"Православное Богослужение". Светлый вечер с протоиереем Михаилом Браверманом (10.11.2016)

А.Пичугин

— И в студии светлого радио приветствую вас я — Алексей Пичугин. В гостях у нас сегодня протоиерей Михаил Браверман. Отец Михаил — настоятель храма Святых равноапостольных Константина и Елены при спецпредприятии «Новое поколение» — это Санкт-Петербург и заместитель председателя отдела по религиозному образованию и катехизации Петербургской епархии. Здравствуйте!

М.Браверман

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Здравствуйте, дорогой Алексей!

А.Пичугин

— Сразу первый вопрос, я Вас представляю, как настоятеля храма при спецпредприятии, что это такое спецпредприятие?

М.Браверман

— В городе Петербурге есть уникальное предприятие «Новое поколение» — это самый крупный проект по работе с трудной молодежью во всей Европе. На предприятии «Новое поколение» трудятся, учатся, получают социальную, психологическую, даже духовную помощь молодые люди, либо совершившие правонарушение, либо склонные к таковым. На предприятии «Новое поколение» они имеют все шансы найти себя в этой жизни, найти смысл своего существования. Кроме того, молодые люди заняты тем, что изготавливают своими руками прекрасные настольные детские игры.

А.Пичугин

— И Вы как-то тоже с ними работаете, опекаете их?

М.Браверман

— Я начал дружить с «Новым поколением» очень много лет назад, просто руководство когда-то пригласило меня когда-то провести беседу с ребятами и как-то мы общались-общались и через какое-то время генеральный директор «Нового поколения» — Михаил Георгиевич Дмитриев предложил создать храм. Я тогда возразил, сказал: «Михаил Георгиевич, наши дети еще в процессе становления, они еще в подростковом возрасте, а храм для людей сложившихся». Но тогда Михаил Георгиевич сказал очень правильную богословскую вещь: «Наши дети — тоже образ Божий». Действительно, всякий человек, и подросток, и человек пожилой, и человек успешный, и человек, который даже в своей жизни успел совершить правонарушение, тем не менее каждый из нас таит в себе образ Божьей любви. И вот этот образ и помогает Церковь раскрывать человеку.

А.Пичугин

— Спасибо, но главная тема нашей программы сегодня — это книга отца Михаила, она называется «Православное богослужение», так довольно просто, но она очень классно издана, она у меня сейчас в руках. Такое довольно увесистое издание, вышла она в нашем любимом всеми издательстве «Никея», я думаю, что даже те слушатели, которые время от времени слушают наши программы «Светлый вечер» знают, что мы стараемся представлять основные книги, которые выходят в Никее, самые важные. К нам приходят авторы, издатели и дружба наша с «Никеей» уже такая плодотворная и не один год. Действительно, очень хорошо издана, с потрясающими иллюстрациями, которые к такой греческой традиции тяготеют. Книга «Православное богослужение» — иллюстрированная энциклопедия для всей семьи. Вчера, когда мы с коллегами говорили о предстоящей программе, стали вспоминать, мне приходит, пожалуй, из подобных книг на ум, только, если наши слушатели в курсе и когда-нибудь читали учебники по Закону Божьему, несколько лет, уже, наверное, полтора десятка лет назад вышло переиздание репринтное дореволюционной, вернее, изданной в эмиграции книги протоиерея Серафима Слободского «Закон Божий». Вот, пожалуй, с тех самых пор, как книга была издана в эмиграции, а потом переиздана в 1990-е — начало 2000-х годов у нас, ничего подобного о православном богослужении такого иллюстрированного, для всей семьи не выходило. Еще я вспомнил книжечки издательства «Росмэн», которые в 1990-е годы были популярны для детей, где тоже на таком иллюстративном материале здорово объяснялись какие-то научные вещи на начальном этапе. Мне кажется, что книжка отца Михаила Бравермана из этой же серии. Но я думаю, что он сейчас подробнее нам расскажет о том, что самое важное можно здесь почерпнуть всей семьей и для кого она в первую очередь предназначена — для тех людей, которые уже переступили порог Церкви, или же для тех, кто хочет сделать первые шаги в ней?

М.Браверман

— Спасибо за вопрос. Конечно о книге рассказывать странно, потому что книгу надо прежде всего читать. Но я отмечу, что благодаря издательскому дому «Никея» книга действительно получилась очень-очень красивой. Я убежден, что книга должна быть не только умной, доброй, книга должна быть красивой. Ее должно быть приятно брать в руки. И конечно красивая книга — это отчасти произведение искусства, а всякое подлинное искусство должно свидетельствовать о красоте Божьего мира и неизреченной красоте его Творца. Книга написана для людей, которые хотят узнать о православном богослужении, но пока об этом знают очень мало. Действительно мир православной Церкви очень сложен, он существует 2000 лет и те символы, тот язык образов, аллегории, который был понятен древнему человеку, для человека современного требует объяснения. Но конечно, когда ты пишешь, рассчитывая на аудиторию, которая мало что знает о жизни Церкви, тем не менее ты должен писать так, чтобы тебе самому было это интересно. И конечно эта книга помогла мне самому систематизировать мои знания.

А.Пичугин

— То есть, Вы учились в процессе написания?

М.Браверман

— Конечно, лучший способ чему-то научиться — это учить других.

А.Пичугин

— Но часто книги, которые продаются сейчас в церковных лавках, в специализированных магазинах, страдают двумя крайностями, если они объясняют богослужение. Одна крайность — это очень схематическое его изображение и зачастую отсутствие какой бы то ни было научной подосновы исторической. В XIX веке насколько я понимаю, возникло такое представление о православной службе, когда очень многие ее элементы надо было объяснить, а как объяснить — нужно привязать, причем довольно-таки часто очень надуманно к каким-то благочестивым традициям — это одна крайность и в итоге у нас получается так, что совершенно безосновательно, без оглядки на историю возникновения и развитие богослужения, получается такая псевдонаучная литература. Вторая крайность — это слишком сложные научные объяснения, которые подчас даже труднодоступны для выпускников семинарий. Сейчас это так, наверное, Ваша книга, она в данном случае избирает какой-то золотой средний путь и Вы стараетесь избежать этих крайностей?

М.Браверман

— Если мы говорим о такой, скажем, богословской дисциплине, как литургика, то есть...

А.Пичугин

— Одна из самых сложных дисциплин в богословских академиях и семинариях.

М.Браверман

— Да, дисциплина, которая изучает вопросы развития, истории, объяснения, то мы увидим, что в литургике существует три основных принципа. Принцип исторический — нахождение истоков развития нашего богослужения. Существует в литургике подход практический — как правильно совершать богослужение, этому учат в духовных училищах, семинариях. И существует богословский метод — осмысление наших церковных служб, как одного из источников нашего знания о Боге. И именно на таком богословском акценте я и хотел остановить внимание. Причем под богословием мы понимаем не просто некие формулы, а живое знание Церкви о своем Боге. И это живое знание находит отражение в нашей молитве. Знаете как, мне кажется, что в первую очередь человек должен полюбить богослужение и через любовь к богослужению осознать его важность и понять, о чем все это. А как полюбить богослужение — понимать, что реально в храмах Своей благодатью присутствует Господь Иисус Христос и мы приходим в храм, как в дом Божий. Мы приходим на церковные службы, прежде всего на литургию для того, чтобы иметь общение, таинственное молитвенное общение с Богом. Бога мы славословим, Бога мы просим обо всем нам необходим и Бог есть любовь — утверждает святой апостол евангелист Иоанн Богослов. И если Бог есть любовь, то понятно, что прийти к нему можно только научившись любить его всем сердцем, всем разумом, всеми силами души — это наша задача. Поэтому ища в своей жизни Бога, учась Его любить, мы стараемся понять, изучить православное богослужение, потому что на нем невидимо присутствует Сам Христос Бог.

А.Пичугин

— Но Вы говорите то же, что и говорят все Ваши сослужители.

М.Браверман

— Было бы странно, если бы я говорил что-то совсем иное.

А.Пичугин

— Я понимаю, но когда человек переступает порог церкви, особенно, когда он делает это в самом начале своего христианского пути, он сталкивается с суровыми реалиями, которые заключаются в том, что он приходит в большой храм на службу и ничего не понимает — много народу, человек в странном длинном облачении громко, но зачастую не очень четко что-то возглашает, хор поет, как в опере и мало что поймешь — и человек теряется. Он понимает, наверное, ощущает присутствие той самой благодати о которой обычно говорят, он понимает, какую-то важность происходящего, наверное, но если все заканчивается на осознании важности, то, наверное, это тупик.

М.Браверман

— Нет, оно не заканчивается, оно начинается с осознания того, что мне это необходимо, хотя это я вполне понять не могу. Мы ищем Бога, как абсолютную ценность, как самое главное, что есть у нас в жизни, поэтому не так сложно изучить церковнославянский язык, не так сложно прочитать несколько книг для того, чтобы хотя бы начать понимать, что же происходит в храмах. А вот ситуация, о которой Вы сказали...

А.Пичугин

— Только простите, пока мы от этой темы далеко не ушли, недавно здесь у нас в студии был известный библеист переводчик Михаил Селезнев, который говорил о том, что не просто церковнославянский язык мало кто понимает, даже из людей много лет, присутствующих в Церкви, даже из некоторых клириков, но еще и перевод на русский язык синодальный, не важно какой, даже, если не синодальный, какой-то современный, тоже зачастую смыслы ускользает, даже, если все перевести на русский язык — сильно понятнее не станет.

М.Браверман

— Конечно, если мы читаем псалмы на русском и церковнославянском, они для нас всегда остаются загадкой, потому что это слово Божье, оно превышает человеческое разумение во многом. Просто Вы сказали о том, что человек переступает впервые порог храма и сталкивается с трудностями, но ведь, Алексей, мы все когда-то прошли через опыт и теперь у нас есть опыт, у нас есть знания и мы можем ими поделиться, в том числе книгой.

А.Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях протоиерей Михаил Браверман — гость из Петербурга, настоятель храма Святых равноапостольных Константина и Елены при спецпредприятии «Новое поколение». Мы говорим сегодня, представляем новую книгу отца Михаила, она называется «Православное богослужение» — иллюстрированная энциклопедия для всей семьи. Еще раз напомню, что вышла она в издательстве «Никея», сейчас лежит передо мной, очень красиво издана, ее не просто не стыдно держать на полке, среди прочих книг, но и очень даже хорошо дарить, потому что, настолько она классно, здорово издана, просто очень приятно. Спасибо большое, как минимум за это.

М.Браверман

— Спасибо за теплые слова о книге.

А.Пичугин

— За то, что часто приходишь в магазин, может быть сейчас ситуация меняется, но я помню, что когда я сам воцерковлялся, уже стали появляться естественно довольно много православной литературы и специализированных магазинов, но приходишь, а зачастую — это какие-то репринтные издания, или на папиросной бумаге изданные, или с такими обложками, которые очень быстро приходят в негодность. Я понимаю, что время было тяжелое, но слава Богу, что сейчас все меняется.

М.Браверман

— И как замечательно, что у нас есть такая удивительная возможность, и в храмы свободно приходить, и писать книги, и книги издавать, да издавать еще в замечательных издательствах.

А.Пичугин

— Да, безусловно. У Вас как раз вторая глава называется «Язык в богослужении», она разделяется на несколько пунктов. Второй из них — это церковнославянский язык — то, о чем мы говорили в конце первой части нашей программы. Церковнославянский язык безусловно, мы сейчас не говорим о переводах, о том, что все надо русифицировать, или, что надо все как-то изменить, но можно ли сделать богослужение понятней? Или человеку самому нужно как-то внутренне меняться, чтобы прийти к пониманию?

М.Браверман

— Мне кажется, что если мы переведем литургию на русский язык, а такие переводы есть, человек пойдет на службу, которая ведется именно на русском, не церковнославянском языке, для него она не станет яснее. Потому что сложность литургии не обусловлена только языком. Сложность литургии в том, что она существует 2000 лет и эти 2000 лет вносили свои изменение на формирование того самого главного, что лежит в литургии, самое главное что — воспоминание о Тайной вечере, продолжение Тайной вечере....

А.Пичугин

— Присутствие на Тайной вечере.

М.Браверман

— Присутствие на Тайной вечере, так мы и говорим в молитве Иоанна Златоуста: «Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими», — то есть, то, что происходило когда-то 2000 лет назад в Сионской горнице, является нам ныне на литургии. Но вот 2000 лет, прошедших с этого момента, они вносили свои добавления, свои штрихи в это космическое поле литургии.

А.Пичугин

— А как Вы считаете, всем ли прихожанам, живущим активно церковной жизнью, надо изучать, давайте пока остановимся на литургии, о всенощном бдении потом поговорим, надо изучать литургию так, чтобы понимать по крайней мере все, что о ней известно, все, что о ней доступно? Потому что с одной стороны, даже в церковнославянском языке очень много терминов, которые понятны, но при переводе на русский имеют совершенно обратное значение, как в 50 псалме, например: «Грех мой предо мною есть выну» — это не значит «вытащу из себя», или «больше так не буду делать», а это значит, что грех мой всегда пред Тобой, Господи. Это же все можно узнать, только скрупулезно изучая терминологию, язык богослужения.

М.Браверман

— Я с Вами не согласен, дорогой Алексей. Мне кажется, что конечно, если человек занимается литургией всерьез, читает труды прославленных русских литургистов, например, Михаила Скабаллановича — это замечательно. Но все мы когда-то в школе учили английский язык. Очень мало кто говорит свободно, но прочитать...

А.Пичугин

— Все больше...

М.Браверман

— Да, слава Богу, нынешнее поколение гораздо лучше знает английский язык и вообще иностранные языки, чем поколение наше, более старшее, но какие-то знания... таблицу умножения надо знать, правда?

А.Пичугин

— Надо.

М.Браверман

— Хотя у всех в телефонах есть калькуляторы, но таблицу умножения никто пока еще не отменял, поэтому, какие-то начальные общие знания должны быть у всякого человека, который приходит в Божий храм. Если человек, как мои дети, вырастает в церкви с первых дней жизни, то конечно это знание очень органично. Если человек переступает порог храма в зрелом возрасте, ему конечно необходимо делать некое интеллектуальное и волевое усилие. Но это совершенно нормально. Никакое дело в этом мире нельзя сделать, просто без усилий, без напряжения. Мы не можем взять опять же учебник английского языка, положить его ночью под подушку, а с утра в голове у нас все эти знания сохранятся.

А.Пичугин

— Проснуться и говорить на идеальном оксфордском английском.

М.Браверман

— Но любое дело, тем более духовное, жизнь требует усилия.

А.Пичугин

— В Церковь же приходят совершенно разные люди, у некоторых нет навыка к чтению, ну просто не сложилось. Даже, если человек в зрелом возрасте, с детства он не любил читать и эта любовь не появилась со временем, с возрастом, тем более и он ждет, что ему батюшка с амвона все расскажет. Естественно можно взять и прочитать огромное количество книг и Шмемана, и современных литургистов, и кого угодно, но нет у человека навыка.

М.Браверман

— Люди конечно приходят в Церковь разные — это совершенно замечательно, потому что Церковь объединяет в себе людей самых разных, разных интеллектуальных способностей, есть люди, которые вообще читать не могут. Что делать?

А.Пичугин

— Есть инвалиды, которые не могут читать физически.

М.Браверман

— Конечно, естественно. И любого человека Бог любит и призывает к Себе, и с любым человеком Господь может говорить на глубине его сердца, когда человек Богу молится, свое сердце очищается. Но правда, сколько сейчас замечательной литературы, от маленьких брошюрок до очень толстых томов.

А.Пичугин

— Это мы возвращаемся к тому, с чего начали, что они качественно разные.

М.Браверман

— Для кого писали святые отцы?

А.Пичугин

— Для монахов.

М.Браверман

— Они писали для нас, для людей, которые живут через века.

А.Пичугин

— Ну, в первую очередь их адресатами были чаще всего монахи — люди, жившие много веков назад в тех условиях политических, культурных, каких угодно.

М.Браверман

— А вот мне кажется, что политические, культурные условия меняются, а сердце человека на самом деле остается таким же, каким было во времена земной жизни Христа Спасителя. И поэтому, если мы читаем о борьбе со страстями, читаем о молитве, то это все относится к нам — к людям, которые живут в мире.

А.Пичугин

— Ну все-таки опять же, возвращаясь к пониманию службы. Вот Вы говорите, для разных людей есть разные книги. То есть, кому-то достаточно брошюрки, которая довольно фэнтезийно описывает богослужение и все, что в ней написано, к сожалению, часто не имеет ничего общего с реальной жизнью, а для кого-то есть серьезные исследования, которые изучают в семинариях, в академиях?

М.Браверман

— Разные требования к семинаристу и к бабушке простой, пришедшей в храм.

А.Пичугин

— Правильно, но они же получается исповедуют чуть ли не разную религию, потому что Христос объясняется даже по-разному в этих книгах.

М.Браверман

— Да быть такого не может.

А.Пичугин

— Ну как же, Вам же, наверное, попадались маленькие тоненькие брошюрки 20-страничные, где все... сейчас мы вам все расскажем. Ну хорошо, может быть мы я не прав, когда говорю, что Христос по-разному объясняется...

М.Браверман

— Может быть просто разные люди по-разному видят Христа?

А.Пичугин

— Так это уже путь к тому, что две разные...

М.Браверман

— А давайте все-таки доверять тем людям, которые прославлены Церковью в лике святителей, в лике святых богословов.

А.Пичугин

— Хорошо, но мы сейчас говорим о том, что люди берут в руки зачастую не... это может быть очень сложная литература — Василий Великий, Григорий Богослов. Для кого-то, это очень сложно.

М.Браверман

— Конечно.

А.Пичугин

— Вот опять же, хороший пример, если чуть отвлечься от литургии. Великим постом мы приходим в храм, где читается покаянный канон Андрея Критского — великий покаянный канон. Несколько лет назад у меня не было никаких брошюрок по которым можно было следить за текстом, я думал, ну сейчас везде интернет, везде смартфоны, достал телефон, думал, что я сейчас один такой буду в храме с телефоном — нет, свет потушен и уже который год, последние, наверное, несколько, службы первой седмицы Великого поста проходят под мерцание экранов мобильных телефонов.

М.Браверман

— Но как приятно слышать, что люди используют гаджеты не для того, чтобы сидеть в социальных сетях, а для того, чтобы молиться Богу — прекрасно.

А.Пичугин

— Я к чему — передо мной перевод великого покаянного канона, но, чтобы его понять... слова то написаны по-русски, переведены, и хорошо переведены, зачастую, очень хорошо переведены, есть разные переводы. Но для того, чтобы понять о чем пишет Андрей Критский библейскую историю и ветхозаветную.

М.Браверман

— Конечно. Ну а что самое главное в нашей жизни — не политические новости, не курс валют, а священная история. И вот на самом деле я бы сказал, что вся наша церковная служба соотносится с Библией прежде всего, с Евангелием. Поэтому необходимо знать две вещи — знать Священное писание, прежде всего конечно Священное писание Нового завета и видеть, как новозаветное писание является, преломляется на Божественной литургии.

А.Пичугин

— А если мы говорим о всенощном бдении. Есть, например, исследования Михаила Скабаллановича «Толковый типикон», где всенощная объясняется, разбирая все моменты на пальцах — это практически такой целый увесистый том — это та служба, на которую, наверное, приходит несравнимо меньше людей, чем на литургию, можно посмотреть, сколько в субботу вечером в храме и сколько в воскресенье утром.

М.Браверман

— И это очень грустно, потому что лучшая подготовка к участию в литургии — это на самом деле молитва на всенощном бдении.

А.Пичугин

— А почему?

М.Браверман

— Потому что общая совместная молитва, дается нам гораздо легче, чем молитва личная, частная, келейная.

А.Пичугин

— А чем так важно, помимо того, что общая молитва, чем так важно еще всенощное бдение?

М.Браверман

— Скажем так, служба суточного круга является неким целым — день начинается с вечера и, подготавливая себя к участию в литургии — самой главной службе в Церкви, на которой совершается главное таинство Церкви — причащение, мы учимся славить Бога с вечера. Ведь для того, чтобы встретить Бога в своей жизни, для того, чтобы максимально подготовиться к участию в таинстве причащения необходима молитва, безусловно. Вот такой общей молитвой является для нас всенощное бдение.

А.Пичугин

— А как объяснить человеку, почему он должен стоять, зачастую 3,5 часа на службе в которой тоже ведь не все понятно. В литургии все гораздо понятнее.

М.Браверман

— Тоже не все понятно и человеку современному три часа стоять очень тяжело. Конечно, три часа провести где-то в соцсетях — это нормально, а простоять тяжело физически, тяжело в духовном плане, потому что человека обуревают всевозможные помыслы, которые не дают ему молиться, но именно так человек учится справляться с собой, именно так человек учится жить духовной жизнью, так человек учится расти — расти к небу, расти ввысь. Конечно — это усилие.

А.Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что сегодня мы говорим с протоиереем Михаилом Браверманом здесь на студии светлого радио. Отец Михаил — настоятель храма Святых равноапостольных Константина и Елены при спецпредприятии «Новое поколение» в Петербурге. Я Алексей Пичугин. У нас маленький перерыв — буквально минута и мы вернемся.

А.Пичугин

— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Я — Алексей Пичугин и рядом со мной священник, протоиерей Михаил Браверман — отец Михаил — настоятель петербургского храма Святых равноапостольных Константина и Елены при спецпредприятии «Новое поколение». Кстати, совершенно забыл, простите, пожалуйста, Вас поздравить с тем, что Вы за свою книгу, которую мы сегодня представляем, книга в издательстве «Никея» вышла «Православное богослужение» — иллюстрированная энциклопедия для всей семьи, получили премию на конкурсе «Просвещение через книгу». Правильно, да? Это синодальная премия.

М.Браверман

— Да, очень приятно, что книга замечена, что она получила приз, как иллюстрированная книга. Потому что книга должна быть с картинками, книга должна быть красивой, книгу приятно открывать.

А.Пичугин

— Приятно открывать — об этом мы говорили. Я еще раз напомню, если кто-то к нам присоединился, она действительно потрясающе иллюстрирована. Все мои восторги — это не просто потому, что мы представляем книгу дорого отца Михаила и дорого нам издательства «Никея», а просто потому, что действительно приятно держать в руках, приятно дарить и она поднимает и освещает те вопросы, на которые ответы давались довольно давно, в своих исторических реалиях и последней, наверное, книгой, как я уже говорил, на эту тему была книга отца Серафима Слободского, которая вышла еще в эмиграции, была только репринтно переиздана в 1990-е — начале 2000-х годов. У Вас отец Михаил в руках Ваша же книга, Вы хотели цитату какую-то привести.

М.Браверман

— Не цитату, я хотел просто прочитать введение, потому что говорить о книге можно долго и бесконечно, но лучше услышать небольшой отрывок. Итак.

Введение. Богослужение — служение Богу. Почему и для чего?

Человек может узнавать о Боге из разных источников — рассматривая и изучая сотворенный Им мир, познавая глубину и красоту человеческой личности, соприкасаясь с подлинным искусством. Но полное совершенное знание о Боге даровано Им самим через Откровение. Божественным Откровением мы называем Писание, то есть Библию и Предание — духовную традицию в свете которой мы понимаем книги Священного Писания. Божественное Откровение — основа всей церковной жизни. Бог открывается в Церкви и ее учении, как пресвятая Троица — Отец, Сын и Святой Дух. Мы знаем Бога, как совершенную любовь, которая выразилась в творении и боговоплощении. Писание свидетельствует, что Бог не нуждался ни в чем, но, чтобы призвать человека к жизни, Он сотворил мир и самого человека. А когда в грехопадении человек стал смертным, тогда в мир пришел Божий Сын, Он воплотился, стал человеком и принял смерть, чтобы победить ее Воскресением и даровать всем верующим в Него жизнь вечную.

А.Пичугин

— Скажите, а с помощью Вашей книги можно готовиться к службе мирянам?

М.Браверман

— Конечно, потому что в этой книге говорится о всех значимых сторонах богослужения — о церковном облачении, что оно обозначает, символизирует, о иконах, о церковных праздниках и наконец в конце дается краткое объяснение всенощного бдения и Божественной литургии.

А.Пичугин

— То есть, перед тем, как завтра идти в церковь на литургию, можно открыть Вашу книгу и посмотреть, какого цвета будет облачение у священника, что это обозначает. Не просто потому, что сегодня батюшка любит зеленый цвет, а завтра красный, а это имеет свое какое-то непосредственно литургическое значение, то есть важно для службы, которая посвящена памяти того, или иного святого, или Бога, или Богородицы.

М.Браверман

— Да, даже есть такая главка, которая называется «Церковный этикет» — чтобы мы знали, как правильно обращаться к епископу, к священнику.

А.Пичугин

— Как все-таки кратко можно объяснить всенощное бдение? Мне даже не очень понятно, потому что я сам помню по времени своей учебы, самое сложное в литургике — в дисциплине, которая объясняла православное богослужение — это было именно всенощное бдение. Или есть разные уровни восприятия для тех, кто учится в богословских ВУЗах, или семинариях и академиях, и для тех, кто просто....

М.Браверман

— Дорогой Алексей, чтобы отвечать на такой сложный вопрос я и написал эту книжку. Если позволите, я очень кратко прочту вступление. Итак:

Вера в Бога — это высшая ценность и высший дар от Бога. В ответ на этот дар мы приносим Богу молитвы и учимся любить Его. Красивое словосочетание «всенощное бдение» — название церковной службы говорит об очень многом, а прежде всего о том, что время молитвы — это вся наша жизнь, которая должна закончиться воскресением, ведь темнота ночи сменяется рассветом. Господь Иисус Христос, будучи истинным Богом, тем не менее обращал к Своему Отцу молитву. А иногда, как, например, перед избранием апостолов, трудами которых он создал Церковь, проводил в молитве всю ночь. Сын Божий, приняв человеческую природу, принял все положенное человеку, а молитва — это важнейшая духовная потребность человека. И вот раз это так, раз мы нуждаемся в молитве, то конечно надо спешить приходить в храм, именно для того, чтобы возносить Богу нашу молитву.

А.Пичугин

— А кто основная аудитория Вашей книги? Написано, что это иллюстрированная энциклопедия для всей семьи, но она одинаково понятна, как Вы считаете, как автор, детям с какого возраста, или взрослым? Кому она больше адресована?

М.Браверман

— Дело в том, что дети иногда зачастую богослужение воспринимают гораздо проще и оно для них гораздо яснее. И очень часто мы смотрим на нашу воскресную школу при нашем приходе, что дети действительно очень легко входят в мир богослужения, входят в мир Церкви и за ними должны поспевать их родители. На самом деле эту рубрику, подзаголовок — «Иллюстрированная энциклопедия для всей семьи» придумало наше замечательное издательство «Никея». Я эту книгу писал с более поэтичным названием, рабочее название звучало так: «Пою Богу моему. Богослужение для всей семьи».

А.Пичугин

— Они упростили, наверное, очень правильно, так понятнее, наверное, для людей, которые являются аудиторией.

М.Браверман

— Наверное, но содержание книги от этого не поменялось и книга действительно обращена ко всей семье. Я старался писать очень простым языком об очень сложных вещах.

А.Пичугин

— Вообще как объяснить маленькому ребенку его присутствие в храме? Как Вы вообще считаете, с какого возраста дети могут, я понимаю, что это индивидуально, наверное, каждому ребенку, кто-то и в семь лет может, а кому-то и в 15 тяжело отстаивать.

М.Браверман

— Кому-то и в сорок.

А.Пичугин

— Да, конечно, но применительно к детям, выстаивать длинные службы. Я просто наблюдаю разные церковные семьи, у которых рождаются дети, дети вырастают в церкви, ну и им тоже, несмотря ни на что в возрасте даже 11 лет, ну 11 может уже проще конечно, но все равно бывает тяжело и всенощное бдение, и литургия — это для них: «Мама, или папа, ну когда же?» — «Ладно, иди погуляй, а будут причащать, мы тебя позовем, или на помазание придешь».

М.Браверман

— Это правильно, знаете, у нас в храме две группы для детей и младшие дети во время литургии занимаются с преподавателем, а к причастию приходят.

А.Пичугин

— Да, у нас в храме то же самое. Я знаю храмы, где есть даже штатная должность воспитателя, воскресной ли школы, или просто детского воспитателя, которые в отдельном помещении, если оно есть, чем-то занимают детей, а потом их приводят к причастию.

М.Браверман

— Видите ли, я считаю, что самое главное, чтобы ребенок шел в храм, шел на службу не выстаивать непонятную службу, а, чтобы ребенок шел в храм, как на праздник, чтобы любой поход в храм был для него радостным событием.

А.Пичугин

— А с какого возраста он все-таки должен уже начинать понимать смысл?

М.Браверман

— А когда человек возрастает, когда он хочет ощутить себя более взрослым, тогда он уже будет стремиться, как другие взрослые люди, стоять всю службу в храме. Но возраст действительно индивидуален.

А.Пичугин

— Ну хотя бы примерно, какие-то границы, с какого времени основная масса детей может воспринять.

М.Браверман

— 12 лет вполне хороший возраст.

А.Пичугин

— 12 лет уже он может. А как Вы относитесь к такому явлению, как детские литургии? Я тоже знаю храмы, где... то есть детскую литургию сейчас служат много где, но все в это понятие вкладывают совершенно разный смысл. Я знаю самый, наверное, радикальный, но в то же время, возможно, самый верный — это когда в храме выставляют скамеечки, детишки сидят разного возраста, а священник где-то прерывает службу, где-то выходит к ним, какие-то важные моменты на понятном им языке объясняет. И так вся литургия проходит.

М.Браверман

— Вы знаете, мне вообще нравится литургическое творчество, мне нравится, когда люди стремятся сделать богослужение не то что доступным, а понятным, в первую очередь для детей. Может быть на этом пути многие ошибаются, делают вещи неправильно, но время все скорректирует. Очень замечательно, что наша Церковь уделяет такую заботу и такое внимание нашим детям, потому что все, что от нас останется — это наши дети. Если дети будут любить Церковь, любить богослужение — все будет хорошо и с Церковью и со всей нашей страной.

А.Пичугин

— А Вы делаете какой-то экскурс в Вашей книге в историю богослужения? Как оно развивалось, что менялось с течением лет и веков?

М.Браверман

— Очень кратко, но мы упоминаем основные вехи исторического развития литургической науки. Но в первую очередь мы говорим о том, что лежит в основе литургики, в основе литургии — о Тайной вечере, о жертве, которую принес Христос Бог.

А.Пичугин

— Вы согласны с мнением, что литургия — это все-таки самая понятная служба для христианина любого уровня понимания?

М.Браверман

— Наверное, просто она самая значимая и самая значимая служба в нашей жизни оказывает на нас самое большое воздействие, к ней приковано наше основное внимание и в силу этого она естественно становится более понятной.

А.Пичугин

— А вкратце сейчас можете пояснить нашим слушателям, что есть... какие службы... многие, наверное, слышали этот термин «суточный круг», в который входят какие-то службы, а какие-то не входят в суточный круг, но тем не менее, откуда это все возникло и почему так называется?

М.Браверман

— Хороший вопрос, Алексей. Опять же, для этого я написал книжку, чтобы открыть главу, которая называется «Время молитвы» и найти подзаголовочек «Суточный круг богослужения», посмотрим, что написал автор, то есть я:

Если самый главный праздник в году — это воскресение Христово, а главный день седмицы — воскресенье, то главная служба — это Божественная литургия, на которой в таинстве причащения незримо присутствует воскресший Христос Бог. Все остальные службы суточного круга подводят нас к литургии. Библия говорит о сотворении мира: «И был вечер, и было утро, день один», — на основании этих слов в древнем Израиле отсчет новых суток начинали вести с заходом солнца и сейчас суточный круг богослужения начинается в Церкви с вечера.

Самыми важными службами суточного круга являются — вечерня, утреня, служба часов — первого, третьего, шестого, девятого.

А.Пичугин

— Скажите, а какое оно важное значение несет для простого верующего человека? Не для монаха, который находится в монастыре, а для простого человека, который работает на светской работе?

М.Браверман

— А вот переходим к следующему абзацу и читаем:

В священной истории Нового завета с этими периодами времени связаны важнейшие события. В шестой час Господь взошел на крест, в девятый Он принял смерть, а в третий час Пятидесятницы сошел на Христовых учеников Дух Святой. И доныне в Церкви совершаются службы первого, третьего, шестого и девятого часа.

А самое важное, что человек идет на работу, занимается своими домашними делами, а знает, что за него в Церкви, или в монастыре молятся.

А.Пичугин

— А это все-таки больше относится к монастырскому богослужению, ведь в церкви очень часто эти часы не читают.

М.Браверман

— Они соединяются с другими службами. Третий и шестой час звучат в преддверии служения литургии, первый час присоединяется к всенощному бдению.

А.Пичугин

— Есть полуношницы, есть такие службы, которые вообще в приходских храмах вообще практически никогда не совершаются, или там повечерье.

М.Браверман

— Конечно.

А.Пичугин

— Сложные для понимания человеком, даже ведущим церковную жизнь в большом городе.

М.Браверман

— И человек не может успеть в своей жизни все, но человек может осознавать, что в этом мире необходима молитва. И за нас тоже с Вами молятся. Вот мы с Вами сидим в студии разговариваем, а где-то идет служба, где молятся о всех православных христианах — это же прекрасно.

А.Пичугин

— Да, конечно. Но я подвожу к чему нас с Вами, в свое время очень много говорили о создании специальных приходских уставов, которые бы регламентировали церковную жизнь в большом городе, или на маленьком сельском приходе, потому что в отсутствие этого устава каждый переделывает тот, который есть монастырский, созданный много-много веков назад для людей того времени и возможно монахов того времени даже скорее. Очень много лет о создании приходского устава для простых людей говорят, но пока как-то не продвинулось все.

М.Браверман

— Давайте радоваться тому, что есть в нашей жизни. Во многом не регламентировано, у нас много правил, одни мы соблюдаем, одни никак в своей жизни не учитываем. В этом наша христианская свобода. Но а для того, чтобы действительно был создан приходской устав, необходимо вырастить новое поколение молодежи, которое будет понимать, разбираться в богослужении и сделает правильные шаги для того, чтобы приходской устав соответствовал ритму современного города, ритму современного человека.

А.Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что сегодня в гостях у радио Вера в программе «Светлый вечер» протоиерей Михаил Браверман — отец Михаил — настоятель храма Святых равноапостольных Константина и Елены при спецпредприятии «Новое поколение» в Санкт-Петербурге. Как-то отличается церковная жизнь на Ваш взгляд, у нас в России, сознательность прихожан, сам уклад богослужебный и в других православных странах?

М.Браверман

— Для этого надо иметь опыт жизни в других православных храмах, у меня его нет. Но когда я бываю в Греции, несколько раз я был, я действительно с радостью вижу, что грехи осознают себя именно православным народом. И на самом деле, думать о России вне контекста исторической роли православия тоже невозможно, поэтому мне бы очень хотелось, чтобы мы любили, берегли и хранили православную веру, как свое достояние, как то сокровище, которым мы обладаем. А у нас по-прежнему, хотя уже нет политики государственного атеизма, но очень много людей, которые действительно враждебно относятся к Церкви. И это культивируется в современном мире, в средствах массовой информации, в интернет сообществах.

А.Пичугин

— Ну, враждебное отношение — это же личное дело каждого, это же элемент той самой свободы, которая есть у человека.

М.Браверман

— Да, но свободу можно употребить неразумно на разрушение себе и ближним.

А.Пичугин

— Возвращаясь к Вашей книге — это же не первая книга, которую Вы выпустили. Как минимум я знаю, что до книги «Православное богослужение», Вы выпускали отдельно книжку, посвященную всенощному бдению.

М.Браверман

— Скажем так, «Всенощное бдение» — это часть этой замечательной большой книги, которая вышла в издательском доме «Никея» отдельно. А первая моя книга была посвящена литургии, вторая книжка была посвящена Евангелию, она так и называется: «Евангельская история в проповеди». Третья книжка была посвящена Пресвятой Богородице «Агни Парфене».

А.Пичугин

— А о чем Вы говорите в «Евангельская история в проповеди»? Чему она в первую очередь посвящена?

М.Браверман

— Именно евангельской истории от Благовещения и до схождения на учеников Христовых Святого Духа.

А.Пичугин

— То есть, Вы вкратце в доступном виде пересказываете евангельскую историю?

М.Браверман

— Каждое воскресенье священник проповедует. В центре проповеди священника должен быть Тот, Кто находится в центре всей церковной жизни — Христос Бог. И в таком жанре гомилетики, проповеди создана книжка, которая повествует о Евангелии. То есть там приводятся евангельские отрывки, которые звучат на богослужении и проповедь.

А.Пичугин

— А о Богородице книга? Мы же на самом деле о жизни пресвятой Богородицы знаем очень мало.

М.Браверман

— Совсем мало.

А.Пичугин

— Все, что написано в Евангелиях в канонических и в четвероевангелии — это лишь малая часть той информации, что до нас дошла в виде предания, а как Вы смотрите на этот вопрос, в частности, что Вы в своей книге пишете?

М.Браверман

— Как раз эпиграфом для книжки «Агне Парфене» послужили слова замечательного литургиста — Михаила Скабаллановича, что ни об одной святой жизни мы не знаем так мало, как о жизни пресвятой Богородицы. И удивительно, в то же время, именно пресвятая Богородица занимает особую роль в церковной жизни, в истории нашего спасения. И говорить о Богородице можно много, потому что у нас есть богородичные праздники, у нас очень много икон пресвятой Девы Марии и все это означает ее живое присутствие в нашей Церкви, в нашей жизни.

А.Пичугин

— Вы как-то рассматриваете историческую ретроспективу ее жизни?

М.Браверман

— Вы удивитесь, я рассматриваю психологические особенности.

А.Пичугин

— Это надо читать книгу. А мне интересно, если уж речь зашла об истории жизни пресвятой Богородицы, то я часто сталкивался с тем, что разные священники на проповедях, скажем в праздник Успения Богородицы рассказывали, праздник Успения, он вообще поздний, он довольно поздно появился в церковной традиции, относительно конечно нашего времени очень давно, но относительно развития церковной христианской истории — спустя несколько веков. Соответственно, мы ничего не знаем достоверно, исторически о ее Успении. Но есть какие-то предания, которые видимо в силу того, какое ближе конкретному священнику, в этот праздник рассказывают в проповеди. Как Вы смотрите на этот исторический факт?

М.Браверман

— На факт Успения также, как и вся наша Церковь. Когда-то благочестивая царица Пульхерия собиралась построить храм для Богородицы, а построив его, спрашивала патриарха Ювеналия, который из Иерусалима приехал тогда в царственный град, спрашивала его, где ей достать мощи пресвятой Девы. На что патриарх Ювеналий отвечал, что согласно древнему преданию мощей Девы Марии нет не только в Иерусалиме, но во всем мире. Другое дело, что когда мы встречаем подобного рода описания самого события, мы должны понимать, что важен богословский контекст того, что происходило, то есть, что это значит для нашей веры. Правда? То есть, не сами исторические события, а то, что за этими событиями скрывается. А за праздником Успения скрывается Воскресение Христово. Дева Мария стала матерью воплощенного Бога, Господь взошел на крест, чтобы победить смерть Своим Воскресением и Мать Жизни тоже удостоилась жизни вечной. Я бы привел такую аналогию с иконой церкви. На очень многих иконах изображены люди, которые жили в разное время, но икона их представляет вместе. Например, икона Покрова Божьей Матери, на ней изображен преподобный Роман Сладкопевец, хотя он жил совсем в другое время. Почему так происходит — потому что икона являет духовный смысл события и Роман Сладкопевец в своих произведениях прославлял Божью Матерь. Поэтому очень уместно изображать его на иконе Девы Марии.

А.Пичугин

— А Вы, если уж мы говорим об иконах, в своей книге как объясняете необходимость иконопочитания? Потому что у нас есть постановления вселенских соборов, у нас есть довольно сложный корпус текстов про иконопись. Но человеку, который впервые переступает порог церкви, порой довольно сложно объяснить, ну у него только какие-то такие внешние представления о том, что икона стояла в доме у бабушки в красном углу. У него зачастую хорошее отношение к иконе — это теплое воспоминание из прошлого.

М.Браверман

— А на самом деле существование иконы обусловлено фактом боговоплощения. Можно я прочитаю короткий абзац?

А.Пичугин

— Да.

М.Браверман

— Икона — свидетель воплощения. Мы не видим Господа Иисуса Христа так, как видели его два тысячелетия назад современники его земного служения. Но мы знаем, что Господь невидимо пребывает с нами в Церкви и открывается в духовном видении памяти о том, что Он с нами во все дни. А еще, Господь видим нами на иконе. Икона подтверждает учение о боговоплощении. В личности Иисуса Христа две природы — видимая человеческая и невидимая божественная. Икона же изображает не природу, а именно личность Господа, в которой не слитно, но нераздельно, совместились две природы. Поклоняясь иконе, мы поклоняемся не материалу, из которого изготовлена она — доске и краскам, а тому, кого икона изображает. Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, говорит об этом догматическое вероопределение седьмого вселенского собора. Церковь изображает не только Господа Бога, ставшего человеком, но и Богородицу, послужившую боговоллощению, а также святых. Ведь человек может стать храмом для обитающего в нем Духа Святого, а святость — это и есть присутствие Бога в человеке.

А.Пичугин

— Но Вы довольно сложно для восприятия может быть человека, который слушает нашу программу приводите цитату из книги, которую... человек читает, она ему легче воспринимается. А вот предположим к Вам в церковь приходит человек впервые и говорит: «Батюшка, а что это такое и зачем это надо?»

М.Браверман

— 2000 лет назад невидимый Бог родился человеком, стал видимым, а значит стал изобразимым. Все очень просто.

А.Пичугин

— Спасибо! На этом, наверное, мы будем заканчивать, наше время уже подходит к концу. Я напомню, что сегодня гостем программы «Светлый вечер» был протоиерей Михаил Браверман — настоятель храма Святых равноапостольных Константина и Елены при спецпредприятии «Новое поколение» в Петербурге. Мы сегодня представляли книгу отца Михаила, она называется «Православное богослужение» — иллюстрированная энциклопедия для всей семьи. Напомню, что вышла эта книга в нашем любимом всеми издательстве «Никея» и буквально на днях была удостоена синодальной премии на конкурсе «Просвещение через книгу». С чем еще раз мы Вас, отец Михаил, поздравляем.

М.Браверман

— Спасибо большое!

А.Пичугин

— Тоже еще раз отмечу, что очень приятно ее держать в руках. Давно я не видел так хорошо изданных православных книг, если это не какое-то специальное подарочное издание, а это уже совершенно другая статься. Просто приятно, потому что еще эта книга, наверное, стала первой, которая издана в наше время уже после книги отца Серафима Слободского. Ну а та книга вышла уже очень много десятилетий назад. Спасибо, отец Михаил, что пришли к нам. Я — Алексей Пичугин, мы с вами прощаемся. Всего вам самого хорошего! И до новых встреч!

М.Браверман

— Светлого вечера!