Москва - 100,9 FM

«Православное паломничество». Житенев Сергей

* Поделиться

У нас в гостях был историк, кандидат культурологии, эксперт и специалист в сфере туризма и религиозного паломничества, заместитель заведующего научной секции Императорского православного палестинского общества, президент Международной общественной туристской академии, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия им. Д. С. Лихачёва Житенёв Сергей.

Мы говорили об особенностях паломнических поездок в настоящее время, о том, какие сложности могут возникнуть в них, как их избежать, почему не стоит зарабатывать на социальном туризме и в чем состоит главная задача паломника. Также разговор шел о том, чем паломничество отличается от религиозного туризма и странничества.


К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— Добрый светлый вечер!

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Здравствуйте!

У нас сегодня в гостях Сергей Юрьевич Житенёв.

Добрый вечер!

С.Житенёв:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Я сейчас перечислю список... скажем так... Ваших регалий, говоря казённым языком, а, на самом деле, это просто — список тех областей, о которых мы сегодня, так или иначе, поговорим. Заодно, он нас сориентирует и наших слушателей.

Вы — историк, кандидат культурологии, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества...

С.Житенёв:

— Совершенно верно.

К.Мацан:

-... знаете многое, если не всё, про Святую Землю. Вы — со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им.Лихачёва...

С.Житенёв:

— Правда.

К.Мацан:

— Это, вот — область культурного наследия, за которое мы все сегодня так переживаем.

А.Митрофанова:

— И с Дмитрием Сергеевичем Лихачёвым Вы вместе работали.

С.Житенёв:

— Да, в конце 80-х годов, 30 лет назад.

А.Митрофанова:

— Потрясающе!

К.Мацан:

— Ну, и the last but not the least президент Международной Туристской Академии...

С.Житенёв:

— Совершенно верно.

К.Мацан:

— ... академии, которая занимается проблемами туризма научно.

С.Житенёв:

— Именно — изучение науки о туризме.

А.Митрофанова:

— Для меня это — открытие, что есть наука о туризме.

С.Житенёв:

— Конечно, есть.

А.Митрофанова:

— Потому, что, мне казалось, туризм — это... такой... прикладной вид человеческой деятельности. А как же можно... что же там научного есть? Что... на каких материалах Вы основываетесь, когда проводите ваши исследования? И что это за исследования?

С.Житенёв:

— Наука о туризме родилась вместе с феноменом развития туризма в ХХ веке. У нас в России в основании этой научной деятельности стояли такие замечательные люди, как профессор Преображенский, замечательный культуролог и экономист Вильям Ильич Азар, географ, культуролог Юрий Александрович Веденин, Шульгин Павел Матвеевич, Шпилько Сергей Палыч.

Дело в том, что туризм — это, ведь, не только отдых, и не только приятное времяпрепровождение. Туризм — это ещё и экономика, это ещё огромная деятельность, связанная с гостеприимством, то есть, со средствами размещения, и, конечно, с транспортом, и с питанием, и с налогами, и с вопросами безопасности туристов — всё это требует изучения.

И, как только встал вопрос, — ещё в 20-30-е годы ХХ века, — что эту дисциплину надо преподавать, чтобы учить специалистов, которые работают в этих сферах, сразу возник вопрос теоретической базы — теоретической и методической базы.

И вот именно в этот период появились первые труды. И, здесь надо отдать должное, это были такие страны, как Франция, Швейцария, Италия, Германия, Англия и Соединённые Штаты Америки, и, кстати, в ЮАР очень развивалась туристская сфера в ХХ веке, значительно.

И, вот, после войны, когда массовый туризм, во второй половине ХХ века, докатился до просторов Советского Союза, нам тоже понадобились специалисты. А для того, чтобы специалистов готовить, нужны учебники. А для учебников нужна научно-методическая база.

Так, вы знаете, в СССР туризмом занимались три организации — Интурист ( это было... такое... министерство ), Комсомол ( «Спутник», наверное, слышали ) и Профсоюзы.

А.Митрофанова:

— Да... вот, про профсоюзы точно слышали все — профсоюзные путёвки!

С.Житенёв:

— Совершенно верно. Были ещё комсомольские путёвки, а ещё были — интуристовские путёвки. Вот...

А.Митрофанова:

— Это, видимо, что-то совсем заоблачное... хотя... «Бриллиантовая рука»!

С.Житенёв:

— Ну, конечно, конечно!

Вот. И были созданы специальные институты — во всех трёх этих больших организациях — институты, лаборатории — разные формы, которые стали изучать науки о туризме.

Дело в том, что, скажем, вопросы географии — они из страноведения — очень важны для наук о туризме, знаете, почему? Потому, что, без знаний этих вопросов, невозможно составить маршрут ни одной поездки — если ты не знаешь географии...

А.Митрофанова:

— Ну... логично.

С.Житенёв:

— ... вот... если ты не знаешь страну, по которой ты собираешься отправлять туристов.

Ну, экономику туризма — это была первая научная дисциплина, которая стала преподаваться, и она до сих пор преподаётся, под названием «Туристский менеджмент» или «Туристское управление». Я не люблю иностранных слов, но иногда, к сожалению, приходится ими пользоваться.

Поэтому, на сегодняшний день, и вопросы географии туризма, и экономики туризма, и истории туризма, проблемы... вот, кстати, проблемы питания — среди туристов это тоже большая проблема. Почему? Потому, что... вот... не в каждой стране... скажем... турист из европейских стран, в частности, из России, может полноценно питаться. Потому, что не во всех странах стандарты еды подходят под стандарты, к которым туристы привыкли.

А.Митрофанова:

— Например, во Вьетнаме, с удовольствием, местные жители едят акриды... и всё, что движется...

С.Житенёв:

— Ну... не только в этом. Изготовление хлеба — очень разное по всему миру. Напитки очень влияют. И поэтому — отравления доброкачественными продуктами, но не знакомыми для организма — это распространённое явление, и это — тоже часть нашей науки.

Но, и, самое главное — это проблемы, связанные с... ну... как учёные говорят... с социумом, на самом деле это — с людьми. С людьми, которые ездят. Дело в том, что существует такая дисциплина, как психология туризма. Например, иногда плохая бывает поездка, когда начинаются конфликты внутри группы. Иногда не учитывается, что внутри группы находятся атеисты и верующие — здесь тоже конфликт интересов начинается. И так далее, и так далее, и так далее... это можно долго перечислять. Поэтому, психология туризма — это тоже очень важно и с точки зрения составления маршрутов, и с точки зрения самой группы, и так далее.

Ну, и современные информационные технологии — последнее большое направление, которое мы сейчас изучаем. Это — цифровизация туризма. На сегодняшний день, с разорением великой фирмы Джеймса Кука, мы сказали, что это — историческое событие, и повторяем об этом. Почему? Традиционные, классические туристские поездки на разорении этого гиганта — закончились. Они будут продолжаться, и достаточно долго, но, уже сейчас, основное место на туристском рынке, и, вообще, в туризме, занимают, прежде всего, поездки, связанные с индивидуальными заказами — билетов, туристских услуг, размещения, и так далее, и так далее, и так далее. Посредник современному туристу — не нужен. А значит — не нужен туроператор.

А.Митрофанова:

— Всё — так. Нет, они, всё равно, нужны, но...

С.Житенёв:

— Нет-нет-нет-нет! Они... я ещё раз повторяю... они пока будут.

Вот, я вчера встречался с одним очень крупным туроператором ( но мы не имеем права, иначе это будет рекламой, называть его имя ), и он сказал, что — всё, обращение для организации индивидуальных поездок достаточно большое. Обращения для поездок группами — маленькие, и, в основном, из малых и средних городов России, где... ну... люди ещё не овладели технологиями. Как только основная масса населения России овладеет технологиями интернета — так называемыми, цифровыми технологиями — туроператоры будут не нужны. Вот, нужны ли будут турагенты? Будут нужны. Кто-то должен принимать туриста — а это турагенты, прежде всего. Это те фирмы, это те организации, в том числе и паломнические организации, которые работают на приём — в наших монастырях, храмах, в наших городах исторических, и так далее. Поэтому, вот, таким образом.

А.Митрофанова:

— Всё так и есть. Теперь я понимаю, что является предметом исследований науки о туризме. Потому, что относилась я к этому... ну, как сказать... очень потребительски! Я — простой потребитель в сфере туризма...

С.Житенёв:

— Ну, это — нормально!

А.Митрофанова:

— ... и для меня это, как раз... что такое, прежде всего, туризм? Это — погружение в путешествие. Это погружение в другую среду...

С.Житенёв:

— Правильно, правильно...

А.Митрофанова:

— ... возможность понять другой менталитет... вообще-то, напрячься сначала для того, чтобы его понять, объяснить себе каких-то «тараканов» в чужой голове — таким образом, расширить свои собственные горизонты и представления о мире... ну... и прочая, прочая. И в этом смысле, как раз, мне очень нравятся и паломнические поездки тоже. Потому, что... вот, уж что-что так расширяет представления о границах мироздания, как именно возможность соприкоснуться с самым священным, что есть у народа. И, в этом смысле, христианский туризм и христианские паломничества — они, как раз, дают уникальнейшую возможность посмотреть... ну... на те же, например, страны Западной Европы совершенно с неожиданного ракурса.

С.Житенёв:

— Если говорить о паломничестве. Паломничество — это поездки людей по благословению духовника, или священника, в святые места Отечества или Вселенского Православия. В данном случае, часто это было — в Святую Землю. И поездка эта должна была длиться больше, чем сутки. По нынешним и... да, и в прошлом всегда так было, что это — поездки на несколько дней, на несколько месяцев, на несколько лет. Но, обязательно, с возвращением. Вот, это очень важный момент. Почему? Потому, что были паломники, которые не возвращались, и их называли «странники». То есть, они странствовали всю жизнь. Вот, в чём дело. Это было... странники, по меткому выражению Бориса Александровича Рыбакова, академика нашего великого... они были бесплатными средствами массовой информации для Средневековой Руси. Они с собой приносили информацию. Рассказывали, какие святыни есть на свете, где какие архиереи поменялись, где какие князья поменялись, да какие бывали чудеса, какие были явления Спасителя и Пресвятой Богородицы, и так далее, и так далее. Вот, они людям рассказывали об этом. Но они не возвращались к месту своей жизни.

А паломники... или «богомольцы» их ещё называли, их ещё называли «поклонники», у них было много названий. Например, в домонгольский период, основное количество тех документов, которые дошли от того периода, все богомольцы назывались либо «богомольцы», либо «странники» — не делали различий. А вот уже в послемонгольский период, где-то с XIV века, в основном, это были «поклонники» и «паломники».

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Сергей Юрьевич Житенёв, историк, кандидат культурологии, эксперт по вопросам туризма и истории туризма, паломничества и истории паломничества и религиозного туризма — вот, на эти темы мы сегодня разговариваем — сегодня с нами и с вами в студии светлого радио.

А паломничество и религиозный туризм — как различаются?

С.Житенёв:

— Туризм и паломничество — это разные виды деятельности.

Дело в том, что... паломничество — это религиозная деятельность. Потому, что цель паломничества — это поклонение святыне. Вот. А... вообще... туризм и любые поездки классифицируются по целям. Это, такое, общепринятое понятие. Это заложено в документах Всемирной Туристской Организации, это заложено в нашей традиции, и так далее. Вот, за чем едет человек — то он и совершает.

Туризм... туристская поездка ( в том числе и религиозная туристская поездка ) — это поездка куда угодно с познавательными целями, с целями отдыха, и так далее, и так далее. Туристская поездка никогда не ставит перед собой задачи принять участие в религиозном обряде. Хотя, бывают случаи, что турист приходит, а в храме — идёт служба. Ну, он постоит. Но это не специальное посещение, ради того, чтобы присутствовать на Литургии и молиться вместе в этом храме, или в этом монастыре, или у этой святыни. Это, так сказать, побочная цель.

А религиозный туризм — это туристская поездка куда-либо, — не важно, куда — с тем, чтобы... с познавательными целями. При этом, очень часто, религиозные поездки мы совершаем, не отдавая отчёта себе, что это... она религиозная. Почему? Потому, что, очень часто, туристы знакомятся с историей жизни и обрядами исчезнувших уже религий. Например, в Египте. Египетская вера уже давно исчезла. Но люди продолжают ходить в Египетские храмы с туристскими целями познавательными. И так далее, и так далее, и так далее. То же самое — в странах Дальнего Востока. Почему? Потому, что очень многие люди ходят в те места, где — вымершие города, покинутые давным-давно храмы, и так далее... и это тоже — религиозный туризм.

К.Мацан:

— Если человек едет на Святую Землю, просто как турист, но у Храма Гроба Господня, или в Храме, с ним случается духовный опыт, религиозный опыт, который его переворачивает... мне даже просто любопытно, что Вы ответите... Туризм? Паломничество? Или это туризм, переросший в паломничество? Или — грань тонка, и... вот... тут не надо цепляться к определениям?

С.Житенёв:

— Нету никакой грани. Дело в том, что есть такое выражение — оно довольно-таки часто употребляется, что человек поехал в туристскую поездку неверующим человеком, а, оказавшись у святыни, изменился, и уже вернулся оттуда паломником. Такая расхожая фраза...

К.Мацан:

— Поехал в туристскую поездку, а вернулся — из паломничества.

С.Житенёв:

— Да, вернулся из паломничества — совершенно верно!

К.Мацан:

— Интересно...

С.Житенёв:

— Ну, почему... с туристскими целями в Святую Землю ездили и до 1917 года, и об этом много написано воспоминаний. Когда люди оказывались в Святой Земле, у Гроба Господня, у них происходили какие-то изменения в сознании, и они меняли своё представление о мире. Но есть и люди, которые, наоборот, около святыни превращались в атеистов. До этого они сомневались, а около святыни они превращались в атеистов...

А.Митрофанова:

— Кто, например?

С.Житенёв:

— Ну... как вам сказать... вот... были, например, наши паломники такие, которые приезжали на Снисхождение...

А.Митрофанова:

— ... Благодатного Огня...

С.Житенёв:

— ... Благодатного Огня, и... смотрели, как манипулирует всем этим делом греческое духовенство, и выходили оттуда с полной уверенностью... много воспоминаний написано, я сейчас просто даже и не вспомню... в больших сомнениях, или даже в отрицании. Понимаете? Вот... К сожалению, греческое духовенство шутит, а шутки эти воспринимаются атеистами сегодняшнего дня очень плохо. Вот, иногда некоторые архиереи греческие шутят: «Да, у нас там, за иконой, спрятана зажигалочка!» — и так далее, и так далее, и так далее. Я понимаю, что это шутки, чтобы подразнить, и так далее, но... в результате, верующие люди впадают в сомнение. Это очень плохо, на самом деле.

К.Мацан:

— Но это — интересная тема. Если человек верующий приезжает, допустим... даже если не брать Схождение Благодатного Огня — тема... такая... очень уже растиражированная, и много чего понаговорено... но просто в какую-то... в любой монастырь, где могут оказать ему, может быть, недолжный приём, или он может столкнуться с какими-то, как принято говорить, искушениями... если вот это становится поводом сомневаться в вере — не в людях, не в монастыре, а в вере...

С.Житенёв:

— В Боге.

А.Митрофанова:

— Ну... то есть, в Боге, да...

К.Мацан:

— ... то возникает вопрос, а какая до этого вера была? Может быть, там и веры-то не было. Я... так... сейчас намеренно грубо это формулирую.

С.Житенёв:

— Вы ответили сами на свой вопрос.

К.Мацан:

— Я люблю так делать!

А.Митрофанова:

— И блестяще справляешься!

К.Мацан:

— Простите!

С.Житенёв:

— Понимаете... нет, тут...

В своё время отец Всеволод Чаплин написал замечательную статью в журнале «Православный паломник» о том, как люди ведут себя у святынь. И как им должны в этом помогать священники и монахи — монастыря или храма.

Если человек не окреп в своей вере... понимаете, он... действительно, может на что-то обидеться, и навряд ли укрепится в своей вере, если к нему отнестись без должного внимания. Именно поэтому, и Святейший Патриарх Алексий, и Святейший Патриарх Кирилл всегда в своих выступлениях, связанных с паломничеством, говорят о том, что священство и монашество в святых местах должны людям помогать укрепляться в вере — разговаривать с ними, молиться вместе с ними — это их укрепляет. Потому, что люди очень разные бывают.

Но, при этом, я хочу сказать, что, конечно же, всех смущает экономический вопрос. Почти всех.

А.Митрофанова:

— В каком аспекте?

С.Житенёв:

— Дело заключается в том, что до 1917 года... Да, я вам не сказал важную вещь — у нас же прерывалось два раза паломничество в нашей тысячелетней истории русского православного паломничества. Первый раз — в XIII веке, когда было монгольское нашествие...

А.Митрофанова:

— Логично, да...

С.Житенёв:

— ... но не изменилась структура общества, и, поэтому, в XIV веке паломничество возродилось без особых проблем, с точки зрения структуры и организации его. А вот в ХХ веке, когда оно прервалось из-за гонений богоборческой власти, то структура общества изменилась, и большая часть общества к 1991 году была атеистической. А в голове нету кнопки, на которую можно нажать, чтобы перезагрузить сознание. И, когда в начале 90-х годов рухнул знаменитый этот самый занавес... значит... металлический, и у наших соотечественников появилась возможность посещать святыни Вселенского Православия, за рубежом, особенно, то возникла большая проблема — большинство из них не знало, что делать у святыни. Вы знаете, вот это вот — очень большая проблема возникла. И Святейший Патриарх Кирилл ( он тогда был ещё митрополитом и председателем отдела внешнецерковных связей ) стал получать огромное количество писем и обращений. И вот, в конце 90-х годов, был создан Паломнический центр Московского Патриархата. И, когда он создавался, Святейший Патриарх Алексий благословил нас написать труды по богословию паломничества, связанному с Божественными энергиями, которые исходят от святынь. И это было сделано, в том числе, мною, и я выполнил это благословение, и это было важно. Почему это потребовалось? Потому, что была прервана не просто традиция, а изменилось общество. И, поэтому, обществу надо было — рассказать.

И мы провели очень большую работу по созданию паломнических структур во всей полноте Русской Церкви — и отделов, и прочих... там... паломнических служб в различных епархиях и метрополиях, и даже за рубежом — с тем, чтобы у Церкви появились механизмы, появились структуры принимать и отправлять паломников.

Почему? Потому, что в 90-е годы этим занимались турфирмы, а турфирмами руководили, так же, неверующие люди. И это была — большая проблема при организации паломничества.

Поэтому, вот, в этом смысле, я хочу сказать, что очень хорошо, что сейчас организацией паломничества занимаются церковные структуры, церковные или православные организации — вот, как наше Императорское Православное Палестинское Общество — и это даёт возможность людям, которые едут, понимать, что они... кстати... здесь ещё одна тема есть: почему очень важно, чтобы церковные и православные структуры этим занимались.

Сейчас появились, так называемые, «ложные святыни». Чтобы их именно к «правильным» святыням привезли — это очень важно!

К.Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

У нас сегодня в гостях, напомню, Сергей Юрьевич Житенёв, историк, кандидат культурологии, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им. Лихачёва, президент Международной Туристской Академии.

Мы сегодня говорим, как следует из регалий нашего гостя, о паломничестве, туризме, и обо всём, что связано с этим социокультурным феноменом.

В студии — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз — добрый светлый вечер, дорогие слушатели!

Константин Мацан, я — Алла Митрофанова.

И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Сергей Житенёв — историк, автор книг о православном паломничестве, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им. Лихачёва, президент Международной Туристской Академии.

Мы говорим о паломничестве, о туризме, о тех вопросах, которые возникают, в связи с этой очень важной сферой нашей деятельности.

Ну, кому-то нравится просто быть дома, и это — уже... такая... полнота бытия. А кому-то нужно всё время узнавать что-то новое, и путешествия, как раз, прекрасная возможность — причём, путешествия и по России, и за рубеж, у кого, опять же, возможности для этого есть.

Возвращаясь к тому моменту, о котором мы заговорили до начала нашего перерыва — какие бывают сложности в паломнических поездках, и почему важно, чтобы именно люди, имеющие собственный опыт духовной жизни, принимали участие в организации таких путешествий.

Я вспоминаю отзывы своих знакомых, которые... ну... перестали ездить в групповые паломнические поездки. Они это объясняли так: очень сложно перенести, когда приезжаешь в какой-нибудь монастырь... там... большая группа, и гид: «Так, подходим, прикладываемся быстренько, приложились — отошли, выходим из храма, ждём у входа — собираемся в автобус!» — в таком режиме... ну... человеку, который пытается через паломничество постичь какое-то другое измерение нашей реальности, существовать очень сложно. У меня — несколько таких знакомых есть.

Хочу спросить у Вас, как сейчас дело обстоит?

С.Житенёв:

— Спасибо, Алла! Вы напомнили. Мы перескочили с темы экономических проблем. Я очень коротко... и отвечу на Ваш вопрос.

Вы знаете, сейчас, к сожалению, последние лет 15-20, укоренилось сознание организаторов паломничества, вслед за лидерами туризма — туристскими организациями, что на паломничестве нужно зарабатывать. Вот, это вот — очень неверная, глубоко неправильная точка зрения.

Наше Императорское Православное Палестинское Общество, до революции, наоборот, помогало людям, доплачивало им за поездки, чтобы они могли, имели возможность, понимая, что основная масса паломников — люди небогатые. Богатые люди сами — поехали, и никакие дотации им не нужны.

Сейчас считается, что — богатый, не богатый, можешь, не можешь ( к вопросу о нахождении денег ) — всё равно ты заплатишь. И, значит, вот этот...

А.Митрофанова:

— И ещё вот важный такой момент... проси у Бога! Если тебе это нужно, Он даст. Они — найдутся. Если уж мы живём в том мире, где действуют законы денег. Найдутся!

С.Житенёв:

— Ну... у Вас... такое... интересное представление об экономических возможностях...

А.Митрофанова:

— Я не экономист...

С.Житенёв:

— Конечно, Господь Бог всегда поможет страждущему — в этом нет сомнения. А вопрос — в другом. Я считаю, что безнравственно зарабатывать на паломничестве. Наверное, на туризме — надо зарабатывать. А вот на паломничестве — я не убеждён. Хотя, есть социальный туризм, на котором тоже зарабатывать нельзя. Например, туризм для бедных, туризм для убогих, для больных, для детей, и так далее — на этом тоже, наверное, нельзя зарабатывать, уже не говоря о паломничестве.

И вот, на сегодняшний день, считается, что на паломничестве можно заработать. Это — не совсем правильно. Почему? Потому, что получается так, что эти люди призывают заработать не вере. Мы уже говорили о том, что паломничество — вид религиозной деятельности. Значит, вот, на религиозной деятельности люди предлагают зарабатывать. Это, наверное, неправильно.

Но — экономическая составляющая, на сегодняшний день, имеет объективную цену и субъективную цену. Почему? Что я имею в виду под объективной? Это — необходимые транспортные расходы, расходы на питание, расходы на проживание. Здесь, к сожалению, в отличие от XIX века — ругаемого XIX монархического века, что, вот, всё было плохо, всё нехорошо, однако людям помогали и питаться, и ездить на транспорте, и так далее, — а сейчас ни Государство, никто... ни общественные организации, ни религиозные организации не помогают людям ездить, крайне редко это бывает.

А субъективная часть — это, так называемая, маржа. То есть, что зарабатывает на этом человек, или люди, которые организовывают эту поездку, на добавочной стоимости.

Вот, все люди, которые имеют нравственность, на паломничестве зарабатывать не должны, и должны отказываться от этого, чтобы удешевить поездку. Иначе, тогда она экономически от туристской поездки, практически, не отличается.

А.Митрофанова:

— Но тогда они должны быть сегментом какого-то другого, более крупного, организма, который будет позволять этим людям вкладывать свои силы, время, ресурсы, которые, опять же...

С.Житенёв:

— Это — одна из возможностей — то, что Вы говорите. А есть вещи, когда люди... а почему люди не могут работать бескорыстно? Я, вот, не очень понимаю...

А.Митрофанова:

— Но им семью надо кормить.

С.Житенёв:

— Если тебе нужно кормить семью, займись другой работой. А кормить... понимаете, бедный бедному не помощник.

А.Митрофанова:

— Ну, то есть, а кто тогда может работать в паломничестве, если...

С.Житенёв:

— Ну, вот, сейчас — огромное количество работают в паломничестве — пенсионеры, люди, которые, так сказать, нигде не работают, но они организуют паломнические поездки, и помогают своим ближним ездить, и не зарабатывают на этом ничего. Вот, мы, например...

А.Митрофанова:

— При этом, они реализованы... как... внутреннее вот это состояние, тоже важное для человека...

С.Житенёв:

— Ну, раз они этим занимаются, значит, они удовлетворены этим, конечно, безусловно...

А.Митрофанова:

— То есть, есть мотивация? Она, просто, не экономическая, а другая.

С.Житенёв:

— Конечно, конечно...

И, вот, Вы задали мне вопрос...

А.Митрофановаф:

— ... про то, как это бывает у нас... «Давайте-ка, быстренько, приложились все к святыне, выходим, садимся в автобус, едем дальше — у нас программа...»

С.Житенёв:

— А-а... когда подходят... да, да...

Ну, Вы... больше это напоминает мне религиозный туризм, хотя... хотя, наверное, в паломничестве тоже это бывает. Это — огромная проблема сопровождающих, гидов... вожей...

Вы знаете, как в древних хождениях называли экскурсовода «Возже» — водитель. Понимаете? Вот, игумен Даниил писал: «И послал мне Господь Бог доброго возже, который показал мне весь Иерусалим, и плакал я от умиления».

Я могу сказать одно, что, к сожалению, сейчас нету ни в Русской Православной Церкви, ни в других каких-то православных организациях, которые занимаются паломничеством, общей подготовки сопровождающих. А если есть, то они — локальные. Например, по Троице-Сергиевой Лавре экскурсоводы-монахи, или... там... по Псково-Печерскому монастырю, и так далее... по крупным монастырям, как правило, ставропигиальным. А, в целом, сопровождающие — это люди неподготовленные. Мало того, что они материал почти не знают, путаются в церковных терминах, не говоря уже об именах святых, но и, конечно, ведут себя по-советски. Я же говорил, что мы не нашли кнопку у человека в голове, поэтому, они продолжают советский опыт, когда, значит... вот... такое дело.

Но, вы знаете, есть здесь и проблемы самих паломников, которые, во-первых, соглашаются на такое дело, а, во-вторых... понимаете, соглашаясь поехать в поездку, скажем, на Святую Землю на 7 дней... я не представляю себе, что можно за 7 дней посмотреть в Святой Земле. Я, вот, был в Иерусалиме более 30 раз — каждый раз, когда я бываю в Иерусалиме, я для себя что-то новое там нахожу. Понимаете?

Поэтому... я хочу вам сказать такую вещь. Наши предки ездили в святые места... ну... как минимум, на полгода. Если ты приехал в Александро-Невскую Лавру, ты не должен забежать, между Русским музеем и Эрмитажем, в Лавру — посмотреть, и дальше побежать. Ну, это невозможно! Значит, ты должен туда приехать, помолиться, побыть подольше, и так далее.

Или — ты приехал в Дивеево. Или — ещё куда-то... Нельзя соглашаться на условия временные. Тогда — ты не помолишься, тогда — тебя всё время будут толкать, тебя всё время будут торопить, и так далее.

Поэтому, в данном случае, для людей, которые ищут... какой-то поддержки от святыни — наверное, нужно самому принимать решение по времени нахождения около святого места.

И, второе... там есть один очень важный момент. В паломничество — и это идёт с IV века по Рождестве Христовом — можно ехать, отправляться только по благословению духовника или батюшки с твоего прихода. Почему? Потому, что не всякий человек готов к паломничеству. Вот этого... все считают, что «я поехал в паломничество потому, что я так решил», «я поехал в паломничество потому, что я денег накопил», «я поехал в паломничество потому, что я — хочу». Нет... не правильное это паломничество. Только по благословению.

Вы знаете, святитель Григорий Нисский порицал такого вида паломничества, и в советский период этим воспользовались и сказали: «Вот, даже святители не разрешали паломничества!» — ну, чтобы показать, что... вот... и Церковь запрещала паломничества. Никогда Церковь не запрещала паломничества.

Против чего Григорий Нисский выступал... и наш архиепископ Нифонт Новгородский — против чего они выступали? Они выступали против прелести и развлечений в паломничестве — то есть, они выступали против туристского отношения к паломничеству. «Не пить и гулять, — писал святитель Григорий, — а мы должны ехать туда, ради молитвы, и ради поклонения святости и месту, где был Спаситель», — вот, в этом смысл.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Сергей Юрьевич Житенёв — историк, кандидат культурологии, специалист в области паломничества, туризма и всего, что с этим связано, — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Я хотел бы обраться, может, к теме такой вот... не только современной, не только о проблемах и реалиях современных паломничеств, а, как раз, к Вашей теме — к истории. К истории этого вопроса, и к тому, что... для меня, вот, допустим, было... таким... удивлением, что паломничество можно рассматривать, как историко-культурный феномен. Что, вот, много веков происходило нечто — люди ехали куда-то к святыням — на Святую Землю, или к другим святыням — и это можно осмыслить, как... если угодно... форму какого-то особого духовного делания.

Вот, например, Вы уже упомянули, что были паломники, а были — странники. Сразу вспоминается Лесков, «Очарованный странник»... учили в школе нас, что, вот, Лесков, допустим, в литературе открыл образ странника... образ праведника... странника-праведника. Конечно, не совсем, наверное, открыл, в этом смысле...

С.Житенёв:

— Да, не открыл, конечно...

К.Мацан:

— ... но, просто, он был... он был! Он его открыл в литературе...

А.Митрофанова:

— Зафиксировал, скорее...

К.Мацан:

— ... да... но он был... вот... в мире, в реальности, в культуре — и он его описал и зафиксировал.

Но тут мы думаем о том, что... получается, об вот этих вот странниках, которые шли, всех себя посвящали именно устремлённости к святыне, можно говорить, как о некоей особой форме духовного делания. Вот, можно, или нет?

С.Житенёв:

— Конечно.

К.Мацан:

— Условно говоря, мы можем говорить... там... что... вот... были... есть юродивые — особый чин святости. Ну, странники — не чин святости, но некое направление приложения духовных усилий.

С.Житенёв:

— Абсолютно верно.

К.Мацан:

— Вот, в чём здесь... что называется... о чём, в этом смысле, история паломничества заставляет задуматься?

С.Житенёв:

— Ну... история паломничества — это, прежде всего, история духовного подвига. Потому, что... это сейчас паломничество... ну... скажем так... оно — лёгкое. Меня могут критиковать за эти слова — потому, что за каждым движением души могут скрываться большие страдания, большие проблемы, и так далее. Но, вот, технически, паломничество — лёгкое.

Вот, вы представьте себе — средневековая Русь, обложенная со всех сторон врагами. Османский железный занавес — а люди, всё равно, продолжают ездить в Святую Землю, в Константинополь — пусть уже там турки, но, всё равно, для них это — святой город. На Афон, в Грецию, и так далее.

Вы знаете... я хочу сказать, что каждая поездка — это всегда был подвиг, не все возвращались из паломничества. Многие погибали, и это было огромное — и физическое, и духовное — напряжение людей — достигнуть святого места. Недаром, Василий Гагара, известный Казанский купец, оказавшись в Иерусалиме, не смог перешагнуть через порог Храма Воскресения Христова — у него ноги отнялись от волнения. Понимаете? Вот, настолько было великое духовное напряжение у людей!

А.Митрофанова:

— Преподобный Давид Гареджийский — помните эту историю? Как он дошёл до Иерусалима, посмотрел на город с холма...

С.Житенёв:

— ... и не вошёл.

А.Митрофанова:

— ... счёл себя недостойным! «Как же я, такой грешный человек, войду на Святую Землю?» Взял три камушка, ушёл... в результате чего, из Иерусалима, вместе с камушками, ушла вся благодать, и за ним потом послали гонцов, чтобы он, хотя бы, два — вернул!

С.Житенёв:

— Ну... мы знаем эту притчу. Как там было, на самом деле, не известно.

А.Митрофанова:

— Есть такой образ художественный — это тоже же важно!

С.Житенёв:

— Ну, да, да... но... да всё важно на свете, что Господь Бог попущает!

Я-то другое хочу сказать. Что... вот... если отвечать, Костя, на Ваш вопрос... я хочу сказать, что... кроме физических страданий и сложности... там... преодоления себя, люди совершали ещё духовный подвиг, который был связан с молитвой в Святой Земле. И вот это — очень важный вопрос, потому, что не все духовники отпускали паломников, говорили: «Не надо искать Бога ногами. Бог всегда присутствует с нами! Бог находится в том месте, где вы находитесь, в том месте, где вы молитесь перед Его образом». И поэтому, вот, только людей, особо подготовленных, отправляли в паломничество. И наши православные паломники — русские православные паломники — они, путешествуя к святыням Вселенского Православия, они несли... приносили оттуда не только информацию. Они приносили оттуда частичку святости в своём понимании, в своём огне, который они зажгли. Вот, не в Святом Огне, который сейчас привозят — и раньше тоже привозили, и в XIX века такие вещи были, просто самолётов не было — на кораблях. А они, при всём, оказались настолько одухотворёнными... Вы знаете, людей, которые ходили в Иерусалим и вернулись из Иерусалима, это были люди — в крестьянской общине, в купеческой общине, среди дворян, неважно — это были люди особые. Это были люди — особые.

У мусульман о людях, которые совершили хадж, говорят, например, «Махмуд-гаджи», то есть, это человек, который совершил паломничество. У нас такого нет — в нашей православной вере. Но у нас эти люди тогда очень, очень...

Что они с собой приносили? Они пальмочку приносили, высохшую. И, до сих пор, во многих реликвариях, которые сохранились от периода Императорского нашей России, очень часто можно встретить засохшую пальмочку. «Пальмовник» — «паломник», от этого слово произошло.

Хотя, в XIX веке наиболее распространено было слово «поклонник», или «богомолец». «Паломник» — тоже существовало, но было... как бы... вот... на третьем месте по употребляемости.

Поэтому, если говорить о том подвиге духовном, о той духовности паломничества, я хочу сказать, что, как говорил Василий Николаевич Хитрово — основатель Императорского Православного Палестинского Общества — что русские мужики и бабы помогли восстановить престиж России, помогли восстановить веру в Иерусалиме.

Понимаете? Это, вот, очень важно! Потому, что вот это... все отличали... даже те, кто ненавидели этих наших русских мужиков и баб православных, всё равно, говорили: «Такой веры нет нигде в Европе!» — это признавали сами католики. Такой веры, которую несут с собой русские люди, нету ни у кого, и не было! И мы, конечно, потеряли великое сокровище это в ХХ веке, и только у подвижников веры, которые жизнь отдавали за нашу Церковь, за веру православную ( я подчёркиваю — за православную веру ) удалось это сохранить, и сейчас это всё возрождается.

Но, опять же, пока... скажем так... большинство поездок в паломничество, в так называемое паломничество — это, конечно, религиозный туризм. С элементами паломничества. Мы по этому поводу, среди специалистов, достаточно, Костя, спорим часто. Но настоящие православные паломнические поездки — они с каждым годом увеличиваются. И вот тут я с Вами согласен — это не вопрос денег. Находятся деньги, находятся благотворители, находятся... там... возможности всякие, и люди ездят, ездят, ездят...

Я вам хочу сказать, что когда в начале 2000-х годов началась интифада, то есть, война арабов с израильтянами, так случилось, что, по благословению священноначалия, мне надо было быть в Израиле, в Святой Земле... никого же не было! Ни одного европейца не было! Знаете, кто были? Были группы из России, Белоруссии и Грузии. И всё. Никого не было больше! Были только православные! Поэтому, я вам честно хочу сказать, что это... люди... до сих пор вот этот дух... если отвечать на Ваш вопрос... дух — он остался у наших православных паломников!

Когда они молятся... понимаете... весь храм — в Вифлееме ли, в Иерусалиме ли — наполняется счастьем, Торжеством Православия! Это надо видеть! Понимаете? Именно в молитве этих людей.

К.Мацан:

— Любопытно то, что Вы говорите — о том, что, скорее, сегодня встречается религиозный туризм, а не паломничество — в том смысле, в котором Вы паломничество определили, как форму духовного делания. Но и их становится больше — этих паломничеств...

С.Житенёв:

— Да!

К.Мацан:

— Это — любопытно, с точки зрения того, что... во-первых, получается, что количество паломничеств настоящих, как Вы их определяете, есть тоже некий индикатор... ну... какого-то... такого... говоря большими категориями, возрождения Церкви...

С.Житенёв:

— Безусловно... веры! Веры, прежде всего...

К.Мацан:

— Веры, да... и... ну... какого-то духовного оздоровления...

С.Житенёв:

— Конечно.

К.Мацан:

— ... той части общества, которую мы называем верующими. С одной стороны.

А с другой стороны — это задача, получается, для каждого верующего человека. Задача отнестись к паломничеству — не как к туризму.

С.Житенёв:

— Вы знаете... опять же, проводя параллели с мусульманским паломничеством, с мусульманским хаджем... я написал книжку о паломничестве в трёх мировых религиях, и я там об этом тоже пишу... я честно хочу сказать, что для мусульманина это обязанность — совершить хадж. Вот, такой обязанности в христианстве, в православии — нету.

А.Митрофанова:

— Хадж, насколько я помню, это один из столпов, вообще, ислама... их пять столпов...

С.Житенёв:

— Пятый столп, пятый... и это — некая обязанность. И, если он не совершает его, то — по каким-то причинам.

Наши замечательные католики пытались нечто подобное создать в Средние века, и отсюда пошли индульгенции, отсюда пошли проплачиваемые паломничества за счёт других людей — там много чего придумали наши французы, итальянцы и прочие германцы.

А в русском православном паломничестве всегда жила — мечта. Была мечта у православных людей — поклониться Царю-граду, Иерусалиму и Афону. И эта мечта, среди верующих людей, на протяжении уже 11 веков — одиннадцатый век пошёл уже — эта мечта жила. И первая, кто эту мечту исполнил — это была, конечно, святая Великая княгиня Киевская Ольга, которая совершила первое паломничество в середине Х века в Константинополь, и была там крещена. И потом уже и поехали — на Афон, и в Иерусалим, и так далее.

Вот. Это была такая мечта людей, для которых её осуществление было счастьем. Не все могли, конечно её осуществить, но всегда стремились. Даже в совершенно страшные века. Но были и века хорошие. Например, был конец XI-го — и до конца XII века, даже до начала XIII века, когда путь в Иерусалим был так же прост, как в Новгород — это я вам цитату дал. Александр Васильевич Назаренко, исследователь паломничества и... вообще... торговых и военных дорог Средневековья, говорил, что в Иерусалим было так же легко съездить, как и в Новгород. И это была правда.

И, поэтому, люди ездили свободно в Константинополь, и общались с Патриархом — у нас же Патриарха не было, и тогда Константинопольский Патриарх был — светоч. И ездили в Иерусалим, поклонялись Гробу Господню, несмотря на то, что уже тогда Иерусалим был под мусульманами — и, всё равно, легко доезжали. Ну, и, конечно, в Афон.

Афон — это, вообще, отдельная тема для паломничества. Потому, что Афон, как место не только молитвы, не только нахождения великих святынь — и христианских, и православных — это было ещё местом осколка Византийской Империи, и это все понимали. Это все понимали. И, до сих пор, там — византийское время, как вы знаете.

Но на Афоне ещё народ получал духовные знания и интеллектуальные знания. И, вот, в этом смысле, Афон для... почти 500 лет был местом, где наше монашество, священство, да и миряне — учились, получали знания в библиотеках Афонских монастырей.

К.Мацан:

— Вот... паломничество на Афон, наверное, могло бы стать темой отдельной большой программы...

С.Житенёв:

— Да, конечно, конечно!

К.Мацан:

— Может быть, однажды мы этот замысел осуществим. А пока — я Вас благодарю за нашу сегодняшнюю беседу.

Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был Сергей Юрьевич Житенёв — историк, кандидат культурологии, заместитель заведующего научной секцией Императорского Православного Палестинского Общества, со-основатель Российского научно-исследовательского института культурного наследия им. Д.С.Лихачёва, президент Международной Туристской Академии.

Мы сегодня говорили о паломничестве, религиозном туризме и обо всё, что связано с этой... не то, что непростой и интересной темой, а ещё, как мы выяснили, с этим путём духовного делания.

С.Житенёв:

— Конечно.

К.Мацан:

— Спасибо огромное!

В студии были — Алла Митрофанова, и я — Константин Мацан.

До свидания!

А.Митрофанова:

— До свидания!

С.Житенёв:

— Спасибо!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.

Также рекомендуем