“Преодоление страстей”. Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (17.04.2016).

Светлый вечер - Рахновский Андрей (эф. 17.04.2016) - Страсти и грехи - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Рахновский Андрей (эф. 17.04.2016) - Страсти и грехи - Часть 1
Поделиться

прот. Андрей Рахновский4У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

В неделю Марии Египетской мы говорили о том, что такое страсть, почему грех так легко овладевает человеком и с таким трудом искореняется, а также о том, как не поддаться влиянию страстей.

______________________________________

Т.Ларсен

Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.

А.Пичугин

Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

И у нас в гостях настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте, отец Андрей!

А.Пичугин

Здравствуйте!

А.Рахновский

Добрый вечер! Здравствуйте!

Наше досье

Протоиерей Андрей Рахновский родился в 1977 году в Москве. Окончил Московскую духовную семинарию и Академию. В 1998 году стал священником. Пятнадцать лет служил в Москве в Храме Преподобного Серафима Саровского в Раеве, а в 2012 году был назначен настоятелем Храма Ризоположения Пресвятой Богородицы в Леонове. Преподает Новый Завет и древнегреческий язык в Московской духовной академии, Сретенской семинарии и в Российском государственном социальном университете. Ежемесячно служит в следственном изоляторе «Матросская тишина». Женат, трое детей.

Т.Ларсен

Сегодня неделя Марии Египетской. Для меня, наверное, в Великий пост это такая самая пронзительная и самая красивая история из всех, которые мы всех вспоминаем неделями. Мария Египетская настолько, мне кажется, своей жизнью, своей биографией, не побоюсь этого слова, являет собой чудо веры вообще, и чудо христианства, что снова и снова об этом говорить, наверное, бессмысленно, тем более, ей уже в эти дни много посвящено особых программ на радио «Вера». Может быть, давайте поговорим сегодня вообще о том, что предшествовало приходу Марии Египетской к вере, к святости, о страстях, которые ее до этого терзали. Что вообще такое страсть? Почему она так легко нас, людей, настигает, и почему, даже если нам кажется, что, вроде бы, мы с одной страстью справились, тут же приходит восемь новых и других?

А.Рахновский

Мне кажется, что наш разговор более правильно будет начать с очень краткого определения что такое зло, грех, поскольку понятие страсти оно…

Т.Ларсен

Страсть равно грех, да?

А.Рахновский

Здесь более сложные взаимоотношения между этими понятиями и явлениями, поэтому я кратко хотел бы сказать, что такое зло, во-первых. Как определяет святой Дамаскин, зло – это недостаток добра. Что мне кажется важным в этой формулировке? То, что за злом не признается никакого самостоятельного бытия, то есть мы не можем сказать, что зло есть некое, пусть даже отрицательная энергия, сила, равно противостоящая Богу. Ни в коей мере. То есть ни о каком равенстве в борьбе между добром и злом речи идти не может.

Т.Ларсен

То есть вот это конфуцианское равновесие между добром и злом – это все чушь собачья?

А.Рахновский

Да. Никакого равного противостояния в данном случае быть не может, и Господь по какому-то промыслу попускает, мы поймем, может быть, позже, почему попускает существование зла. Поэтому зло, по сути дела, сущностное ничто.

Т.Ларсен

Это как паразит какой-то? Как плесень?

А.Рахновский

Все-таки плесень, опять-таки, это существо. Если можно такое сравнение, то это даже не клякса, это дырка в листе бумаги. Это всегда какой-то изъян, это всегда недостаток в человеке добра, любви и благодати.

Т.Ларсен

Но, тем не менее, несмотря на то, что вроде бы как бы как субъект зло отсутствует, но оно на объекты действует.

А.Рахновский

Да. Именно потому что в нашем существовании зло сопряжено с действием человеческой воли.

А.Пичугин

А можно я задам очень глупый вопрос, банальный, но все равно меня интересует.

А.Рахновский

Да.

А.Пичугин

Часто говорят, что мир лежит во зле. Цитируют эту фразу, но при этом меня всегда удивляло почему? Ведь большинство людей, которые живут на планете Земля, это, в принципе, люди неплохие. Они никаких прямо очень страшных поступков – я сейчас не в плоскости греха даже – очень страшных поступков не совершают, живут довольно ровно. Бывают, конечно, изъяны, но большинство людей живут ровно. А почему же при этом мир лежит во зле? Ведь все рожают детей, воспитывают их. Как могут…

Т.Ларсен

И желают им добра, как правило. Чаще всего.

А.Пичугин

Да. А он говорит: «Мир лежит во зле».

А.Рахновский

Потому что зло – это не всегда вина, а это чаще всего беда. То есть зло, это не только конкретный поступок, хотя, как я сказал, он всегда связан с действием воли разумного существа или ангела, или падшего ангела, или человека. Но тем не менее, зло – это не только вина, а чаще – это беда, это некое состояние, в котором находится человек. Поэтому можно сказать, что мир во зле лежит в том смысле, что он полон последствий греха, которым является смерть. Смертность, и все производные от смерти – болезнь и прочие, скажем так, явления нашей жизни.

А.Пичугин

Это – искажение.

А.Рахновский

Да. Некое искажение бытия. В этом смысле мир во зле лежит. Можно сказать, что мир во зле лежит именно потому, что зло, будучи сопряженным с нашей волей, является повреждением нашей воли таким образом, что каждый из нас это на себе ощущает. Для того, чтобы сделать добро нам нужно мобилизоваться и напрячься, сделать усилие. А все-таки зло чаще исходит само собой. Но здесь нужно еще проанализировать в каком смысле говорится: «Мир во зле лежит». Мир, имеется в виду, мир – окружающий мир, созданная Богом Вселенная, или мир людей, или то, что миром часто называют в Священном Писании, как совокупность человеческого греха. Поэтому здесь нужно тоже сначала определить, что мы подразумеваем под миром, и, соответственно, у нас появится ответ на этот вопрос. Если говорить о космосе в целом, в каком смысле он лежит во зле? Человеческий грех своими последствиями он воздействует на этот мир – он находится в падшем состоянии по причине человека, как вот Апостол Павел об этом говорит, что «тварь да стенает и мучается, ожидая откровения славы чад Божиих». То есть когда человек получит освобождение и славу, тогда и весь мир, следуя за человеком, освободится от этого давления греха, от того искажения, которое в мире присутствует, каковым, прежде всего, является смерть.

Т.Ларсен

Но если мы говорим о том, что грех – это некое поражение человеческой воли, то как же тогда получается, что человек изначально рождается уже греховным, уже пораженным, искаженным? Воля его изначально, по определению ограничена?

А.Рахновский

Воля является одной из очень важных составных частей человеческой природы. Но поскольку мы говорим, что от Адама и Евы мы наследует поврежденную грехом природу, соответственно, и воля, как часть этой природы тоже наследуется нами в неком поврежденном, я бы даже сказал больном состоянии.

Т.Ларсен

Дисфункция какая-то в нас.

А.Рахновский

Да. Можно и так сказать.

Т.Ларсен

Мы не можем ею пользоваться в полной мере.

А.Рахновский

Скажем так, мы не можем ею пользоваться в том виде, в каком бы это хотел Господь от нас.

А.Пичугин

Но ведь христианство – это очень персонифицированная религия. То есть каждый отвечает за свой собственный поступок, а не за то, что мы когда-то все вместе, наши предки что-то взяли да сотворили плохое. Поэтому всегда всем проще смотреть на примере человека, даже скорее не себя, а окружающего, соседа. И чаще всего мы сталкиваемся с тем, что все люди неплохие, где-нибудь на похоронах, когда о покойном говорят всенепременно хорошо – сколько детей у него было, как он их любил, как он помогал всем своим соседям, ближним. Каждый что-то вспомнит, и ты понимаешь, что наверняка у человека хороших поступков все равно было больше. У нас, конечно, не как в католичестве, мы не можем считать сколько здесь было хорошего, а сколько плохого, как раньше считали. Но все равно, я никак не могу понять мир, когда говорят: мир лежит во зле, человек сторонний, человек, который не задумывается об этой сложной концепции разных видений мира, ему начинает казаться, что опять вот эти все мракобесные попы начинают рассуждать о каких-то своих высоких материях, а я хочу просто: я – хороший, сосед мой – тоже неплохой. А чего же они-то начинают все?

А.Рахновский

Конечно. Мы в Священном Писании можем другие слова встретить: «Господня земля и наполнение ее Вселенной и все живущие на ней», – и одновременно говорим: «Мир во зле лежит». «Мир во зле лежит», – эту, опять-таки, цитату можно понимать все-таки в достаточно узком значении. О каком мире говорится? О мире человеческом, и никто не будет спорить, что в мире человеческом действует зло и грех, но для того, чтобы не создавалось такой, скажем так, мрачной картины, нужно к этому добавить следующее. Ведь недаром Вы начали сегодняшнюю беседу с разговора о страстях. Ведь на самом деле страсти человеческие, греховные страсти, являются всего лишь больными силами человеческой души, что очень важно. Почему вообще возможен выход из этого мира греха и мира зла? Почему вообще возможно покаяние – мы ссылаемся на пример Преподобной Марии Египетской – да что же такое внутри человека есть, что позволяет ему вернуться к прежнему Богоподобию. Понятно, что со стороны Бога делается – это не обсуждается. Господь человека желает привести к покаянию, помогает ему. А что же внутри нас? Какая в нас заложена основа, которая позволяет нам все-таки вернуться к прежнему райскому состоянию, к святому состоянию? Это заключается в том, что грех – Вы употребили слово – паразитирует на человеке, на его воле, а соответственно, если он паразит, если грех не часть человеческой природы – значит, от него, теоретически, можно избавиться, никаким образом не повреждая человеческой природы, и не уничтожая ее. Сами по себе страсти являются именно больными состояниями сил человеческой души, и, если брать пример преподобной Марии Египетской, волей-неволей вспоминается фраза преподобного Иоанна Лествичника – он, наверное, не знал о ее жизни ничего, но эта фраза настолько подходит к ее жизнеописанию – он говорит: «Я знал многих блудников, которые обратившись к покаянию, все вожделение свое обратили к Богу и достигли святости». О чем это говорит? То что, оказывается, то вожделение, которое влекло человека к пороку, оно почему-то в неком состоянии может помочь человеку покаяться. Что здесь имел в виду Иоанн Лествичник? Не в том, что блуд поспешествует человеческому покаянию, а в том, что на самом деле страсть блуда и грех блуда паразитирует на…

Т.Ларсен

Более высоких чувствах.

А.Рахновский

Да. На так называемой, святые Отцы это называли желательные силы человеческой души, то есть это, скажем так, та наша внутренняя сила, которая заставляет нас к чему-либо стремиться, чего-либо желать, чего-либо достигать. И вот эта сила души, она в разных сферах человеческой жизни, она проявляет себя по-разному. И как это ни странно, но стремление к другому человеку и стремление к Богу с нашей стороны – это действие одной и той же вожделевательной или желательной силы души.

А.Пичугин

Вектор разный.

А.Рахновский

Да. Просто разный вектор. Я не могу удержаться от примера очень хорошего. Он мне всегда приходит на память. Если вы помните, есть такая книга замечательная «Расторжение брака».

А.Пичугин

Льюиса, конечно.

А.Рахновский

Да. И я, может быть, какие-то сейчас ошибки допущу в конкретном описании, но мне запомнился пример юноши, который подошел к преддверию Рая, и помните, как какое-то существо, какая-то ящерица сидела у него на плече, и что-то такое ему постоянно какие-то гадости ему шептала, то есть так или иначе его сподвигала на какой-то грех.

А.Пичугин

Ему предложили убить эту ящерицу.

А.Рахновский

Да, убить эту ящерицу. Но что интересно, помните, что произошло, когда Ангел мечом убил эту ящерицу? Она превратилась в коня, сев на которого этот юноша фактически въехал в Рай.

А.Пичугин

А дальше читайте «Нарнию»: «Конь и его мальчик».

А.Рахновский

Да. На самом деле, из литературы много можно таких примеров привести, но самое важное что? Что фактически любая страсть, будучи паразитом на некой здоровой силе человеческой души, искоренима, и сам факт этого паразитства, он позволяет нам говорить о том, что возможно человека изменение и покаяние. Если мы говорили, что страсть – это нечто инородное, залезшее в человека, тогда возникает вопрос – да, хорошо, а если для человека страсть была смыслом его жизни, и она изымается из человека, с чем человек остается?

Т.Ларсен

С пустотой.

А.Рахновский

Да. С пустотой. Но получается, что, вспоминая ту же цитату Иоанна Лествичника, оказывается монахи-то, ходившие от мира, они не отказывались от любви, как иногда, скажем, мирские люди пытаются это представить: несчастные такие монахи, отреклись от земной любви и ушли в монастырь. Нет. Они эту любовь, они эту силу, стремление, силу вожделения, употребляют совсем в другом, реализуя ее в своих отношениях с Богом. На ином уровне, в ином качестве, в ином состоянии, но тем не менее, эта сила не остается нереализованной.

Т.Ларсен

Вы сказали в начале нашего разговора, что все-таки между страстью и грехом нельзя проводить однозначный знак равенства. А в чем различие тогда? Почему это не синонимы?

А.Рахновский

Как правило, грехом называют конкретный поступок, и, как любой поступок греховный, он определяется как зло. А страсть – это внутри нас некая основа, некая питательная почва для греха. Если говорить просто – страсть более широкое понятие, а грех – более узкое. Страстей меньше, а грехов, которые они порождают, больше и их может быть бесконечное количество.

Т.Ларсен

А если мы говорим о борьбе с грехом и страстями, то получается, мы тогда мы сначала должны бороться со страстями? То есть, если страсть – это питательная почва для греха, значит – надо стараться подавить в себе страсть эту?

А.Рахновский

Да. Совершенно верно. Борьба идет против страстей, хотя понятно, что в реальной жизни она выглядит именно, как борьба с грехами конкретными, поскольку человек пытается не дать…

Т.Ларсен

А если человек страстно борется с грехами?

А.Рахновский

Здесь уже нас может подводить многозначность слов.

А.Пичугин

Мария Египетская, наверное, страстно боролась с помыслами и грехами, которые у нее были.

А.Рахновский

На самом деле, хотя я так отреагировал, может быть, с улыбкой на эту фразу – Вы попали в точку. Потому что, если речь идет о страсти уже не блуда, а о страсти гнева, то на самом деле, для гнева есть определенный и правильный способ его выражения. Гнев – это отвержение зла, греха, диавола. В таком случае гнев выполняет именно то предназначение в человеке, которое в него заложил Господь, в то время, как гнев, который обращается на ближних, он, соответственно, имеет проявления греховные. По сути дела, обычно страсть гнева возводят к раздражительной силе человеческой души, то есть это та способность в нас, которая позволяет нам быть чуткими, отзываться на печаль, на просьбу другого человека, переживать, сопереживать. То есть это прекрасное чувство, которое…

Т.Ларсен

Эмпатия.

А.Рахновский

Совершенно верно, эмпатия. Но в своем больном состоянии эта эмпатия выражается как гнев, о котором Отцы говорят, что человек в гневе ничем не отличается от сумасшедшего, хотя здоров психически.

 

Т.Ларсен

Это программа «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, говорим в неделю Марии Египетской о страстях. Все-таки страсть… Меня очень волнует, знаете, что? Страсть – это состояние взрослого человека или когда дети чего-то страстно желают – конфетку или поиграть в интернет, или какую-то игрушку – это уже даже в таком возрасте может быть проявлением вот этой поврежденности, греха?

А.Рахновский

Коль уж мы сказали, что человек наследует повреждения природы, и, соответственно, повреждение воли, то, конечно же, дети здесь не являются исключением. Поэтому с раннего возраста постепенно грех может развиваться в человеке, и развивается в нем, в том числе и действие страстей.

Т.Ларсен

Но дети же в каком-то юном невинном возрасте, они не слишком в состоянии управлять своей волей, как-то рефлексировать относительно движений своей души – вот я здесь сейчас страстно реагирую, а вот здесь, наоборот, праведно. Получается, что они очень уязвимы, они вообще не могут бороться со своими страстями?

А.Рахновский

Именно поэтому у нас до определенного возраста нет практики исповеди детей.

А.Пичугин

Но это наша российская традиция, когда вообще исповедь всегда обязательна, начиная с семилетнего возраста.

А.Рахновский

Что касается детей и действия у них страстей, понятно, что ребенок часто не может отдавать себе отчет в силу того, что он часто действует несознательно. Поэтому опять-таки, мы не говорим о том, что какие-то грехи – это тяжкая вина ребенка. Это, опять-таки, то, что не вина, а беда. Некая объективное состояние падшести, свойственное всем людям, но понятно, что ребенок в силу того, что не может осознавать часто своих действий, он и не может еще приносить за это покаяние. Более того, что может быть не всегда это и полезно делать в раннем возрасте.

Т.Ларсен

Я спрашиваю только потому, что у меня есть такое ощущение, что все-таки мы эти вопросы своей страстности, борьбы со своими грехами, начинаем в более зрелом возрасте прорабатывать, отрабатывать и осознавать. А может быть, есть какой-то способ с младых ногтей учить своих детей жить вне страсти или как-то с нею бороться? Что же мы – копим-копим-копим – потом в сорок лет начинаем расхлебывать. Может быть, есть какой-то иной путь?

А.Рахновский

Мне кажется, что я здесь изложу, наверное, свой опыт, то, что я вижу по своим детям. Мне кажется, что в детском возрасте ребенку очень важно сообщить позитивный опыт веры. То есть именно веры, как радости. Именно поэтому каждый приход в храм, все, что связано так или иначе с религиозной темой, для ребенка должно быть сопряжено именно с радостью. Ни в коем случае нельзя ребенка в храме ругать или ругать его на молитве, что он не так стоит, что он вертится, и так далее – то есть каким-то образом вносить в эту духовную сферу негатив. Ну, понятно, мы – родители, хотим как лучше, поэтому у нас часто такие появляются некие психозы на эту тему, и мы начинаем не всегда правильно и адекватно реагировать. Но для ребенка очень важно с детства получить позитивный опыт веры, который потом будет ему помогать, в том числе, и в зрелом возрасте бороться со страстями. Да, может быть, он будет переживать это, как не совсем приятный момент своей жизни, но вот то, что заложено с детства, а именно вера, как радость, вера, как жить со Христом, вера, как стремление, как праздник – оно будет поддерживать его всегда, и он будет знать, ради чего он борется со страстями. Мне кажется, поэтому для своего возраста свои методы. Недаром же говорят, что может быть ребенку не всегда нужно говорить, что-то не делай, а лучше просто переключить его внимание. Здесь есть разные способы, не всегда это прямая дидактика, хотя и без нее тоже не всегда можно обойтись.

А.Пичугин

Это, наверное, универсальный совет для опытных родителей, а тех, у кого первый ребенок – им все это понять тоже довольно сложно. Особенно, если они очень церковные люди, то просто в их мировоззрении не укладывается, как же так – я вот стою полтора-два часа, пока литургия идет, а ребенок у меня где-то в это время вертится, бегает, может быть за храмом где-то носится. Нет, он должен рядом здесь стоять по стойке «смирно», и все время осенять себя крестным знамением, когда это положено.

А.Рахновский

Я не могу назвать такой подход подходом аскетическим, подходом духовным.

А.Пичугин

Ну, вот о том и речь.

А.Рахновский

Потому что все отцы-аскеты говорят нам о соразмерности подвигов, о такой великой добродетели, как рассудительность, и если подходить к этому действительно серьезно, не со страхом, что что-то вот сейчас нужно что-то сделать, а то с ребенком что-то будет плохое, поэтому пусть он ходит на все службы, стоит их от начала до конца, а подходить к этому спокойно и серьезно, с желанием передать ребенку вот это сокровище веры – в таком случае мы никогда не будем торопиться, а будем спокойно, целенаправленно, методично, без резких потрясений, постепенно, конечно за годы, приводить ребенка к тому, что, может быть, от присутствия в храме только перед Причастием, к двенадцати-тринадцати годам, может быть, будет стоять и все богослужение.

А.Пичугин

Я знаю несколько храмов, где такой как раз пример практикуется, такая модель, когда дети, у них есть воспитатель храмовый, он с ними занимается, рисует, играет в течение службы, а потом, ближе уже к «Отче Наш», приводит детей в храм, и они все причащаются.

Т.Ларсен

Аниматор при храме.

А.Пичугин

Да. Церковный аниматор, да.

Т.Ларсен

А есть храмы, в которых детей чуть ли не выталкивают за двери из-за того, что они на записочках рисуют, сидят – тихенько себе рисуют – кто-нибудь обязательно найдется, кому это не нравится, начнет шикать, устроит кипиш, поднимет шум – все начнут друг другу мешать в этот момент. Но вот почему-то сам факт того, что ребенок рисует на записочке – это очень вопиющая несправедливость.

А.Пичугин

По-моему, это очень трогательно.

А.Рахновский

Для меня это очень важные темы, и я думаю, что если мои собственные дети эту передачу слышат – а они не дадут мне соврать – я никогда детей не заставлял приходить на богослужение. Да, мы ходили. Ходили постепенно.

А.Пичугин

Вы уже были священником?

А.Рахновский

Да. С младшими детьми это было сложнее, но со старшим ребенком у нас была возможность, пока он был один, именно посещать богослужения от ничтожного присутствия на них до полноценного присутствия. Но я скажу так, что мой старший ребенок, он стал целиком присутствовать на службах только где-то к двенадцати-тринадцати годам. Я считаю, это – правильно. Сейчас ему 18 лет, и я рад, что он не отошел от веры, поскольку часто, к великому сожалению, у меня много примеров, того, что дети в таком возрасте, подростковом возрасте, они уходят куда-то в другую область.

Т.Ларсен

Возвращаясь к нашей теме, получается, что страсть и страстное поведение, оно даже если ты хочешь как-то что-то благое сделать, но при этом делаешь это с такой экзальтацией, со страстью, то ты, опять же, не чувствуешь дозы, что ли, не чувствуешь меры, и можешь напортачить, все испортить, и перегнуть палку.

А.Рахновский

Здесь нужно понять, какая страсть в данном случае движет человеком? Что это такое?

Т.Ларсен

Как? Хотели как лучше, а получилось как всегда.

А.Рахновский

Да. Где-то здесь может действовать, если мы, опять-таки, о детях говорим, может действовать некий страх. Я вот, как же я – прожил жизнь и только потом, во взрослом возрасте пришел к вере, хочется своим детям передать это с самого детства, как бы с ними ничего плохого не случилось, вот поэтому я это делаю. Хороший подход, правильный, но мы чувствуем, что здесь, все-таки, в основе лежит какой-то страх, какая-то боязнь.

Т.Ларсен

Недоверие?

А.Рахновский

Какая-то тревога, какая-то… Возможно, какое-то недоверие, Богу и ребенку. Поэтому то, что может сделать этот подход правильным – это любовь. Любовь, и главное, чуткость к тому человеку, к маленькому человеку, которому ты желаешь добра. Иногда движущим моментом в нас может быть еще одна страсть, которую мы не упомянули, это страсть тщеславия. Тщеславие – это зависимость от мнения окружающих людей, и конечно, если ты понимаешь, что твой ребенок, который достиг 10-11 лет, не все еще знает, не знает все положенные молитвы или как-то ведет себя в храме, показывая свою неосведомленность в тех или иных традициях – а что скажут другие? А что скажут подруги, у которых, может быть дети, или семьи…

Т.Ларсен

Более послушные.

А.Рахновский

Более послушные, более в смысле воцерковления являются продвинутыми. И что получается? Человеку неприятно, человек уязвляется от мнения окружающих людей, хотя, может быть, на самом деле, никакого мнения нет, и этим людям не так уж прямо это интересно, но человеку кажется, что это так, и он, опять-таки, поддаваясь некой тревоге, производимой тщеславием, начинает перегибать палку, в том числе, и с детьми. Но это касается не только детей. Вы понимаете, что какое-то негативное мнение о супруге может, допустим, у жены спровоцировать, опять-таки, на основе тщеславия какие-то негативные высказывания в отношении, и наоборот. То есть то, что тщеславный человек, видя неодобрение окружающих людей, он способен часто либо приходить в еще одну страсть, которая называется печаль, либо гнев, который изливает на своих близких.

А.Пичугин

Ну что ж, друзья, мы продолжим этот разговор буквально через одну минуту. У нас в гостях настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Здесь также в этой студии Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

И Тутта Ларсен.

А.Пичугин

Через минуту снова здесь.

 

Т.Ларсен

Вы слушаете радио «Вера». Говорим сегодня о страстях с нашим гостем – настоятелем Храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиереем Андреем Рахновским. Я задумалась даже о том, какими страстями меня чаще всего «колбасит», не побоюсь этого слова, но, конечно, наверное, все вышеперечисленное уже как-то мне встречалось. Очень помню острый такой момент юношеской влюбленности, когда в 18-ть лет какие-то первые начинаешь испытывать сильные эмоции, и влюбляешься первой любовью очень сильно, к человеку тянешься, и вот тебе кто-нибудь из взрослых говорит: это не любовь еще, это страсть. Ты приди в себя, ты подумай, любовь – это совсем про другое. И, вроде бы, здесь и блуда-то нет, на самом деле, но есть какое-то очень сильное, навязчивое желание быть рядом с человеком, и потом, как правило, это действительно очень быстро заканчивается, потому что человек совсем не такой, каким ты его себе в этой страсти представляешь.

А.Пичугин

Души прекрасные порывы.

Т.Ларсен

Да. Но, казалось бы, это такое прекрасное чувство – первая любовь, которая создает у тебя массу всяких вдохновленческих действий – ты пишешь стихи, музыку, ты видишь красоту мира и закаты созерцаешь, ты плачешь над какой-то трогательной историей, то есть, по большому счету, твоя душа обнажается, и чувства твои обостряются, а потом оказывается, что это – страсть, и опять пагубное какое-то состояние.

А.Рахновский

Мы с Вами, когда начали разговор о страстях, мы говорили о страсти, как о паразите. Поэтому, да, действительно в человеке все перемешано, но не все, что человек испытывает, как человек, является грехом и страстью. Да, есть в нас просто человеческое, к чему, конечно же, может примешаться грех, но ключевое слово здесь, Вы его употребили: стремление к человеку, которого любишь, влечение к нему – это естественное свойство человеческой души. То, чем это может обрастать – последствия, какие эмоции и чувства порождает, на какие поступки человека толкает – это уже другой вопрос, но я бы не стал здесь все обозначать именно как действие греха, потому что мы же благословляем брак. Мы же освящаем союз мужчины и женщины. А понятно, что любому браку, любому венчанию ведь предшествует некий романтический период отношений, в том числе, каких-то острых и сильных переживаний. И что же мы, получается, во время венчания мы благословляем нечто недолжное, нечто неправильное. Нет. Это не так.

Т.Ларсен

Но страсть не всегда переходит в любовь, получается. Все-таки нас все учат, что надо различать эти два эмоциональных состояния.

А.Пичугин

Про человека иногда говорят, что он такой влюбчивый, что да, тут далеко не все переходит в этап каких-то отношений.

А.Рахновский

Проблема в том, что мы не совсем, даже вот сейчас во время нашего разговора, четко определили, что мы подразумеваем под любовью. Любовью называют и вот этот первоначальный этап отношений, который приводит к браку – период влюбленности. Кто-то говорит, что нет, вот прожили люди двадцать лет, когда они действительно смогли вместе этот период пройти – вот тогда появляется любовь, когда люди начинают понимать друг друга, чувствовать глубоко, терпеть друг друга. Все это мы называем любовью. На самом деле, понятно, это – стадии развития этого чувства, и я повторюсь, что это здоровое и правильное человеческое чувство. Поэтому недаром наши церковные традиции, заповеди, они говорят о чем – о хранении чистоты, целомудрия до брака. То есть тем самым как бы показывая, да, в тебе есть это чувство любви, но где ты можешь зайти уже на сторону греха – вот здесь. Поэтому церковь не говорит, скажем так, не люби невесту, не люби жениха, и не испытывай к ним никаких чувств, а говорит: храни себя в чистоте.

Т.Ларсен

А вот это, кстати, очень хорошая тема, потому что когда мы говорим о, например, прелюбодеянии, здесь понятно, где граница, за которую не надо заходить, где это приемлемо, а где начинается грех. Но есть же гораздо более тонкие какие-то страсти. Даже чревоугодие, или какой-нибудь там, то же тщеславие, какие-то увлечения. Как понять, что вот ты уже не просто чем-то заинтересовался, не просто тебя что-то увлекло, не просто ты во что-то погрузился, а это уже переходит в некую страсть, в болезненное состояние? Есть какое-то внутренний сигнал или какой-то признак, по которому человек уже должен понять, что вот сейчас уже это не здорово?

А.Рахновский

Здесь все очень индивидуально. Очень индивидуально.

Т.Ларсен

Вот я не знаю. Грубо говоря, я люблю, ужасно люблю делать покупки. Особенно для дома. Это необходимо – пойти в магазин, купить продукты, купить какую-нибудь скатерть, какие-нибудь шторы. А тут еще, и еще, и еще, и в итоге ты понимаешь, что ты пришел за молоком и хлебом, а в итоге вышел с полной тележкой, и какой-то, как в забытьи, перед этой кассой расплачивался, потратил кучу денег на ненужные тебе вещи. Очевидно, что ты находился не совсем в адекватном состоянии.

А.Пичугин

А это, Татьяна, сейчас кажется, о мшелоимстве, нет? Это вот так называется?

Т.Ларсен

А вот не знаю. Может стяжательство какое-то.

А.Пичугин

Нет. Это другое – стяжательство.

А.Рахновский

Я предлагаю здесь подойти немножко проще. Мы сейчас будем говорить именно о людях, живущих в миру, простых христианах. Я не монах, поэтому о монахах говорить не могу. Мне кажется, что человек должен смотреть, насколько то или иное его увлечение заставляет его переступать заповеди Божии и нормы человеческой, не то что даже нравственности, а может быть даже просто приличия и нормальных человеческих взаимоотношений. Вот это первый сигнал того, что твое увлечение или твое дело жизни вышло за какие-то недопустимые пределы. Например, человек всецело погружен в искусство, например, в музыку, и он посвящает этому делу всю свою жизнь – прекрасно, прекрасно. Конечно, мы не можем сказать, что это делание, которое приведет его к святости. Но в плане, скажем так, человеческом, это некое человеческое делание, оно не греховное, оно и не святое, но которым человек заполняет свою жизнь. Кто-то работает на стройке, кто-то занимается чем-то другим, а вот этот человек, он сферой своей профессиональной деятельности и то, что отвечает его внутреннему запросу, избрал музыку.

А.Пичугин

Ну, наверное, да. Здесь нет ничего плохого до тех пор, пока человек не начинает подменять Вивальди других людей. То есть когда у него уже не остается любви к окружающему, а остается только один Моцарт, но то уже – вот здесь надо бить в колокола, и говорить, что есть проблема.

А.Рахновский

Приведу пример. Когда человек элементарно, в карьерном смысле, начинает идти по головам, когда для него, в общем-то, искусство становится важнее человеческих взаимоотношений, семейных взаимоотношений, мы можем говорить о том, что здесь человеческое увлечение и дело жизни уже переходит свои границы и начинает иметь какие-то греховные проявления. Мы не можем сказать, что искусство оправдывает все. Мы не можем сказать, что какая-то работа, какое-то человеческое хобби или серьезное занятие оправдывает все. Нет. Есть некий предел – это другие люди. Если ты начинаешь так или иначе о них забывать, или идти против них, или делать им зло, то твое занятие не становится нравственно нейтральным.

Т.Ларсен

Хорошо. А если мы говорим, опять же, о каких-то более тонких материях. Вот, например, человек-гурман? Вот он не любит гречневую кашу. Он ее может есть, но ему неинтересно. Он каждый день обязательно для себя придумывает какие-то новые блюда, он может съесть совсем чуть-чуть, но это будет черная икра, на какой-нибудь красивой канапешке. Это уже чревоугодие? Или это просто хобби?

А.Рахновский

Сейчас готовится к изданию очень интересная книга французского православного богослова Жана-Клода Ларше «Лечение духовных болезней». Это такой целый компендиум по православной аскетике и каждой страсти там будет уделено очень много внимания, и вся эта книга написана на материале именно святых Отцов, православной аскетической традиции.

Т.Ларсен

Это православный француз?

А.Рахновский

Да. Я на будущее просто говорю про эту книгу, поскольку, в том числе, там содержатся ответы на вопросы, которые Вы сейчас задаете. Да, действительно, чревоугодие, как правило, делят на то, что называется гортанобесие или гурманство, как Вы назвали, то есть страсть к чему-то утонченному, приятному.

Т.Ларсен

Вкусненькому.

А.Рахновский

И, в общем-то, на объедение.

Т.Ларсен

Просто обжорство.

А.Рахновский

Да. Когда человеку важно много поесть.

Т.Ларсен

Вот. Я теперь поняла, что такое гортанобесие.

А.Пичугин

Да.

Т.Ларсен

Все, спасибо.

А.Рахновский

Бывает и то, и другое, правда, одновременное. Хочется и утонченно, и много, но тут уж у каждого человека свои идут сочетания.

А.Пичугин

А я не согласен, что это плохо. Потому что несколько раз наблюдал, как, кстати говоря, церковные люди, очень церковные, очень трогательно, не превышая каких-то разумных пределов, вместо того, чтобы пойти в магазин, купить два кило российского сыра, когда еще сыр был, покупали маленький кусочек, но какого-нибудь хорошего, и очень дорогого, и чего-нибудь такого изысканного набирали по чуть-чуть, и это в их возрасте – зачастую были пожилые люди – приносило им какую-то радость, отдохновение от их старческих пенсионных проблем. Мне кажется, что это прекрасно.

А.Рахновский

На эти вопросы пусть каждый сам себе даст ответ после того, как мы, насколько у нас есть возможность, попытаемся посмотреть вглубь проблемы, вглубь действия этой страсти. В общем-то, что плохого в страсти чревоугодия?

Т.Ларсен

В кусочке сыра – ничего плохого.

А.Рахновский

В кусочке сыра или то, что съел лишнюю тарелку каши. Вот так вот практически – что плохого? Мне кажется, что проблема в том, что еда влияет на наше настроение. На наше душевное и психическое состояние. Самый простой пример – «голодный и злой» – такое выражение. Голодный – понятно, а почему злой при этом? То есть мы видим, что у нас есть некая зависимость от пищи. Эта зависимость именно эмоционально-психологическая. Человек не поел то, что он любит, те продукты, которые ему нравятся – у него уже некая дестабилизация внутреннего состояния. Не поел много, как он любит – то же самое. Часто это приводит человека в том числе, к страсти гнева. Он начинает выражать свое недовольство в отношении близких, супруге, еще кого-то, которые, в общем-то, не предоставили ему необходимого набора блюд. Это не обязательно даже какие-то изысканные вещи, поэтому мне кажется, что суть этой страсти в нашей зависимости от вот этого праха, который мы называем пищей. А тут уже неважно, он либо гречки объелся, либо купил себе устриц или какой-то маленький кусочек дорогого и вкусного сыра. Я предлагаю посмотреть вглубь этой проблемы, то есть мы, в общем-то, едим чтобы жить или живем…

А.Пичугин

Чтобы есть.

А.Рахновский

Чтобы есть и получать от этого какое-то наполнение, внутреннее удовлетворение, внутреннее спокойствие, комфорт и уют. Вот в чем проблема.

А.Пичугин

У отца Алексея Уминского несколько недель назад на «Православии и мир», на портале вышла совершенно чудесная публикация маленькая. Она называется: «Как правильно поститься» – там с точки зрения еды все разбирается – как правило поститься, если поститься дорого. И в конце он делает вывод о том, что настоящая постная еда – это, может быть, и куриный бульон, потому что он недорогой, а постная еда должна быть недорогой. А устрицы – они гораздо более дорогие.

А.Рахновский

Тут мы немножечко уходим в другую сторону, потому что пост традиционно – это неедение ничего до определенного часа.

А.Пичугин

Это в исламе так.

А.Рахновский

Нет, это и в православии так. Более того, что то, что мы называем постной пищей, это, скажем так, проявление воздержания, которое предписано в пост от тех или иных видов пищи, но пост – это именно когда человек не есть, как правило, до девятого часа богослужебного, то есть до трех часов дня. Почему, собственно говоря, среда и пятница являются самыми строгими днями поста? Даже Великий пост, поскольку литургия совершается вечером – соответственно, целый день человек по Уставу, человек ничего не должен вкушать. Поэтому пост – это именно неедение, и нельзя назвать это мусульманской традицией, потому что скорее, всего, мусульмане восприняли это у существующей уже христианской традиции.

А.Пичугин

Это монашеская практика, где все завязано – в тех монастырях, конечно, где соблюдается – завязана на богослужебный суточный круг. Там, где еда к ним не привязана. А у мирских людей, у светских?

А.Рахновский

Нет. Я это сказал только для того, что у нас часто проблема поста сводится к той или иной пище.

Т.Ларсен

К диете.

А.Рахновский

Нет. Традиционно вообще пост не об этом. А уже какую пищу мы употребляем в этой программе воздержания постного, это уже другой вопрос и здесь уже действительно бывает не все так однозначно, и мы понимаем, что воздержание можно нарушить и постными продуктами, потому что все мы знаем, что в пост, все-таки, обостряется возбудимость человека. Мы чувствуем себя более уязвимыми, более нервными, и вот это как раз демонстрирует наглядно эту связь, которой не должно быть, связь, нашу зависимость от продуктов.

Т.Ларсен

От привычек бытовых.

А.Рахновский

От привычек бытовых. И очень хочется это расторгнуть, чтобы все-таки быть как-то духовно, душевно стабильным и добрым независимо от того, чего ты поел и когда ты поел. Это трудно, но для этого – пост.

 

Т.Ларсен

Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и Алексей Пичугин, и наш гость – настоятель Храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Получается, что все-таки страсти, как болезнь, настигают человека и не всегда человек вообще способен сам себе помочь. Вот когда ты заболеваешь какой-нибудь серьезной болезнью, ты же идешь в больницу – тебя лечат там врачи. Та же страсть пьянства, она, сколько бы человек ни каялся, без помощи специалистов, наверное, ему уже не обойтись. Тогда что получается? Для человека лучший способ борьбы со страстями – это в церковь, как в больничку? Какие лекарства должен он принимать?

А.Рахновский

Мне кажется, что в наше время очень важно и актуально вообще для церковной жизни, приходской церковной жизни, стоит вопрос именно о культуре вот этой внутренней борьбы со страстями, потому что мы с вами часто можем наблюдать такой момент – это уже на зубах у всех набило оскомину, что человек, исполняющий все необходимые обряды, и посещающий богослужения, исповедующийся, причащающийся, тем не менее, в своей повседневной жизни, как человек, выглядит часто не очень достойно. И вот этот контраст, между тем, что человек делает во внешнем смысле в плане веры и тем, что он из себя представляет, он всегда неприятен, что вызывает часто критику людей нецерковных, неверующих, которые всегда это прекрасно подмечают. И вот этот разрыв, на самом деле между внешним благочестием и внутренним, он преодолевается только через эту внутреннюю борьбу со страстями. Она очень нудная, она скучная, она требует от человека ежедневных усилий, которые не за один год венчаются успехом. Поэтому часто человек ищет в духовной жизни что-то такое интересное, я так называю православие плюс еще что-то.

Т.Ларсен

Например?

А.Рахновский

Не знаю, поиск какой-то для себя идеологии, неважно, православие плюс либеральная какая-то идеология, православие плюс консерватизм, православие плюс здоровый образ жизни – все, что угодно, этих моментов бесконечное множество, но этот момент внутренней борьбы, он скучный, он долгий, но только он действительно приносит человеку подлинное обновление, когда ты каждый день сталкиваешься, борешься на уровне помыслов, на уровне душевных чувств, на уровне желания осуществить поступки со всеми страстями. Тогда ты потихонечку-потихонечку с Божией помощью начинаешь от этого освобождаться. Это бывает очень трудно. Я понимаю, в Вашем вопросе была такая подоплека, что действительно бывают такие страстные состояния, которые становятся уже как бы клиническими, то есть где, скажем так, одной лишь духовной помощи недостаточно. Да, такое бывает, поскольку у нас душа с нашим телом связана невероятно тесным образом. И бывает так, что душевные страсти, доходя до какого-то пика, могут сообщать телу человека те или иные болезни, состояния, когда уже и само тело физиологически так настраивается, что не может обойтись без страсти – пьянство, Вы сказали…

Т.Ларсен

Да то же обжорство.

А.Рахновский

Да. Это может быть и наркомания, и что угодно. Это действительно так, поэтому, конечно, там где что-то переходит границу уже не просто внутренней зависимости, но и внешней, физической, там иногда требуется помощь врача. С пьянством, с наркоманией – это действительно так. С некоторыми видами зависимости пищевой то же самое, где-то требуется, в том числе и вмешательство медицинское – это так. Но это просто показывает, что страсть до какого состояния, до какого предела может дойти в человеке.

Т.Ларсен

Мы говорили с Вами о том, что страсти – это искажение естественных нормальных душевных проявлений человека, и упомянули о том, что блуд – это искажение желания, а гнев – искажение чуткости и внимательности, а что еще? Как еще можно дифференцировать остальные страсти?

А.Рахновский

Например, есть такая страсть, как гордость. На первый взгляд, казалось бы, что в этой страсти может здраво – конечно, ничего. И гордость – эта та страсть, тот грех, который лежал вообще в основе мирового падения, и падения, и падшего ангела, но часто гордыня – это вывернутая наизнанку потребность человека осознавать себя, как Богом созданную уникальную личность, как некий неповторимый и ценимый Богом и другими людьми образ Божий в человеке, поскольку никто не говорит о процессе духовной жизни, как об уничтожении собственного «я». Оно только в процессе духовной жизни обретает свою подлинную красоту. Но, опять-таки, в своем больном состоянии может проявляться как страсть гордыни. В чем она проявляется, как правило? Человек гордый, он считает, что он все знает лучше всех, все кругом – не буду называть это слово – мало что понимают в жизни. Человек гордый – ему трудно попросить первому прощения, хотя, бывают ситуации, когда если даже не виноват, но нужно это сделать первым ради каких-то высших целей, чем просто твои личные амбиции. И в этом смысле, конечно, гордость опасна еще тем, что эта страсть самодостаточная. То есть, если тщеславие, наоборот, ориентируется постоянно вовне, на других людей, то гордость, она, в общем-то, такая страсть, которая заставляет человека замыкаться на самом себе – ему себя достаточно, самый умный собеседник, самый лучший друг – это он сам. Но, конечно, мы говорим о каких-то крайних проявлениях этой страсти. Вот такой, пожалуй, пример. Может быть, несколько особняком здесь стоит страсть уныния.

А.Пичугин

Да, они реже говорят, но когда говорят, пытаются упомянуть, что уныние – это смертный грех, хотя, в принципе, в православии нет такого понимания смертных грехов.

А.Рахновский

Здесь нужно сказать, что действительно, если для любой другой страсти мы можем найти противоположную добродетель, которая приходит на ее место, то уныние, как тоже Иоанн Лествичник пишет, это такая всепоглощающая, всепожирающая страсть, которая парализует волю человека.

Т.Ларсен

Но как же, а мне кажется, уныние – это противоположность смирению. Нет?

А.Рахновский

А в чем? Как Вы можете это объяснить?

Т.Ларсен

Просто уныние постигает человека, который недоволен собой, недоволен своей ситуацией, своей жизнью, своим взаимодействием с миром, и который просто вообще не видит никакой радости ни в чем, и куда ему двигаться он тоже не понимает, и от этого чувствует себя ничтожным, малым, совершенно никаким.

А.Рахновский

То, о чем Вы говорите, хотя на самом деле страсть и уныние, и печаль Святые Отцы иногда объединяют, то, о чем Вы говорите – это больше относится к страсти печали. Вот то скорбное состояние, которое постигает человека от нереализованности каких-то стремление, пожеланий, и так далее.

А.Пичугин

А как можно объяснить уныние? Порой встречаешь человека или тебя кто-то встречает: «О, старик, че ж ты приуныл-то?» А завтра – раз, и хорошее настроение – все, вроде бы, нормально, и от этого вроде бы как уныния и следа на осталось. Или это растянутое во времени?

А.Рахновский

Я, может быть, приведу примеры, на мой взгляд, иллюстрирующие страсть уныния. Например, вы целый день занимаетесь делами, активный, работаете, общаетесь, и так далее. Но как только вы знаете так, что мне сегодня идти на службу, вдруг наступает какое-то, скажем так, тоска, и даже недомогание, усталость, вдруг внезапно появившаяся. Опять-таки, как только мы переключаемся на что-то другое, энергия к нам возвращается, но когда вдруг мы вспоминаем, что нужно встать на вечерню, то опять вдруг почему-то возникает усталость и какая-то душевная такая – трудно себя поднять, хотя…

Т.Ларсен

Так это же лень.

А.Пичугин

Да, это и лень тоже.

А.Рахновский

Тот же святой Иоанн Лествичник, у него даже глава, посвященная страсти уныния, они как бы вместе уныние и лень, они вместе определяются. Уныние заставляет человека. Да, действительно, можно сказать, что человек в унынии – жизнь для него теряет всякие краски, ему не хочется ничего делать, он, то же самое, скажем так, сидеть перед компьютером в неком забытьи, листая новости или играя в игры – это тоже проявление страсти уныния, более ранний период нашей истории – это лежать на газете с газетой или перед телевизором.

А.Пичугин

А ведь Вы почти назвали мое определение, когда человек провел весь рабочий день, ему, вроде бы, и неплохо, он феерил, ходил, бегал, даже забывал про все остальные дела. А потом он вышел – сел в машину, например, или зашел в метро, остался один на один с собой – и все. И падает завеса, он понял, что он очень одинок, и вот тут уже наступило уныние. Нет?

А.Рахновский

Да. Такое может быть. Более того, уныние, оно постоянно. Человек где-то может быть одиноким, но уныние постоянно человека гонит изнутри себя вовне – пойти к друзьям, куда-то сходить, войти в какую-то компанию. Я не говорю, что это плохо.

Т.Ларсен

Чем-то заполнить пустоту.

А.Рахновский

Да. Обязательно чем-то заполнить свое общение и, опять-таки, совершенно верно Вы сказали, человек оказывается наедине с самим собой, и для него начинается тягостное, крайне неприятное состояние. Но ведь понимаете, в чем дело? Когда страсть уныния не захватила душу человека – вот, представим, что ее нет – человеку хорошо и спокойно, даже когда он один. Особенно это, может быть, явно бывает, когда человек от всего сердца поисповедовался, покаялся. Причастился – он идет, и он понимает, что для того, чтобы ему было хорошо, не нужно никаких дополнительных источников вдохновения. Он сам, и то, что у него внутри – этого вполне достаточно. Я не хочу, чтобы меня поняли неправильно – я не против общения с окружающими людьми, но вопрос в том, что человеком движет в его стремлении уйти от самого себя, и погрузиться во внешний поток жизни, который бы отвлек от этого состояния.

А.Пичугин

Я сразу вспомнил Хармса. У него есть стихотворение короткое совсем, оно, правда, про голод, но оно, мне кажется, очень точно передает вот именно это настроение уныния. «Так начинается голод, с утра просыпаешься бодрым, потом начинается слабость, потом начинается скука, потом наступает потеря быстрого разума силы, потом наступает спокойствие, а потом начинается ужас».

А.Рахновский

Замечательные слова.

А.Пичугин

Мне кажется, про уныние тоже можно этот стих.

А.Рахновский

Уныние опасно еще и тем, что в состоянии уныния очень легко совершаются прочие грехи. Часто уныние бывает следствием гнева. Человек прогневался – внутренне он опустошен, и, как следующая стадия – на человека накатывает вместе с этим опустошением и уныние, а с ним часто и другие грехи. С унынием тяжело бороться. Древние монахи говорили: «Молись и трудись – только так можно преодолеть уныние». Опять-таки, это молитва, это деятельность, ну, понятно, деятельность не всякая, а деятельность на благо других людей. У преподобного Исаака Сирина есть очень интересный совет: «Если ты никак не можешь преодолеть в себе состояние уныния, завернись в плащ и засни».

Т.Ларсен

Прекрасно. В любой непонятной ситуации ложитесь спать.

А.Рахновский

Иногда требуется какая-то перезагрузка для того, чтобы выйти из этого состояния.

Т.Ларсен

Интересная очень еще, как мне кажется, страсть, которая сейчас повсеместно встречается в нашем обществе – это зависть. Это, наверное, тоже напрямую связано с гордыней и тщеславием, и с унынием. Или это в отдельную страсть мы не выводим?

А.Рахновский

С унынием, наверное, в том смысле, что к унынию липнут все остальные грехи. Это – раз. Мне кажется, зависть, это какая-то такая Каинова страсть.

Т.Ларсен

Но она очень мешает жить многим людям, включая меня.

А.Рахновский

Да. Вот Каин увидел, что Господь принял жертву Авеля, и что-то такое в его душе появилось, вне всякого сомнения, это древний порок, который бывает у людей, но мне кажется, что первопричина этого греха зависти все-таки лежит в гордости человека.

Т.Ларсен

Ну, и тоже, опять же, отсутствие смирения, когда ты с каким-то промыслом Божьим о себе не готов смириться, порадоваться и поблагодарить, а все время тебе надо чего-то такое, чего у тебя нет, и что тебе не дали почему-то, видимо, потому, что тебе не полезно, но все равно надо.

А.Рахновский

Мы, кстати, упустили страсть сребролюбия.

А.Пичугин

А у нас есть еще несколько минут на это – про денежки-то поговорить.

Т.Ларсен

Вот я не знаю, мне все равно всякий раз общение с нашими гостями в «Светлом вечере», оно в такую маленькую исповедь выливается. У меня никогда не было этой страсти сребролюбия. Я тратить очень люблю, а вот копить, скопидомить – это вообще не моя история.

А.Рахновский

Но сребролюбие – это не только о накоплениях. Это и о трате, в том числе.

Т.Ларсен

Хорошо. Давайте расскажите нам. Это же обратная сторона какой добродетели? Щедрости.

А.Рахновский

На самом деле нельзя сказать, что сребролюбие не является естественной страстью, поскольку сребролюбие, нельзя сказать, что гнездиться в какой-то, действительно, реальной внутренней потребности человека, я имею в виду потребности физической.

Т.Ларсен

Но это способ достижения всех потребностей.

А.Рахновский

Способ. Но если в общем смысле рассуждать, то сребролюбие, конечно… Почему люди к этому склонны? Потому что человек привык получать радость от какой-то вещи, и первый пример этого, конечно, Ева, которая получила наслаждение не от Бога, а от того плода, который она увидела. Ведь не секрет, что новая вещь поднимает нам настроение.

Т.Ларсен

Еще как.

А.Рахновский

Можно сказать, что это действие этой страсти. И потому мы понимаем, что… Почему говорим здесь о страсти? Не потому, что мы ничего не покупаем, и я ничего не покупаю, и вы ничего не покупаете – это не так. Мы просто были бы такими ханжами, которые бы собрались поговорить о духовном, а опять-таки, в том, насколько наше внутреннее состояние зависит от того, обладаем ли мы какой-то вещью или нет. А ведь оно может быть очень разным. Оно может быть печальным от отсутствия этого обладания, оно может быть радостным на какое-то время, что интересно, когда мы начали обладать какой-то вещью. Но помимо того, что действительно, сребролюбие открывает человеку, может быть, путь к достижению разных, скажем так, благ и удовольствий, мне кажется, что сребролюбие, в том числе проявляется, и это самое, наверное, глубинное его основание, в страхе – страхе перед будущим. Хочется иметь твердую надежду, твердую уверенность в завтрашнем дне, поэтому человек не обязательно хочет иметь красивые и дорогие вещи.

А.Пичугин

Все деньги мира.

А.Рахновский

Нет. У него простая задача стоит – чтобы мне не было страшно, не было тревожно за грядущий день. И мне кажется, именно действие этой страсти, в том числе, в этом внутреннем страхе.

А.Пичугин

Но это ведь еще может быть проявлением любви к детям. Есть такие люди, их мало, но мне кажется, они все равно есть, когда они вот эти все денежки копят-копят-копят, причем как? Это сейчас может показаться странным, что как-то осуждаю, но это, наверное, неплохо, когда у них у самих потребности особо нет, но они все для детей.

А.Рахновский

Люби детей, заботься о них, но что ты внутри переживаешь при этом: любовь или страх? Страх почему? Может быть ты не до конца веришь Богу, что Господь тебе поможет, и мы прекрасно знаем, и из истории знаем, что все свои самые большие сбережения можно потерять в один день из-за элементарного изменения экономической ситуации в стране или по какой-либо другой причине. Поэтому мне кажется, что все-таки, в глубине здесь лежит страх. А страх – это грех, который показывает отсутствие в человеке именно любви. Это не мои мысли, это Иоанн Богослов так говорит, это и Иоанн Лествичник к этому возводит состояние страха в человеческой душе. Мне кажется, именно этот страх заставляет человека бороться за эти накопления, но, а потом войны, конфликты. Больше всего конфликтов между людьми из-за чего происходит.

Т.Ларсен

Я очень надеюсь, под занавес нашей программы, что все-таки действительно не всем нам нужно уходить в пустыню, для того, чтобы бороться со своими страстями, и это вовсе и невозможно даже у нас, у людей семейных и занятых, но есть некие все-таки способы с ними справляться, без таких радикальных перемен в своей жизни, как у Марии Египетской. Спасибо огромное за интересный разговор.

А.Рахновский

Спасибо вам.

Т.Ларсен

Пойду бороться со своими страстями. Это была программа «Светлый вечер». С вами была я, Тутта Ларсен.

А.Пичугин

Алексей Пичугин.

Т.Ларсен

И наш гость – протоиерей Андрей Рахновский. Всем светлого вечера.

А.Пичугин

Спасибо большое.

А.Рахновский

Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (13 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...