«Православное паломничество». Житенев Сергей - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Православное паломничество». Житенев Сергей

* Поделиться

У нас в гостях был историк, кандидат культурологии, эксперт и специалист в сфере туризма и религиозного паломничества, заместитель заведующего научной секции Императорского православного палестинского общества, президент Международной общественной туристской академии, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия им. Д. С. Лихачёва Житенёв Сергей.

Мы говорили об особенностях паломнических поездок в настоящее время, о том, какие сложности могут возникнуть в них, как их избежать, почему не стоит зарабатывать на социальном туризме и в чем состоит главная задача паломника. Также разговор шел о том, чем паломничество отличается от религиозного туризма и странничества.


К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— Добрый светлый вечер!

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Здравствуйте!

У нас сегодня в гостях Сергей Юрьевич Житенёв.

Добрый вечер!

С.Житенёв:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Я сейчас перечислю список... скажем так... Ваших регалий, говоря казённым языком, а, на самом деле, это просто — список тех областей, о которых мы сегодня, так или иначе, поговорим. Заодно, он нас сориентирует и наших слушателей.

Вы — историк, кандидат культурологии, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества...

С.Житенёв:

— Совершенно верно.

К.Мацан:

-... знаете многое, если не всё, про Святую Землю. Вы — со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им.Лихачёва...

С.Житенёв:

— Правда.

К.Мацан:

— Это, вот — область культурного наследия, за которое мы все сегодня так переживаем.

А.Митрофанова:

— И с Дмитрием Сергеевичем Лихачёвым Вы вместе работали.

С.Житенёв:

— Да, в конце 80-х годов, 30 лет назад.

А.Митрофанова:

— Потрясающе!

К.Мацан:

— Ну, и the last but not the least президент Международной Туристской Академии...

С.Житенёв:

— Совершенно верно.

К.Мацан:

— ... академии, которая занимается проблемами туризма научно.

С.Житенёв:

— Именно — изучение науки о туризме.

А.Митрофанова:

— Для меня это — открытие, что есть наука о туризме.

С.Житенёв:

— Конечно, есть.

А.Митрофанова:

— Потому, что, мне казалось, туризм — это... такой... прикладной вид человеческой деятельности. А как же можно... что же там научного есть? Что... на каких материалах Вы основываетесь, когда проводите ваши исследования? И что это за исследования?

С.Житенёв:

— Наука о туризме родилась вместе с феноменом развития туризма в ХХ веке. У нас в России в основании этой научной деятельности стояли такие замечательные люди, как профессор Преображенский, замечательный культуролог и экономист Вильям Ильич Азар, географ, культуролог Юрий Александрович Веденин, Шульгин Павел Матвеевич, Шпилько Сергей Палыч.

Дело в том, что туризм — это, ведь, не только отдых, и не только приятное времяпрепровождение. Туризм — это ещё и экономика, это ещё огромная деятельность, связанная с гостеприимством, то есть, со средствами размещения, и, конечно, с транспортом, и с питанием, и с налогами, и с вопросами безопасности туристов — всё это требует изучения.

И, как только встал вопрос, — ещё в 20-30-е годы ХХ века, — что эту дисциплину надо преподавать, чтобы учить специалистов, которые работают в этих сферах, сразу возник вопрос теоретической базы — теоретической и методической базы.

И вот именно в этот период появились первые труды. И, здесь надо отдать должное, это были такие страны, как Франция, Швейцария, Италия, Германия, Англия и Соединённые Штаты Америки, и, кстати, в ЮАР очень развивалась туристская сфера в ХХ веке, значительно.

И, вот, после войны, когда массовый туризм, во второй половине ХХ века, докатился до просторов Советского Союза, нам тоже понадобились специалисты. А для того, чтобы специалистов готовить, нужны учебники. А для учебников нужна научно-методическая база.

Так, вы знаете, в СССР туризмом занимались три организации — Интурист ( это было... такое... министерство ), Комсомол ( «Спутник», наверное, слышали ) и Профсоюзы.

А.Митрофанова:

— Да... вот, про профсоюзы точно слышали все — профсоюзные путёвки!

С.Житенёв:

— Совершенно верно. Были ещё комсомольские путёвки, а ещё были — интуристовские путёвки. Вот...

А.Митрофанова:

— Это, видимо, что-то совсем заоблачное... хотя... «Бриллиантовая рука»!

С.Житенёв:

— Ну, конечно, конечно!

Вот. И были созданы специальные институты — во всех трёх этих больших организациях — институты, лаборатории — разные формы, которые стали изучать науки о туризме.

Дело в том, что, скажем, вопросы географии — они из страноведения — очень важны для наук о туризме, знаете, почему? Потому, что, без знаний этих вопросов, невозможно составить маршрут ни одной поездки — если ты не знаешь географии...

А.Митрофанова:

— Ну... логично.

С.Житенёв:

— ... вот... если ты не знаешь страну, по которой ты собираешься отправлять туристов.

Ну, экономику туризма — это была первая научная дисциплина, которая стала преподаваться, и она до сих пор преподаётся, под названием «Туристский менеджмент» или «Туристское управление». Я не люблю иностранных слов, но иногда, к сожалению, приходится ими пользоваться.

Поэтому, на сегодняшний день, и вопросы географии туризма, и экономики туризма, и истории туризма, проблемы... вот, кстати, проблемы питания — среди туристов это тоже большая проблема. Почему? Потому, что... вот... не в каждой стране... скажем... турист из европейских стран, в частности, из России, может полноценно питаться. Потому, что не во всех странах стандарты еды подходят под стандарты, к которым туристы привыкли.

А.Митрофанова:

— Например, во Вьетнаме, с удовольствием, местные жители едят акриды... и всё, что движется...

С.Житенёв:

— Ну... не только в этом. Изготовление хлеба — очень разное по всему миру. Напитки очень влияют. И поэтому — отравления доброкачественными продуктами, но не знакомыми для организма — это распространённое явление, и это — тоже часть нашей науки.

Но, и, самое главное — это проблемы, связанные с... ну... как учёные говорят... с социумом, на самом деле это — с людьми. С людьми, которые ездят. Дело в том, что существует такая дисциплина, как психология туризма. Например, иногда плохая бывает поездка, когда начинаются конфликты внутри группы. Иногда не учитывается, что внутри группы находятся атеисты и верующие — здесь тоже конфликт интересов начинается. И так далее, и так далее, и так далее... это можно долго перечислять. Поэтому, психология туризма — это тоже очень важно и с точки зрения составления маршрутов, и с точки зрения самой группы, и так далее.

Ну, и современные информационные технологии — последнее большое направление, которое мы сейчас изучаем. Это — цифровизация туризма. На сегодняшний день, с разорением великой фирмы Джеймса Кука, мы сказали, что это — историческое событие, и повторяем об этом. Почему? Традиционные, классические туристские поездки на разорении этого гиганта — закончились. Они будут продолжаться, и достаточно долго, но, уже сейчас, основное место на туристском рынке, и, вообще, в туризме, занимают, прежде всего, поездки, связанные с индивидуальными заказами — билетов, туристских услуг, размещения, и так далее, и так далее, и так далее. Посредник современному туристу — не нужен. А значит — не нужен туроператор.

А.Митрофанова:

— Всё — так. Нет, они, всё равно, нужны, но...

С.Житенёв:

— Нет-нет-нет-нет! Они... я ещё раз повторяю... они пока будут.

Вот, я вчера встречался с одним очень крупным туроператором ( но мы не имеем права, иначе это будет рекламой, называть его имя ), и он сказал, что — всё, обращение для организации индивидуальных поездок достаточно большое. Обращения для поездок группами — маленькие, и, в основном, из малых и средних городов России, где... ну... люди ещё не овладели технологиями. Как только основная масса населения России овладеет технологиями интернета — так называемыми, цифровыми технологиями — туроператоры будут не нужны. Вот, нужны ли будут турагенты? Будут нужны. Кто-то должен принимать туриста — а это турагенты, прежде всего. Это те фирмы, это те организации, в том числе и паломнические организации, которые работают на приём — в наших монастырях, храмах, в наших городах исторических, и так далее. Поэтому, вот, таким образом.

А.Митрофанова:

— Всё так и есть. Теперь я понимаю, что является предметом исследований науки о туризме. Потому, что относилась я к этому... ну, как сказать... очень потребительски! Я — простой потребитель в сфере туризма...

С.Житенёв:

— Ну, это — нормально!

А.Митрофанова:

— ... и для меня это, как раз... что такое, прежде всего, туризм? Это — погружение в путешествие. Это погружение в другую среду...

С.Житенёв:

— Правильно, правильно...

А.Митрофанова:

— ... возможность понять другой менталитет... вообще-то, напрячься сначала для того, чтобы его понять, объяснить себе каких-то «тараканов» в чужой голове — таким образом, расширить свои собственные горизонты и представления о мире... ну... и прочая, прочая. И в этом смысле, как раз, мне очень нравятся и паломнические поездки тоже. Потому, что... вот, уж что-что так расширяет представления о границах мироздания, как именно возможность соприкоснуться с самым священным, что есть у народа. И, в этом смысле, христианский туризм и христианские паломничества — они, как раз, дают уникальнейшую возможность посмотреть... ну... на те же, например, страны Западной Европы совершенно с неожиданного ракурса.

С.Житенёв:

— Если говорить о паломничестве. Паломничество — это поездки людей по благословению духовника, или священника, в святые места Отечества или Вселенского Православия. В данном случае, часто это было — в Святую Землю. И поездка эта должна была длиться больше, чем сутки. По нынешним и... да, и в прошлом всегда так было, что это — поездки на несколько дней, на несколько месяцев, на несколько лет. Но, обязательно, с возвращением. Вот, это очень важный момент. Почему? Потому, что были паломники, которые не возвращались, и их называли «странники». То есть, они странствовали всю жизнь. Вот, в чём дело. Это было... странники, по меткому выражению Бориса Александровича Рыбакова, академика нашего великого... они были бесплатными средствами массовой информации для Средневековой Руси. Они с собой приносили информацию. Рассказывали, какие святыни есть на свете, где какие архиереи поменялись, где какие князья поменялись, да какие бывали чудеса, какие были явления Спасителя и Пресвятой Богородицы, и так далее, и так далее. Вот, они людям рассказывали об этом. Но они не возвращались к месту своей жизни.

А паломники... или «богомольцы» их ещё называли, их ещё называли «поклонники», у них было много названий. Например, в домонгольский период, основное количество тех документов, которые дошли от того периода, все богомольцы назывались либо «богомольцы», либо «странники» — не делали различий. А вот уже в послемонгольский период, где-то с XIV века, в основном, это были «поклонники» и «паломники».

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Сергей Юрьевич Житенёв, историк, кандидат культурологии, эксперт по вопросам туризма и истории туризма, паломничества и истории паломничества и религиозного туризма — вот, на эти темы мы сегодня разговариваем — сегодня с нами и с вами в студии светлого радио.

А паломничество и религиозный туризм — как различаются?

С.Житенёв:

— Туризм и паломничество — это разные виды деятельности.

Дело в том, что... паломничество — это религиозная деятельность. Потому, что цель паломничества — это поклонение святыне. Вот. А... вообще... туризм и любые поездки классифицируются по целям. Это, такое, общепринятое понятие. Это заложено в документах Всемирной Туристской Организации, это заложено в нашей традиции, и так далее. Вот, за чем едет человек — то он и совершает.

Туризм... туристская поездка ( в том числе и религиозная туристская поездка ) — это поездка куда угодно с познавательными целями, с целями отдыха, и так далее, и так далее. Туристская поездка никогда не ставит перед собой задачи принять участие в религиозном обряде. Хотя, бывают случаи, что турист приходит, а в храме — идёт служба. Ну, он постоит. Но это не специальное посещение, ради того, чтобы присутствовать на Литургии и молиться вместе в этом храме, или в этом монастыре, или у этой святыни. Это, так сказать, побочная цель.

А религиозный туризм — это туристская поездка куда-либо, — не важно, куда — с тем, чтобы... с познавательными целями. При этом, очень часто, религиозные поездки мы совершаем, не отдавая отчёта себе, что это... она религиозная. Почему? Потому, что, очень часто, туристы знакомятся с историей жизни и обрядами исчезнувших уже религий. Например, в Египте. Египетская вера уже давно исчезла. Но люди продолжают ходить в Египетские храмы с туристскими целями познавательными. И так далее, и так далее, и так далее. То же самое — в странах Дальнего Востока. Почему? Потому, что очень многие люди ходят в те места, где — вымершие города, покинутые давным-давно храмы, и так далее... и это тоже — религиозный туризм.

К.Мацан:

— Если человек едет на Святую Землю, просто как турист, но у Храма Гроба Господня, или в Храме, с ним случается духовный опыт, религиозный опыт, который его переворачивает... мне даже просто любопытно, что Вы ответите... Туризм? Паломничество? Или это туризм, переросший в паломничество? Или — грань тонка, и... вот... тут не надо цепляться к определениям?

С.Житенёв:

— Нету никакой грани. Дело в том, что есть такое выражение — оно довольно-таки часто употребляется, что человек поехал в туристскую поездку неверующим человеком, а, оказавшись у святыни, изменился, и уже вернулся оттуда паломником. Такая расхожая фраза...

К.Мацан:

— Поехал в туристскую поездку, а вернулся — из паломничества.

С.Житенёв:

— Да, вернулся из паломничества — совершенно верно!

К.Мацан:

— Интересно...

С.Житенёв:

— Ну, почему... с туристскими целями в Святую Землю ездили и до 1917 года, и об этом много написано воспоминаний. Когда люди оказывались в Святой Земле, у Гроба Господня, у них происходили какие-то изменения в сознании, и они меняли своё представление о мире. Но есть и люди, которые, наоборот, около святыни превращались в атеистов. До этого они сомневались, а около святыни они превращались в атеистов...

А.Митрофанова:

— Кто, например?

С.Житенёв:

— Ну... как вам сказать... вот... были, например, наши паломники такие, которые приезжали на Снисхождение...

А.Митрофанова:

— ... Благодатного Огня...

С.Житенёв:

— ... Благодатного Огня, и... смотрели, как манипулирует всем этим делом греческое духовенство, и выходили оттуда с полной уверенностью... много воспоминаний написано, я сейчас просто даже и не вспомню... в больших сомнениях, или даже в отрицании. Понимаете? Вот... К сожалению, греческое духовенство шутит, а шутки эти воспринимаются атеистами сегодняшнего дня очень плохо. Вот, иногда некоторые архиереи греческие шутят: «Да, у нас там, за иконой, спрятана зажигалочка!» — и так далее, и так далее, и так далее. Я понимаю, что это шутки, чтобы подразнить, и так далее, но... в результате, верующие люди впадают в сомнение. Это очень плохо, на самом деле.

К.Мацан:

— Но это — интересная тема. Если человек верующий приезжает, допустим... даже если не брать Схождение Благодатного Огня — тема... такая... очень уже растиражированная, и много чего понаговорено... но просто в какую-то... в любой монастырь, где могут оказать ему, может быть, недолжный приём, или он может столкнуться с какими-то, как принято говорить, искушениями... если вот это становится поводом сомневаться в вере — не в людях, не в монастыре, а в вере...

С.Житенёв:

— В Боге.

А.Митрофанова:

— Ну... то есть, в Боге, да...

К.Мацан:

— ... то возникает вопрос, а какая до этого вера была? Может быть, там и веры-то не было. Я... так... сейчас намеренно грубо это формулирую.

С.Житенёв:

— Вы ответили сами на свой вопрос.

К.Мацан:

— Я люблю так делать!

А.Митрофанова:

— И блестяще справляешься!

К.Мацан:

— Простите!

С.Житенёв:

— Понимаете... нет, тут...

В своё время отец Всеволод Чаплин написал замечательную статью в журнале «Православный паломник» о том, как люди ведут себя у святынь. И как им должны в этом помогать священники и монахи — монастыря или храма.

Если человек не окреп в своей вере... понимаете, он... действительно, может на что-то обидеться, и навряд ли укрепится в своей вере, если к нему отнестись без должного внимания. Именно поэтому, и Святейший Патриарх Алексий, и Святейший Патриарх Кирилл всегда в своих выступлениях, связанных с паломничеством, говорят о том, что священство и монашество в святых местах должны людям помогать укрепляться в вере — разговаривать с ними, молиться вместе с ними — это их укрепляет. Потому, что люди очень разные бывают.

Но, при этом, я хочу сказать, что, конечно же, всех смущает экономический вопрос. Почти всех.

А.Митрофанова:

— В каком аспекте?

С.Житенёв:

— Дело заключается в том, что до 1917 года... Да, я вам не сказал важную вещь — у нас же прерывалось два раза паломничество в нашей тысячелетней истории русского православного паломничества. Первый раз — в XIII веке, когда было монгольское нашествие...

А.Митрофанова:

— Логично, да...

С.Житенёв:

— ... но не изменилась структура общества, и, поэтому, в XIV веке паломничество возродилось без особых проблем, с точки зрения структуры и организации его. А вот в ХХ веке, когда оно прервалось из-за гонений богоборческой власти, то структура общества изменилась, и большая часть общества к 1991 году была атеистической. А в голове нету кнопки, на которую можно нажать, чтобы перезагрузить сознание. И, когда в начале 90-х годов рухнул знаменитый этот самый занавес... значит... металлический, и у наших соотечественников появилась возможность посещать святыни Вселенского Православия, за рубежом, особенно, то возникла большая проблема — большинство из них не знало, что делать у святыни. Вы знаете, вот это вот — очень большая проблема возникла. И Святейший Патриарх Кирилл ( он тогда был ещё митрополитом и председателем отдела внешнецерковных связей ) стал получать огромное количество писем и обращений. И вот, в конце 90-х годов, был создан Паломнический центр Московского Патриархата. И, когда он создавался, Святейший Патриарх Алексий благословил нас написать труды по богословию паломничества, связанному с Божественными энергиями, которые исходят от святынь. И это было сделано, в том числе, мною, и я выполнил это благословение, и это было важно. Почему это потребовалось? Потому, что была прервана не просто традиция, а изменилось общество. И, поэтому, обществу надо было — рассказать.

И мы провели очень большую работу по созданию паломнических структур во всей полноте Русской Церкви — и отделов, и прочих... там... паломнических служб в различных епархиях и метрополиях, и даже за рубежом — с тем, чтобы у Церкви появились механизмы, появились структуры принимать и отправлять паломников.

Почему? Потому, что в 90-е годы этим занимались турфирмы, а турфирмами руководили, так же, неверующие люди. И это была — большая проблема при организации паломничества.

Поэтому, вот, в этом смысле, я хочу сказать, что очень хорошо, что сейчас организацией паломничества занимаются церковные структуры, церковные или православные организации — вот, как наше Императорское Православное Палестинское Общество — и это даёт возможность людям, которые едут, понимать, что они... кстати... здесь ещё одна тема есть: почему очень важно, чтобы церковные и православные структуры этим занимались.

Сейчас появились, так называемые, «ложные святыни». Чтобы их именно к «правильным» святыням привезли — это очень важно!

К.Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

У нас сегодня в гостях, напомню, Сергей Юрьевич Житенёв, историк, кандидат культурологии, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им. Лихачёва, президент Международной Туристской Академии.

Мы сегодня говорим, как следует из регалий нашего гостя, о паломничестве, туризме, и обо всём, что связано с этим социокультурным феноменом.

В студии — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз — добрый светлый вечер, дорогие слушатели!

Константин Мацан, я — Алла Митрофанова.

И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Сергей Житенёв — историк, автор книг о православном паломничестве, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им. Лихачёва, президент Международной Туристской Академии.

Мы говорим о паломничестве, о туризме, о тех вопросах, которые возникают, в связи с этой очень важной сферой нашей деятельности.

Ну, кому-то нравится просто быть дома, и это — уже... такая... полнота бытия. А кому-то нужно всё время узнавать что-то новое, и путешествия, как раз, прекрасная возможность — причём, путешествия и по России, и за рубеж, у кого, опять же, возможности для этого есть.

Возвращаясь к тому моменту, о котором мы заговорили до начала нашего перерыва — какие бывают сложности в паломнических поездках, и почему важно, чтобы именно люди, имеющие собственный опыт духовной жизни, принимали участие в организации таких путешествий.

Я вспоминаю отзывы своих знакомых, которые... ну... перестали ездить в групповые паломнические поездки. Они это объясняли так: очень сложно перенести, когда приезжаешь в какой-нибудь монастырь... там... большая группа, и гид: «Так, подходим, прикладываемся быстренько, приложились — отошли, выходим из храма, ждём у входа — собираемся в автобус!» — в таком режиме... ну... человеку, который пытается через паломничество постичь какое-то другое измерение нашей реальности, существовать очень сложно. У меня — несколько таких знакомых есть.

Хочу спросить у Вас, как сейчас дело обстоит?

С.Житенёв:

— Спасибо, Алла! Вы напомнили. Мы перескочили с темы экономических проблем. Я очень коротко... и отвечу на Ваш вопрос.

Вы знаете, сейчас, к сожалению, последние лет 15-20, укоренилось сознание организаторов паломничества, вслед за лидерами туризма — туристскими организациями, что на паломничестве нужно зарабатывать. Вот, это вот — очень неверная, глубоко неправильная точка зрения.

Наше Императорское Православное Палестинское Общество, до революции, наоборот, помогало людям, доплачивало им за поездки, чтобы они могли, имели возможность, понимая, что основная масса паломников — люди небогатые. Богатые люди сами — поехали, и никакие дотации им не нужны.

Сейчас считается, что — богатый, не богатый, можешь, не можешь ( к вопросу о нахождении денег ) — всё равно ты заплатишь. И, значит, вот этот...

А.Митрофанова:

— И ещё вот важный такой момент... проси у Бога! Если тебе это нужно, Он даст. Они — найдутся. Если уж мы живём в том мире, где действуют законы денег. Найдутся!

С.Житенёв:

— Ну... у Вас... такое... интересное представление об экономических возможностях...

А.Митрофанова:

— Я не экономист...

С.Житенёв:

— Конечно, Господь Бог всегда поможет страждущему — в этом нет сомнения. А вопрос — в другом. Я считаю, что безнравственно зарабатывать на паломничестве. Наверное, на туризме — надо зарабатывать. А вот на паломничестве — я не убеждён. Хотя, есть социальный туризм, на котором тоже зарабатывать нельзя. Например, туризм для бедных, туризм для убогих, для больных, для детей, и так далее — на этом тоже, наверное, нельзя зарабатывать, уже не говоря о паломничестве.

И вот, на сегодняшний день, считается, что на паломничестве можно заработать. Это — не совсем правильно. Почему? Потому, что получается так, что эти люди призывают заработать не вере. Мы уже говорили о том, что паломничество — вид религиозной деятельности. Значит, вот, на религиозной деятельности люди предлагают зарабатывать. Это, наверное, неправильно.

Но — экономическая составляющая, на сегодняшний день, имеет объективную цену и субъективную цену. Почему? Что я имею в виду под объективной? Это — необходимые транспортные расходы, расходы на питание, расходы на проживание. Здесь, к сожалению, в отличие от XIX века — ругаемого XIX монархического века, что, вот, всё было плохо, всё нехорошо, однако людям помогали и питаться, и ездить на транспорте, и так далее, — а сейчас ни Государство, никто... ни общественные организации, ни религиозные организации не помогают людям ездить, крайне редко это бывает.

А субъективная часть — это, так называемая, маржа. То есть, что зарабатывает на этом человек, или люди, которые организовывают эту поездку, на добавочной стоимости.

Вот, все люди, которые имеют нравственность, на паломничестве зарабатывать не должны, и должны отказываться от этого, чтобы удешевить поездку. Иначе, тогда она экономически от туристской поездки, практически, не отличается.

А.Митрофанова:

— Но тогда они должны быть сегментом какого-то другого, более крупного, организма, который будет позволять этим людям вкладывать свои силы, время, ресурсы, которые, опять же...

С.Житенёв:

— Это — одна из возможностей — то, что Вы говорите. А есть вещи, когда люди... а почему люди не могут работать бескорыстно? Я, вот, не очень понимаю...

А.Митрофанова:

— Но им семью надо кормить.

С.Житенёв:

— Если тебе нужно кормить семью, займись другой работой. А кормить... понимаете, бедный бедному не помощник.

А.Митрофанова:

— Ну, то есть, а кто тогда может работать в паломничестве, если...

С.Житенёв:

— Ну, вот, сейчас — огромное количество работают в паломничестве — пенсионеры, люди, которые, так сказать, нигде не работают, но они организуют паломнические поездки, и помогают своим ближним ездить, и не зарабатывают на этом ничего. Вот, мы, например...

А.Митрофанова:

— При этом, они реализованы... как... внутреннее вот это состояние, тоже важное для человека...

С.Житенёв:

— Ну, раз они этим занимаются, значит, они удовлетворены этим, конечно, безусловно...

А.Митрофанова:

— То есть, есть мотивация? Она, просто, не экономическая, а другая.

С.Житенёв:

— Конечно, конечно...

И, вот, Вы задали мне вопрос...

А.Митрофановаф:

— ... про то, как это бывает у нас... «Давайте-ка, быстренько, приложились все к святыне, выходим, садимся в автобус, едем дальше — у нас программа...»

С.Житенёв:

— А-а... когда подходят... да, да...

Ну, Вы... больше это напоминает мне религиозный туризм, хотя... хотя, наверное, в паломничестве тоже это бывает. Это — огромная проблема сопровождающих, гидов... вожей...

Вы знаете, как в древних хождениях называли экскурсовода «Возже» — водитель. Понимаете? Вот, игумен Даниил писал: «И послал мне Господь Бог доброго возже, который показал мне весь Иерусалим, и плакал я от умиления».

Я могу сказать одно, что, к сожалению, сейчас нету ни в Русской Православной Церкви, ни в других каких-то православных организациях, которые занимаются паломничеством, общей подготовки сопровождающих. А если есть, то они — локальные. Например, по Троице-Сергиевой Лавре экскурсоводы-монахи, или... там... по Псково-Печерскому монастырю, и так далее... по крупным монастырям, как правило, ставропигиальным. А, в целом, сопровождающие — это люди неподготовленные. Мало того, что они материал почти не знают, путаются в церковных терминах, не говоря уже об именах святых, но и, конечно, ведут себя по-советски. Я же говорил, что мы не нашли кнопку у человека в голове, поэтому, они продолжают советский опыт, когда, значит... вот... такое дело.

Но, вы знаете, есть здесь и проблемы самих паломников, которые, во-первых, соглашаются на такое дело, а, во-вторых... понимаете, соглашаясь поехать в поездку, скажем, на Святую Землю на 7 дней... я не представляю себе, что можно за 7 дней посмотреть в Святой Земле. Я, вот, был в Иерусалиме более 30 раз — каждый раз, когда я бываю в Иерусалиме, я для себя что-то новое там нахожу. Понимаете?

Поэтому... я хочу вам сказать такую вещь. Наши предки ездили в святые места... ну... как минимум, на полгода. Если ты приехал в Александро-Невскую Лавру, ты не должен забежать, между Русским музеем и Эрмитажем, в Лавру — посмотреть, и дальше побежать. Ну, это невозможно! Значит, ты должен туда приехать, помолиться, побыть подольше, и так далее.

Или — ты приехал в Дивеево. Или — ещё куда-то... Нельзя соглашаться на условия временные. Тогда — ты не помолишься, тогда — тебя всё время будут толкать, тебя всё время будут торопить, и так далее.

Поэтому, в данном случае, для людей, которые ищут... какой-то поддержки от святыни — наверное, нужно самому принимать решение по времени нахождения около святого места.

И, второе... там есть один очень важный момент. В паломничество — и это идёт с IV века по Рождестве Христовом — можно ехать, отправляться только по благословению духовника или батюшки с твоего прихода. Почему? Потому, что не всякий человек готов к паломничеству. Вот этого... все считают, что «я поехал в паломничество потому, что я так решил», «я поехал в паломничество потому, что я денег накопил», «я поехал в паломничество потому, что я — хочу». Нет... не правильное это паломничество. Только по благословению.

Вы знаете, святитель Григорий Нисский порицал такого вида паломничества, и в советский период этим воспользовались и сказали: «Вот, даже святители не разрешали паломничества!» — ну, чтобы показать, что... вот... и Церковь запрещала паломничества. Никогда Церковь не запрещала паломничества.

Против чего Григорий Нисский выступал... и наш архиепископ Нифонт Новгородский — против чего они выступали? Они выступали против прелести и развлечений в паломничестве — то есть, они выступали против туристского отношения к паломничеству. «Не пить и гулять, — писал святитель Григорий, — а мы должны ехать туда, ради молитвы, и ради поклонения святости и месту, где был Спаситель», — вот, в этом смысл.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Сергей Юрьевич Житенёв — историк, кандидат культурологии, специалист в области паломничества, туризма и всего, что с этим связано, — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Я хотел бы обраться, может, к теме такой вот... не только современной, не только о проблемах и реалиях современных паломничеств, а, как раз, к Вашей теме — к истории. К истории этого вопроса, и к тому, что... для меня, вот, допустим, было... таким... удивлением, что паломничество можно рассматривать, как историко-культурный феномен. Что, вот, много веков происходило нечто — люди ехали куда-то к святыням — на Святую Землю, или к другим святыням — и это можно осмыслить, как... если угодно... форму какого-то особого духовного делания.

Вот, например, Вы уже упомянули, что были паломники, а были — странники. Сразу вспоминается Лесков, «Очарованный странник»... учили в школе нас, что, вот, Лесков, допустим, в литературе открыл образ странника... образ праведника... странника-праведника. Конечно, не совсем, наверное, открыл, в этом смысле...

С.Житенёв:

— Да, не открыл, конечно...

К.Мацан:

— ... но, просто, он был... он был! Он его открыл в литературе...

А.Митрофанова:

— Зафиксировал, скорее...

К.Мацан:

— ... да... но он был... вот... в мире, в реальности, в культуре — и он его описал и зафиксировал.

Но тут мы думаем о том, что... получается, об вот этих вот странниках, которые шли, всех себя посвящали именно устремлённости к святыне, можно говорить, как о некоей особой форме духовного делания. Вот, можно, или нет?

С.Житенёв:

— Конечно.

К.Мацан:

— Условно говоря, мы можем говорить... там... что... вот... были... есть юродивые — особый чин святости. Ну, странники — не чин святости, но некое направление приложения духовных усилий.

С.Житенёв:

— Абсолютно верно.

К.Мацан:

— Вот, в чём здесь... что называется... о чём, в этом смысле, история паломничества заставляет задуматься?

С.Житенёв:

— Ну... история паломничества — это, прежде всего, история духовного подвига. Потому, что... это сейчас паломничество... ну... скажем так... оно — лёгкое. Меня могут критиковать за эти слова — потому, что за каждым движением души могут скрываться большие страдания, большие проблемы, и так далее. Но, вот, технически, паломничество — лёгкое.

Вот, вы представьте себе — средневековая Русь, обложенная со всех сторон врагами. Османский железный занавес — а люди, всё равно, продолжают ездить в Святую Землю, в Константинополь — пусть уже там турки, но, всё равно, для них это — святой город. На Афон, в Грецию, и так далее.

Вы знаете... я хочу сказать, что каждая поездка — это всегда был подвиг, не все возвращались из паломничества. Многие погибали, и это было огромное — и физическое, и духовное — напряжение людей — достигнуть святого места. Недаром, Василий Гагара, известный Казанский купец, оказавшись в Иерусалиме, не смог перешагнуть через порог Храма Воскресения Христова — у него ноги отнялись от волнения. Понимаете? Вот, настолько было великое духовное напряжение у людей!

А.Митрофанова:

— Преподобный Давид Гареджийский — помните эту историю? Как он дошёл до Иерусалима, посмотрел на город с холма...

С.Житенёв:

— ... и не вошёл.

А.Митрофанова:

— ... счёл себя недостойным! «Как же я, такой грешный человек, войду на Святую Землю?» Взял три камушка, ушёл... в результате чего, из Иерусалима, вместе с камушками, ушла вся благодать, и за ним потом послали гонцов, чтобы он, хотя бы, два — вернул!

С.Житенёв:

— Ну... мы знаем эту притчу. Как там было, на самом деле, не известно.

А.Митрофанова:

— Есть такой образ художественный — это тоже же важно!

С.Житенёв:

— Ну, да, да... но... да всё важно на свете, что Господь Бог попущает!

Я-то другое хочу сказать. Что... вот... если отвечать, Костя, на Ваш вопрос... я хочу сказать, что... кроме физических страданий и сложности... там... преодоления себя, люди совершали ещё духовный подвиг, который был связан с молитвой в Святой Земле. И вот это — очень важный вопрос, потому, что не все духовники отпускали паломников, говорили: «Не надо искать Бога ногами. Бог всегда присутствует с нами! Бог находится в том месте, где вы находитесь, в том месте, где вы молитесь перед Его образом». И поэтому, вот, только людей, особо подготовленных, отправляли в паломничество. И наши православные паломники — русские православные паломники — они, путешествуя к святыням Вселенского Православия, они несли... приносили оттуда не только информацию. Они приносили оттуда частичку святости в своём понимании, в своём огне, который они зажгли. Вот, не в Святом Огне, который сейчас привозят — и раньше тоже привозили, и в XIX века такие вещи были, просто самолётов не было — на кораблях. А они, при всём, оказались настолько одухотворёнными... Вы знаете, людей, которые ходили в Иерусалим и вернулись из Иерусалима, это были люди — в крестьянской общине, в купеческой общине, среди дворян, неважно — это были люди особые. Это были люди — особые.

У мусульман о людях, которые совершили хадж, говорят, например, «Махмуд-гаджи», то есть, это человек, который совершил паломничество. У нас такого нет — в нашей православной вере. Но у нас эти люди тогда очень, очень...

Что они с собой приносили? Они пальмочку приносили, высохшую. И, до сих пор, во многих реликвариях, которые сохранились от периода Императорского нашей России, очень часто можно встретить засохшую пальмочку. «Пальмовник» — «паломник», от этого слово произошло.

Хотя, в XIX веке наиболее распространено было слово «поклонник», или «богомолец». «Паломник» — тоже существовало, но было... как бы... вот... на третьем месте по употребляемости.

Поэтому, если говорить о том подвиге духовном, о той духовности паломничества, я хочу сказать, что, как говорил Василий Николаевич Хитрово — основатель Императорского Православного Палестинского Общества — что русские мужики и бабы помогли восстановить престиж России, помогли восстановить веру в Иерусалиме.

Понимаете? Это, вот, очень важно! Потому, что вот это... все отличали... даже те, кто ненавидели этих наших русских мужиков и баб православных, всё равно, говорили: «Такой веры нет нигде в Европе!» — это признавали сами католики. Такой веры, которую несут с собой русские люди, нету ни у кого, и не было! И мы, конечно, потеряли великое сокровище это в ХХ веке, и только у подвижников веры, которые жизнь отдавали за нашу Церковь, за веру православную ( я подчёркиваю — за православную веру ) удалось это сохранить, и сейчас это всё возрождается.

Но, опять же, пока... скажем так... большинство поездок в паломничество, в так называемое паломничество — это, конечно, религиозный туризм. С элементами паломничества. Мы по этому поводу, среди специалистов, достаточно, Костя, спорим часто. Но настоящие православные паломнические поездки — они с каждым годом увеличиваются. И вот тут я с Вами согласен — это не вопрос денег. Находятся деньги, находятся благотворители, находятся... там... возможности всякие, и люди ездят, ездят, ездят...

Я вам хочу сказать, что когда в начале 2000-х годов началась интифада, то есть, война арабов с израильтянами, так случилось, что, по благословению священноначалия, мне надо было быть в Израиле, в Святой Земле... никого же не было! Ни одного европейца не было! Знаете, кто были? Были группы из России, Белоруссии и Грузии. И всё. Никого не было больше! Были только православные! Поэтому, я вам честно хочу сказать, что это... люди... до сих пор вот этот дух... если отвечать на Ваш вопрос... дух — он остался у наших православных паломников!

Когда они молятся... понимаете... весь храм — в Вифлееме ли, в Иерусалиме ли — наполняется счастьем, Торжеством Православия! Это надо видеть! Понимаете? Именно в молитве этих людей.

К.Мацан:

— Любопытно то, что Вы говорите — о том, что, скорее, сегодня встречается религиозный туризм, а не паломничество — в том смысле, в котором Вы паломничество определили, как форму духовного делания. Но и их становится больше — этих паломничеств...

С.Житенёв:

— Да!

К.Мацан:

— Это — любопытно, с точки зрения того, что... во-первых, получается, что количество паломничеств настоящих, как Вы их определяете, есть тоже некий индикатор... ну... какого-то... такого... говоря большими категориями, возрождения Церкви...

С.Житенёв:

— Безусловно... веры! Веры, прежде всего...

К.Мацан:

— Веры, да... и... ну... какого-то духовного оздоровления...

С.Житенёв:

— Конечно.

К.Мацан:

— ... той части общества, которую мы называем верующими. С одной стороны.

А с другой стороны — это задача, получается, для каждого верующего человека. Задача отнестись к паломничеству — не как к туризму.

С.Житенёв:

— Вы знаете... опять же, проводя параллели с мусульманским паломничеством, с мусульманским хаджем... я написал книжку о паломничестве в трёх мировых религиях, и я там об этом тоже пишу... я честно хочу сказать, что для мусульманина это обязанность — совершить хадж. Вот, такой обязанности в христианстве, в православии — нету.

А.Митрофанова:

— Хадж, насколько я помню, это один из столпов, вообще, ислама... их пять столпов...

С.Житенёв:

— Пятый столп, пятый... и это — некая обязанность. И, если он не совершает его, то — по каким-то причинам.

Наши замечательные католики пытались нечто подобное создать в Средние века, и отсюда пошли индульгенции, отсюда пошли проплачиваемые паломничества за счёт других людей — там много чего придумали наши французы, итальянцы и прочие германцы.

А в русском православном паломничестве всегда жила — мечта. Была мечта у православных людей — поклониться Царю-граду, Иерусалиму и Афону. И эта мечта, среди верующих людей, на протяжении уже 11 веков — одиннадцатый век пошёл уже — эта мечта жила. И первая, кто эту мечту исполнил — это была, конечно, святая Великая княгиня Киевская Ольга, которая совершила первое паломничество в середине Х века в Константинополь, и была там крещена. И потом уже и поехали — на Афон, и в Иерусалим, и так далее.

Вот. Это была такая мечта людей, для которых её осуществление было счастьем. Не все могли, конечно её осуществить, но всегда стремились. Даже в совершенно страшные века. Но были и века хорошие. Например, был конец XI-го — и до конца XII века, даже до начала XIII века, когда путь в Иерусалим был так же прост, как в Новгород — это я вам цитату дал. Александр Васильевич Назаренко, исследователь паломничества и... вообще... торговых и военных дорог Средневековья, говорил, что в Иерусалим было так же легко съездить, как и в Новгород. И это была правда.

И, поэтому, люди ездили свободно в Константинополь, и общались с Патриархом — у нас же Патриарха не было, и тогда Константинопольский Патриарх был — светоч. И ездили в Иерусалим, поклонялись Гробу Господню, несмотря на то, что уже тогда Иерусалим был под мусульманами — и, всё равно, легко доезжали. Ну, и, конечно, в Афон.

Афон — это, вообще, отдельная тема для паломничества. Потому, что Афон, как место не только молитвы, не только нахождения великих святынь — и христианских, и православных — это было ещё местом осколка Византийской Империи, и это все понимали. Это все понимали. И, до сих пор, там — византийское время, как вы знаете.

Но на Афоне ещё народ получал духовные знания и интеллектуальные знания. И, вот, в этом смысле, Афон для... почти 500 лет был местом, где наше монашество, священство, да и миряне — учились, получали знания в библиотеках Афонских монастырей.

К.Мацан:

— Вот... паломничество на Афон, наверное, могло бы стать темой отдельной большой программы...

С.Житенёв:

— Да, конечно, конечно!

К.Мацан:

— Может быть, однажды мы этот замысел осуществим. А пока — я Вас благодарю за нашу сегодняшнюю беседу.

Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Сергей Юрьевич Житенёв — историк, кандидат культурологии, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им. Д.С.Лихачёва, президент Международной Туристской Академии.

Мы сегодня говорили о паломничестве, религиозном туризме и обо всё, что связано с этой... не то, что непростой и интересной темой, а ещё, как мы выяснили, с этим путём духовного делания.

С.Житенёв:

— Конечно.

К.Мацан:

— Спасибо огромное!

В студии были — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.

До свидания!

А.Митрофанова:

— До свидания!

С.Житенёв:

— Спасибо!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
****
Другие программы
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху

Также рекомендуем