«Преподавание истории в школе». Михаил Хрущев

Наш собеседник — учитель истории, краевед Михаил Хрущев.

Мы говорили о преподавании истории в современных школах, и какие изменения произошли в этой сфере за последние десятилетия. Наш собеседник ответил, какие темы сейчас наиболее интересны для его учеников, и какую пользу может принести просмотр исторических фильмов и мультфильмов. Михаил объяснил, в чем состоит задача учителя, и почему одной из важнейших тем для обсуждения с учениками он считает возникновение и развитие христианства.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

- Дорогие слушатели, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать и представляю своего собеседника с удовольствием, ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет учитель истории одной из московских школ, краевед Михаил Хрущев. Добрый вечер.

М. Хрущев

- Добрый вечер.

А. Пичугин

- Мы сегодня будем говорить не о Москве, как обычно мы с Михаилом говорим то в программах «Прогулки по Москве», то в программах «Светлый вечер» говорили не раз о Москве. Сегодня будем говорить о том, чем Михаил занимается непосредственно каждый день – это преподавание истории в школе, сейчас это популярная тема, достаточно много материалов на эту тему, подкастов, какие-то дискуссии постоянно проходят о том, что же такое история в школе, какой она должна быть, мне кажется, тут соединились несколько факторов, один из которых – это наше классическое представление о том, что история в школе преподается просто по учебнику, хронологически, она идет, идет, идет и потом последние классы повторяется то, что проходили за несколько лет до этого. Но все, на самом деле, куда сложнее, поскольку сейчас вообще, еще несколько лет назад обсуждалось, что экзамен по истории мог бы стать обязательным в системе ЕГЭ и, наверное, если бы Ольга Юрьевна Васильева, министр просвещения бывшая, еще какое-то время была на своем посту, возможно, этот экзамен по истории обязательно бы и стал, но не сложилось, поэтому все равно вопросов остается достаточно много. Извини за такое длинное вступление, я уже передаю слово тебе, Миш, скажи, пожалуйста, вообще что такое сейчас история в школе? Я понимаю, что это совсем не то, как было, когда учились мы, хотя вроде бы казалось-то, было всего пару десятилетий назад, но все с тех пор достаточно сильно изменилось, или же не изменилось?

М. Хрущев

- Ну, скажем так: чаще всего преподавание истории в школе обсуждают люди, которые к школе не имеют отношения, которые историю изучали очень давно или часто есть впечатление, что и не изучали вовсе.

А. Пичугин

- Или же наоборот, или же это является сферой профессиональной деятельности.

М. Хрущев

- Да, и они профессионально обсуждают, не вовлекая какие-то дополнительные смыслы, которые в это дело привносит сторонний и часто очень горячий такой оратор, который говорит, что «история в школе обязана и учитель обязан» и так далее. Я не знаю, мой опыт обучения в школе и мой опыт преподавания в школе очень разнятся по понятным причинам, в школе большую часть классов на уроках истории я откровенно скучал, потому что было видно, что преподавателям очень сложно удовлетворить мои конкретные запросы…

А. Пичугин

- Но это неординарные запросы, а все-таки запросы большей части класса – сдать экзамен, забыть, даже не сдать экзамен, а отучиться сколько-то лет и забыть историю вообще.

М. Хрущев

- Ну да, получить оценку и забыть. Тут нужно понять, что история – это один, как ни странно, из перегруженных предметов, я сейчас объясню, почему, и экзамен по истории, если уж на то пошло, самый сложный в системе ЕГЭ, что бы кто ни говорил, то есть ни химия, ни математика, ни английский язык, ни даже русский, даже литература, может, литература тоже на ЕГЭ - самый сложный экзамен, вот история и литература. История особенно сложная, потому что человек, которому предстоит ее сдавать, а он, может быть, не идет на исторический факультет, а собирается стать кем-то другим, например, юристом, иногда требуют историю, этот человек должен знать какое-то невообразимое количество информации, держать в голове, хронологических последовательностей, фактов, имен историков, знать наизусть картинки, огромное количество картинок с изображениями разных городов, разных зданий, этот человек должен узнавать цитаты из историков по стилю и легко мочь трактовать эти цитаты, датировать их и так далее. И экзамен по истории, ЕГЭ по истории диктует некоторый способ преподавания и получается, что подготовка к ЕГЭ по истории существенно меняет само преподавание в школе, поскольку в ЕГЭ по истории требуется история России и ничего больше.

А. Пичугин

- Миш, можно говорить, что то, с чего мы начинали, само преподавание истории в школе, оно сильно изменилось по сравнению с теми временами, когда единого госэкзамена не было?

М. Хрущев

- Да, изменилось, но сразу скажем, что у нас всегда история всеобщая преподавалась по остаточному принципу.

А. Пичугин

- Это правда и, по-моему, в мое время, да и в твое тоже, мы в параллели примерно учились, история всемирная, всеобщая заканчивалась Первой мировой войной, сейчас она все-таки продлевается, мне кажется, хотя бы до Второй, да?

М. Хрущев

- Нет, официально она была до самого конца, в тот момент, когда мы с тобой учились в школе, она заканчивалась 80-ми, может быть, распадом Союза и всеобщая история, соответственно, тоже заканчивалась к 91-му году.

А. Пичугин

- Мы заканчивали Первой мировой.

М. Хрущев

- Во многих хороших школах вообще преподавание истории обрывается в начале XX века, потому что они просто не успевают, но дело не в этом, главное, что теперь учитель, у которого есть ученики, которые собираются на ЕГЭ, думает об этом и всеобщую историю задвигает еще сильнее, чем раньше и тут самая главная беда истории в нашей школе – что, допустим, если мы преподаем с прицелом на ЕГЭ, то мы должны пренебречь, например, той же всеобщей историей и темами или аспектами истории Российской, которые просто в ЕГЭ не будут спрошены, может, какие-то отдельные подробности, вот об этом я хотел поговорить – что не попало в ЕГЭ и что при этом для истории действительно нужно, для чего этот предмет вообще должен преподаваться, на мой взгляд. Дело в том, что история сама по себе – это предмет достаточно сложный и из года в год ученикам, особенно не мотивированным к изучению этого предмета, которые никогда в жизни, по их мнению, не столкнутся с историей, приходится объяснять, что история – это не перечисление имен умерших людей и названий договоров, а это сама жизнь и знание истории позволяет лучше понимать то, что вокруг тебя, лучше понимать свою страну, мир, в котором ты живешь и так далее.

А. Пичугин

- И, кстати, лучше чувствовать не только свою страну, но и страны окружающие, чувствовать и понимать их историю и параллельные процессы, которые происходили.

М. Хрущев

- И это, и, например, я говорю: «Зная историю, вы не ударите в грязь лицом, может быть, в какой-то ситуации, когда человек не в курсе истории той или иной страны, он может нанести местным жителям оскорбление, а вы, может быть, сдержитесь, поймете, что не так и что так, это одна из причин, зачем нам нужно знать историю – для того, чтобы осознавать, в каком мире мы живем, как он устроен».

А. Пичугин

- Но современная система позволяет это делать?

М. Хрущев

- В том-то и дело, что если мы фокусируемся на подготовке к экзамену, то у нас времени на разговоры какие-то, возможно, не будет.

А. Пичугин

- Хорошо. Если мы говорим о подготовке к экзамену, то все равно, это в моем представлении, по крайней мере, 10-11 класс, с одной стороны, это уже достаточно взрослые люди, с которыми как раз в это время можно начинать о чем-то говорить серьезном, с другой стороны, было несколько лет до того, когда люди подходили к этому возрастному порогу и когда с ними можно было начинать о чем-то говорить, но когда все силы еще не были брошены на то, чтобы подготовить молодого человека к единому экзамену, так и более того, даже в 10-11 классе, я думаю, что большинство все равно историю не выбирают.

М. Хрущев

- Ну да, выбирают историю люди, которые идут на очень ограниченный набор факультетов, а все остальные, получается, они смотрят на историю, как на предмет, который, в принципе, изучать-то и ни к чему, так, потрещать немножко можно, послушать и так далее. И вот о чем я хотел сказать: что много лет говорят о том, что история должна воспитывать, на примере истории мы должны патриотизм детям привить и так далее и предлагается для этого достаточно несколько кондовая схема, которая, к сожалению, очень негибкая и у многих детей, особенно у тех детей, которые критически относятся к тому, что им сообщают извне, бывают дети, которые любую информацию, сообщаемую взрослыми, воспринимают очень критически и не понимают, зачем они лучшие годы жизни должны тратить на ее поглощение. Так вот получается, что вся эта идея насаждения патриотических мыслей у детей работает вхолостую, потому что она их не цепляет, а не цепляет потому, что очень мало обращения к личному опыту. Например, у нас на данный момент, признаемся, есть только один кусочек истории, который рекомендуется вовлекать в большую историю – это Бессмертный полк, прекрасная идея…

А. Пичугин

- А как это соотносится с уроками?

М. Хрущев

- Вот в том-то и дело, что, когда приходит весна, когда уже вторая половина апреля, во всех школах начинают проводить всякие мероприятия ко Дню Победы, единственный фрагмент, когда любому учителю приходит в голову, рекомендуют учителям обращаться к личной истории и рассказывать детям: «а вот в вашей семье…» и так далее – это война, хотя поводов обратиться к истории семьи на уроках истории XX века намного больше.

А. Пичугин

- А вот сейчас у многих возникнет вопрос, а почему возникает этот вопрос - я объясню, так как мне, не будучи профессионально историком, но по этому поводу часто приходится общаться с разными людьми, доказывать им что-то, хотя уже давно надо прекратить, наверное, я понимаю, что ты абсолютно прав и только, наверное, тема войны, она вызывает именно эти ощущения в людях, хотя я понимаю и пытаюсь объяснить, что таких тем вроде бы больше, но сталкиваюсь с непониманием, потому что мне говорят «нет».

М. Хрущев

- Ну да, можно было бы. Например, поговорить про коллективизацию, признаемся, у нас в стране огромное количество людей – это дети, внуки или правнуки крестьян, большая часть населения нашей страны и удивительно, но тема коллективизации, она касается практически всех граждан нашей страны, так или иначе.

А. Пичугин

- Я напомню, что сегодня мы беседуем с Михаилом Хрущевым, учителем истории, краеведом, говорим о том, как и зачем преподается история в школе. Тема коллективизации, ты говоришь, что одна из значимых, мы опять говорим о XX веке, сейчас мы еще, кстати, поговорим о том, может ли не в XX веке что-то нас цеплять и объединять, но я помню статистику, тут выступая с материалами на тему гражданской религии я посмотрел статистику, по которой, уже сейчас забыл точные данные, но более 95 процентов относятся к факту победы в войне положительно, 5 процентов не берите - это статистическая погрешность, это очень немного в масштабах страны, то есть всецело страна относится к этому факту положительно.

М. Хрущев

- Прошу прощения: в смысле какими фактами люди считают значимыми в русской истории, да?

А. Пичугин

- Нет, безусловно положительно воспринимают Победу и полет Гагарина в космос, но полет Гагарина в космос – это не та тема, с которой можно к детям на уроке обратиться и сказать: «а вот в вашей семье» – в вашей семье Гагарина не было и Терешковой не было, и Леонова не было, а вот тема коллективизации – это же еще и вопрос исторической памяти, потому что для большинства современных школьников это настолько далекое, уже и война очень далекая, а тема коллективизации – это что-то такое, где Наполеон и Куликовская битва.

М. Хрущев

- Да, и в том-то и дело, что есть несколько тем, кроме войны, которые действительно знакомы детям и с которыми можно пообсуждать. Все мы знаем типаж школьника, который историей не интересуется, но Вторая мировая его увлекает, это вот такой типаж, в любом классе есть мальчик, который историей вообще не интересуется, он с пятого класса плевал в потолок на истории, но пришла Вторая мировая, и он загорелся, потому что он, оказывается, увлекается «танчиками».

А. Пичугин

- А еще несколько лет назад были исторические реконструкторы, которые не занимались историей, вернее, которых история не интересовала, но вот эта «движуха» вся, извините, она привлекала, а еще до этого были толкинисты, ребят в целом литература не так интересовала и даже, наверное, весь корпус произведений Толкиена не интересовал, но вот «движуха» была классной.

М. Хрущев

- Я хотел сказать, что удивительное дело, но есть несколько тем, которые цепляют практически всех школьников без исключения и тех, которые интересуются, и тех, которые не интересуются, и я сразу скажу, что у меня очень небольшая выборка и сбитый, конечно, несколько такой фокус группы, поскольку работаю в определенной школе, в которую набирают детей, то есть это не районная школа, срез не очень правильный, но за много лет работы, десять лет я там работаю, тема коллективизации и тема освобождения крестьян в 1861 году цепляет все классы.

А. Пичугин

- А почему? Я не очень понимаю, что такое генетическая память, но это же не может быть связано.

М. Хрущев

- Это не может быть генетической памятью, но при этом почему-то тема освобождения крестьян действительно цепляет большинство учеников.

А. Пичугин

- Это какое невольное стремление к социальной справедливости…

М. Хрущев

- Это еще соотнесение этой истории с собой, понимание, что вероятность, что среди твоих предков есть хотя бы один крепостной крестьянин, хотя бы по одной линии, это очень цепляющая история. Если бы мы, например, тему дуэлей – она, конечно, интересная, их, конечно, обсуждают, но я не видел, когда мы обсуждали дуэли таких, прямо увлеченных, они обсуждали: а почему давали столько земли, а не столько, а неужели крестьянин не мог просто уйти после освобождения в город просто так? Это их действительно цепляет, действительно, их затрагивает.

А. Пичугин

- Может быть, это еще тот факт, что у тебя такая школа, где детей набирают и там жесткий отбор, а вот опыт твоей работы…

М. Хрущев

- Вот я хочу как раз сказать, когда я работал в районной школе и мы с несколькими классами проходили, и это их тоже зацепило куда больше, чем тема Крымской войны или тема: повседневная жизнь европейского города средних веков. Тема освобождения крестьян удивительным образом действительно увлекает всех, на моем опыте даже самые не увлеченные люди начинают что-то ковырять в этой теме, пытаются разобраться, что такое чересполосица или что такое мир, то есть это тема действительно увлекательная. А я хотел к чему это сказать: что тема XX века, она каждая практически такая, то есть космос и полет Гагарина сложно с собой соотнести, но если поговорить про Королева и его судьбу, про «шарашки», а там перейти к репрессиям, то эта тема, опять же, зацепит. И тут мы приходим к еще одной проблеме: к сожалению, за те 20 лет, что мы с тобой не учимся в школе, кое-что произошло, а именно: появилась огромная масса материалов, которые легко и доступно объясняют историю и доступны любому, то есть, когда ты учился в школе, ты, наверное, мог встретить человека, который читал Фоменко или слышал про такого.

А. Пичугин

- Я не просто мог встретить человека, а это была как раз тема в развитии, я заходил в книжный магазин и целые полки были посвящены этой войне, науке и псевдонауке, тогда стояли антифоменковские тома и тома Фоменко, я помню, что у нас в школе благодаря нашему учителю истории, это уже в старших классах, Петру Анатольевичу Сухачко, которому самому на тот момент было едва за 30 (передаю привет, пользуясь случаем, если вдруг слышит), мы активно обсуждали тогда Фоменко.

М. Хрущев

- Да, но согласись, ситуации были, когда любой школьник был бы в курсе этой темы, достаточно сложно представить. Сейчас же благодаря интернету, благодаря социальным сетям…

А. Пичугин

- В Ярославле тем не менее музей новой хронологии открывается.

М. Хрущев

- Благодаря блогам, благодаря мемам, есть огромное количество псевдоисторических знаний, которые очень хорошо запоминаются, они и составлены таким образом, чтобы их хорошо запомнить, и я не могу представить, что 20 лет назад учителю приходилось доказывать ученику, например, что террора не было, были расстреляны только преступники или, например, доказывать, что союзники нам никак во Второй мировой не помогали, а ленд-лиз был куплен за золото или доказывать ученикам, что от русского языка произошли все остальные языки…

А. Пичугин

- А что, это сейчас в современной школе встречается?

М. Хрущев

- Да, потому что есть хорошо и удобно поданная информация, которую легко запомнить, которая намного ярче и симпатичнее, чем скучные тома учебника и которую можно легко найти и воспроизвести.

А. Пичугин

- Ну, об учебнике мы отдельно сейчас поговорим.

М. Хрущев

- И что важно – эта тема вот этой вот ложной истории, настоящей фальсификации, она же затрагивает не только школьников, но и взрослых людей, даже взрослых людей больше, потому что…

А. Пичугин

- Нет, она затрагивает уже почти взрослых людей, потому что этот школьник через несколько лет станет абсолютно самостоятельным, когда человек начинает изучать эти темы и когда он доходит до таких подробностей во Второй мировой войне, как ленд-лиз и второй фронт, то это тот школьник, который уже через несколько лет институт будет заканчивать.

М. Хрущев

- Ну да, но беда-то в том, что школьники, они же не в вакууме существуют, они приходят из дома и можно видеть, как у некоторых, иногда, правда, бывает, на родительских собраниях мы обсуждаем с родителями волнующие их вопросы истории и к сожалению, иногда появляются люди, которые действительно адепты подобных идей таких, фальсифицированных.

А. Пичугин

- Вопрос (прости, что я тебя все время перебиваю), но в данном случае здесь фактор отсутствия или наличия критического мышления, я вообще считаю, что критическое мышление – это такой дар Божий, не каждому присущий, но с другой стороны, мы не можем человеку запретить думать так.

М. Хрущев

- Ни в коем случае, не можем, но поговорить, обсудить было бы полезно, собственно, я этим и занимаюсь. Я хотел насчет еще, почему популярны подобные всякие криптоисторические штуки: люди, сейчас которым за 50, учились в советской школе, особенно тяжело, наверное, пришлось людям, которые учились в 70-80-е годы, особенно в 80-е, я думаю, когда прошла перестройка и на глазах все стало меняться, это в замечательном фильме «Авария - дочь мента» очень красиво показано, когда учительница истории что-то рассказывает и ей говорят: «Вы же в прошлом году говорили не так», и она смущенная стоит, действительно, она говорила не так, потому что курс поменялся…

А. Пичугин

- И учебник другой.

М. Хрущев

- И учебник, да.

А. Пичугин

- Нет, подожди, учебники были новые написаны позднее…

М. Хрущев

- Да, но методички, вырезки из «Огонька».

А. Пичугин

- «Авария – дочь мента» - это все-таки про, хотя типичную школу, но нетипичную ситуацию.

М. Хрущев

- Про девочку-подростка, но там в классе просто сцена, она очень типичная как раз ситуация, в которой школьники нападают на учителя, который в прошлом году говорил по-другому, вполне себе жизненный и в жизни такое тоже бывало, но я хотел о другом сказать – о том, что преподавание в школе советской истории, оно часто было, если это был хороший учитель, то он говорил: «Я преподаю вам вот так, а на экзамене вы скажете так», двумыслие такое.

А. Пичугин

- И много таких примеров?

М. Хрущев

- Да полным-полно, поспрашивай любого знакомого, который учился в хорошей школе, где у него был хороший учитель истории в советское время и практически любой скажет: наша учительница говорила нам так-то, а потом говорила: «но на самом деле, все было по-другому».

А. Пичугин

- Сколько у нас было хороших школ? Ну, безусловно, возьмем мы крупные города-миллионники, по нескольку хороших школ, даже на одну Москву, наверное, в советское время их было не больше пары десятков, хороших школ мы найдем примерно столько же, в процентном соотношении их будет одинаковое количество в любом большом городе, но в целом, на всю страну, несмотря на миф о лучшем в мире образовании, несмотря на одно, другое, третье мы все равно сталкиваемся, я помню, у меня же все-таки педагогическое образование когда-то было, и я помню, как на уроках педагогики, ни в коем случае сейчас не хочу обвинить ни тебя, ни твоих коллег, тем более, что среди наших с тобой общих друзей огромное количество учителей, но нам тогда говорили на уроках психологии и педагогики, на лекциях о том, что чаще всего учителя истории по всем тестам психологическим – это люди с достаточно невысокими знаниями и с желанием эти знания новые получать, это про классические школы, которых большинство в стране…

М. Хрущев

- Давай только мы определимся: не классические школы, а обыкновенные, классическая школа – где преподают латынь и греческий, там немножко другой уровень. Тут проблемы и в отборе, и в том, что, может быть, более амбициозный и более успешный человек с историческим образованием, наверное, пойдет в науку и так далее и тому подобное.

А. Пичугин

- Пойдет в науку, в аналитические отделы какие там по номерам, не помню, комитеты госбезопасности еще там с ранних курсов студентов исторического факультета за именно неплохие способности к аналитике отслеживали и потом старались к себе пригласить работать.

М. Хрущев

- Да есть у нас общий знакомый с тобой, которого с последнего курса историко-архивного, когда он был, позвал человек, который числился у них то ли зам по без, то ли пожарная безопасность, ну, тот самый человек, который от комитета сидел в каждом вузе, и вот он его вызвал и сказал: «Студент такой-то, знаю я, ты верующий и вот ты на пятом курсе, а давай мы тебя в священники отправим?». И он сказал: «Что?» Он говорит: «Ну, ты же верующий, тебе надо диплом получить, у тебя проблемы, тебя на Пасху в церкви видели, давай».

А. Пичугин

- И что?

М. Хрущев

- Он как-то отказался, у нас есть один с тобой общий знакомый, он много лет отдал исторической науке. Так вот, речь-то о том, что, к сожалению, действительно, был некоторый отбор, получается, что в учителя истории шли люди, которых история не то, чтобы очень увлекает, а еще хуже, бывает часто, люди, которых история когда-то увлекала, они поэтому пошли на исторический факультет, но так как не добрали баллов, пошли в педагогический и такие учителя часто бывают сами адептами таких идей и с увлечением читают и Фоменко, и Задорнова, и других как бы историков. Я хотел сказать о том, что мы завалены сейчас псевдоисторической информацией.

А. Пичугин

- А давай об этом чуть позже, буквально через минуту, сейчас небольшой перерыв. А я напомню, дорогие слушатели, что сегодня мы беседуем с учителем истории, краеведом, Михаилом Хрущевым, я Алексей Пичугин, говорим мы сегодня об истории в школе, как она преподается, как она преподавалась и какие у нас есть варианты сейчас. Вернемся к разговору через минуту.

А. Пичугин

- И еще раз здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин, напомню, что сегодня мы беседуем с москвоведом, историком, учителем истории одной из московских школ Михаилом Хрущевым, наши постоянные слушатели Михаила прекрасно знают по москвоведческим программам. Сегодня мы говорим о том, чем Михаил занимается ежедневно уже много лет в одной из очень хороших московских школ, он учит детей истории. И вот мы, поговорив о том, как это было в советские времена, как это сейчас в разных школах выглядит, подходим к тому, что действительно, школьники сейчас обладают, вернее, могут получать огромное количество разного качества информации, непосредственно связанной с историей.

М. Хрущев

- Да, и тут нужно сказать, что эта информация интересная и ее легко запомнить, можно далеко не ходить, посмотреть сообществ огромное количество, например, группу с мемами на исторические темы, есть школьники, которые мне часто говорят: «Ой, я историю так себе знаю, но зато по мемам». Выясняется, что школьник действительно знает, что был такой Гаврило Принцип, что он застрелил Франца Фердинанда или что Троцкий был революционером, или какие-то такие вещи человек знает только по мемам.

А. Пичугин

- По мемам можно к ЕГЭ готовиться, потому что там особой аналитики не нужно, связывать факты между собой в единое полотно историческое тоже, наверное, не очень требуется.

М. Хрущев

- Ну вот, я смотрю, если мы вернемся обратно к ЕГЭ, есть одна проблема: большинство людей в нашей стране, которые обсуждают ЕГЭ, осуждают ЕГЭ, предлагают его уничтожить или говорят, что это так себе – никогда сами с текстами ЕГЭ не знакомились или знакомились очень давно. Современный ЕГЭ по истории требует все-таки умения соотносить факты, требует хотя бы какие-то аналитические способности, но мы не об этом…

А. Пичугин

- Прости, еще тут важно как раз, что все разговоры о том, что ЕГЭ нужно отменить, убрать, что ЕГЭ – это издевательство над личностью школьника, они все потихоньку заканчиваются, поскольку сейчас и в журналистику, и в министерства, и в исторические научные институты и не только в исторические приходят люди, которые уже сами сдавали ЕГЭ и которые, как было до ЕГЭ не знают. Я сейчас в той самой археологической экспедиции, в которую ты и я ездим много лет, столкнулся с тем, что на раскопках все взрослые уже сейчас или старшие курсы институтов, либо давно не студенты, но все, кроме руководителя и меня, по-моему, сдавали ЕГЭ, то есть уже сейчас люди, которые занимают ответственные посты, которые сами чему-то учат, сами преподают в вузах, они уже сдавали ЕГЭ и поэтому они не могут ругать и требовать упразднить ту систему, кроме которой они не знают, какая может быть.

М. Хрущев

- Ну да, тут интересный момент насчет ЕГЭ и отношения к нему: чаще всего критика ЕГЭ, она какая-то, заведомо пораженческая, то есть люди, которые его критикуют, говорят: «Ну да, я все понимаю, но мне вот неприятно» или: «Да, я понимаю, что, конечно, у школьника есть возможность не сдавать экзамен в каждый вуз отдельно, он может поступить во все, в три разных вуза подать документы, но я против ЕГЭ, потому что он отупляет» - этот человек не работал с этим экзаменом. Тут мы к чему, что сам по себе экзамен – это хороший инструмент, но критерии, может быть, стоило бы подработать, может быть, стоило бы что-то изменить. Когда люди говорят: «Вот в старые годы люди сдавали по билетам экзамены, вот это было времечко».

А. Пичугин

- Ну, по билетам еще эти школьники успеют сдать, когда студентами будут, у них еще там минимум с десяток сессий будет, а ты как считаешь, нужен ли обязательный единый экзамен по истории?

М. Хрущев

- Есть такая вещь - единый экзамен по математике, и он делится уже много лет на две категории, есть базовый и есть профильный, базовый должны по идее сдать все, в этом году базовый никто не сдавал, потому что в этом году не обязательно было сдавать экзамены для получения аттестата, но тем не менее есть два экзамена. Базовый, на самом деле, такой, что даже я его сдал, по математике, там задание: на таблице показана температура в городе Ярославле в течение года. Сколько месяцев в году температура ниже нуля? Это правда задание на базовой математике, три года назад я это видел прямо сам.

А. Пичугин

- Я правильно тебя понимаю, что ты считаешь, что базовый экзамен, такой очень упрощенный экзамен по истории можно бы сделать обязательным, а вот тем, кому история понадобится в вузе, с тех уже спрашивать, как с тех, кому математика и профильный уровень?

М. Хрущев

- Если вводить ЕГЭ по истории обязательный, то только в такой форме, потому что требовать, чтобы каждый ученик мог сдать этот экзамен, в котором в голове у него должен быть весь учебник с 10-го по 11-й класс без изъятий очень сложно, потому что проблема в том, что очень много требуется странных иногда фактов, то есть, например, нужно знать дату принятия продовольственной программы, дату принятия ханом Узбеком ислама, дату принятия ислама Булгарии Волжской, то есть такие вещи, которые даже не у каждого историка в голове есть.

А. Пичугин

- Как должен выглядеть, на твой взгляд, базовый уровень, который, если уж мы говорим о всеобщем экзамене по истории, хорошо, видимо, его в ближайшие годы не будет, но это не точно, как всегда, потому что могут вернуться к этой теме, да, это здравая идея, и как он тогда должен выглядеть, что там должны спрашивать?

М. Хрущев

- Я так думаю, что там должен быть какой-то набор терминов, который по представлению, это естественно, должно не с потолка браться, нужно провести работу, понять, что вообще действительно важно в нашей истории, что школьник должен знать, обязательно ли каждому школьнику отличать, знать, что такое хутор и что такое отруб или не обязательно, обязательно ли школьнику знать, кто такие панцирные, кто такие дети боярские или чем юшма́н отличается от колонтаря́.

А. Пичугин

- Ну хорошо, это очень сложная терминология, я понимаю, что ты в некотором роде утрируешь, или нет?

М. Хрущев

- Скажем, в ЕГЭ по истории есть задание в части А, кстати, достаточно простое, там даны ряды терминов и нужно указать лишний в этом ряду, допустим: барщина, оброк, вино кометы и откуп и тут вычеркиваешь то, что лишнее, трудодни, допустим, а барщина и оброк оставляешь, вот такое задание, наверное, стоило бы внести. Может быть, там должны быть какие-то хронологические задания, допустим, найти современников того или иного императора, каких-то людей первой величины…

А. Пичугин

- Но не современников Фридриха Барбаросса, я думаю.

М. Хрущев

- Я думаю, да. Еще одна проблема: из-за того, что мы не преподаем в школе общую историю практически, потому что мы ее задвигаем ради истории России, то представление о всеобщей истории у детей очень слабое и тут в чем проблема – что курс построен таким образом, что воспоминания о том, что существует там где-то что-то другое, они в истории России очень редки, то есть большинство случаев, когда у нас вспоминают в учебнике про то, что существуют какие-то другие страны – это когда: «и тут на нас пришел Наполеон».

А. Пичугин

- А теперь давайте посмотрим, что было во Франции во времена Наполеона.

М. Хрущев

- Да, но это они не предлагают…

А. Пичугин

- Прости, сейчас учебник истории в школе выглядят также, как выглядел 20 лет назад, когда есть учебник Российской истории, учебник Всеобщей истории?

М. Хрущев

- Ну да, есть два учебника, конечно.

А. Пичугин

- Ну, все-таки во втором учебнике же наверняка есть все, что можно или к нему вообще никто не прибегает и часы, которые выделены на Всеобщую историю, больше тратятся на Российскую?

М. Хрущев

- Скажем так, что есть, допустим, в средней школе до 11-го класса в среднем по два часа истории в неделю, ни в одной, по-моему, школе не сделано так, чтобы один урок был то, другой урок был сё, один урок - Всеобщей, один - Российской, потому что тогда не будет ничего изучено, поэтому чаще всего начинают с истории России, добивают ее, а потом уже в оставшееся время вколачивают остатки Всеобщей, чаще всего делается так и это, к сожалению, грустно. Разработать курс, в котором они были бы вместе, параллельно, сложно, я даже не знаю, как сделать, но это очень грустно и поэтому Всеобщая история России тоже почти не упоминается, это оторванные такие, понимаешь, вещи.

А. Пичугин

- Есть какие-то вехи мировой истории, которые, как тебе кажется, все-таки на выходе из школы человек, которому история больше никогда в жизни не пригодится должен знать, я имею ввиду вехи мировой истории, как Российские, так всеобщие?

М. Хрущев

- Есть, конечно, ну, я же историк, ты спрашиваешь у историка, я сейчас начну делать список…

А. Пичугин

- Нет, нет, я тебя спрашиваю, как учителя истории сейчас, который работает со школьниками, который видит вот этот поколенческий срез и видит, в том числе, еще и современное состояние общества, новостной поток. Ты представляешь себе молодого человека, с совершенно разных каких-то его интересов, проявлений и хотя бы какую-то базовую десятку можешь привести каких-то в мировой истории и в российской, которые обязательно должен на выходе из школы молодой человек знать?

М. Хрущев

- Я бы, например, туда добавил какую-нибудь неолитическую революцию, переход к земледелию и скотоводству, поговорил бы об этом, потому что это нужно понимать, как это произошло. Я бы туда добавил, наверное, понимание о Римской империи, о том, что она была и о возникновении христианства, и о том, почему оно возникло именно в Римской империи.

А. Пичугин

- А как ты современному человеку молодому будешь объяснять важность возникновения христианства и развитие его?

М. Хрущев

- Я ему скажу: «Дружочек, мы сейчас живем в цивилизации, которая во многом создана христианами и основывается во многом на христианских ценностях, как бы это сейчас не выглядело, и это нужно понимать, почему христианство появилось и почему оно распространилось». Наверное, я бы как такую веху обозначил бы, как принятие христианства на Руси, ну и соответственно, потом пришлось бы поговорить и о феодальной раздробленности…

А. Пичугин

- За которую бы, кстати, сейчас профессиональные историки сразу несколько баллов снизили, так как сам термин сейчас же подвергся обструкции.

М. Хрущев

- Да, да. О периоде дезинтеграции Древнего Русского государства, наверное, стоило бы поговорить. Вот сейчас я думаю – о походах Батыя на Русь и их последствиях.

А. Пичугин

- Кстати, тут мы совершенно недавно делали программу про крестовые походы и там стали всплывать какие-то интересные достаточно подробности монгольского нашествия вообще не только на Русь, но и глобального и вот, кстати, это одна из больших проблем преподавания в истории – это то же самое монгольское нашествие, очень много всего говорится о нем в рамках Российской истории и складывается ощущение, что они целенаправленно пришли к нам, тут все пожгли, причем всех пожгли, неважно, что кормовая база, село, оно не так подвергалось и совсем даже скорее всего не подвергалось сильно нападениям, в общем, все уничтожило, обложило данью и ушло, а вот то, что это был какой-то почти цивилизационный процесс, распространившийся на Европу и много куда еще, и в Азию – об этом школьники не знают, мне так кажется.

М. Хрущев

- Это проговаривается, в учебнике это упоминается, а так, объяснить детям, что Ярослав Всеволодович, когда ездил за ярлыком в Каракору́м, вполне мог там видеть представителей практически всей Евразии. Я приведу один пример: вот мы изучаем половцев и даже раз в десять лет президент Владимир Владимирович вспоминает про половцев, когда были пожары в 2010 году он их вспомнил, с печенегами, и сейчас. Вот половцы – ну, это же наша головная боль, они нас терзали, но Русь выдержала, а в учебнике нигде не говорится, что половцы жили в Средней Азии и что, например, когда монголы на Русь пришли, то жители пограничья русского степного, какого-нибудь Новгород-Северского или Рязанского княжества, которые постоянно с половцами взаимодействовали и многие знали их язык, что житель Пограничья, какой-нибудь Евпатий Коловрат вполне мог с Батыем без переводчика говорить, об этом в учебнике нет, а ведь это существенно меняет картину, с одной стороны, пришли незнамо кто, а с другой стороны, пришли люди, которые говорят на таком же языке, который мы все тоже тут знаем, поскольку для выживания он очень полезен и с ними можно поговорить, вот этого в учебнике нет. Или, например, об участии русских князей в рыцарских турнирах в Европе, в учебнике об этом ни разу не говорится, или все знают, что у русских князей были личные имена, крестильные и были имена тронные…

А. Пичугин

- Ну да, все это, к сожалению, теперь, в голове человека несведущего сильно путается и появляется много разных людей, которые при детальном рассмотрении укладываются в две-три личности.

М. Хрущев

- Ну да. И я хотел сказать, что, например, мы знаем, что у многих имена были: одно крестильное, другое тронное, у русских князей определенного периода были еще и имена для Запада, например, Мстислав Великий, сын Владимира Мономаха, у него было западное имя Гаральд или Гарольд.

А. Пичугин

- И так он в хроники европейские входил с этим именем.

М. Хрущев

- Возможно, что в переписке личной со своими родственниками в Европе он так себя представлял, и они знали его, как Гарольда Мстислава…

А. Пичугин

- Было еще и крестильное имя какое-то другое.

М. Хрущев

- Да, Георгий, по-моему.

А. Пичугин

- Ну, Гарольд-Георгий, да, здесь больше пересечений.

М. Хрущев

- Тут еще у него дедушка был Гаральд. Я хотел сказать, мы к вехам вернемся, их очень много можно назвать, открытие Америки, Колумбов обмен или Реформация, или Промышленный переворот, или Французская революция, а вдруг можно зайти с другой стороны и сказать: вот паровая энергия появилась – все поменялось, вот порох появился и вот тогда все поменялось.

А. Пичугин

- И так мы подходим к научно-технической революции.

М. Хрущев

- Да, но есть много разрезов и, возможно, задача истории – это не напихать в голову ученика факты.

А. Пичугин

- Я напомню, что мы беседуем с Михаилом Хрущевым, учителем истории одной из московских школ, москвоведом, говорим мы о том, как преподается история и главная задача учителя – это не напихать в голову молодого человека факты.

М. Хрущев

- Да, научить, например, читать, как бы это глупо ни звучало.

А. Пичугин

- Читать - вот, это следующий мой вопрос был, ты опередил, ведь помимо сомнительных материалов об истории, естественно, антинаучных, которые молодой человек может найти где угодно, как раз наше-то время нынешнее отличается от того, когда мы учились тем, что появляется огромное количество замечательных ресурсов, которые тем, кому история интересна и даже не обязательно станет предметом изучения в дальнейшем, может помочь.

М. Хрущев

- Да, история терапевтична, например, у меня есть ученик один, он как-то сказал: «Знаете, мне недавно было очень грустно, а вы мне рекомендовали почитать дневники, я читал дневники на сайте «prozhito.org», вы знаете, мне стало полегче». И «Арзамас», например, бывает, что люди действительно интересуются, но боятся подступиться к какой-то специальной информации, потому что ты не откроешь книжку «Монетный чекан Нижегородских удельных княжеств» Федорова-Давыдова, да?

А. Пичугин

- Да, а вот какой-нибудь историк, который это все в виде 40-минутной лекции в популярном формате с шуточками-прибауточками рассказал, «Арзамас» или «Магистерия», «Академия», кто угодно, выдали его, как уже сложившийся контент, все здорово, все просто и слушается интересно и вроде не скучно.

М. Хрущев

- Это да, но есть большое количество материалов, которые, допустим, еще отсутствуют в научно-популярном виде, есть какие-то документы исторические и вот во многом задача учителя – научить детей читать такие документы, объяснить, что в них можно увидеть, научить читать источники, хотя, казалось бы, этим должна заниматься уже высшая школа и курсы источниковедения, но дать детям возможность самостоятельно почитать источники тоже полезно, ощутить с ними какую-то связь. Мне еще нравится один из моих любимых форматов работы – это мы с детьми разбираем, вот яркий пример: про Древнюю Русь заговорили, у нас часто говорят, есть такой блок представлений, что вот, советское образование лучшее и была прекрасная мультипликация, и есть очень интересное, на стыке двух этих явлений явление такое, как исторические мультфильмы, и я достаточно много занятий с детьми провел, смотря с ними вместе исторические мультфильмы и потом разбирая их чуть ли не по кадрам.

А. Пичугин

- Например, какие?

М. Хрущев

- Вот сейчас я хотел как раз рассказать об интересном очень явлении: был такой мультипликатор Роман Давыдов, конечно, у вас должно сразу вспомниться его замечательное произведение «Маугли», мультфильм, все знают его прекрасно. В какой-то момент он увлекся историей и в 1973 году Роман Давыдов выпустил мультфильм под названием «Детство Ратибора» и это удивительное зрелище, поскольку это мультфильм о праистории славян, он рассказывает там о IV-VII веках, непонятно, конкретнее не скажешь о периоде, который практически не изучен историками, по которому есть только археологические данные, а как мы знаем из археологии, на археологических находках нету бирок и там не написано: «это черепок славянина» или: «над этой клюшкой сидел и плакал маленький Ратибор», этого ничего нет и там огромный простор для фантазии. И вот интересно, мы с детьми разбирали, как 73-й год, застой, честно признаемся – упадок идеологии, отсутствие каких-то надежд уже, какого-то такого горения, уже никто в коммунизм не верит, люди начинают обращаться к каким-то ценностям и одна из этих ценностей – история и наши предки и вот это очень удивительное такое произведение, это неоязыческий практически мультик, в котором совершенно некритично подана история, в котором показано, как славянские матери заклинают разных плохих духов, а потом рубят хазар, и вот мы разбирали, как, из каких представлений это все сформировалось.

А. Пичугин

- Но спустя несколько лет у того же Давыдова вышли «Лебеди Непрядвы».

М. Хрущев

- Вот, о чем я и хотел сказать и потом дальше мы смотрим следующий мультфильм того же автора «Лебеди Непрядвы» и там уже совсем другой подход, там уже и Сергий Радонежский, и церкви с крестами, и колокольный звон.

А. Пичугин

- А это, кстати, все та же эпоха, что это – семь лет прошло, изменился взгляд самого Давыдова или что?

М. Хрущев

- Юбилей Куликовской битвы.

А. Пичугин

- Да, но почему такой скачок от неоязычества к христианству?

М. Хрущев

- С «Лебедями Непрядвы» еще интереснее, я детям как-то дал задание подобрать мультфильмы вообще на древнерусские темы и надо сказать, советские мультфильмы на древнерусские темы – это еще цветочки, потому что в последние годы было наснято такое количество всякого про Древнюю Русь и там такое количество совершенно антинаучных вещей, даже вредных, что даже удивительно, и к чему я это все – к тому, что вот даже можно извлечь педагогический смысл из просмотра мультфильма советского времени из разбора образов, из обсуждения, почему те или иные персонажи изображены тем или иным образом, какие идеи хочет нам автор передать. Детям задавал на дом смотреть фильмы позднесталинской эпохи, «Крейсер Варяг», например, смотрел когда-нибудь «Крейсер Варяг?»

А. Пичугин

- Я нет, не смотрел.

М. Хрущев

- Отличный фильм, дело в том, что там положительный герой – священник и там настолько хорошо показан экипаж, что складывается впечатление, что такой фильм могли бы эмигранты снять.

А. Пичугин

- Да, я понимаю, о чем ты говоришь, это еще и время такое было.

М. Хрущев

- Да, это интересно. Задача учителя истории – не только из учебника черпать исторические сведения, но и, например, из кинематографа, не воспринимать фильм, как источник исторического знания, а воспринимать фильм, как источник знания об исторических знаниях – это же очень интересно. Дело в том, что то, как рассказывается история, еще Марк Ферро написал замечательную книжку «Как рассказывают историю детям в разных странах мира» - это классика, с которой надо всем познакомиться, это книжка, которую можно бесконечно дополнять и показывать, как меняется риторика, как меняется история, это же очень интересно и важно.

А. Пичугин

- У нас остается буквально несколько минут, я бы очень хотел все-таки в конце программы тебя спросить обязательно, мы с этого начинали немного, говоря о том, что сейчас у нас часто пытаются представить сверху, наверное, историю, как какой-то такой обязательный идеологический базис, мы растим гражданина и патриота, понятно, что теми методами, которыми это делают – ну, как-то не очень. Если посмотреть на это с другой стороны, ведь когда человек трепетно относится к своему историческому наследию, но при этом четко разделяя, отделяя какие-то достаточно сомнительные вещи в отечественной истории и славные вещи в отечественной истории, наверное, это важно. Я не считаю, что школа – это воспитание, считаю, что школа – все-таки образование, в первую очередь, воспитывают в семье, но при этом есть какие-то, наверное, ценности (я все время начинаю сомневаться, правильно ли я задаю этот вопрос, формулирую его), которые должны быть в преподавании истории?

М. Хрущев

- Ну да, ценности, конечно, должны быть, и мы должны объяснить, что нас возвышающий обман все-таки не дороже тьмы низких истин и что признание может быть, поражения или неудачи, преступление не делает тебя не патриотом.

А. Пичугин

- Да, вот в том-то и дело, когда мы говорим о репрессиях…

М. Хрущев

- Да, например, о репрессиях – объяснить, что несмотря на то, что происходили такие вещи, тот же Королев, несмотря на то, что ему сломали челюсть, он все равно создал то, что он создал.

А. Пичугин

- Ну, вопреки, не благодаря, а вопреки. Мне кажется, что очень важно, от этого мы только сильнее становимся и по идее, на выходе должны по-настоящему как-то учиться любить свою страну в том числе, когда мы признаем, что в ее истории были вот такие ужасные вещи, мы сейчас в ней, в этой нашей отечественной истории можем наковырять очень много, очень много таких примеров, просто репрессии, они не близки нам по времени, но мы признаем, что это наша история, признаем, что это ошибки нашей истории, а не говорим о том, что этого не было и они сами виноваты, не сжигаем чучело Солженицына на входе в музей ГУЛАГа.

М. Хрущев

- Абсолютно верно, признание ошибок и преступления прошлого не делают из человека не патриота, признание, что не все страницы были славными не делает из человека русофоба, осознание этого делает человека только сильнее и умнее. Это как, допустим, и у тебя, наверное, такое бывало, и у меня: поехал в какой-то город, увидел очень красивое разваленное здание, сфотографировал, тебе дальше в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или где-то еще пишут: «Ну зачем это фоткать, в городе же куча красивых домиков, вот, как банк в центре сделали недавно, вот красота!» Вот объяснить, что ты любишь Россию, любишь этот город, ты увидел этот неприбранный угол, и тебе щемит сердце от того, что как тебе нравится этот дом даже в разрушенном состоянии…

А. Пичугин

- А не закатанный в сайдинг напротив.

 М. Хрущев

- Да, и ты мечтал бы, чтобы его восстановили идеально, вот что делает тебя патриотом. Если ты отказываешься, например, надеть какой-нибудь костюм и, допустим, мы лимитируем все возможности выражения своей патриотической позиции, переодевания и что же, человек, который отказывается переодеться, надеть танкистский шлем и прицепить на ботинки гусеницу, он теперь не патриот? Если помнишь имя своего деда, если ты молишься за него, если ты хранишь дома старые фотографии – ты патриот. Если раз в год переодеваешься – не уверен.

А. Пичугин

- Это ни о чем не говорит, да. Спасибо тебе большое за все эти слова, у нас уже время практически вышло нашей программы, это был интересный разговор, я надеюсь, что, может быть, мы его еще продолжим с тобой. Михаил Хрущев, учитель истории, москвовед, сегодня был вместе с нами в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин, мы прощаемся, будьте здоровы, до свидания.

М. Хрущев

- До свидания.