«Православное образование и воскресные школы сегодня». Валентин Толкунов

Гостем программы был преподаватель курса по интегрированному планированию в Президентской Академии и в Экономическом университете имени Плеханова, многодетный отец Валентин Толкунов.

Разговор шел о том, как родители могут передавать детям знания о православной вере, как в этом помогают православные гимназии и воскресные школы, а также о том, как православное образование может быть интересным, полезным и современным.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. С радостью хочу вам сообщить, что в эфире программа «Пайдейя». Этим красивым словом древние греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути достижения идеала и раскрытию образа Божия в себе, мы сегодня будем говорить. Напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас интересный гость, уже не впервые он на Радио ВЕРА. У нас в гостях Валентин Толкунов, многодетный отец, преподаватель воскресной школы, преподаватель курса по интегрированному планированию в Президентской академии, в Российском экономическом университете имени Плеханова. Здравствуйте, Валентин.

Валентин Толкунов

— Здравствуйте, Кира.

Кира Лаврентьева

— Честно говоря, очень интересно с вами поговорить, потому что много чем вы занимаетесь, тема детей вас волнует, действительно, не понаслышке. Такое ощущение, что вы как раз из тех отцов, кто очень вовлечен в процесс воспитания, в процесс того самого взращивания детей, о котором мы так много говорим. Валентин, необычный мне хочется задать вам вопрос в начале этого часа. Казалось бы, отчего он вообще возник? А если посмотреть вглубь себя, то окажется, что для каждого из нас этот вопрос актуален. Мы рожаем детей, мы их воспитываем, мы от них чего-то ждем. Вопрос: по большому счету, на ваш взгляд, какое у родителя должно быть все-таки отношение к детям? Из всех возможных отношений, которые мы тестируем, пытаемся как-то выстраивать разную парадигму своего мышления в отношении детей, в отношении семьи, пробуем одно, пробуем другое. Мы вообще в постсоветском пространстве много чего пробуем, у нас много выходит книжек по воспитанию детей. Мы что-то тестируем, чего-то хотим добиться. По большому счету, зачем? Валентин, зачем мы воспитываем детей? Чего мы хотим добиться? Какое у нас ожидание? И не получится ли так в итоге, что наши ожидания приведут к одним результатам, а реальность будет совершенно другая? И этот зазор станет неврозом, что мы столько вкладывали, мы столько всего делали, а ребенок в итоге совсем другой вырастает, совсем не тот, которого мы ждали. Этот родительский невроз как возникает? Давайте с начала самого, зачем мы воспитываем детей, что мы от них хотим? Вот конкретно, что вы хотите от своих детей?

Валентин Толкунов

— Да, Кира, очень много вопросов в одном.

Кира Лаврентьева

— Да, поэтому давайте, зачем воспитание?

Валентин Толкунов

— Зачем воспитание и, скорей, про ожидания, давайте тоже начнем с этого. Скажем так, воспитание, по моим ощущениям многодетного отца. Прожив опыт 15-ти лет семейной жизни, 15 лет воспитания пятерых детей, я понял, что воспитание это естественная функция человека, которая заложена в нас, где-то в генах внутри. То есть безусловно любой человек, будь то мужчина, женщина, зрелого сознательного возраста могут и, я бы сказал, должны воспитывать детей. Это действительно что-то внутри нас. Если говорить про саму цель воспитания — это, во-первых, то, что заложено внутри нас Богом, это то, что мы взяли у наших родителей. Нас же кто-то родил, и мы кого-то родили, это естественная передача знаний, навыков и всего остального. Если говорить с точки зрения христианства, воспитание это еще и наша обязанность, за которую мы дадим ответ в рамках того, что мы могли. Мы не можем больше того, что мы можем.

Кира Лаврентьева

— Мы можем перестараться.

Валентин Толкунов

— Да, мы можем перестараться, но в течение жизни это перестарание... есть такое выражение, молитва и труд всё перетрут. Если мы трудились, в 18 лет ребенок ушел из дома, из церкви, что-то еще с ним случилось, дальше вся остальная наша жизнь — это уже не труд, а молитва за наше чадо, которая по моему стойкому убеждению может помочь. Это не конец. Те ошибки, которые мы делаем как родители, это не значит, что всё, крест. Господь милостив и здесь может помочь. Более того, почему с количеством детей количество моих ролей, активности — учителя воскресной школе, преподавателя в высших учебных заведениях — увеличивается. Я еще член совета дома нашего, активно участвую в ремонте. Я очень стараюсь везде. У меня есть стойкое убеждение, оно, во-первых, впитано с молоком матери, у меня мама такая же активная. Во-вторых, воспитательная какая-то история. Это и стойкое убеждение, что есть бумеранг добра, и в духовной жизни он также есть. Всё, что ты делаешь вовне другим детям или взрослым, что позитивно, так или иначе возвращается на твоих детей, просто через других людей. Появляются другие учителя, другие люди, которые компенсируют ошибки родителей, но молитва помогает это всё дело сгладить, объединить, соединить, может быть, добавить в этом процессе не только какой-то логической составляющей, но и любви. Потому что без любви ребенку сложно будет самореализоваться, любовь как клей, связующее звено здесь. Я бы не отделял здесь научную историю, рациональное от иррациональное — это всё вместе. Этот посыл очень важен, который в нас заложен и который позволяет нам, как родителям, верить в то, что наши ошибки могут быть сглажены. Теперь давайте вернемся к вопросу ожиданий.

Кира Лаврентьева

— Давайте.

Валентин Толкунов

— До того, как у меня был первый ребенок, до того, как я создал семью, я вообще рукой махнул на семью. Потому что, видимо, что-то как-то не складывалось со взаимоотношениями, был какой-то негативные опыт. Но как-то так случилось, что одно время я пришел в храм, и нашлась та девушка, с которой я свел свою жизнь. На самом деле целая удивительная история, о ней я рассказывал на Радио ВЕРА в отрывочках. Нас было три брата, мы создали молодежную общину «Светоч».

Кира Лаврентьева

— Да, я помню.

Валентин Толкунов

— Потом создалась гимназия «Светоч», там мы нашли свои вторые половинки. А директор этой гимназии нам на первой нашей встрече молодежи сказал: вы создадите семьи. Я в это не поверил. Она потом стала директором гимназии, куда мы своих детей отдали. Всё настолько переплетено и настолько промыслительно, что имея этот опыт, в течение 10-15 лет, ты понимаешь, что в долгосрочной перспективе Господь всегда переигрывает нашу человеческую логику. Возвращаюсь к ожиданиям. Родилась моя семья, нежданно для меня негаданно, родился первый ребенок в первый год жизни нашего брака. Я был младшим в семье. У меня супруга была старшей, ей было легче, плюс она преподаватель, она закончила СПГТУ, то есть у нее и богословский и преподавательский есть опыт и образование. Я вообще ничего не знал, и так как я был младшим, я не имел дело с более младшими детьми, и меня вообще дети очень пугали. Да, я сложно с ними взаимодействовал в свое время и не знал, как с ребенком вообще быть. У меня были завышенные ожидания, честно скажу, с первым сыном.

Кира Лаврентьева

— Конечно, у всех с первым завышенные.

Валентин Толкунов

— И еще про этот невроз, я понимал, что я чего-то не знаю, что-то делаю неправильно. Это нагнетало мое внутреннее самоощущение как мужа, как отца. Со временем, когда я больше стал соприкасаться со своим ребенком, опытно я понял и плюс я стал зреть, вызревать, мне было 21-22 года, довольно юный возраст, скажем сейчас уже, поэтому у меня всё параллельно шло, и отцовское созревание, и мое профессиональное, и внутренне, как человека я вызревал. И получается, что это шло одновременно. Безусловно, сейчас, по прошествии 14-ти лет, мой старший сын паспорт в июле получил, я понимаю, что, да, были сделаны ошибки, безусловно. Да, со вторым-третьим какие-то вещи шли проще, легче, такого эмоционального надрыва было меньше. Плюс эти дети, вторые-третьи, почему-то более самостоятельные, они больше дают возможности родителям, это тоже большой плюс в копилку многодетности. Получается, что те мои переживания были, мягко говоря, на пустом месте созданы. Они были практически беспочвенными, потому что я мыслил очень коротко. Здесь и сейчас мне плохо. Здесь и сейчас я не понимаю, здесь и сейчас я плохой отец, условно говоря, или чего-то не знаю. Но это не повод расстраиваться, ставить крест на себе и на ребенке, это повод к дальнейшему развитию. Я помню сюжет, 2010-11-е года, у меня ребенок на руках, я после работы пришел, я проходил дистанционный курс обучения в ПСТГУ по православной вере. Знаете почему, Кира? Потому что я думал, у меня родился сын, я должен его обучить православной вере, как православный христианин.

Кира Лаврентьева

— Поэтому я должен сам научиться.

Валентин Толкунов

— Да, сам я ее знаю очень поверхностно, надо ей научиться, чтобы, когда он вырастет, ему будет семь лет, он начнет задавать вопросы, я мог на них ответить. И эта база, которую я тогда прошел, кстати, честь и хвала ПСТГУ, особенно, тем, кто Ветхий Завет вел, они выжимали из нас максималочку, но я понял, что такое Ветхий Завет, зачем он нужен, связь с Новым Заветом. Сейчас я это использую очень активно в воскресной школе, когда обучаю подростков. Это вот так мне в итоге помогло. Тогда я был чрезмерно увлечен этой темой.

Кира Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. С радостью представляю вам еще раз нашего гостя. Его зовут Валентин Толкунов, многодетный отец, преподаватель воскресной школы, преподаватель курса по интегрированному планированию в Президентской академии и Российском экономическом университете имени Плеханова. Меня зовут Кира Лаврентьева. И вот что я вам хочу сказать, Валентин. Не впервые я удивляюсь тому, насколько промыслительно приходят гости на Радио ВЕРА. Потому что, честно говоря, все последние месяцы я находилась в диком кризисе по поводу того, что мои дети вошли в подростковый возраст, а в подростковом возрасте ты, как никогда, видишь, как ни в каком другом, все ошибки собственного воспитания.

Валентин Толкунов

— Это точно.

Кира Лаврентьева

— И они просто раздулись в моих глазах, как воздушные шары. Я ничего хорошего не вижу, я вижу только свои личные ошибки. Не ребенка хорошие-плохие качества, свои ошибки, что я сделала не так, где не досмотрела, где, может быть, проленилась, где передавила, где недодавила. Абсолютно, немудрость молодого родителя, который рождает первенца в 20 лет, вот она вся у меня расцвела пышным цветом. Я, честно говоря, не знаю, что мне с этим открытием делать. И тут вы говорите такую простую, казалось бы, но очень глубокую мысль о том, что воспитание не закончилось ни в 14 лет, ни в 12, ни в 18. Ты просто в какой-то момент отходишь и начинаешь молиться. Это стоит отдельных усилий, понятно дело, ты уже ничем не рулишь. В какой-то момент ты прекращаешь принимать активное участие в жизни ребенка, потому что он закрывается от тебя. Но ты можешь молиться, и воспитание твое таким образом будет корректироваться. Все ошибки может скорректировать Господь через каких-то людей. Вы это говорите, а я вспоминаю ошибки своих родителей — странно было бы, если бы их не было — и я вспоминаю как, действительно, мама молилась, и Господь мне пошлет то одного человека, то другого, который тут что-то починит, тут что-то закроет, тут прикроет. И это просто удивительно. Родители больше могут сделать молитвой за детей, чем своими законническими лекциями и действиями в отношении детей.

Валентин Толкунов

— Это факт.

Кира Лаврентьева

— Но вы сказали: я смотрю на сына, я понял, где я не досмотрел, но я еще и осознал, что это для меня такой путь дальнейшего развития. Что это за дальнейшее развитие? Та самая молитва или еще все же можно где-то поднапрячься?

Валентин Толкунов

— Я могу ответить про себя, могу, как уже, как я говорю часто, во мне несколько сущностей, преподавательская сущность...

Кира Лаврентьева

— Ипостасей.

Валентин Толкунов

— Ипостасей, да. Ипостась моя преподавательская говорит, что можно обобщить, может быть, кому-то из радиослушателей будет интересно мое обобщение. Потому что общаюсь я теперь уже со студентами, хотя они еще не зрелые личности, 18-19-20 лет, и с подростками 10+ лет и плюс у меня дети 0+. Очень большая выборка детей и есть из чего обобщать.

Кира Лаврентьева

— Есть опыт определенный.

Валентин Толкунов

— Начну с личного, так, наверное, будет проще. Если я увидел какие-то ошибки свои, наверное, первое, что приходит на ум, это все-таки молитва об этих ошибках перед Богом. Я не у ребенка прошу прощения, потому что он эти ошибки и не заметил, скорей всего.

Кира Лаврентьева

— Конечно.

Валентин Толкунов

— Если они не какие-то очевидные.

Кира Лаврентьева

— Ужасные.

Валентин Толкунов

— Кстати говоря, про очевидные ошибки. Я прошу прощения у детей, если я понимаю, что был чрезмерно раздражен, зол. Понятно, что эмоции спадают, и я считаю, что это надо делать. Не надо это делать постоянно, но в какие-то моменты очевидные это нужно, потому что это пример для ребенка, как можно попросить прощения. Возможно, они пример этот возьмут и будут делать так же в своей жизни. Если говорить, возвращаясь к ошибкам, которые бывают у подростков, на которые я смотрю. Первое — попросить у Бога сил на то, чтобы эти ошибки не совершать. У меня же после старшего идут и дальше дети, и очевидно, что те мои области для развития, которые есть сейчас, или грехи, их можно по-разному называть, во мне присутствуют. Не хотелось бы их и дальше распространять на детей. Это уже христианский подход, век живи, век учись — это христианская поговорка по большому счету, это про нас. С другой стороны, если с практической точки зрения, что можно пощупать. Первое — это окружение, если я понимаю, что ребенок зашел не туда, стараюсь сформировать его окружение, это еще возможно в подростковом возрасте. Допустим, ребенок увлекается музыкой, я отдаю его преподавателю хорошему, я понимаю, преподаватель формирует окружение таких же детей увлеченных.

Кира Лаврентьева

— И плюс дух преподавателя, это тоже важно.

Валентин Толкунов

— Все-таки ты же еще отвечаешь за ребенка, ты ему даешь эти возможности. Не просто огульно, абы к кому, понятно, хороший преподаватель, но еще окружение, какие он посылы несет. Второе — соответственно, если я раньше, допустим, давил на ребенка, я стараюсь себя сдерживать, в какие-то моменты просто промолчать. Это иногда сложно бывает, ребенок ожидает от меня реакции, что я буду говорить: нет, хватит, ты вечером не идешь к друзьям, а я молчу. Допустим мама пускай скажет. Понимает, что-то не то. И бывает, что ребенок сам подходит и объясняет, почему он этого хочет. У меня такое было. Я меняю свою колею, и ребенок, ожидая, что я скажу «нет», понимает, что я молчу либо соглашаюсь, он начинает говорить то, что если бы я сказал «нет», он бы как-то буркнул и убежал. Он начинает всю эту историю понимать. Для меня это интересный опыт, что дети чувствуют нас от и до, они нас сканируют лучше нас самих. Они знают, чего мы хотим, чего не хотим, что любим, чего не любим. Просто они не могут справиться со своими эмоциями подростковыми, они не могут справиться со своими желаниями подростковыми. Они понимают, что вопреки будут делать, но все равно сделают. И когда они увидят иногда такую христианскую историю — когда Господа распинали, Он благословлял — в каком-то маленьком своем внутреннем формате, когда тебе тяжело не сказать, а ты себя останавливаешь, это действует. Это действительно, действенный инструмент, просто он сложный. Иногда нужно наступить своему желанию всё контролировать немножко на горло, это очень тяжело, потому что для нас дети часть нас самих, воспитывая их в течение 10-15 лет, сложно оторвать от себя самих. Это самый сложный момент. В этом плане у нас с упругой баланс. Она понятно, как мама опекает, а я мыслю более рационально, стараюсь прививать самостоятельность. Мы стараемся работать в данном случае в симбиозе. Но иногда я отступаю, потому что понимаю, что могу слишком надавить своей настойчивостью или желанием, чтобы ребенок то или иное не делал. Здесь подключается уже родительская роль, она не менее важна, я бы сказал, что здесь нужен правильный баланс между решением родителей и детей. Но, уважаемые родители, не забывайте, что дети вас любят, они вас понимают, сканируют лучше вас самих, это просто стоит держать в голове, принимать как факт и уважать. Самое главное тут важно уважать подростков как личности. Они полноценные личности, просто где-то еще не опытные, немножко на поворотах их заносит. Это тоже стоит учитывать. С коллегами на работе общаешься же на равных, воспринимаешь как полноценного человека, так и тут. Общение на равных окрыляет подростков. Понятно, что здесь речь идет не о панибратских отношениях, где вась-вась, да всё нормально. Здесь, понятно, ты отвечаешь за безопасность ребенка. Но это помогает детям, подросткам переходить в категорию более старшую чуть пораньше, чем, наверное, в современном мире это происходит. Делегирование каких-то задач, обязанностей, минимально даже. Условно, каждый день моешь посуду в обед или вечером. Понятное дело, что ребенок в какой-нибудь момент забудет про это. Понятно, что можно напомнить, можно самому помыть, здесь вопрос уже дисциплины. Но делегирование каких-то задач важно и, знаете, Кира, чем еще полезно? Это уже история с работы, управленческая история. Когда ты делегируешь что-то кому-то, ты доверяешь, что он эту работу сделает, а если ты не делегируешь, постоянно контролируешь, делаешь всё за ребенка, то тебе невозможно будет его оторвать от себя. Делегирование — это промежуточный шаг взросления ребенка, когда ты делегировал задачу и отпустил, проверяешь не в процессе, а по факту, по результату. Даже если видишь, что не сделал, играет, но в конце дня спроси: мы договорились, ты же не сделал. Не в момент, а в конце, тогда точно ребенку станет стыдно, и, может быть, завтра он сам пойдет и сделает. Здесь делегирование очень важная вещь, ее в подростковом возрасте важно внедрять. Я ее взял именно со своей работы, у меня есть небольшая команда подо мной, есть прямое-непрямое подчинение и я понимаю, как это работает.

Кира Лаврентьева

— Как работает ответственность.

Валентин Толкунов

— Да, ответственность. И как на работе я люблю развивать людей, мне хочется давать больше ответственности, которую человек может переварить, и я вижу, как человек с годами растет, и мне такой кайф от того, что человек может больше, он сам инициативу начинает проявлять, сам начинает новые проекты внедрять. Понятное дело, что где-то ты контролируешь, но все равно эта история очень классная, она с детьми на ура работает. Единственный момент, в отличие от работы, дети тебе обраточку дают хорошую, и тут тренировка смирения очень работает. На работе такого нет, там нет обратной связи, прямой и постоянной.

Кира Лаврентьева

— На работе есть результат, а с детьми результат не скоро наступает, это работа вдолгую.

Валентин Толкунов

— Да, кстати, с детьми работа вдолгую, всё правильно, это стратегическая история. Кстати, на работе привык, я работаю стратегически и тактически одновременно, потому что для меня это две неразрывные вещи, я как капитан корабля, смотрю куда едем и как мы едем. С детьми надо тоже уметь работать вдолгую.

Кира Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях Валентин Толкунов, многодетный отец, преподаватель воскресной школы, преподаватель курса по интегрированному планированию Президентской академии, Российском экономическом университете имени Плеханова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы совсем скоро к вам вернемся. Пожалуйста, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА продолжается. Напоминаю, что у нас в гостях Валентин Толкунов, многодетный отец, преподаватель воскресной школы, преподаватель курса по интегрированному планированию в Президентской академии и Российском экономическом университете имени Плеханова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Вот что я хотела у вас спросить, Валентин. Вы ведь преподаете в ведущих ВУЗах Москвы, но когда я спросила вас еще на прошлой программе, мы записывали с вами уже одну программу об образовании, как представлять лучше, вы сначала назвали себя многодетным отцом, потом преподавателем воскресной школы, а потом уже всё остальное. Это как в программе «Парсуна» на телеканале «Спас» Владимир Легойда... ...

Валентин Толкунов

— Слушал я.

Кира Лаврентьева

— ...всегда спрашивает своих гостей, как бы вы ответили на вопрос, кто вы. И там люди по-разному говорят: я жена-мама, я актриса, я христианка. Там же все по-разному. Интересно, что у вас такое распределение. Получается, преподаватель воскресной школы для вас идет выше, чем всё остальное. Это почему? Что такое воскресная школа в глобальном смысле, если рассматривать ее в каком-то правильном свете?

Валентин Толкунов

— Всё правильно, у меня приоритеты в этом плане: стоит на первом месте семья, потом уже образование в воскресной школе, а потом уже в остальных инстанциях. Просто потому, что часть образовательной сферы воскресной школы есть и в семье, это общее целое. Первый приоритет Бог, семья и потом остальные активности. Для меня преподавание в воскресной школе это, действительно, скорее, как хобби, где я беру все самые лучшие знания, навыки свои, которые я знаю и умею, и пытаюсь их транслировать на детей, подростков 12+ условно лет. Там небольшая воскресная школа, небольшая группа для детей воскресной школы. Мне очень хочется, чтобы весь мой опыт и знания христианской жизни и догматов и практические навыки я так или иначе детям передал, но не своим детям, там дети других родителей. Мне это видится важным и приоритетным, и по уровню ответственности это более ответственно, чем преподавание в топовых ВУЗах Москвы, да простят меня эти ВУЗы. Это тоже очень сложная, важная профессиональная задача, но все-таки духовное воспитание, церковное воспитание — это более ответственная вещь и более комплексная в какой-то степени. Поэтому я поставил ее на второе место. Я очень рад, что я преподаю в воскресной школе для старшей группы, и уже за эти полтора года сложилась определенная методика преподавания, где я, как, кстати, и на своих курсах в ВУЗах Москвы, комбинирую разные подходы. То есть у меня есть теоретическая часть, которая не так много времени занимает, есть и интерактивы, и творческие игры с детьми разные, и видео контент, который они смотрят, и мы потом его обсуждаем, и, безусловно, Библия. То, чего не хватает в части воскресных школ, я просто был и заменял и среднюю и младшую группу, там этого меньше, понятное дело. Но мне кажется, именно в подростковом возрасте важно, чтобы дети читали Библию. Причем, я связываю Ветхий и Новый Завет, то, о чем я говорил, я обучился этому, этой связи прообразов Ветхого Завета в Новом Завете. Мы смотрим разные книги Ветхого Завета, причем, они приурочены каждый раз к тому празднику, который был за неделю, в течение недели, на буднях. Я это всё связываю и пытаюсь заронить в них зерна понимания праздников. Что такое Крещение, Обрезание Господне, праздник Василия Великого, который в Обрезание празднуется. Кто такой был Василий Великий. И через разные подходы в разном интерактивном формате я пытаюсь в них вложить базовые знания. Иногда я прибегаю к другим методам интересным, говорю: вы ответили на вопрос, правильно, не правильно, а вы потом у мамы спросите или у папы, какой ответ они дадут. Сколько служб Василий Великого в году? Знают ли они, что когда ты читаешь благодарственные молитвы, нужно знать какая служба была: Иоанна Златоуста, Василия Великого или Григория Двоеслова, нужно это знать, чтобы прочитать нужную молитву. Оказывается, дети это не знали. Я говорю: вы следующий раз у родителей спросите, что мне в благодарственных молитвах читать? Я пытаюсь максимально интерактивно это сделать, еще взаимодействие с родителями подключить, чтобы это была всеобъемлющая история, чтобы родители тоже немножко включались. Чтобы не было такого, что детей отдали, они там обучились, всё знаю и всё хорошо. Но если у родителей нет тоже каких-то навыков, привычек и понимания православной веры или чтения Библии в тот или иной момент хотя бы жизни, то, наверное, это не привьется и детям. Мне хочется через эти занятия, в том числе, родителей вовлекать такими, может быть, нестандартными способами.

Кира Лаврентьева

— Это очень интересно. Может ли воскресная школа стать некой компенсацией отсутствия, например, православного образования, православной школы общеобразовательной.

Валентин Толкунов

— Когда мы заходим на такое тонкое поле образования.

Кира Лаврентьева

— Да, светское и православное образование.

Валентин Толкунов

— Светское и церковное. Наверное, зависит от семьи. Я знаю семьи, которые получали абсолютно светское образование, но дети воцерковлены и нет каких-то вопросов, чтобы ребенок как-то пренебрежительно к церкви относился или чего-то не знал. И ровно такие же у меня есть примеры, когда дети учились в церковных школах, отношение к церкви и к таинствам осталось благоговейным и продолжается дальше. В разных школах есть разные цели, и есть разные ситуации у родителей. Я бы не сказал, что одно должно компенсировать другое, это первая мысль. Вторая, что, мне кажется, именно в воскресную школу нужно отдавать детей осознанно, понимая, зачем это нужно детям и немножко самим быть воцерковленными либо детям признаться напрямую: я не знаю, может, ты узнаешь и мне будешь помогать. Но если дети будут помогать, ты должен слушать. А если разницу делать между церковной школой, православной и не православной, то, безусловно, больший контроль над воспитательной частью существует сейчас в православных школах. Если образование взять в том старом значении, что это не только получение знаний и навыков, но еще образ души, образ, который формируется воспитанием, воспитательной функцией в школе, то, безусловно, я поставлю на первый приоритет целевые православные гимназии. Я знаю есть примеры хороших школ, но они не государственные, они частные, которые тоже занимаются и воспитанием, они не делают акцент на какой-то вере, но они по крайней мере, контролируют эти вопросы. Я бы не сказал, что в государственных общеобразовательных школах это так развито, наверное, зависит от директора.

Кира Лаврентьева

— Да.

Валентин Толкунов

— Если хороший директор, то там всё будет в целом нормально и доступно. Тогда уже вопрос к родителям. Допустим, нет возможности в платную школу отдать, или нет рядом церковных школ, а хочется как-то уберечь ребенка. Тогда возрастает роль родителя, контроля, какой-то индикатор, смотреть, как ребенок себя чувствует, что он понабрался, чего не понабрался. Отдавая в частную или в школу, где хороший директор, ты часть времени своего делегируешь туда, потому что доверяешь, в этом большой плюс. Но сама вера произрастает из дел, из традиций семьи, а не из школы. Но есть другая крайность, когда церковная школа отбивает желание зреть в вере. Есть такое выражение «перегибы на местах», они везде есть как в светских школах, не понравился тебе учитель биологии, ты биологию на всю жизнь не знаешь просто потому, что в школе так не повезло.

Кира Лаврентьева

— Это действительно так работает, к сожалению.

Валентин Толкунов

— Да. В церковных школах это огромный минус и риск, и от него никак не убежишь. Его можно нивелировать родительской заботой. Но здесь очень важно не осуждать школу и учителей при детях, это табу, как в светской школе, так и в церковной. В церковной особенно важно уметь это правильно объяснить. И здесь, опять-таки, контакт ребенка с родителями очень важен, поэтому я бы не стал разделять. И тут вопрос еще внутреннего переживания, как мы начали говорить о неврозе. Тут надо невроз этот в сторону убрать, не важно, какая школа, тут важно попытаться диагностику делать ребенку хотя бы раз в месяц, понимать, что он, как и куда идет. Я недавно Саватеева слушал, есть такой популяризатор математики.

Кира Лаврентьева

— Все его очень любят.

Валентин Толкунов

— Я сам математик по образованию, я математику очень люблю, поэтому он мне еще в этом плане близок как коллега по цеху математическому. Я с ним полностью согласен, что смартфон давать чем старше, тем лучше, особенно такие телефоны, как вот у меня, apple, они закрыты и там много функций, которые родителям сложно контролировать. У меня сейчас у детей не подростков кнопочные телефоны, до этого были часы-телефоны. В каком-то возрасте за какую-то большую заслугу я, безусловно, вручу смартфон, но он будет с родительским контролем. У меня даже планшет с родительским контролем стоит. Это не значит, что я параноик, просто родительский контроль.

Кира Лаврентьева

— Понятно, они еще не способны себя контролировать.

Валентин Толкунов

— Да, он сидит с планшетом, играет полдня. А родительский контроль сам вместо меня, я работаю, на полтора часа ограничил, всё. Потом, бах, только с разрешения родителя.

Кира Лаврентьева

— Он не начинает вам звонить: папа, продли.

Валентин Толкунов

— По первости, да, когда ты говоришь: я приду и решим. Мне чуть проще, я работаю дистанционно, во-первых. А во-вторых, они у меня все заняты, спорт, музыка у всех. Они только вечером только доползают до этого в разном смысле этого слова, и им вот эти полтора часа хватает. Если это выходные, я спокойно продлеваю на час-полтора, плюс-минус, понимая, что пускай отдохнут.

Кира Лаврентьева

— Гаджеты можно по большому счету?

Валентин Толкунов

— Да. Я помню опыт свой, мы играли в денди приставку, там танчики, а у меня два брата.

Кира Лаврентьева

— Там зарубались.

Валентин Толкунов

— Да, зарубались. Родители, когда уходили на субботу куда-то на полдня, до головной боли наигрывались, сложно было себя остановить.

Кира Лаврентьева

— Так и есть.

Валентин Толкунов

— Понимая свой такой опыт, я понимаю, лучше сделать родительский контроль.

Кира Лаврентьева

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Валентин Толкунов, многодетный отец, преподаватель воскресной школы, преподаватель курса по интегрированному планированию в Президентской академии и Российском экономическом университете имени Плеханова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Да, Валентин, это всё очень интересно, и про гаджеты. А с чтением как дела обстоят у детей? И как вы на это вообще смотрите как преподаватель?

Валентин Толкунов

— Хороший вопрос. У меня классический подход, чтение нужно и желательно чтение книг бумажных, потому что в электронной версии они могут куда-то не туда зайти и уйти в другую степь.

Кира Лаврентьева

— Плюс опять к экрану привыкает глаз.

Валентин Толкунов

— Да. Книга нужна, книга важна. Я могу дать такой совет, современный языком лайфхак или как хотите, называйте. Мы когда ездим, нам до храма ехать полчаса, это в любом случае минимум час тратится на это, суббота-воскресенье — то там два часа. Была такая передача «Чевостик». Там как в «Вера и Фома» похоже озвучивали люди. «Вера и Фома», «Чевостик» мы начинали слушать на дисках еще тогда, дети с детства привыкали слушать и воспринимать энциклопедические какие-то знания в адаптивном виде, потом «Вера и Фома» появилась, потом «История в лицах» очень классная, всем советую.

Кира Лаврентьева

— Вот практические советы.

Валентин Толкунов

— Нам как взрослым, мы с супругой сидим и нам очень интересно слушать. Там в прямых речах рассказана история, которая была, причем с эмоциями, с нужным градусом, всё адаптировано. Взрослые по-другому смотрят на историю. А дети нам такое выдают, они уже знают хронологию, кто за кем был, когда царствовал, они это запоминают как губка, и это делалось вот так. Это я к чему говорю? К тому, что у них чтение не вызывает отвращение, потому что они, во-первых, привыкают слушать и привыкают воспринимать информацию. Они ей делятся, и мы это поддерживаем. Когда ты ему даешь книгу, он начинает читать. Единственно, может такой момент возникнуть, у меня сейчас средний сын, Лев, включает аудио книгу, что-то делает, начинает ее слушать. Но я ему говорил, делай одно дело, не два-три параллельно, но при этом он запоминает, он настолько привык, что у него аудио память очень хорошая. Он читает «Волшебник изумрудного города», мы 1 января ходили в кино, казалось бы, дети, одному 7, другому 10 лет, они нашли после этого столько недочетов относительно книги.

Кира Лаврентьева

— И фильма.

Валентин Толкунов

— Да, сколько там учли — не учли. Они после этого стали дочитывать. Я им еще книгу и серию купил, они аудио слушают и читают, это очень важно, это очень полезно, это развивает интеллект, это в целом времяпрепровождение. И плюс это у нас такая культура, каждый что-то скажет интересное, а потом еще один, а я здесь прочитал, а я здесь, это внутренняя конкуренция в семье, в том числе, начинается. Я так рефлексирую. Если правильным тоном задать, то оно в них самих будет прорастать. Мне, честно говоря, самому уже стыдно, у меня времени не хватает читать книги. Я последнюю книгу читал про тренинги, у меня курс через неделю, я там формат тренингов провожу, читал книгу про тренинги. А художественную литературу сам давно в руки не брал, мне стыдно, мои дети читают, а я нет. Даже меня мотивируют найти время и прочитать.

Кира Лаврентьева

— Ну, вы как? Вы им говорите: так все читаем, или ты сегодня почитал? То есть вам приходится напоминать о чтении? Как это практически устроено?

Валентин Толкунов

— Здесь я рекомендую, тоже совет даю, это спасибо супруге, Ане Толкуновой, она этот совет мне привила. Говорит: ты вечером читай, именно папа должен вечером читать. Когда ты вечером читаешь, во-первых, они запоминают, говорят: пап, ты не там остановился, на такой-то главе. Ты уже не помнишь. Ты им читаешь, потом они сами начинают читать или что-то не получается. Они днем открывают книгу и сами читают, я им даже ничего не говорю. Главное чтобы а) у детей был интерес; б) чтобы они видели, что родители читают, это интересно, правильно и хорошо, чтобы они слушали аудиокниги и в целом книги воспринимали как что-то интересное. Ожидаешь в них интерес, оно само прорастает, и они начинают это всё дело отрабатывать. Родители показывают пример и мотивируют, в какой-то момент отпускают, и у детей всё начинается. Единственно, когда я говорю: так вы читали или нет? — это летом, раз в две недели я говорю: так список литературы. Там, конечно, начинается вой. В августе я уже спрашиваю, они говорят: ну да, папа, я вот это прочитал. Я не говорю, что не прочитали, лишились мороженого. Я понимаю, что всё они прочитать не могут, но если они какие-то базовые вещи прочитали, я отпускаю этот момент. Тут тоже важен правильный баланс, чтобы не отбить у них желание читать. С одной стороны, они должны это делать, с другой стороны, сильно давить не надо. Время для чтения мы пытались с супругой ввести, у нас не получилось. Перед сном хорошо выходит, потому что они, во-первых, засыпают, во-вторых, запоминают. У них уже традиция такая вырабатывается, они сами просят: папа почитай. Единственный конфликт, кода дочка младшая просит какую-то сказочку почитать, а старшие такие: ну нет.

Кира Лаврентьева

— Вот об этом я и думаю, они же разновозрастные.

Валентин Толкунов

— Да, но тогда я просто читаю ей сказочку, они: ну, ладно, младшая, хорошо. Они просто днем сами открыли и прочитали. Мотивация у них есть, не надо думать, что она пропадает, она прорастает.

Кира Лаврентьева

— Спасибо вам, Валентин. Это действительно, очень продуктивный опыт, полезный, я думаю, нашим слушателям будет. Вот такой вопрос, наверное, в завершение этого часа хотелось бы вам задать. В чем конкретно для вас радость многодетной семьи? Это же целый феномен в некотором смысле, многодетная семья. О ней много говорят, но по сути дела там есть свой социум, свой мир, своя организация быта, своя психологическая обстановка. Это целая история на несколько отдельных программ.

Валентин Толкунов

— Да.

Кира Лаврентьева

— Хочется успеть хотя бы немного об этом поговорить.

Валентин Толкунов

— Скажем так, здесь несколько составляющих. Первое и основное, как ни банально звучит, это любовь. Причем, любовь не к детям, а между супругами. Наверное, первое и главное, здесь можно поставить жирную точку. Потому что именно любовь между супругами рождает детей, которых Господь благословляет, вдыхает душу этим детям. Но они настолько уникальные и разные, что ты эту любовь кратно умножаешь между детьми, и ты сам не понимаешь, как это происходит. Иногда, до слез, честно говоря, бывает, ты просто не понимаешь, откуда это всё. Откуда они такие разные, они такие интересные, они тебя так любят? Наверное, в этом. Я рекомендую посмотреть сериал «Многодетные».

Кира Лаврентьева

— Недавно, по-моему, вышел?

Валентин Толкунов

— Да. Очень хороший.

Кира Лаврентьева

— Очень.

Валентин Толкунов

— И там внучка спрашивает у дедушки: дедушка, почему у вас столько детей. Там про современную жизнь, про Москву, они уехали в деревню. И там классная есть такая фраза про суперсилу, он говорит: у нас есть суперсила. И там часто это повторяется, и я могу точно повторить за дедушкой этим из серила «Многодетные», что суперсила это любовь. И он ее именно и имел в виду, когда говорил слово суперсила, и это сквозило через весь сериал. Я рекомендую посмотреть этот сериал. Я думаю, люди с открытой душой и открытым сердце всё оттуда возьмут и на все вопросы найдут ответы. И конечно, пример наших родителей, я не могу не передать поклон нашим родителям. У супруги две сестры, у меня два брата. Безусловно, опыт родительский дает силу, навыки, какие-то возможности, что да, действительно так можно, всё сдюжим. Притом, что опыт многодетства лично у меня, мама так и говорила, что ей говорили меня не рожать, это были 90-е годы, 80 какие-то. Ее отговаривали, она родила меня.

Кира Лаврентьева

— Третий потому что.

Валентин Толкунов

— Да, третий. Это не только поэтому, у меня два брата двойняшки, они в один день родились на Благовещенье, и я младше их на полтора года всего.

Кира Лаврентьева

— Маленькая разница совсем.

Валентин Толкунов

— Мы очень рядом все, а тогда сложно с зарплатами, с едой, перестройка, непонятно, что будет. Даже этот опыт мне ценен, я благодарен маме, папе, что это произошло. Я понимаю, что всё возможно в этой жизни.

Кира Лаврентьева

— Тут же очень важно, говоря молодежным языком, какой-то вайп в доме организовать, чтобы детям было хорошо там, чтобы они не выросли и не сказали: всё, одного рожу и добренько.

Валентин Толкунов

— Да, наверное. Кира, опять-таки, слово любовь всепоглащающее, она дает и надежду и веру, что с рождением второго будет какая-то еще интересная история, и с третьим. Вайп в том, что ты приходишь домой, ты не одинок, у тебя есть те, кто тебя любит, обнимет, скажет тебе добрые слова, даже если устал, приготовят, с кем-то ты поиграешь. Он в обычных семейных радостях, в отсутствии одиночества и в преумножении любви. Наверное, так.

Кира Лаврентьева

— Валентин, раз мы говорим о любви, то, конечно, нужны рецепты, как многодетной семье эту любовь сохранить между супругами. Много забот, быта, проблем. Тут и в не многодетной-то целая история любовь сохранить и преумножить, а в многодетной, понятно, что есть свои огромные плюсы, ты за счет этих детей преумножаешь эту любовь, в том числе.

Валентин Толкунов

— Да.

Кира Лаврентьева

— Но, с другой стороны, понятно, что и усталость, и раздражение, и какие-то взаимные претензии копятся, копятся и потом могут вылиться неизвестно во что. Вы человек, я так понимаю, стратегического мышления, мы с вами уже вторую программу делаем, и я каждый раз этому удивляюсь, насколько эта стратегия у вас в голове выстроена, по всем фронтам. Давайте об этом и поговорим, как ту самую любовь сохранить, пронести, чтобы дети и внуки уже потом в ней купались. Понятно, что вы еще до этого момента не дожили, но у вас наверняка есть какие-то свои по этому поводу размышления.

Валентин Толкунов

— Что сказать? Я, когда говорил тост на 15-летие нашей совместной жизни, пригласил всех родственников в ресторан, решил это отметить, потому что 15 лет это не шутка.

Кира Лаврентьева

— Не шутка.

Валентин Толкунов

— Пять детей тоже не до смеха иногда. Бывает так, что мама не горюй. Я сказал о том, что любовь, как вино, оно с каждым годом всё лучше и лучше становится. По мне, вопрос, как сохранить любовь, наверное, немножко ущербный, а вот как преумножить любовь — это главный вопрос. Как его преумножить как вино, чтобы с каждым годом было все лучше и краше. Для этого нужно помнить, что твоя супруга или твоя вторая половина — это часть тебя, что она тебе дала таких замечательных людей. То есть быть благодарным своей второй половине. Смотреть на обычные радости детей и тоже быть благодарным Богу за то, что у тебя дети есть, и эти радости они тебе дарят. То есть ценить эти радости, копить их у себя в сердце. Таинства церковные укрепляют эту любовь, они дают тебе надежду на то, что эта любовь потом преумножится. А по окончании этой жизни, в той жизни ее будет бесконечно много. Сейчас мы этой любви здесь и учимся. Вера и Господь дает тебе, с одной стороны, не унывать, с другой стороны, понимать, что такое Промысл, о котором я сказал, через десять лет наши семьи соединились, родились дети. Понимая это, ты живешь будущей надеждой, что дальше будет лучше, интересней, красивее, что эта любовь преумножится. И когда ты мыслишь о том, что она преумножается, то она будет сама по себе расти и наполнять эти замечательные семейные сосуды любви.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное, Валентин. Слышу в ваших словах, что основное — это таинство, и спасибо вам за это. Единственное, на что мы можем опираться в нашей человеческой немощи — это Христос, потому что и нелюбви бывают периоды, и любви бывают периоды, всякое бывает, но цепляться мы можем только за ризы Христовы. И в этом наше...

Валентин Толкунов

— В этом наше спасение.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное, Валентин. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его вы можете на сайте clever-lab.pro. А у нас в этом часе был Валентин Толкунов, многодетный отец, преподаватель воскресной школы, преподаватель курса по интегрированному планированию в Президентской академии и Российском экономическом университете имени Плеханова. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующей недели. Всего вам доброго. И до свиданья.

Валентин Толкунов

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Ценность труда учителя». Петр Тихонов
• «Как помочь детям найти свой путь?». Ирина Главацкая
• «Творчество и разговор о вере». Анна Толкунова