсен

— А ещё такой вопрос. А правда, что современные иудеи считают притчу о блудном сыне частью своей древней традиции?

Протоиерей А. Рахновский

— Я, к сожалению, не знаю об этом ничего. Возможно, это так.

В. Аверин

— Ну вот на Рош ха-Шана — это как раз вопль, который звучит, там — да. Есть, во всяком случае, не знаю, насколько каноническое…

Протоиерей А. Рахновский

— Видите, я для себя уже что-то новое почерпнул, будет интересно это проверить и посмотреть.

Т. Ларсен

— Просто есть такое мнение у иудеев, что Христос вообще не сам, якобы, эту притчу придумал, а взял её из сокровищницы устного предания древних иудеев.

Протоиерей А. Рахновский

— Вы знаете, это, в общем-то, нормально. По-моему, есть такое понятие, как «машал» в иудейской культуре – «притча». И это, в общем-то, как ломиться в открытую дверь. Например, притча о виноградарях откуда взята? Из пророка Исаии. Да, и наверняка, эта притча перепевалась тем или иным образом. Притча о женщине, которая замесила три меры муки — кто это? Это же Сарра, которая начала для странников готовить. Понятно, что притчи Иисуса Христа, их новизна в интерпретации. Допустим, он обзывает фарисеев «стена побеленная», тоже это устойчивое выражение, это значит «лицемер», покрашенная стена.

Т. Ларсен

— То есть, в принципе, Он говорил в терминологии наиболее понятной иудеям.

Протоиерей А. Рахновский

— Абсолютно! Поэтому это никак не против Христа в данном случае, как раз, наоборот, это сообщает Евангельскому повествованию историчность, вписывает в тот исторический контекст.

В. Аверин

— Это, в известной степени,- ответ на вопрос, могли ли они понять через эту форму?

Протоиерей А. Рахновский

— Да, конечно! Он брал образы понятные по писанию, в том числе, из некой устной традиции, это абсолютно нормально. В этом смысле, форма, в которой Он учил, форма притчи, она была традиционной для еврейской культуры того времени.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное, отец Андрей! Очень интересный у нас получился сегодня разговор неожиданно. Потому что, действительно, в какой уже раз мы говорим об этой притче каждый год…

В. Аверин

— И не повторились!

Т. Ларсен

— Да! У нас остается еще столько возможностей для трактования, для открытия каких-то смыслов, для погружения в суть — это, конечно, потрясающе! И в очередной раз говорит о том, что это — Божье слово, а не что-то, созданное человеками земными. Такое у меня ощущение осталось, извините мне мою самонадеянность.

В. Аверин

— Спасибо большое, отец Андрей!

Протоиерей А. Рахновский

— Спасибо, всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!